Diskuse k Wikipedii:Patroláři a revertéři

Aktivní diskuse

Úvodní témaEditovat

Tento návrh pravidla vznikl na základě konsensu komunity, ke kterému dospěla diskuse na stránce Wikipedie:Žádost o komentář/Rollback s přihlédnutím k obsahu dvou starších souvisejících diskusí (zde a zde). Diskuse skončila závěrem založit uživatelskou skupinu s právem rollback, zároveň se neobjevily žádné připomínky proti staršímu návrhu na zavedení práva na prověřování nových editací.

V diskusích výrazně převažoval názor nedělat z procesu přidělení této pravomoci "druhý ŽOPS" a naopak sáhnout po řešení, kdy mohou být práva jednoduše získána a případně také bryskně odebrána. Při tvorbě tohoto konkréntího procesu jsem vycházel zejména z návrhu kolegy JAna. Přidělování a odebírání práv jsem v tomto návrhu nakonec svěřil správcům a nikoli pouze byrokratům (v tomto nebyla diskuse zcela jednoznačná) – zejména kvůli upozornění kolegy Urbance, že v případě účasti patroláře v revertovací válce by podle Wikipedie:Blokování nepomohlo ani jeho zablokování, protože blok nemá vliv na možnost využívání rozšířených práv včetně správcovského revertu.

Celý návrh i jednotlivosti v něm obsažené jsou samozřejmě nadále k diskuzi. Zvolil jsem šablonu návrh pravidla, neboť zakotví nový komunitní proces s poměrně jasně definovaným postupem. Pokud převládne názor učinit z této stránky spíše doporučení nebo něco úplně jiného, nemám s tím problém.

Název této stránky je zatím pracovní, stejně tak jako název budoucí uživatelské skupiny. Neváhejte přijít s jiným návrhem nebo se vyjádřit, kterou verzi podporujete. Prozatím se v ŽoKu objevily tyto varianty:

  • Patroláři
Jsem pro tento název, domnívám se, že jde o srozumitelné slovo (a naopak tento uživatel neprovádí jen reverty, proto by druhý navrovaný název mohl být zavádějící.) --Lukáš Král (diskuse) 2. 2. 2016, 12:50 (CET)[odpovědět]
ProPro Pro Nebo také hlídači. OJJ, Diskuse 2. 2. 2016, 13:32 (CET)[odpovědět]
  • Revertéři

Až se zde shodneme na finálním názvu, bude možné požádat vývojáře o založení skupiny s přijatými parametry.

Zároveň se nabízí otázka, zda v MediaWiki přejmenovat tlačítko správcovský revert, když teď bude k dispozici i nesprávcům. --Michal Bělka (diskuse) 2. 2. 2016, 12:31 (CET)[odpovědět]

Myslím si, že by v současném pojetí název měl být Patroláři, druhý návrh by byl naprosto zavádějící. Tlačítko bych přejmenoval na Rychlý revert, toto spojení se občas používá, čili by to neměla být velká novinka. Vývojářům po připravení závazného pravidla/doporučení klidně napíšu.
Doporučoval bych každopádně preload na novou stránku s upozorněním, aby žadatel nezapomněl vložit žádost i dolů na "mateřskou stránku". --Urbanecm (diskuse) 2. 2. 2016, 13:10 (CET)[odpovědět]
Trochu mě "zarazilo", že lze prověřovat i články a wikipedisté je uvidí žlutě a bíle. To lze zčásti i teď, vložením textu
//my patrol
var credible = [];
function showmypatrol(data) {
  $.each(data.query.users, function(k,v) { credible[v.name] = (v.groups && v.groups.indexOf('autopatrolled')!=-1) });
  $('.mw-userlink').each(function () { if(!credible[$(this).text()]) $(this).parent().addClass('not-patrolled'); });
  }
function gomypatrol() {
  var url = 'https://cs.wikipedia.org/w/api.php?action=query&list=users&ususers=' + $('.mw-userlink').map(function(i,v) {return $(this).text();}).toArray().filter(function(v,i,s){ return s.indexOf(v)===i}).join('|') + '&usprop=groups&format=json';
  $.getJSON(url, function(data) { showmypatrol(data); });
  }
function trymypatrol() {
  if(wgCanonicalSpecialPageName == 'Newpages' || wgCanonicalSpecialPageName == 'Recentchanges' || wgCanonicalSpecialPageName == 'Watchlist') gomypatrol();
  }
$(trymypatrol);

do své podstránky common.js. OJJ, Diskuse 2. 2. 2016, 13:31 (CET)[odpovědět]

Ano, ty můžeš vidět stránky žlutě a bíle, jenže dost omezeně. Závisí to totiž na momentálním členství ve skupinách. Kdyby tobě teď byrokrat AS odebral, budeš vidět změnu i u automaticky prověřených článcích, kdežto správce je bude vidět stále bílé a žlutě bude vidět jen ty nové. Naopak, kdyby bylo AS přiděleno někomu bez něj, ty ho budeš vidět bíle opět i u ještě neprověřených článcích. Tak vzniklo nedorozumění mezi tebou a Horstem na WP:NB. --Urbanecm (diskuse) 3. 2. 2016, 06:37 (CET)[odpovědět]
Autorem výše zkopírovaného skriptu jsem já (a trošku mne zamrzelo, že tato informace s ním navzdory licenci CC BY-SA neputuje) a původně jsem si ho vytvořil jen sám pro sebe, protože jsem nerozuměl (ne)existenci patrolování na české Wikipedii a chtěl si na tom současně i něco vyzkoušet. Jak správně píše Urbanecm, ten skript jen zvýrazňuje v některých seznamech editací editace od těch uživatelů, kteří nejsou ve skupině „automatický strážce“ (tj. vesměs nováčků). Rozhodně to není nijak propojeno se skutečnou patrolou a ani se tím nedá žádná editace označovat za prověřenou – jde prostě jenom o to zvýraznění na obrazovce a o nic víc (ostatně proto jsem si to tehdy v kódu pracovně nazval "my patrol"). Nevadilo mi, že se skript rozšířil a překopírovávali si ho ode mne i jiní lidé (a pokud nyní mj. i díky tomu dojde k rozšíření skutečné patroly i mimo správce, bude to jen dobře), ale mrzí mne už, když je jeho fungování nepochopeno a vede až k nedorozuměním. Pokud bude brzy zavedena možnost reálné patroly pro všechny uživatele a tento skript se tedy stane plně zbytečným a přestane být používán, asi to tedy bude úplně nejlepší. Ostatně v takovém okamžiku půjde říct, že už splnil svůj účel. --Blahma (diskuse) 4. 2. 2016, 13:44 (CET)[odpovědět]

ŽadateléEditovat

Ještě přemýšlím, zda nějak více nespecifikovat, kdo se může o oprávění ucházet. Úplný nováček asi ne. Třeba takový správce musí mít za sebou tříměsíční činnost. Napadlo mne třeba omezit okruh žadatelů na automatické strážce, jenže je možné, že někteří žadatelé toto oprávnění nebudou mít jednoduše proto, že nikdy nic nezaložili.

Dále, zda nějak neupravit v návaznosti na patroláře i pravidlo o správcích, že třeba na správce smí kandidovat jen patroláři. A co když někdo přijde o práva správce - měl by dostat automaticky právo patroláře, nebo o něj bude muset požádat? JAn (diskuse) 2. 2. 2016, 13:47 (CET)[odpovědět]

Byl bych proti omezení na automatické strážce - toto koneckonců padlo i v ŽoKu, když se řešilo, zda ta práva rovnou nepřidat automatickým strážcům. Může tu existovat uživatel Existují tu uživatelé, kteří zakládají kvalitní články, ale jsou náchylnější k revertačním válkám, naopak si dovedu představit uživatele, kterého baví hlídat poslední změny, ale článků ještě nezaložil tolik, abychom z něj mohli automatického strážce udělat.
O omezení žadatelů se dá uvažovat (třeba aspoň měsíční zkušenosti na patrole?) a v pravidle o správcích můžeme doporučit, že by měl uživatel mít za sebou nějaký čas jako patrolář. Asi bych z toho ale nedělal nutnou podmínku - co správci, kteří o práva žádají kvůli technickým zákrokům jako editační filtry či jmenný prostor MediaWiki - není jich moc, ale o nejméně jednom příkladu bych vědel :). U správců, kteří přijdou o práva, bych rozlišoval ty, kteří rezignují dobrovolně a chtěli by na patrole pokračovat, od správců, kteří neuspějí s žádostí o potvrzení (třeba kvůli zneužití práv). --Michal Bělka (diskuse) 2. 2. 2016, 14:04 (CET)[odpovědět]
@Michal Bělka, JAn Dudík: Na skwiki si lze o právo požádat po 50 revertech vandalských editací. Já tam už rollbackuji taky, vizte moji nálepku na UP. OJJ, Diskuse 2. 2. 2016, 14:09 (CET)[odpovědět]

Další diskuseEditovat

Napadlo mě, zda by patroláři nemohli mít i přístup ke speciální stránce nesledovaných stránek (tedy Special:UnwatchedPages). --Mates (diskuse) 3. 2. 2016, 01:46 (CET)[odpovědět]

@Mates:Mimochodem, k čemu takhle stránka slouží? Pokud je k něčemu užitečná, jsem pro. --Urbanecm (diskuse) 3. 2. 2016, 06:06 (CET)[odpovědět]
@Mates, Urbanecm: A není už to trochu přehnané? Z rollbacke udělat ještě odžlucování, přístup k dalším funkcím... Není už tedy lepší, aby dotyční byli správci rovnou s kompletními správci? OJJ, Diskuse 3. 2. 2016, 06:25 (CET)[odpovědět]
@OJJ:Ehm... Víš, že máš asi pravdu? Ale je pravda, že odžlucování mi tam vadí mnohem více (a hlavně v ŽoKu nebylo probírané, všiml jsem si pouze nadhození, ke kterému se nikdo z účastníků nevyjádřil, nebo jsem to přehlédl? Prosím Michala o vyjádření), než přístup k nesledovaným stránkám, který tedy opravdu netuším, k čemu by mohl být užitečný. --Urbanecm (diskuse) 3. 2. 2016, 06:34 (CET)[odpovědět]
Nadhozeno to tam bylo, ale docela pozdě, takže jsem se vyjádřil asi jen já. Special:UnwatchedPages ukazuje stránky, které nemá nikdo ve sledovaných, takže je u nich menší pravděpodobnost, že si někdo všimne změny (RC sleduje jen hrstka patrolářů, většina ostatních editorů sleduje jen své sledované). Jenže stačí, aby účet, který nějakou stránku sleduje byl neaktivní a má sto stejný efekt, jako kdyby jí nesledoval nikdo. Správci ještě navíc vidí v informacích o stránce, kolik přesně lidí jí má ve sledovaných. (v tuto chvíli tuto stránku 10 lidí, pro srovnání WP:Pod lípou sleduje 563 účtů a třeba 1621 dva.). Sice by to patroláři možná použili, ale přínos vidím malý. JAn (diskuse) 3. 2. 2016, 08:45 (CET)[odpovědět]
Upřesním, že přesný počet sledujících vidí i nesprávci, pokud je 30 nebo vyšší. Dokonce i nepřihlášení, jako já teď. Jinak se zobrazí zpráva "méně než 30". --62.84.154.40 3. 2. 2016, 09:03 (CET)[odpovědět]
@Urbanecm, OJJ: Ahoj, možnost přidělit uživatelům s rollbackem ještě práva patrol a patrolmarks jsem v ŽoKu nadhodil 26. ledna – tedy týden před uzavřením – společně se zbytkem toho textu, který měl za cíl nasměrovat diskusi k uzavření. Zároveň jsem to v daný den oznámil pod lípou. Přímo v ŽoKu se k tomu skutečně vyjádřil jen kolega JAn. V předchozí debatě, která sice umřela v roce 2014, ale až do minulého týdne visela stále v šabloně Posledních změn jako aktuální diskuse, získalo přidělení těchto dvou práv zkušeným nesprávcům podporu wikipedistů Blahma, Vachovec1, Utar, JAn, v podstatě i Marek Genius, proti nebyl nikdo. Debata tehdy začala jako rozšíření práv automatických strážců, než Tchoř podotkl, že by tato dvě práva nemíchal. Během diskuse se k tomu přimotal i rollback, takže se nakonec mluvilo prakticky o stejném návrhu jako je tento.
Já jsem na výsledek této diskuse upozornil v aktuálním ŽoKu a navrhl možnost sloučení závěrů obou diskusí – tedy aby se dospělo k jednomu řešení, které se pak kompaktně implementuje. Posun té debaty jsem oznámil pod lípou a počkal jsem týden, což je dle mého mínění adekvátní doba k tomu, aby se přistoupilo k uzavření, pokud v diskusi nenastanou nějaké rozpory (týdenní lhůtu máme i u DoSu). K uzavření ŽoKu jsem přistoupil ve víře, že dva roky diskuse oznámené v šabloně Posledních změn + navazující týden v aktuálním ŽoKu byla dostatečně dlouhá doba. A jelikož se za tu dobu nikdo nevyjádřil proti, zatímco se několik wikipedistů vyjádřilo pro (počítám obě diskuse, a to ve smyslu přidělení těchto práv prověřeným nesprávcům), je to dle mého mínění možné považovat za konsensus.
Samozřejmě by bylo štastnější, kdybychom tu měli jednu diskusi a v té se vyjádřili všichni, ale bohužel to tady takto nefunguje. Příliš nevěřím tomu, že kdybych ten ŽoK nechal běžet ještě déle (založen byl 25. prosince, můj příspěvek z 26. ledna měl už skutečně směřovat k uzavření, k němu došlo o týden později), něco zásadního se v něm změní – spíš by zestárl a zapadl jako všechny ostatní, stejně jako ta dva roky stará debata, kde se jakási shoda zformovala, ale už se s ní nepohnulo dál.
Byť jsem navrhovatel pravidla, nemíním ho tady bránit do morku kostí. Jen jsem v rámci uzavírání ŽoKu přetavil tři staré a novější debaty v jednotný výstup, který je zde nadále k diskusi – s tím, že už se diskutuje nad konkrétním návrhem, což by mohlo být efektivnější než obecné debaty. Pokud se zde shodneme, že patroláři/reveréři práva patrol a patrolmarks mít nemají, stačí přepsat pár odstavců. Já měl zkrátka pocit, že už se o tom debatovalo dlouho a nikdo nevyjádřil nesouhlas :) --Michal Bělka (diskuse) 3. 2. 2016, 20:49 (CET)[odpovědět]
Díky za vyjádření. Kdyby to bylo úplně na mě, rozdělil bych to na dvě skupiny: "revertéři" a "patrola", kde revertéři by měli rollback, patrola patrol a patrolmarks. Žádat by se mohlo zde, každý by napsal, co chce. Problém je zhruba stejný, jako u AS. Ne každý znalec pravidel schopný prověřovat články je schopen bezchybných revertů a naopak :). "Svoji" verzi ale mermomocí bránit nemíním, jsou to více méně pasivní práva a kdybych řešil zneužití, prostě by nemohl ani revertovat. --Urbanecm (diskuse) 3. 2. 2016, 20:55 (CET)[odpovědět]

Správcovský revertEditovat

Proč by se to mělo zobrazovat u nesprávců?OJJ, Diskuse 4. 2. 2016, 10:37 (CET)[odpovědět]

Protože tak se jmenuje ta funkce :). Je to tak prostě nastaveno, viz MediaWiki:Rollbacklink. --Urbanecm (diskuse) 4. 2. 2016, 10:38 (CET)[odpovědět]

Jak dál?Editovat

@Michal Bělka, OJJ, Lukáš Král, Blahma, JAn Dudík:@Mates:Zdravím, rozhodl jsem se shrnout a vymyslet návrh, který uspokojí všechny potřeby ohledně dodatečných práv využitelných při patrole

Navrhuji napsat vývojářům (zajistím) a požádat je o toto:

  • O založení skupiny Revertéři s právem rollback
  • O založení skupiny Patroláři s právy zobrazení Special:UnwatchedPages a patrolu nových článků
  • Obě tyto práva by přidělovali správci

Myslím si, že rozdělením diskutovaných práv na dvě skupiny dospějeme jednak k tomu, že nebude docházet k tomu, že v Special:NewPages bude neprověřených článků přes 50, aktivně se odžlucování věnuje snad jen Horst a také k tomu, že nebude docházet k tomu, žebychom měli uživatele, který rollback využije při aktivní patrole, avšak co je vhodný článek nerozezná (a je proto nesmysl mu přidělovat právo odžlucování) a naopak. Uživatele, který umí odžlucovat články takřka bezchybně, ale jeho reverty nejsou na rollback. Zároveň tím dospějeme k uspokojení všech diskutujících. Souhlasíte s tímto zněním? --Urbanecm (diskuse) 14. 2. 2016, 12:24 (CET)[odpovědět]

@Urbanecm: Dle mého je toto už moc složité. Buď nechat jednu funkci, nebo obě dvě sloučit. Však ono to nějakou zvláštní škodu ani napáchat nemůže. Kdyby se po určité době stal každý zkušenější uživatel správcem, tak ani nemusíme zakládat tuto diskusi. --OJJ, Diskuse 14. 2. 2016, 14:41 (CET)[odpovědět]
@OJJ:Složité? Kdyby měli Revertéři kromě rollback i odžlucování, UnwatchedPages a pro jistotu ještě autopatrol (stejnak by si to mohl sám odžlutit), mohli bychom (s nadsázkou) rovnou přidělovat sysopflag. Já jsem rozhodně proti sloučení, to jsou natolik odlišné funkce, že v jedné skupině nemají dle mého co dělat. --Urbanecm (diskuse) 14. 2. 2016, 14:45 (CET)[odpovědět]
@Urbanecm: Tak v tom případě buď rozdělit, nebo ponechat jenom tu jednu funkci a to rollback. Já se jen domnívám, že si stejně uživatel zažádá o obě funkce, alespoň já bych to tak udělal. --OJJ, Diskuse 14. 2. 2016, 14:50 (CET)[odpovědět]
@OJJ:Rozumím tomu dobře, že jsem tě přesvědčil? --Urbanecm (diskuse) 14. 2. 2016, 14:54 (CET)[odpovědět]
@Urbanecm: Pravdu máš asi v tom, že ne každý se na oboje cítí, takže to rozdělení bude lepší... ...čímž se zase bude muset celé pravidlo a žádosti dělit dvěma. --OJJ, Diskuse 14. 2. 2016, 15:00 (CET)[odpovědět]

Souhlas s kolegou Wikipedista:Urbanecm (případně prosím o dovysvětlení, jak to skloňovat), rozhodně rozdělit. --Jan KovářBK (diskuse) 14. 2. 2016, 15:04 (CET) Upravil --Jan KovářBK (diskuse) 14. 2. 2016, 15:09 (CET) [odpovědět]

Můžeš oslovovat Martine --Urbanecm (diskuse) 14. 2. 2016, 15:06 (CET)[odpovědět]
Jo, při diskusi mezi námi dvěma ano, ale aby ostatní věděli koho myslím, je vhodnější použít Tvé „Wikijméno“. --Jan KovářBK (diskuse) 14. 2. 2016, 15:09 (CET)[odpovědět]

Může být, návrh pravidla večer upravím v tomto smyslu. --Michal Bělka (diskuse) 14. 2. 2016, 15:07 (CET)[odpovědět]

Já bych chtěl nezávisle na to poděkovat všem účastníkům, že toto pravidlo nenechali ležet ladem. --OJJ, Diskuse 14. 2. 2016, 15:12 (CET)[odpovědět]
Taky teď nedovedu bez většího zkoumání říct, co by z toho podle mne dávalo větší smysl, ale obecně vítám, že takováto možnost bude nabídnuta i dalším uživatelům a že se tomu někdo věnuje. Možná později i oživím své úvahy a rané pokusy o projekty typu „rozdělení si nesledovaných stránek či stránek z určité kategorie mezi skupinu editorů tak, aby každý aktivně sledoval část“ či „možnost sledovat na jednom místě dění v celé kategorii a jejích podkategoriích“ (to druhé už částečně a neautomatizovaně funguje na Wikipedie:WikiProjekt Masarykova univerzita/Poslední změny, ale pouze já se svým ještě nedokonalým osobním JavaScriptem vidím ty události automaticky seskupené pod jednotlivá data nezávisle na kategorii a s odstraněnými duplicitami). --Blahma (diskuse) 14. 2. 2016, 19:00 (CET)[odpovědět]

Vidím zde konsenzus nad způsobem, požádal jsem tedy vývojáře o vytvoření dvou nových skupin s parametry popsanými výše. Po úpravě pravidla myslím můžeme pravidlo oblepit šablonou závazné pravidlo a dle něj právo přidělovat. Vývojáři skupinu odhadem přidají příští týden. Kdyby se hypoteticky stalo, že tu technická možnost bude před úpravou (což se asi nestane, do konce večera to vývojáři nepustí), asi to ničemu nevadí, přidělovat se začne až po té úpravě. --Urbanecm (diskuse) 14. 2. 2016, 19:51 (CET)[odpovědět]

@Michal Bělka, OJJ, Lukáš Král, Blahma, JAn Dudík:@Mates:Vývojář poznamenal, že v současnosti přiděluje AS byrokrat. V této diskusi ale chceme, aby právo prověřování článků (což je nepochybně vyšší oprávnění než AS) mohli přidělovat i správci. Vidím dvě řešení. a) umožnit přidělování prověřovacího oprávnění pouze byrokratům a rollback ponechat na správcích nebo b) umožnit správcům přidělovat i AS anebo c) necháme to tak, jak jsme probrali výše. Řešení a a b zajistí konzistenci nastavení, kdežto řešení c nikoliv. Pro které se přikloníme? Já jsem pro a. --Urbanecm (diskuse) 14. 2. 2016, 20:28 (CET)[odpovědět]

Hm, celkem správná poznámka od vývojáře. Za mě řešení a. --Jan KovářBK (diskuse) 14. 2. 2016, 20:30 (CET)[odpovědět]
Tím se nám to ale celé rozsype, o práva se bude žádat na několika různých stránkách, budou to řešit různí lidé a nabízí se otázka, jestli se na ty patrolmarks radši nevykašlat, případně je nedat lidem s právem autopatrolled (ale zase se najdou takoví, kteří je nebudou chtít, a jedeme do kola). Odžlucovat by stejně neměli uživatelé, kteří sami nepíšou články hodné automatického odžlucení, takže bych do pravidla zavedl nutnost být sám automatický strážce, než požádám o práva patroláře (pro revertéra by to neplatilo). To znamená, že kandidát už bude prověřený byrokratem a tu nástavbu pak může přiklepnout/odklepnout správce, když ji bude chtít. Nekonzistentnost v tom nevidím. --Michal Bělka (diskuse) 14. 2. 2016, 20:48 (CET)[odpovědět]
Pokud tam bude tato podmínka, nevidím problém. --Urbanecm (diskuse) 14. 2. 2016, 20:58 (CET)[odpovědět]

Návrh pravidla jsem přepsal na dvoukolejnou verzi a přidal nutnost být automatickým strážcem (tedy prověřený i byrokratem jako důvěryhodný autor článků), než se může uživatel přihlásit o patrolování. Pokud chceme mít žádosti na samostatných stránkách a preloadovat je po zmáčknutí tlačítka, tak to prosím někdo vyrobte :)

Pak je tu ještě drobnost - když jsme ty role rozdělili, měli bychom to pravidlo celé přesunout na nějaký neutrálnější název (WP:Patroláři a revertéři)? Nebo bude stačit WP:Revertéři jako redirect? --Michal Bělka (diskuse) 14. 2. 2016, 21:46 (CET)[odpovědět]

Preload vytvořen. Návod, který se zobrazí po kliknutí lze upravit zde, text, který se zobrazí pro vyplnění potom zde. Zatím se stránka založí pod WP:Patroláři/Žádosti/Uživatelské jméno, tedy jako podstránka stránky, kde původně měly být přímo žádosti. Pokud by tomu mělo být jinak, rád upravím. --Urbanecm (diskuse) 15. 2. 2016, 07:57 (CET)[odpovědět]
Dodatek, jsem pro přejmenování na WP:Patroláři a revertéři a redir z obou pojmů. --Urbanecm (diskuse) 15. 2. 2016, 09:59 (CET)[odpovědět]
@Urbanecm: Já bych dal WP:Patroláři a revertéři, udělal redirecty. --OJJ, Diskuse 15. 2. 2016, 10:03 (CET)[odpovědět]

Po přesunuEditovat

Tak. Dalo to trochu zabrat, ale... Přesunul jsem WP:Patroláři na WP:Patroláři a revertéři. Z WP:Patroláři jsem udělal redir na WP:Patroláři a revertéři#Patroláři a založil redir WP:Revertéři odkazující na WP:Patroláři a revertéři#Revertéři. Založil jsem k tomu zkratku WP:PAR odkazující na centrální stránku. Souhlas? OJJ, Diskuse 15. 2. 2016, 10:15 (CET)[odpovědět]

V této podobě je text srozumitelný. Tudíž by věc měla být jasná i těm, kteří dosud ani jednu z diskusí nesledovali. Herigona (diskuse) 15. 2. 2016, 18:12 (CET)[odpovědět]

@Urbanecm: Martine, mrkni prosím ještě na mechanismus těch žádostí. Na Wikipedie:Patroláři a revertéři/Žádosti se zobrazují v pořádku, přímo na Wikipedie:Patroláři a revertéři jsou jen odkazy na neexistující stránky (chybí v nich podstránka Žádosti). Předpokládám, že bude třeba buď ty vkládané odkazy ukotvit (nezačínat jen lomítkem, ale uvést kompletní název), nebo možná úplně zrušit tu podstránku Žádosti. --Michal Bělka (diskuse) 18. 2. 2016, 00:07 (CET)[odpovědět]

Čas nasazeníEditovat

Podle plánu bude nasazeno ve středu mezi pátou a šestou hodinou odpoledne. Matěj Suchánek (diskuse) 15. 2. 2016, 17:48 (CET)[odpovědět]

@Matěj Suchánek, Urbanecm: Tak jak to vypadá? OJJ, Diskuse 17. 2. 2016, 17:09 (CET)[odpovědět]
Technicky nasazeno. --Urbanecm (diskuse) 17. 2. 2016, 17:11 (CET)[odpovědět]
Ta netrpělivost mě začíná unavovat... ([někdy] mezi pátou a šestou) Matěj Suchánek (diskuse) 17. 2. 2016, 17:14 (CET)[odpovědět]

HlasováníEditovat

@Michal Bělka, OJJ, Lukáš Král, Blahma, JAn Dudík:@Mates:Na současném znění pravidla myslím panuje shoda, navrhuji tedy toto pravidlo schválit jako závazné. Vývojáři plánují změnu nasadit zítra mezi pátou a šestou hodinou odpoledne, pravidlo může být ale olepeno už teď a žádosti přijímány i přes prozatímní technickou nemožnost udělení, protože v pravidle zmiňovaných 48 hodin musí uplynout až po aktivování této skupiny. Souhlasíte kolegové se schválením v současném znění? --Urbanecm (diskuse) 16. 2. 2016, 19:11 (CET)[odpovědět]

@Urbanecm:

Kvůli zmatečnosti tohoto hlasování bylo založeno nové hlasování dle diskuze v sekci Nové hlasování (2). --Urbanecm (diskuse) 18. 2. 2016, 19:45 (CET)[odpovědět]


KomentářeEditovat

KomentářKomentář Závazné pravidlo WP:Pravidlo Wikipedie říká, že závazná pravidla mají váhu a jsou vyjádřením nejširšího konsenzu české komunity. Proto je třeba k jejich schvalování přistupovat s odpovídajícím respektem. V ŽoKu se vyjádřilo pět lidí, čtyři osoby hlasovaly. Pravda, nikdo nebyl proti. Tady máte zatím 7 hlasů pro, nikdo proti. To v žádném případě nelze interpretovat jako vyjádření nejširšího konsenzu české komunity. Řádně oznámené hlasování (na RC a Pod lípou) nechte běžet alepoň týden, lépe 14 dní, a až pak jednejte. --Vachovec1 (diskuse) 17. 2. 2016, 20:09 (CET)[odpovědět]

Zdravím, ve shrnutí jste napsal -rv, to nemyslíte vážně, takto schvalovat závazné pravidlo?. Tady v této diskusi je v textu patrný jasný konsenzus uživatelů. Pravidlo bylo řádně oznámeno v RC 2.2., tedy před 15ti dny. Pod lípou tentýž den, upozornění o finalizaci uznávám včera.
Jediné pravidlo, které jsem ke schvalování pravidel našel je toto zrušené pravidlo a tato neexistující sekce jiného (závazného) pravidla. Pak jsem ještě našel tuto úvahu, ale ta pro nějaké pevně dané pravidla neslouží.
Toto pravidlo konkrétně již je od 14. bez jakékoliv významové změny, základní myšlenka byla napsána již 2.2. a doposud nijak nebyla rozporována. Vývojáři nám již technicky možnost přidělování práv nastavili právě dle tohoto pravidla, tuto akci také nikdo nerozporoval. Proto si myslím, že je olepení šablonou závazné pravidlo již jen formalita a konsenzu máme dosaženo.
Má Váš revert důvod jen toho, že nebyla dosažena formální stránka věci, nebo si myslíte, že zde nebyl dosažen konsenus? Pokud zde konsenzus dosažen byl, nevidím důvod, proč prodlužovat lhůtu. S pozdravem, --Urbanecm (diskuse) 17. 2. 2016, 20:21 (CET)[odpovědět]
Jak zmiňuji výše, závazná pravidla mají být vyjádřením nejširšího konsenzu české komunity. Čili mělo by se k tomu vyjádřit co nejvíce lidí. Zatím k tomu nějaký konkrétní názor (odmyslím-li si nezávazné komentáře) vyjádřilo celkem 11 lidí (v součtu ŽoKu a zdejšího hlasování). To zatím rozhodně nemůžete interpretovat jako široký konsenzus komunity. Nechte proběhnout klasické hlasování (jako u voleb do AV či v ŽoPSu). Jestliže se sejde dejme tomu nějakých třicet hlasů (což ve zmíněných hlasováních bývá obvyklé), to již jako široký konsenzus komunity interpretovat nepochybně můžete. --Vachovec1 (diskuse) 17. 2. 2016, 20:41 (CET)[odpovědět]
Návrh na prodloužení hlasování o několik dní a zvlášť jeho zviditelnění je pochopitelný, ale to kvórum 30 lidí mně přijde přísné. Ono podle mě zas tolik lidí Poslední změny nesleduje (nedělá patrolu) a hlasování pro ně tudíž nebude relevantní, ale třeba se pletu. No, uvidí se. --Remaling (diskuse) 17. 2. 2016, 21:42 (CET)[odpovědět]
Kvórum není pevně stanoveno. Jde hlavně o to, aby se mohlo vyjádřit co nejvíce lidí a návrh pravidla získal širokou podporu. Čím více lidí se vyjádří, tím větší váhu bude mít výsledný konsenzus. Těch 30 lidí uvedených v mém komentáři výše bych považoval za velmi dobrou účast a výsledek takového hlasování za velmi solidní konsenzus k přijetí závazného pravidla. Ale je to jen můj nezávazný komentář, nikoli závazný požadavek ohledně hlasování. --Vachovec1 (diskuse) 17. 2. 2016, 22:05 (CET)[odpovědět]

Nové hlasování?Editovat

@OJJ, Urbanecm, Michal Bělka: Zdůvodnění hlasů proti kolegů Baziho a Tchoře zní rozumně. Pokud to chápu dobře, jde jen o změnu jednoho slova v definici, ale nebylo by lepší rozjet nové hlasování s tím, že by se hlasovalo o doporučení místo závazného pravidla? --Remaling (diskuse) 18. 2. 2016, 00:55 (CET)[odpovědět]

Myslím si, že už těch formálních procesů bylo za dva měsíce dost. Není potřeba celé hlasování po dvou dnech zase resetovat. Oba hlasy proti v tuto chvíli říkají, že by se z té stránky mělo stát doporučení. Pokud hlasování vyzní tímto způsobem, doporučení není třeba ještě nějak zvlášť schvalovat odděleným hlasováním. Prostě se zakotví na základě toho, že v komunitě panuje konsensus na zavedení patrolářů a revertérů dle navrženého textu, byť nedošlo ke shodě na tom, že by to mělo být závazné jako volba správců. --Michal Bělka (diskuse) 18. 2. 2016, 01:12 (CET)[odpovědět]
@Michal Bělka: Taky myslím. Nemá cenu to stále prodlužovat. Mně se tu vytýká, že jsem hrr, jenže kdybych "nepopoháněl", tak se domnívám, že by to tu skončilo jako ostatní ŽoKy. OJJ, Diskuse 18. 2. 2016, 06:12 (CET)[odpovědět]

Jestli tomu dobře rozumím. Shodli jsme se na tom, že hlasování poběží do 1. 3. a to, jestli z pravidla bude závazné nebo doporučení se pak určí vyhodnocením doprovodných komentářů k hlasům. Rozumím tomu dobře? --Urbanecm (diskuse) 18. 2. 2016, 07:27 (CET)[odpovědět]

@Urbanecm: Pokud je to přijatelné pro ostatní (a zdá se že ano), tak já osobně s tím problém nemám. Nové hlasování jsem navrhl spíše pro jistotu, nemám zkušenosti s těmito procesy a chtěl jsem mít jistotu, že návrh opravdu projde. --Remaling (diskuse) 18. 2. 2016, 10:27 (CET)[odpovědět]
Je to docela nečisté řešení a v případě sporu o vyhodnocení se jeho nedostatek projeví. Dá se třeba vytvořit hlasovací model, který zohlední jak možnost závazného pravidla, tak možnost doporučení. Viz např. model vyhodnocení možností A/B/C zde: wikt:Wikislovník:Hlasování/Základní pravidla (v sekci Vyhodnocení). --Bazi (diskuse) 18. 2. 2016, 12:37 (CET)[odpovědět]
Proti ohlášenému termínu ukončení hlasování 1. 3. 2016 (tj. po 14 dnech) se neobjevily žádné námitky. Pokud byste chtěli "strukturované" hlasování, je to sice možné, v takovém případě jsem ovšem pro restart. Měnit pravidla hlasování v jeho průběhu považuji za silně nevhodné. Pokud hlasující v současném hlasování dospějí k závěru, že navrhovaný text není vhodný jako závazné pravidlo, ale je přijatelný jako doporučení, nebudu s tím mít problém a nemyslím si, že by bylo nutné znovu hlasovat. To by měl vyhodnotit uzavírající (ideálně někdo z byrokratů). --Vachovec1 (diskuse) 18. 2. 2016, 12:55 (CET)[odpovědět]
Výzva kolegy Baziho k přehodnocení hlasů je v současné konstelaci poněkud nešťastná. Vyhodnocení bude oříškem i pro zkušeného byrokrata. Fungovalo by to, kdyby se převzal Baziho návrh celý, tedy rozdělení do skupin A, B, C, jako to bylo na wikislovníku. Navrhuji horní hlasování uzavřít, vytvořit nové (A, B, C) a hlasy shora přenést zcela formálně dolů (bez doprovodného textu). Potom bude výzva k přehodnocení smysluplná, odstraníme budoucí pochybnosti, byrokratovi, co to bude uzavírat zjednodušíme život. Podle mne to stejně k takovému řešení spěje a lépe hned, aby nebylo třeba posouvat termín hlasování. Herigona (diskuse) 18. 2. 2016, 15:25 (CET)[odpovědět]
Nové hlasování (2)Editovat

@Urbanecm, Michal Bělka, Bazi, Herigona: Ještě jsem o tom přemýšlel a znova a tentokrát důrazněji bych navrhoval zahájit nové hlasování. Podnětem k tomu mi byly i názory kolegů Herigony a Baziho. Opravdu to nechci komplikovat a o mě tu vůbec nejde, já jsem svůj hlas pro rozšířil o souhlas s doporučením místo závazného pravidla, ale udělají to tak všichni? A pokud ne, jak budou hlasování vyhodnocovat byrokraté, kteří o to již byli svým způsobem požádáni (a např. ještě zde)? A co když hlasování někdo napadne (já ne)? Novým hlasováním se uvedení pravidla do praxe se posune o dva dny, ale v případě potíží s vyhodnocením by to bylo dalších 14 dní. Mohl bych, pokud by se jim chtělo, poprosit případně kolegy byrokraty o vyjádření, jak by za stávajícího stavu, kdy hlasující pro hlasují pro závazné pravidlo, ale pravděpodobně by jim nevadilo ani doporučení, hlasování vyhodnotili? --Remaling (diskuse) 18. 2. 2016, 17:34 (CET)[odpovědět]

@Remaling:Jsem pro nové hlasování, které bude mít jasně stanoveno jak dlouho bude trvat (vypozoroval jsem shodu na 14 dnů) a kdo ho bude vyhodnocovat (byrokraty nikdo nerozporoval). Toto hlasování je (uznávám, částečně i mým přičiněním) již natolik zmatečné, že vyhodnocovatel nebude moci bez přečtení kB a kB diskuse hlasování vyhodnotit. Navrhuji hlasovat na podstránce pravidla (čili WP:Patroláři a revertéři/Hlasování), kde budou sekce Jako závazné pravidlo, Jako doporučení, Proti a Zdržuji se. Pravidlo bude schváleno jako to, co bude mít větší počet hlasů. Dosavadní hlasující požádáme pingem, aby svůj hlas přemístili na podstránku. Souhlasíte? --Urbanecm (diskuse) 18. 2. 2016, 18:08 (CET)[odpovědět]
@Urbanecm: S tímto řešením určitě souhlasím a děkuji za jeho návrh. Technické provedení (pokud s tím nechcete nějak pomoct) bych nechal na Vás, s tím nemám moc zkušeností. Napadá mě ještě počkat na případný názor byrokratů (dal jsem echo), ale asi to bude zbytečné, je otázka co by mohli říci a kdy se vyjádří. Jinak, jak jsem psal, opravdu to nechci nějak komplikovat, nejde mi prosazení mého názoru za každou cenu, chtěl bych jenom napomoci bezproblémovému zavedení pravidla do praxe (sám jsem chtěl o ta nová práva požádat a těším se na ně :) ). --Remaling (diskuse) 18. 2. 2016, 18:25 (CET)[odpovědět]
@Remaling:No mě by to z technického hlediska nedělalo problém (je to jen vytvoření jedné stránky a změna upozornění), ale byl bych raději, kdyby to provedl někdo jiný, aby to založení někdo nechtěl rozporovat. Věřím, že to přijetí pomůže. Můžu ale připravit jak bych si to představoval, můžete to zkopírovat, změnu upozornění na potřebných místech provedu. --Urbanecm (diskuse) 18. 2. 2016, 18:30 (CET)[odpovědět]
@Urbanecm: O. K., snad budu ten pravý :). Dejte pak kdyžtak vědět. --Remaling (diskuse) 18. 2. 2016, 18:34 (CET)[odpovědět]
No rozhodně by si to nějaké nové hlasování zasloužilo. Nyní hlasovalo pro pouhých 7 kolegů, z toho 2, kteří kandidují, proti pak jsou 3 hlasy. To je IMHO zcela nevěrohodný výsledek.--Feťour (diskuse) 18. 2. 2016, 18:38 (CET)[odpovědět]
@Remaling:Představoval bych si to nějak takhle, jestli souhlasíte, dejte na podstránku pravidla a dejte mi zde vědět, aktualizuji upozornění. --Urbanecm (diskuse) 18. 2. 2016, 18:40 (CET)[odpovědět]
@Urbanecm: O. K., jenom si nejsem jistý, co myslíte tím dejte na podstránku pravidla, raději mi prosím přesně napiště jak by se ta nová podstránka podle Vás měla jmenovat. --Remaling (diskuse) 18. 2. 2016, 18:56 (CET)[odpovědět]
@Remaling: WP:Patroláři a revertéři/Hlasování třeba. --Urbanecm (diskuse) 18. 2. 2016, 18:57 (CET)[odpovědět]
@Urbanecm: Dobře, tak já tam zkopíruji ten text z pískoviště, odkazy na stránku a informování ostatních nechám na Vás. Jenom přemýšlím (možná až moc) jaký napíšu čas začátku hlasování. Bude to okamžik založení stránky či to nějak posunout (třeba o hodinu, chvíli bude trvat než ostatní budou informováni)? A ty co už hlasovali oslovíte asi nějakým hromadným skrytým echem, že? --Remaling (diskuse) 18. 2. 2016, 19:15 (CET)[odpovědět]

┌──────────────────────┘@Remaling:Dobře. Dal bych tam založení stránky, protože tehdy to hlasování skutečně začalo a od té doby se může hlasovat. Již hlasující oslovím echem.--Urbanecm (diskuse) 18. 2. 2016, 19:19 (CET)[odpovědět]

@Urbanecm: Založeno. --Remaling (diskuse) 18. 2. 2016, 19:37 (CET)[odpovědět]
Díky. Zbytek zařídím. --Urbanecm (diskuse) 18. 2. 2016, 19:45 (CET)[odpovědět]
@Urbanecm: Nechci to víc komplikovat, ale k tomu „Pravidlo bude schváleno jako to, co bude mít větší počet hlasů.“ bych chtěl říct, že široký komunitní konsensus by měl být zřetelnější než případná těsná nadpoloviční většina. Pokud by to - hypoteticky - bylo půl na půl a o jeden hlas by převládlo buď závazné pravidlo, nebo doporučení, myslím, že by to nebyl projev zřetelného komunitního konsensu. Proto se třeba místo prostých většin používají někde kvalifikované většiny, dvoutřetinové nebo jiné mechanismy. Jinou možností je neřešit nějaký pevný poměr předem a nechat způsob vyhodnocení na oněch uzavírajících byrokratech (pokud byste se nechtěli do byrokracie sami moc nořit). --Bazi (diskuse) 19. 2. 2016, 02:33 (CET)[odpovědět]
@Bazi: To byl jen návrh, vzhledem k pravidlům hlasování bych nechal rozhodnutí plně na byrokratovi. --Urbanecm (diskuse) 19. 2. 2016, 07:45 (CET)[odpovědět]

@OJJ, Michal Bělka, Lukáš Král, Rosičák:@Remaling, Herigona, Juandev, Tchoř:@Vachovec1, Bazi, Ben Skála, Jan Kovář BK:@Protestant:Prosím hlasující, aby se znovuvyjádřili v novém hlasování zohledňujcí možnost schválení jako doporučení i závazné pravidlo. Děkuji, --Urbanecm (diskuse) 18. 2. 2016, 19:45 (CET)[odpovědět]

Barevná rozlišitelnost automatických strážců v RCEditovat

Asi píši pozdě a možná nejsem úplně zorientovaný v problematice, ale uvidí patrolář nebo revertér v posledních změnách rozdíl mezi příspěvky automatických strážců a těch co jimi nejsou? Myslím, že správci ten rozdíl podle barvy vidí, že? I když ono to asi jde nějak nastavit i pro nesprávce, technické záležitosti nejsou mojí doménou. Každopádně mě napadlo, pokud tomu už není, že dejme tomu revertéři by tuto možnost měli automaticky. Je to dobrý nápad? --Remaling (diskuse) 16. 2. 2016, 19:48 (CET)[odpovědět]

Dobrý nápad by to byl, ale není to technicky možné. Avšak při zkopírování kódu z User:Urbanecm/mypatrol.js (upravený kód kolegy Blahma, nezvýrazňuje mi na nových stránkách) do své podstránky by se Vám editace neAS měly v RC (a ve sledovaných) zvýrazňovat. Doporučuji vyzkoušet --Urbanecm (diskuse) 16. 2. 2016, 19:51 (CET)[odpovědět]
@Urbanecm: Díky, funguje to. Předpokládám, že kdybych to chtěl zrušit tak asi ten kód jednoduše z té nově založené stránky vymažu, že? --Remaling (diskuse) 16. 2. 2016, 20:22 (CET)[odpovědět]
Ano, přesně tak. --Urbanecm (diskuse) 16. 2. 2016, 20:27 (CET)[odpovědět]
Patrolářům bych dal ještě možnost možná listovat v příspěvcích v knize smazaných stránek. To bych ale teď neřešil. OJJ, Diskuse 16. 2. 2016, 19:53 (CET)[odpovědět]
V tomto jsem proti a navíc již máme změny v procesu u vývojářů a ani další práva přidat nemůžeme. Pokud chce vidět i smazané příspěvky (k čemu?), ať kandiduje na sysopa anebo na arbitra. --Urbanecm (diskuse) 16. 2. 2016, 19:56 (CET)[odpovědět]
Obyčejné editace se mi podle (ne)členství ve skupině automatických strážců nikde nezvýrazňují, jen editace zakládající nový článek. Totéž uvidí i patroláři (právo patrolmarks), revertéři ne. --Michal Bělka (diskuse) 16. 2. 2016, 20:04 (CET)[odpovědět]
Aha, takže správce standartně barevný rozdíl mezi strážcem a nestrážcem nevidí, že? Je pravda že kdyby ano, tak by se pak asi hůře rozlišovaly příspěvky nestrážců od neprověřených článků. --Remaling (diskuse) 16. 2. 2016, 20:22 (CET)[odpovědět]
Správce (a nově i patroláři) vidí žlutě každou neprověřenou stránku (prověřuje se kliknutím na speciální odkaz). Automaticky se prověřují stránky založené AS. Funguje to jen a pouze na Special:NewPages. V RC se někde v okolí N zobrazí vykřičník, ale nic jiného. Vy jste si ale tím vložením kódu zapnul něco jiného. Totiž vy vidíte žlutě každou editaci provedenou neAS. Narozdíl třeba od Wikidat my nemáme zapnutý nástroj umožňující prověřovat jednotlivé editace, proto ten kód funguje takto. --Urbanecm (diskuse) 16. 2. 2016, 20:27 (CET)[odpovědět]
Díky za vysvětlení. Mohl bych se ještě pro jistotu zeptat, jestli to dobře chápu, tak pokud automatický strážce založí nový článek, tak už ho dejme tomu kolega Horst (někde jsem četl že to dělá téměř výhradně on) nebude muset žádným způsobem označovat, že je v pořádku (a tedy ani případně patrolář)? --Remaling (diskuse) 16. 2. 2016, 20:46 (CET)[odpovědět]
Přesně tak. Článek založený AS již nikdo prověřovat nemusí. --Urbanecm (diskuse) 16. 2. 2016, 20:59 (CET)[odpovědět]

Patroláři vs. Automatičtí strážciEditovat

Jaký má být vztah mezi těmito dvěma skupinami? Tak, jak je skupina "patroláři" definována, to na první pohled vypadá, že práva "patroláře" by mohl automaticky dostat každý "automatický strážce" (jakožto osoba prověřená byrokratem). V tom případě se tato skupina zdá být poněkud zbytečnou, stačilo by rozšířit práva "automatických strážců". Druhá navrhovaná skupina "revertéři" je pochopitelně o něčem jiném. --Vachovec1 (diskuse) 16. 2. 2016, 21:23 (CET)[odpovědět]

AS se automaticky prověřuje každý jím založený článek. Patroláři ale mohou označovat jako prověřené články jiných. Ne každý to ale dělat chce, proto zvláštní skupina. Jako podmínka pro možnost podání žádosti je nutné být alespoň AS. Stačí takto? --Urbanecm (diskuse) 16. 2. 2016, 21:38 (CET)[odpovědět]
A také to na automatického strážce klade vyšší nároky, nebo se mýlím? A tedy ne každý automatický strážce to dělat může, vyžaduje to podle mě určité zkušenosti při práci s články nováčků. Beru to alespoň podle sebe. S napsaním kvalitního článku myslím nemám problém, ale práci s články začátečníků se věnuju až poslední dobou a ze začátku jsem trochu tápal a také udělal nějaké chyby (a asi ještě udělám). Jde o to jakou urgentní šablonu vložit a zda vůbec, nezapomenout vyloučit copyvio atd. Ale možná to špatně chápu, otázka je, co se tím odžlucováním článků vlastně myslí, možná by se to mělo někde lépe definovat. Pokud to ale chápu dobře, tak bych s přidělováním tohoto práva opatrný. Ale to už samozřejmě moje práce není a zkušenější kolegové si s tím, předpokládám, poradí :). --Remaling (diskuse) 16. 2. 2016, 22:09 (CET)[odpovědět]
Správně by se měl používat pouze výraz „prověřování (stránek)“, aby to nesprávce nemátlo, protože „odžlucování (článků)“ (nebo třeba „bělení“) není nic jiného než právě prověřování nových stránek, kdy se barva pozadí položky v seznamu nových stránek po prověření změní ze žluté na bílou.--Zdenekk2 (diskuse) 16. 2. 2016, 23:37 (CET)[odpovědět]

V pravidle se píše, že žádost vyhodnotí správce. Kdo ale bude mít právo zařadit uživatele do (či případně vyřadit z) dané skupiny? Rovněž správci? Nebo na jejich návrh byrokrati (jako u AS)? Pokud to bude čistě na správcích, pak vznikne poněkud schizofrenní situace, kdy automatický strážce (schválený byrokratem) bude mít po technické stránce vyšší prověření než patrolář (schválený správcem). Přitom patrolář by měl být podle návrhu nadstavbou automatického strážce, ne naopak. --Vachovec1 (diskuse) 17. 2. 2016, 14:47 (CET)[odpovědět]

Práva může přidělovat a odebírat taktéž správce. Správce nesmí ale přidělit oprávnění patroláře uživateli, který ještě není AS (a tedy není prověřený byrokratem). Tam už jde jen o to zkontrolovat, zda dokáže odhadnout rozdíl mezi subpahýlem a urgentní úpravou atp., což je úkol pro vyhodnocujícího správce. --Urbanecm (diskuse) 17. 2. 2016, 15:31 (CET)[odpovědět]

Chyba u žádostíEditovat

Nezobrazuje se to, napravíš to Martine? OJJ, Diskuse 18. 2. 2016, 06:09 (CET)[odpovědět]

HotovoHotovo Hotovo. --Urbanecm (diskuse) 18. 2. 2016, 07:25 (CET)[odpovědět]

TestEditovat

+ mě napadlo, jestli nějaký správce třeba se svým zkušebním účtem nechce vyzkoušet funkčnosti, jestli to nepadá apod. OJJ, Diskuse 19. 2. 2016, 10:33 (CET)[odpovědět]

Už se stalo. A nemá na tom co padat... --Michal Bělka (diskuse) 19. 2. 2016, 10:43 (CET)[odpovědět]
@Michal Bělka: Dík, já o půlnocí obvykle spím ;), takže jsem si nevšiml. OJJ, Diskuse 19. 2. 2016, 10:46 (CET)[odpovědět]

Aktuální žádostiEditovat

Navrhuji aktuální žádosti zrušit, protože žadatalé žádají o něco co jim nemůže být přiděleno, nebo to ještě tím pravidlem není, protože nenastal konsenzus. Až dojde k přijetí, mohou si požádat znovu.--Juandev (diskuse) 18. 2. 2016, 19:25 (CET)[odpovědět]

Proč ne, jestli se na tom shodneme, můžeme žádosti smazat a vyzvat ke znovuzaložení po přijetí pravidla. O tom, že nenastal konsenzus bych si dovolil pochybovat, nenastal v hlasování, ale po přečtení této diskuse myslím musí být jasné, že na pravidle je shoda. --Urbanecm (diskuse) 18. 2. 2016, 19:30 (CET)[odpovědět]

Konsenzus, který ovlivňuje celý projekt se ale takto nepřijímá.

Na druhou stranu si myslím, že na to, že někdo nemůže dostat něco co neexistuje, není potřeba konsenzus.--Juandev (diskuse) 18. 2. 2016, 19:59 (CET)[odpovědět]

Jak se tedy přijímá? Bylo tady pravidlo Wikipedie:Přijímání pravidel, které bohužel není platné, jiné podobné jsem nenašel. K druhé části, to je samozřejmé (když pomineme, že právo existuje, viz Special:Log/rights) --Urbanecm (diskuse) 18. 2. 2016, 20:07 (CET)[odpovědět]
Ano soudruzi. Současné příjmání pravidel je ostudná manipulace. A vinni jsou všichni, kteří to zmíněné pravidlo zrušili. Hledejte a naleznete.--Rosičák (diskuse) 18. 2. 2016, 21:06 (CET)[odpovědět]
Tak to zkuste najít na Wikipedie:Konsenzus.--Juandev (diskuse) 19. 2. 2016, 08:24 (CET)[odpovědět]
Zajímavá stránka, jen nevím, jestli je přípustné schvalovat závazné pravidlo za pomoci doporučení :). --Urbanecm (diskuse) 19. 2. 2016, 09:17 (CET)[odpovědět]

Urbanecm: Pořád dokola tady píšete, že bylo dosaženo konsenzu. Já si konsensus komunity představuju jinak. Např. při ŽOPSu je minimální kvórum 20 wikipedistů. Tady hlasovalo nějakých sedm lidí, to už se víc diskutuje i taková „drobnost“ jako jsou odkazy na ČSFD z infoboxu Film.--Ben Skála (diskuse) 18. 2. 2016, 21:20 (CET)[odpovědět]

Já jsem si až do této chvíle myslel, že konsenzus se primárně vyjadřuje diskusí a nikoliv hlasováním. V diskusi od 2. 2. nebyla rozporovaná jediná věta, jen byl předložen návrh na překlopení do dvojkolejné varianty, který byl vyslyšen. Od té doby již vše směřuje ke schválení, jen jaksi v komunitě nepanuje shoda jakým způsobem pravidlo schválit a tím převést do praxe. Stojí to skutečně jen na našem schválení pravidla, vývojáři již technicky možnost přidělení práv nastavili, viz test kolegy v protokolovacích záznamech. Snad se to díky tomu novému hlasování povede vyhodnotit jasně a nikým to nebude rozporováno. --Urbanecm (diskuse) 19. 2. 2016, 10:01 (CET)[odpovědět]
@Urbanecm, Lukáš Král: Já se smazem své žádosti souhlasím, raději počkám do března kdy už to bude ustálené. OJJ, Diskuse 19. 2. 2016, 09:23 (CET)[odpovědět]
@OJJ: Tvou žádost jsem tedy smazal, kolegovu jsem skryl včetně vytvářecího tlačítka a nahradil upozorněním, aby žádosti nebyly pokládány. --Urbanecm (diskuse) 19. 2. 2016, 10:03 (CET)[odpovědět]
@Urbanecm: Ano, s vaší první větou souhlasím. Také mluvím o diskusi (a o tom, kolik se do ní zapojilo lidí) a srovnávám to s číslem z pravidla o ŽOPSu, které je ale skutečně minimální, např. v aktuálně probíhajícím ŽOPSu se vyjádřilo přes 40 lidí.--Ben Skála (diskuse) 19. 2. 2016, 17:17 (CET)[odpovědět]
@Ben Skála: Dobře. Oznámil jsem to pod hlavní lípou, kterou snad sledují všichni, které by to mohlo zajímat a vyčkejme na výsledek hlasování. --Urbanecm (diskuse) 19. 2. 2016, 17:23 (CET)[odpovědět]

Není nutné práva spojovat se zaměřením činnostiEditovat

Text směšuje dohromady několik věcí - udělení speciálních práv je něco jiného než vědomé rozhodnutí věnovat se přednostně určité činnosti. V tomto případě bych tyto dvě věci nespojoval. Ne každému, kdo se horlivě věnuje patrolování, bych svěřoval speciální práva navíc, a ne od každého, v kvalitu jehož editací se rozhodneme důvěřovat, bych vyžadoval, aby se věnoval patrolování systematicky.

Jinak na některých projektech je obvyklé, že podobná práva se osvědčeným uživatelům přidělují i bez jejich žádosti. Tím se také o něco sníží podíl "notorických sběratelů funkcí" mezi patroláři a revertéry a tím i některých dalších nežádoucích průvodních jevů. --ŠJů (diskuse) 22. 2. 2016, 04:15 (CET)[odpovědět]

Já bych rozhodně právo rollback nesvěřoval někomu, kdo o něj nestojí, například protože je možnost překlepu vedle a omylem zrušení x editací a to i s udělátkem, stejně tak u patrolování.
Musíme si uvědomit, že rollback neumožňuje provedení něčeho navíc. Umožňuje to jen provést rychleji a tudíž efektivněji. Proto se myslím nemusíme bát toto právo přidělit každému aktivnímu patrolářovi. --Urbanecm (diskuse) 22. 2. 2016, 12:00 (CET)[odpovědět]

Patrolář není recenzentEditovat

Formulace návrhu pravidla nejsou zcela uvážené. U článků na Wikipedii neexistuje žádná „podoba, v jaké už nejsou nutné zásahy dalších wikipedistů“ – Wikipedie je založena na tom, že každý článek v každém okamžiku potřebuje další zdokonalování a má po něm volat celou svou existencí. Neexistují a nemají tu existovat žádné definitivní a absolutně dokonalé verze článků. Patrolování může být pojistkou nanejvýš proti zjevným vandalismům a zjevně nekvalifikovaným zásahům, ale není rozumné po patrolářích chtít, aby statkem a hrdlem ručili za absolutní dokonalost a pravdivost celého článku. --ŠJů (diskuse) 22. 2. 2016, 04:15 (CET)[odpovědět]

Není potřeba urgentní zásah wikipedistů, například odstranění copyvia, vložení šablony WP:OS popřípadě {{smazat}} atd. --Urbanecm (diskuse) 22. 2. 2016, 11:56 (CET)[odpovědět]

Nelogické udělování a odebírání právEditovat

Je nelogické, aby pověření, které je projednáno v rámci diskuse s celou komunitou, mohl pak s okamžitou platností odebrat jediný správce, a to třeba i za tak nejednoznačný akt, jako je "účast v editační válce" (kterou je mnohdy těžké odlišit od opakovaného odstranění vandalismu nebo zjevně destruktivního či nekvalifikovaného zásahu do článku). Takto se může stát, že patrolář v dobré víře čtyřikrát odstraní vandalismus, ale vzápětí na něj příletí správce, který tu případnou blbost za vandalismus považovat nebude a vyhodnotí to jako editační válku.

Okamžité odebírání práv jediným správcem by dávalo nějaký smysl snad jedině za předpokladu, kdyby každý správce měl právo vetovat už přidělení těch práv - pak by tedy šlo alespoň teoreticky předpokládat, že patrolář a revertér má důvěru všech správců a jakmile mu byť jen jeden ze správců přestane důvěřovat, podmínky tím přestává splňovat. Ovšem pokud práva dostane někdo, komu 4/5 správců důvěřují, tak odebrat je mu pod nějakou záminkou pak může někdo z té zbylé 1/5? To by tedy bylo logičtější, kdyby kterýkoliv správce mohl ta práva na nějakou dobu pozastavit, ale kterýkoliv jiný správce by měl právo mu je bez zvláštního zdůvodňování znovu aktivovat. Každopádně je nesmysl, aby ten, kdo si myslí, že si na něj určitý správce zasedl nebo situaci špatně vyhodnotil, se mohl odvolávat zase jen k tomuto jednomu správci - logicky by se měl naopak obracet spíše k ostatním správcům, a přehodnocování by mělo vycházet ze stejné logiky jako původní přidělení práv. --ŠJů (diskuse) 22. 2. 2016, 04:15 (CET)[odpovědět]

Odebírání práv správcem dává smysl přinejmenším jako „předběžné opatření“, kterým se zabrání dalšímu pokračování v tom, co (byť vyhodnoceno jen jedním správcem) může být škodlivé pro Wikipedii. Takže IMHO je potřebné, aby bylo dostatečně pružné. Jinou možností by samozřejmě bylo, že by správce dotyčného uživatele prostě zablokoval a o samotném odebrání práv by se pak mohlo v klidu rozvažovat třeba celokomunitně. --Bazi (diskuse) 22. 2. 2016, 08:55 (CET)[odpovědět]
@ŠJů: To, zda právo bude přiděleno, vyhodnocuje taktéž jeden jediný správce. Může tak učinit i tehdy, pokud se nikdo z komunity nevyjádří, podobně, jako u přidělování AS se taktéž může vyjádřit komunita, ale není to (narozdíl od WP:ŽOPS) podmínkou. --Urbanecm (diskuse) 22. 2. 2016, 11:20 (CET)[odpovědět]
@Bazi: Zablokování by v žádném případě nemělo stejný efekt, jako odebrání práv. Zablokování totiž zamezí pouze editování, nikoliv rollbacku anebo prověřování. Vycházím v tom z WP:Blokování, raději to i ověřím pod testovacím účtem. --Urbanecm (diskuse) 22. 2. 2016, 11:20 (CET)[odpovědět]
@Bazi: Tak WP:Blokování se ve svém textu mýlí, protože zablokování revertéra ovlivní i jeho možnost rychlých revertů. V době, kdy jsem to poprvé podotkl (v ŽOKu), jsem ale neměl možnost to ověřit (skupina neexistovala) a vycházel jsem jen z textu pravidla Blokování. --Urbanecm (diskuse) 22. 2. 2016, 11:34 (CET)[odpovědět]
Tak to bude potřeba doladit. Mně by každopádně přišlo logické, když má někdo zamezenou možnost editování, včetně revertů a přesunů, aby (tím spíš) neměl ani možnost rychlého revertování. U prověřování ta vazba není tak zřetelná, ale i tam mi přijde logické, aby o tu možnost uživatel přišel, je-li zablokován. Vždyť by to mohl zneužívat například k tomu, aby si zřídil loutkový účet a jeho editace označoval za prověřené. --Bazi (diskuse) 22. 2. 2016, 11:42 (CET)[odpovědět]
Rychlého i obyčejného revertování se blok týká, zbytek jdu ověřit a napíšu sem. --Urbanecm (diskuse) 22. 2. 2016, 11:46 (CET)[odpovědět]
Blokování se týká i přesunů a patrolování (v případě pokusu o patrolu to ale pouze vypíše obecnou chybu, blok jako příčinu nezmiňuje). --Urbanecm (diskuse) 22. 2. 2016, 11:54 (CET)[odpovědět]

HlasováníEditovat

Kde je to nové hlasování? Nemůžu ho najít.--Juandev (diskuse) 22. 2. 2016, 13:24 (CET)[odpovědět]

WP:Patroláři a revertéři/Hlasování. --Urbanecm (diskuse) 22. 2. 2016, 13:25 (CET)[odpovědět]

Souběh funkcíEditovat

Dobrý den, jak to bude při souběhu funkcí? Kolega Remaling se stal správcem, dle mého již práva patroláře a revertéra nepotřebuje, neboť jsou součástí práv správce. Měly by tedy být odebrány ve správě uživatelských skupin nebo ne? Předem díky za názory. --Jan KovářBK (diskuse) 17. 5. 2016, 16:18 (CEST)[odpovědět]

Nechal bych to tak, stejně jako já mám příznak AS a třeba kolega Horst má práva koordinátora kurzů. Pokud by Remaling někdy rezignoval na post správce, práva patroláře a revertéra by dle mě stále měl mít možnost užívat. --Martin Urbanec (diskuse) 17. 5. 2016, 16:29 (CEST)[odpovědět]
@Urbanecm: Sotva se @Remaling: stal správcem, už ho chceš sesadit ;)? OJJ, Diskuse 20. 5. 2016, 11:05 (CEST)[odpovědět]
@OJJ: A napsal jsem, že by měl? Ne, že jen pokud by se to stalo, měl by mít právo využívat jiné funkce, které získal předtím :-). Jen ať si klidně správcuje dál. --Martin Urbanec (diskuse) 20. 5. 2016, 11:11 (CEST)[odpovědět]
Mě napadl jeden možný problém. O doby co jsem správcem se mi některé editace budou zřejmě ve statistikách objevovat stále jako editace Patroláře a Revertéra. Což by zhoršilo mé šance stát se nejpracovitějším správcem :) (to by se ale i tak nestalo). Ale našel jsem tuto statistitku, do ní se asi práce Patroláře a Revertéra, kterou teď vykonávám (měl bych vykonávat) jako správce podle všeho nepočítá. Nevím jestli existují další a je otázka zda je vůbec někdo sleduje. No, zkrátka bych jako správce mohl působit na někoho lenivěji. Také přemýšlím, zda si můžu odebrat práva sám, jestli by to nebyl střet zájmů, ale odebrání snad ne. Každopádně teď to nemám v úmyslu, a bylo by lepší to asi řešit systematicky. --Remaling (diskuse) 20. 5. 2016, 11:34 (CEST)[odpovědět]
Reverty a odžlucování se do Vámi odkazovaných statistik nepočítají, ať jste patrolář/revertér nebo nejste. Započítává se mazání/obnovování, (od/pře)blokování, zamykání/odemykání, import stránek odjinud a změny uživatelských práv. --Michal Bělka (diskuse) 20. 5. 2016, 12:00 (CEST)[odpovědět]

Funkce „označit (všechny mezilehlé editace) jako prověřené“Editovat

Nešlo by zařídit, aby při porovnávání více změn najednou se místo tlačítka "označit jako prověřené" objevilo tlačítko "označit všechny mezilehlé editace jako prověřené"? Zatím to funguje tak, že při kontrole více změn naráz se po kliknutí na tlačítko "prověří" jenom poslední editace. Často je lepší samozřejmě kontrolovat a prověřovat změny jednotlivě, ale v některých případech by to hromadné označení pomohlo. --Vojtěch Veselý (diskuse) 13. 5. 2018, 05:22 (CEST)[odpovědět]

Místo určitě ne, někdy to naopak účelem není. Osobně bych byl pro udělátko, které by tam prostě druhé tlačítko přidalo. Matěj Suchánek by možná něco mohl napsat. Díky! --Martin Urbanec (diskuse) 13. 5. 2018, 08:10 (CEST)[odpovědět]
Tohle jednoduše nepůjde. API mi nedává žádnou možnost dotázat se na poslední změny pouze dané stránky, z nichž bych mohl vytahat potřebné identifikátory změn. Matěj Suchánek (diskuse) 13. 5. 2018, 10:13 (CEST)[odpovědět]
Dodělal bys teda, Martine, tu druhou část toho našeho API, jak jsem navrhnul? (rc_this_oldid > {rev_old_id} AND rc_this_oldid <= {rev_new_id}) Matěj Suchánek (diskuse) 25. 5. 2018, 09:44 (CEST)[odpovědět]
@Matěj Suchánek: [1], [2]. --Martin Urbanec (diskuse) 25. 5. 2018, 10:02 (CEST)[odpovědět]
HotovoHotovo Hotovo. Speciální:Nastavení#mw-prefsection-gadgets. Matěj Suchánek (diskuse) 25. 5. 2018, 11:07 (CEST)[odpovědět]
Paráda, díky moc. :) --Vojtěch Veselý (diskuse) 25. 5. 2018, 12:32 (CEST)[odpovědět]

Editace vidět i pro revertéryEditovat

@Martin Urbanec, Matěj Suchánek: Byl bych pro, aby i revertéři alespoň viděli prověřené a neprověřené editace. OJJ, Diskuse 23. 10. 2018, 05:44 (CEST)[odpovědět]

Já jsem ProPro Pro, možná bych i přidělil patrolmarks úplně všem. --Martin Urbanec (diskuse) 23. 10. 2018, 15:07 (CEST)[odpovědět]
Pokud budou potřebovat, proč ne. Ovšem není mi jasné, k čemu by to bylo ostatním. Matěj Suchánek (diskuse) 23. 10. 2018, 15:40 (CEST)[odpovědět]
Revertéři (a vlastně ani nikdo další) nebude kontrolovat nic, co už někdo zkontroloval. --Martin Urbanec (diskuse) 23. 10. 2018, 15:48 (CEST)[odpovědět]
Pokud by to viděli všichni, mohlo by to mít zajímavý efekt... Možná by to někoho mátlo nebo by to znepřehledňovalo historii článků a poslední změny, na druhou stranu by to byla myslím skvělá reklamu pro tým patrolářů... Lidé by si zjišťovali, co to je, a třeba by pak seznali, že do toho chtějí jít taky, že má smysl kontrolovat editace organizovaně a za pomoci nástrojů, ne jen nahodile. --Vojtěch Veselý (diskuse) 21. 11. 2018, 19:37 (CET)[odpovědět]
Od doby, co jsou výchozí nové poslední změny si to nemyslím, nejspíš jen přibude možnost filtrace změn v RC. V historii nic vidět nebude, pro to je třeba mít zaplé udělátko V historii, rozdílu s více změnami a na stránce příspěvků uživatele ukázat tlačítko na označení všech změn jako prověřených. Samozřejmě příslušnou část toho udělátka jde zařadit do mediawiki:Common.js a spouštět pro všechny, chceme-li. --Martin Urbanec (diskuse) 21. 11. 2018, 22:38 (CET)[odpovědět]
Spouštění pro všechny ne přes Common.js! Matěj Suchánek (diskuse) 23. 11. 2018, 20:35 (CET)[odpovědět]
Zpětně bych možná přehodnotil svůj názor a klidně bych tento příznak nechal zobrazit prověřeným uživatelům. Matěj Suchánek (diskuse) 23. 11. 2018, 20:35 (CET)[odpovědět]

DrobnostEditovat

@Martin Urbanec: Což takhle upravit OznámeníRC i o patroláře a revertéry? Když se k tomu může vyjádřit komunita, mohla by to tam vidět. --OJJ, Diskuse 7. 1. 2019, 11:53 (CET)[odpovědět]

Máš na mysli žádosti o práva? To by bylo fajn, jsem pro. --Vojtěch Veselý (diskuse) 7. 1. 2019, 12:15 (CET)[odpovědět]
ProPro Pro. Mělo by to být udělané stejně, jako tam jsou volby správcovské - tj. když zrovna není otevřená žádná žádost, tam se to zakomentuje, aby tam ten řádek zbytečně nezabíral místo. --Mimars (diskusepříspěvky) 8. 1. 2019, 00:42 (CET)[odpovědět]


@Martin Urbanec: Šlo by to zařídit botem? - MrJaroslavik (diskuse) 24. 9. 2019, 19:38 (CEST)[odpovědět]

PatrolMarks pro ASEditovat

Zdravím, navrhuji přidání práva patrolmarks (vidět prověřené a neprověřené editace) automatickým strážcům. Myslím, že by to například bývalí správci, revertéři, nebo třeba uživatelé, kteří nechtějí žádná zvýšená práva, kteří většinou jsou AS, hlídající poslední změny, ocenili. Diskuse někdy v únoru [3], [4] nakonec na Phabricatoru skončila s výsledkem "Invalid". Osobně si nemyslím, že by to mohlo mít negativní důsledky (vandalové většinou AS nejsou), navíc jde jen o možnost vidět, která editace byla prověřena a která ne. - MrJaroslavik (diskuse) 6. 10. 2019, 10:53 (CEST)[odpovědět]

@MrJaroslavik: Ono to skončilo na tom, že někteří chtěli, aby to šlo vypnout - což prakticky nejde zařídit. Viz diskuse pod lípou. --Martin Urbanec (diskuse) 6. 10. 2019, 12:49 (CEST)[odpovědět]
@Martin Urbanec: Ano, četl jsem to, ale nemyslím si, že to je nepřekonatelný problém... Přes uživatelské styly by to zařídit šlo, ne? Pokud chápu dobře, že jde jen o ty červené vykřičníky. - MrJaroslavik (diskuse) 6. 10. 2019, 12:56 (CEST)[odpovědět]

Zjevný vandalismus u revertérůEditovat

Navrhuji pravidlo mírně doplnit, resp. upřesnit, neboť taková je praxe a zřejmě i původní úmysl. A to v tom smyslu, aby pravidlo stanovilo „Rychlý revert může uživatel využívat pouze pro odstranění zjevného vandalismu nebo experimentu. Ve sporných případech…“ Jde o to, že za vandalismus nechápeme nováčkové experimentování s Wikipedií („S vandalismem by zejména nemělo být zaměňováno nováčkovské testování. Například pokud uživatel z dosud neznámé IP adresy vloží do náhodného článku „ahoj“, nejedná se zřejmě o vandalismus.“). Současně ale není důvodu pro takové experimenty nepoužívat rychlý revert, protože pro takové případy není nutné jakékoli zdůvodňování. Samozřejmě je tím ve smyslu odkazovaného pravidla myšleno vyloženě nováčkovské experimentování, nikoli např. „dětinský vandalismus“, protože ten lze již rychle revertovat nyní. Panuje s tím souhlas? --Valdemar (diskuse) 26. 12. 2019, 17:27 (CET)[odpovědět]

Já souhlasím. Patriccck (diskuse) 27. 12. 2019, 20:00 (CET)[odpovědět]
Jasně. Důvod, proč to tam není už od první verze, je v podstatě jen mé opomenutí. --Michal Bělka (diskuse) 27. 12. 2019, 20:34 (CET)[odpovědět]
Souhlasím.--Tchoř (diskuse) 27. 12. 2019, 20:35 (CET)[odpovědět]
Souhlas. --Khamul1 (diskuse) 27. 12. 2019, 21:02 (CET)[odpovědět]
Dle jednoznačného souhlasu jsem text upravil. --Patriccck (diskuse) 27. 12. 2019, 21:54 (CET)[odpovědět]
Výborně, díky. --Valdemar (diskuse) 28. 12. 2019, 20:19 (CET)[odpovědět]

PoděkováníEditovat

Milí kolegové, dodatečně děkuji za vaši podporu při udělení práv patroláře a revertéra. Rovněž si velice vážím vašich nabídek na práva správce. Jak ale znám svou povahu, myslím, že bych nebyl dobrým správcem. Srdečně váš --Gampe (diskuse) 26. 7. 2020, 21:28 (CEST)[odpovědět]

Vrátit se na projektovou stránku „Patroláři a revertéři“.