Diskuse:Zlomený meč

Román Zlomený meč a antika

Otevírám zde diskuzi k tomu, zda román Eduarda Štorcha Zlomený meč patří do kategorie Historícké romány odehrávající se v antice. Upozorňuji na to, že tato kategorie je navržena ke smazání, takže je možné, že tato diskuze se stane bezpředmětnou.--Chalupa (diskuse) 6. 5. 2018, 11:01 (CEST)

• Patří: Podle mne tam román patří, přestože na našem území byla v té době doba železná. V románě bojuje král Marobud s Římany, a ti byly na našem území v antice a konec románu se odehrává v Římě, kam se Marobud uchýlil.--Chalupa (diskuse) 6. 5. 2018, 11:01 (CEST)
• Pokud se tedy část děje odehrává i v Římě v době antické, tak ano, článek může být dle děje řazen do antiky. Bylo by pak ale vhodné článek současně zařadit i do obdobné kategorie pro dobu železnou. Před změnami zde bych ale počkal na výsledek oné Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Historické romány odehrávající se v antice. --6. 5. 2018, 17:44 (CEST), Utar (diskuse)

Souhlasím. Pokud kategorie zůstane, zařadím článek do další kategorie. --Chalupa (diskuse) 6. 5. 2018, 17:54 (CEST)

• Naklaďme si otázku. Co je to Antika?

"Antika (z latinského antiquitas „dávné časy) je v historiografii označení pro období starověku na území Řecka a Říma a jejich kulturu, na kterou navazoval a z ní čerpal Západní svět. " Pokud to není na územé Řecka a Říma, do kategorie to myslím nepatří, pokud ano, patří tam--Rosičák (diskuse) 6. 5. 2018, 18:37 (CEST)

Ještě bych přidal příručku ÚJČ s výběry ze tří slovníků: Akademického slovníku cizích slov, Slovníku spisovné češtiny a Slovníku spisovného jazyka českého (nutno rozkliknout). Poslední dva ze jmenovaných se drží výkladu „řecký a římský starověk a jeho kultura“, což lze nejspíš opravdu chápat jako nejen časově, ale i místně ohraničený význam. ASCS však nabízí dva (resp. tři) samostatné výklady: jednak „období starověkého Řecka a Říma“, jednak „řeckou a římskou kulturu té doby“. Takto odděleně tedy lze chápat druhý z významů omezený i místně, zatímco první ryze časově – jako období, kdy existovaly starověké Řecko a Řím. V tomto smyslu by snad antiku šlo vztahovat i na území nějakého širšího okolí, třeba celé Evropy, protože nás místně až tolik nesvazuje. Nicméně je to jenom jeden ze tří slovníků, který tento výklad připouští. Možná by to šlo řešit i přeformulací kategorie na „Historické romány odehrávající se v období antiky“, což by umožnilo výklad vztahující se obecně na dobu, v které antika v Řecku a Římě existovala/probíhala. --Bazi (diskuse) 6. 5. 2018, 18:56 (CEST)

Porušeno Wikipedie:Pravidlo tří revertů, žádám wikipedistu Chalupu o odstranění kategorie Kategorie:Historické romány odehrávající se v antice (tj. vrácení jeho změn). Kromě toho se názvy historických údobí vztahují kromě času i k místu (zde Středomoří, viz Portál:Antika naše území nebylo ani Středomoří ani územím Říma!). Otevřu-li tuto kategorii a vyberu-li si knihu Zlomený meč, budu při čtení totálně zmaten. Milan Keršláger (diskuse) 7. 5. 2018, 07:17 (CEST)

Porušení 3RR bych doporučoval řešit spíš na Nástěnce správců. I když je fakt, že pokud se revertační válka fakticky zastavila, správcové už nejspíš nebudou zpětně zasahovat. Co se týká samotné kategorizace, k tomu se hodí připomenout významnost pro zařazení do kategorie. --Bazi (diskuse) 7. 5. 2018, 11:58 (CEST)

Za porušení pravidla se omlouvám, protože jsem z hrůzou zjistil, že jsem jej opravdu porušil. Hlídal jsem si tři reverty v daný den a nevšiml jsem si, že neuplynulo 24 hodin. Děkuji, že z toho nebyly vyvozeny možné důsledky, Co se týče odstranění kategorie, je třeba vyhodnotit diskuzi. Počkal bych týden a pak požádal někoho nezávislého, aby tak učinil. --Chalupa (diskuse) 7. 5. 2018, 18:53 (CEST)

Tohle je příklad neetického chování. Provedl jste věc, proti které se protestuje a NEměl byste ho silově prosazovat nebo chytračit se lhůtou 24 hodin. Milan Keršláger (diskuse) 9. 5. 2018, 12:05 (CEST)

A toto je zase nepředpokládání dobré vůle. Protestujete zdá se předevšám Vy a ničím jste tuto diskuzi neobohatil než tím, že mě neustále napadáte. Diskuzi jsem otevřel 6.5 a v pondělí 14. 5 požádám správce, zda by diskuzi nevyhodnotili. --Chalupa (diskuse) 9. 5. 2018, 19:02 (CEST)

Dobrá vůle ve 4 vašich za sebou jdoucích revertech (tj. dohromady min. 7 revertů) za 20 hodin? Já jsem s reverty přestal (2), vy nikoliv. Chtěl jsem po vás smír, což jste odmítl. Milan Keršláger (diskuse) 15. 5. 2018, 14:51 (CEST)

Zařazování do kategorií

Chtěl bych zde upozornit na širší hledisko této diskuze, tj. způsob zařazování do kategorií, jak bylo výše upozorněno. Zařazení tohoto článku do diskutované kategorie je podobné tomu, jako když ke spisovateli, který napíše jednu jedinou knížečku pro děti. dáme kategorii, že jde o spisovatele knížek pro děti, což také není v celkovém kontextu pravda. Co se týče těchto spisovatelů, tak jsem si v průběhu času všiml, že je jich dost. Teď pochopitelně neřeknu, kdo to je, protože si to nepamatuji, ale jak nějakého objevím, budu se chovat podle výsledků této diskuze. Buďto nic nebo založím diskuzi o odstranění chybné kategorie. --Chalupa (diskuse) 7. 5. 2018, 19:04 (CEST)

Po prostudování příslušné diskuse o smazání, jsem nabyl dojmu, že jakékoliv zařazování do probírané kategorie může být kontroverzní z důvodu dvojznačnosti zařazení. Dvojznačnost časová a zároveň místní, není dobrým atributem pro snadné umístění do kategorie. Pro umístění musí být splněny 2 podmínky časová i místní. Problém jde řešit tak, že se tato kategorie vymístí z časového i místopisného stromu kategorií. V těchto kategorizačních stromech bude nahrazena jednoznačnými kategoriemi. Zařadit by se mohla do tematického stromu kategorií. Jednoznačnost bude v budoucnu definována v popisu kategorie (bude tam jasně napsáno co do ní patří a případně i co ne).--Rosičák (diskuse) 7. 5. 2018, 19:31 (CEST)

Prosím wikipedistu Chalupu, aby kvůli nevýznamnosti odstranil kategorii Kategorie:Historické romány odehrávající se v antice. Děj se v antice neodehrává (pouze zmínky o exilu Marobuda a přítomnost římských vojáků, nikoliv však faktické ovládání území ani vliv kultury). Děj se zcela odehrává na území mimo Římskou říši (viz Marobudova říše). Srovnejte s ostatními díly v této kategorii. Děkuji. Milan Keršláger (diskuse) 9. 5. 2018, 12:23 (CEST)

Co je to antika?

Na portále Antika je napsáno: Antika označuje historické období starověku v oblasti Středomoří---. Podle mne to není pravda, Co například Británie (provincie) a Hadriánův val, o kterém zde píšeme: Tento val tvořil po 300 let severní hranici římské říše, ten nebyl postaven a antice? . A co Bitva v Teutoburském lese. ta se neodehrála v antice? Jistě bych našel takovýchto příkladů více, ze kterých je zřejmé, že pojem antika není časově a místně ale časově a kulturně definován. --Chalupa (diskuse) 8. 5. 2018, 18:09 (CEST)

Právě zmíněné příklady do Antiky nepatří, patří do kategorie třeba "Vliv Římské říše v Británii". Kdyby ano, pak byste musel automobil zařadit do kategorie Kategorie:Elektrárny, protože v nich je autobaterie, která se při výrobě jednou nabije z elektrické sítě (a to je jednoznačný kontakt s elektrárnou). Milan Keršláger (diskuse) 9. 5. 2018, 12:03 (CEST)

S tímto pohledem naprosto nesouhlasím, ale rozumím tomu, proč je obhajujete. Takže části Římského impéria ležící v Británii a v Galii a děje tam se odehrávající se nedějí v antice?. Kdy se tedy odehrávají Cesarovy Zápisky o válce galské. Pokud někdo napíše vícedílný román o Alexandru Makedonském, pak se ta část z Makedonie bude odehrávat v antice a ta část z Indie již v antice nebude? To je dost divné pravidlo. A navíc, nepíše se antika s malým a, jako středověk. Mně se zdá, že ano, možná, že je na to nějaké zvláštní pravidlo. --Chalupa (diskuse) 9. 5. 2018, 18:55 (CEST)

Jen proto, že v knize zazní dva vtipy to nebudeme cpát mezi humoristické romány. Tohle se tomu, podle zdejších analýz, značně blíží. Chrzwzcz (diskuse) 9. 5. 2018, 19:03 (CEST)

To je možné, ale tato část diskuze je o něčem jiném. Váš názor by měl být uveden výše. Děkuji. --Chalupa (diskuse) 9. 5. 2018, 19:40 (CEST)

Vyhodnocení diskuze

@Mario7: Prosím Vás, kolego, zda byste jako nezávislý vyhodnotil výše uvednou diskuzi a případně odstranil nebo ponechal spornou kategorii. Moc a moc děkuji. --Chalupa (diskuse) 14. 5. 2018, 10:13 (CEST)

@Chalupa:Proč ne. Po prostudování diskuse ji tedy vyhodnocuji ve prospěch ponechání kategorie a přidání další kategorie, jež bude román kategorizovat i do období pravěku.

Odůvodnění: Zdá se, že lze rozlíšit dvojí pojetí pojmu antiky (díky Bazimu za vyhledání slovníkových definic) – užší, jež se přísně, až geograficky, omezuje na společnosti starověkého Řecka a starověkého Říma a širší pohled, v němž je zahrnuta kultura těchto civilizací, a tedy snad i doteky s ní – vzhledem k expanzivnosti Římanů asi hlavně s tou římskou. Tyto kontakty mohly logicky probíhat na území Římské říše i mimo ní, klidně také na území, na němž vládl ještě pravěk. Na rozdíl od šalamounsky „spojené“ kategorie Kategorie:Pravěk a starověk na území Česka však podobná syntetizující kategorie u kategorizace literárních děl neexistuje, a v případě střetu pravěkého a starověkého (zde konkrétně antického) světa se proto zdá být logické zařazení článku do obou „jednotlivých“ kategorií.

Co se týče kategorizace, zavedenou praxí je navíc zařazení článku do všech příslušných časových i místních kategorií. Hovoříme-li konkrétně o válkách, k časové (ale i místní) kategorizaci viz jako příklad třeba Moldavské magnátské války, k té místní například Druhá světová válka. Když tedy chceme kategorizovat (libovolnou) válku mezi Římany a barbary, je snad nabíledni, že takový konflikt vstupuje do dějin římských a tedy antických, i dějin pravěku – pokud tedy ještě na daném území toto období trvalo. Analogicky, je-li tématem knihy „boj markomanských kmenů (...) s římským impériem“ pak tyto boje (děj knihy) vstupují i do dějin antiky a knihu pak lze (více či méně přesně) kategorizovat jako odehrávající se v antice. V této souvislosti nelze zapomínat, že antika není „exaktním“ obdobím v systému periodizace dějin, ale spíše kulturním pojmem odkazujícím na specifickou kulturu, zvyky, způsob života apod., a že zvláště v pozdní antice (český článek zatím nemáme, takže odkazuji na en:Late antiquity) se „římsko-barbarské“ vztahy, boje apod. staly velmi podstatnou, dalo by se říct až stěžejní součástí římské historie.

Ve světle všech těchto skutečností tedy nevidím kloudný důvod, proč děj knihy nekategorizovat do okruhu antiky. V zájmu předcházení podobným sporům v budoucnu bych ale doporučoval vytvořit upřesňující popis kategorie, jak navrhl kolega Rosičák. --Mario7 (diskuse) 14. 5. 2018, 23:42 (CEST)

Odůvodnění vůbec neřeší problém významnosti pro zařazení do kategorie. Takhle bude vedle děl z antiky v kategorii kniha, která s ní nemá nic společného. Tedy kromě vnějšího vlivu, ale Macro Polo taky ovlivnil středověk a netaháme středověk do Číny té doby ani Čínu té doby do našeho středověku. To by muselo pak být všechno ve všech kategoriích. V knize Zlomený meč se popisuje situace, kdy ani na faktický konflikt Říma s Moravou nedošlo, protože římská vojska byla stažena (kvůli vnitropolitické situaci Říma)! V knize je pouze konstrukce navázání přátelství, což je fabulace spisovatele. Eduard Štorch byl kritizován, za to, že své fabulace považoval za realitu, což se zde opět děje! Milan Keršláger (diskuse) 15. 5. 2018, 11:01 (CEST)

BTW: Markomanské války NEjsou námětem díla Zlomený meč. Děj se NEodehrává v prostředí úspěšně odražených útoků Říma na Panonii, nýbrž v prostředí, kam Řím nakonec nezasáhl. Argumentace je chybná a příliš volná, což opět naráží na významnost zařazení do kategorie. Milan Keršláger (diskuse) 15. 5. 2018, 11:13 (CEST)

Jednak chci poděkovat kolegovi @Mario7: za rozsáhlé uzavření diskuze. A teď reakce na příspěvek kolegy Milana Keršlágra. Co se týče Marca Pola, je to středověký cestovatel a spisovatel a Milion se zcela evidentně odehrává ve středověku, takže Vaší argumentaci nerozumím. Středověk byl u nás i Číně ve stejném období. Středověk je zcela jiná kategorie než antika. A co se týče fabulace, to je přeci základ literárního epického díla. Zda se děj zakládá na pravdě nebo zda román obsahuje fabulace autora nemá s naším problémem nic společného. Nebo se snad domníváte, že se vše v knize Já, Claudisu nebo v knize Zlaté rouno (vše od Gravese) odehrálo tak, jak nám to autor popisuje? --Chalupa (diskuse) 15. 5. 2018, 19:36 (CEST)

@Milan Keršláger:Tento aspekt jsem samozřejmě neodignoroval. Při posuzování významnosti zařazení do kategorie jsem nicméně narazil na významný rozpor ohledně převažujícího námětu knihy, a to mezi tvrzením vaším a kolegy Chalupy, jenž v diskusi tvrdí, resp. v článku uvádí, že tématem knihy je boj Marobudova kmene s Římany. Sám jsem knihu nečetl, a proto jsem se podíval na externí zdroje ([1], [2]), které mě přesvědčily, že román se těmito boji zaobírá v míře „dostačující“ k zařazení do antické kategorie.

Co se týče způsobu kategorizace, upozorňuji, že vyhodnocením diskuse jsem odpovídal pouze na otázku, zda kategorizovat i ve vztahu k Římu/antickému světu, nebo nikoli, a to „binárním“ způsobem ve stylu ano/ne. Tím chci říct, že výsledek tohoto vyhodnocení nelze v žádném případě interpretovat jako potvrzení, že právě sporná kategorie je ta nejvhodnější. Naopak, je nepřesná, což ale není totéž co nesprávná (důvod k odmazání). Nezanedbatelný dotek s antickým světem tam podle všeho je, přesto cítíme, že to sousloví „v antice“ se hodí spíše pro díla typu Quo vadis.

Co tedy s tím? Problém vidím v (zatím) neexistujícím, resp. nedostatečně rozvinutém kategorizačním stromu, čímž článek „spadne“ do nadřazené (jediné v současnosti existující) kategorie, což následně může v některých případech vypadat na první pohled nelogicky. Podívejme se na některé příklady uváděné Chalupou a vámi, tj. Hadriánův val a Marco Polo:

• Hadriánův val byl zbudován Římany v Anglii, což z něj přirozeně dělá součást anglické i římské historie. To první je ošetřeno přímou kategorizací v Dějiny Anglie, to druhé prostřednictvím stromu Starověká římská vojenská architektura → Starověké římské vojenství → Starověký Řím.
• Marco Polo „objevil“ pro Evropu Čínu a některá další místa Dálného východu, čímž se stává součástí asijské historie, ale zcela okrajovou a (přímé) zařazení do Dějiny Asie by proto vypadalo „divně“. Jiné jazykové verze (už 28!) se s tímto problémem vypořádaly založením Explorers of Asia – a pak konkrétně enwiki stromem Exploration of Asia → History of Asia by topic → History of Asia. A jsme zpátky u našeho problému – vzhledem k neexistenci vhodného kategorizačního stromu se přímé zařazení Marca Pola do „dějin Asie“ jeví nevhodným („netaháme středověk do Číny té doby“).

Nedá-li vám to :), navrhoval bych širší diskusi o způsobu kategorizace literárních děl. Možných řešení je mnoho (třeba vytvoření podkategorie Kategorie:Historické romány odehrávající se ve starověkém Římě pro „ryze římská“ díla), ale asi je to námět pro širší diskusi. --Mario7 (diskuse) 16. 5. 2018, 00:53 (CEST)