Wikipedie

Wikipedie:Hlasování o smazání/Reakce na Bibli 21

< Wikipedie:Hlasování o smazání

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.


Hlasování skončilo výsledkem smazáno --Kacir 29. 4. 2009, 11:21 (UTC)

Reakce na Bibli 21 editovat

Hlasovat mohou jen registrovaní uživatelé, kteří v okamžiku zahájení hlasování měli alespoň 25 editací v článcích (komentáře však mohou psát všichni). Nikdo nesmí v jednom hlasování uplatnit více hlasů, a to ani pod různými účty. Vložený hlas je možno po dobu hlasování změnit i zrušit. Je vhodné, aby byl hlas věcně zdůvodněn. Přidání nebo změna hlasu po uplynutí hlasovací doby jsou neplatné. Viz též obecná pravidla účasti v hlasování, pravidla mazání stránek a vyhodnocování hlasů, postup při uzavírání a archivaci hlasování.
Hlasuje se jen a pouze o současné podobě stránky, nikoliv o tématu jako takovém, hypotetické podobě stránky či jak by stránka měla vypadat.


K hlasování podal(a)
Miraceti 22. 4. 2009, 06:11 (UTC)
Zdůvodnění
Vyčlenění chápu tak, že pro tento text nebylo v článku Bible, překlad 21. století už místo. Pak je mi ale záhadou, proč by mělo být toto místo v samostatném článku. Samotný námět článku nesplňuje 2NNVZ, neboť o předmětu článku "reakce na..." není žádný nezávislý netriviální věrohodný zdroj. Ano, je hodně reakcí, ale to nejsou zdroje o reakcích! Obecné zmínky v Reflexu a ČTK nejsou netriviální. Článek je tak vlastně vlastním výzkumem. Článek není sám o sobě encyklopedicky významný. Buď by relevantní reakce měly být začleněny do článku Bible, překlad 21. století a článek smazán, nebo by měl být článek smazán bez náhrady a dalších akcí.
Hlasovací doba
standardní: 7 dní (7×24 h) od vložení návrhu

Smazat editovat

  1. Miraceti 22. 4. 2009, 06:11 (UTC)
  2. Souhlas, reakce nejsou natolik významné, aby si zasluhovaly zvláštní článek. --Daniel Baránek 22. 4. 2009, 06:59 (UTC)
  3. Sloučit. --Lenka64 22. 4. 2009, 07:01 (UTC)
    Reakce nejsou IMHO ani tak významné, aby o nich pojednávala většina článku. Dosavadní délka v Bible 21 je hraniční, jsem proti slučování. --Daniel Baránek 22. 4. 2009, 07:04 (UTC)
  4. Smazat - většina těch reakcí do encyklopedie vůbec nepatří. --Cinik 22. 4. 2009, 07:08 (UTC)
  5. Jako samostatné téma nevýznamné. Co významné je, patří do článku o Bibli 21. --egg ✉ 22. 4. 2009, 07:12 (UTC)
  6. --bab_dz 22. 4. 2009, 07:34 (UTC)
  7. Tohle nemá v samostatném článku co dělat (jestli vůbec někde) --Spock lone wolf 22. 4. 2009, 07:46 (UTC)
  8. Zpochybněno. To mluví samo o sobě. --Kmenicka 22. 4. 2009, 08:19 (UTC)
  9. Nemysl už podle názvu. --Aktron (d|p) 22. 4. 2009, 08:29 (UTC)
  10. Smazat, mám z toho pocit vlastního výzkumu.--Yopie 22. 4. 2009, 08:34 (UTC)
  11. Smazat. Kf 22. 4. 2009, 09:05 (UTC)
  12. souhlasím --Faigl.ladislav slovačiny 22. 4. 2009, 10:22 (UTC)
  13. Smazat. --Jonesy 22. 4. 2009, 11:05 (UTC)
  14. --Přeji hezký den! Martin Happy Zub 22. 4. 2009, 11:17 (UTC)
  15. Smazat. Významné reakce jsou už v článku o Bibli 21, zde jsou jen početnější. Alef 22. 4. 2009, 11:54 (UTC) Toto už bohužel neplatí. Významné reakce biblistů byly z kmenového článku smazány, zůstalo jen politické vyjádření biskupské konference. Pár nejvýznamnějších by se tam mělo vrátit, plus odkaz na literární recenzi v Reflexu. Alef 28. 4. 2009, 07:38 (UTC)
  16. Sloučit a neřešit. --Váš Mostly Harmless 22. 4. 2009, 14:02 (UTC)
  17. jednoznačně sloučit zpět - toto je jen důsledek "Cinikopedie" ** --MiroslavJosef 22. 4. 2009, 14:29 (UTC)
    Jak už řekl Daniel Baránek, víc reakcí se do článku o B21 nevejde, aniž by ho to pořádně vyvedlo z rovnováhy. Ty kvalitnější reakce tam už "sloučeny" jsou, je tam na to zvláštní kapitola.--Ioannes Pragensis 22. 4. 2009, 15:48 (UTC)
    ... dobře, ale stejně to neřeší problém jakékoliv jiné reakce na jakékoliv jiné umělecké dílo, protože když tu máme jeden článek, tak jich tu může být v budoucnu "hafo" ..., trošku přeháním, ale jedná se o zcela obecný problém ... --MiroslavJosef 22. 4. 2009, 15:59 (UTC)
    Že se nějaké informace do článku "nevejdou" je opravdu svérázné zdůvodnění. Co kdybych vypustili Arafata se seznamu držitelů Nobelovy ceny pod záminkou, že se tam kvůli vyváženosti už "nevejde"? Vlastně z jakéhokoliv článku je cokoliv možné odstranit, protože právě zrovna to, co nerad čtu, se tam nevejde. Elegantní záminka, jak se zbavit nepříjemných informací. --ŠJů 22. 4. 2009, 20:03 (UTC)
  18. Sloučit, tedy neponechávat jako samostatný článek. Rozdělení jsem nepovažoval za nejlepší řešení, ale byl jsem jej ochoten akceptovat jako přijatelný kompromis. Pokud však cílem bylo takticky se zbavit relevantních ověřitelných informací, které jsou pár wikipedistům z důvodu jejich osobního POV nepohodlné, tak o žádný kompromis nešlo a je správné informace opět sloučit do jednoho článku. Téma určitě ještě nedozrálo k nějakému rozdělování do více článků, a principiálně je nesmysl oddělovat zdroje (citace) od článku o věci samé. --ŠJů 22. 4. 2009, 18:45 (UTC)
  19. Smazat bez náhrady --Eldron 22. 4. 2009, 21:06 (UTC)
  20. Ehm.--frettie.net 23. 4. 2009, 11:53 (UTC)
  21. Když jsem si přečetl názor, ať se článek smaže nebo ponechá, hlavně ať se to nevrací do hlavního článku, řekl jsem si, co je to za blbost. Obecně bych vrácení do hlavního článku považoval za ideální řešení. Ale po shlédnutí článku je mi jasné, že v tomto případě je nejlepším řešením smazání bez náhrady, protože v hlavním článku už je až až informací o této problematice, které podstatu problému dostatečně ilustrují. ABC2 25. 4. 2009, 17:43 (UTC)
    P. S. V případě ponechání bude třeba v článku ještě doplnit stanovisko Věry Pohlové. ABC2 25. 4. 2009, 17:48 (UTC)
  22. podstatné převzít do "hlavního" článku a potom smazat. (podle mě by tam měl být odstavec, ve kterém by se reakce shrnuly, patří to historii) --Quar 26. 4. 2009, 18:42 (UTC)
  23. neutrálně popsat názory a umě je shrnout ,vynechat nevýznámné, je velké wikipedické umění, ale vyhnout se tomu sepisováním do zvláštních "článků" pro všechny názory je nevhodné, kdo to bude za 10 let studovat?--H11 26. 4. 2009, 20:30 (UTC)
  24. Shrnout do krátkého odstavečku (tak 3-4 řádky), přidat do odstavce "Média o překladu Bible 21" v Bible, překlad 21. století a vlastní reakce dát odkazem (pokud už tam v tom odstavci nejsou) --Křžut 26. 4. 2009, 22:07 (UTC)
  25. --hugo (diskuze) 27. 4. 2009, 03:45 (UTC)
  26. --Zákupák 27. 4. 2009, 13:55 (UTC), zbytečné
  27. Sloučit. --Karel 27. 4. 2009, 17:07 (UTC)
  28. Významné sloučit; nevýznamné a neověřené smazat. --Thovt 27. 4. 2009, 18:43 (UTC)
  29. Shrnout a sloucit. --G3ron1mo 28. 4. 2009, 09:01 (UTC)
  30. nechat podstatu, sloučit a zbytek smazat.--Acoma 28. 4. 2009, 15:57 (UTC)
  31. dle mého názoru je to spíše esej, nežli encyklopedické heslo.--Juan de Vojníkov 28. 4. 2009, 17:15 (UTC)
  32. Myslím, že článek jen o reakcích není encyklopedický.--Nadkachna 28. 4. 2009, 17:15 (UTC)
  33. Smazat, neslučovat أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 28. 4. 2009, 18:11 (UTC)
  34. Vizme argumenty výše --Postrach 28. 4. 2009, 21:11 (UTC)

Ponechat editovat

  1. Ponechat avšak celkově přepracovat, ponechat jen reakce odborníků (nejlépe jen těch co mají článek na wiki) a příslušných institucí, co napsala, zdůraznila nebo si myslí nějaká Jana Šrámková sem opravdu nepatří. --Jowe 22. 4. 2009, 07:36 (UTC)
    Nechci do toho šťourat, ale recenze Jany Šrámkové je pokud vím doposud jediný poněkud analytičtěji podaný a argumentovaný text, který o Bibli 21 po jejím dokončení vyšel (pokud nepočítám texty samotných překladatelů). Ty ostatní prameny zde citované jsou časo jenom výkřiky do tmy - vezměte si třeba patriarchu Buttu, který podle citovaného pramene "poukázal také na podtitul Bible21 - Nová Bible Kralická, který podle něj nebyl vhledem k výsledné podobě textu vhodně zvolen." - jak můžete takové plky brát vážně, když víte, že podtitul B21 byl dávno změněn a ve finální verzi se o Bibli kralické nic nepíše? Nebo Štampach: pár vět ukončených otazníky na osobním blogu, žádná argumentace, nic, co by spadalo do jeho kompetence - k čemu takové citáty?--Ioannes Pragensis 22. 4. 2009, 08:01 (UTC)
    Já do toho též šťourat nechci, nechtěl jsem nějak snižovat kvality novinářky Jany Šrámkové ale je to možná kvalitní recenzentka nicméně je to osoba encyklopedicky nevýznamná. A když už tu máme mít v encyklopedii článek s názvem Reakce na... tak by to měly být názory encyklopedicky významných lidí.. a ať už jsou ty názory jakékoliv. Rozhodně by článek neměl začínat slovy "Jana Šrámková v časopise Reflex napsala" Článek Jany Šrámkové je možno dát jen jako externí odkaz. --Jowe 22. 4. 2009, 09:04 (UTC)
    I kdyby významná byla, je to úplně jedno. Jde o to, jestli je nějak významná v tom, o čem píše. Časopis Reflex vůbec není žádné odborné periodikum, ba ani nijak populárně-odborné. S tímto přístupem budeme o názorech na výsledky experimentů na LHC zde zdrojovat taky články z Reflexu? (Jakože Reflex se k tomu totiž taky vyjadřuje.) Narychlo napsaný "názor" neznámé Jany Šrámkové, u které jsou pádné pochybnosti o tom, zda vůbec četla to, o čem píše, jak je to napsané, je naprosto bezvýznamný. Pokud je pravda to, co tvrdí Ioannes, že je to jediný poněkud analytičtěji podaný a argumentovaný text, který o Bibli 21 po jejím dokončení vyšel, pak je to finální důkaz toho, že článek v současné době nemá nejmenší nárok na existenci. Kéž by však Jana Šrámková byla jediným problémem článku.--bab_dz 22. 4. 2009, 14:02 (UTC)
    Jana Šrámková je pokud vím celkem nadějná česká prozaička nastupující generace (http://labyrint.net/autori-labyrint-jana-sramkova.html), takže by měla být schopná to posoudit po jazykové stránce, a navíc vystudovala teologii, takže má k věci co říct i odborně. Pokud je neznámá Vám, bab_dz, tak to bude nejspíš tím, že nesledujete naši mladou literaturu, ale rozhodně to neznamená, že by obecně byla zcela neznámá nebo nekvalifikovaná. A kde si svoje texty vydává, zda v Reflexu nebo v Literárkách, to už je její věc.--Ioannes Pragensis 22. 4. 2009, 15:45 (UTC)
    Vzhledem k Vašim aktivitám zde působí opravdu komicky, hájíte-li Janu Šrámkovou. Jinak já tedy vystudováním teologie rozumím něco jiného než Evangelikální teologický seminář. :) Ale i tak. Ani Nobelova cena z teologie (kdyby nějaká byla) by jí neopravňovala k tomu psát o tom, že neoficiální reakce nějaké církve jsou takové a makové, kdyby se mělo jednat o nějaké objektivní hodnocení a ne jen o výplod její mysli. Psát si co chce ji nikdo nebrání, tragické je, že my to tady takto zmiňujeme. To, kdo autorovi práce vydává, pochopitelně důležité je, a to nejen v tomto případě. Odborné vyjádření k novému překladu by rozhodně nebylo to, co by chtěl otisknout Reflex. Janu Šrámkovou už řešit není třeba, je to jeden z mnoha problémů. Myslím, že všem je jasné, že její reakce je výjimečná a pozornosti hodná jedině tak proto, že Jana Šrámková dokázala v rekordním čase podat hodnocení o neoficiálních stanoviscích napříč církvemi.--bab_dz 22. 4. 2009, 17:52 (UTC)
    To je nějaká novinka, že tady teď budeme kádrovat recenzenty nejvýznamnějších periodik, a i když k něčemu napíší takřka nejobsáhlejší ze všech zatím publikovaných recenzí, tak tady pak nějací wikipedisté budou mudrovat, jestli vůbec smí být na Wikipedii o takové recenzi zmínka? To je skoro totéž, jako když si tu někdo usmyslí, že k vydání Bible se smí vyjadřovat jen lingvista a biblista a nesmí religionista. --ŠJů 22. 4. 2009, 20:12 (UTC)
    @bab_dz: Napřed prosím chvíli přemýšlejte, než se mě budete snažit zesměšnit: Já sice zpochybňuji existenci _wikipedijního článku o Skočovském_, ale nezpochybňoval bych citaci jeho recenze na téma teologie těla - jiné (a mnohem přísnější) jsou totiž požadavky na encyklopedickou významnost a jiné jsou požadavky na odbornost, která člověka kvalifikuje se k něčemu fundovaně vyjádřit. Navíc paní Šrámková zřejmě už je aspoň na prahu encyklopedické významnosti, neboť jednak připravuje k vydání druhou knihu a jednak je mezi kandidáty na významné ocenění ([1]). Další informací, která Vám možná unikla, je to, že překlad B21 se připravoval a po částech vydával dlouhá léta, takže k sebrání stanovisek církví nebyl potřeba žádný rekordní čas. @ŠJů: Nepřekrucujte mé stanovisko. Já nepopírám, že se k vydání bible smí vyjádřit kdokoli, ale jenom tvrdím, že pokud se religionista vyjadřuje k lingvistické stránce překladu, tak je zbytečné to citovat na Wikipedii, neboť je to stejně laický názor jako názor kohokoli z nás.--Ioannes Pragensis 23. 4. 2009, 05:51 (UTC)
  2. Ponechat. Někdy se stává, že se v článku vyskytuje užitečný materiál, ale svým množstvím činí článek nevyváženým. Stejně jako v případě Obvinění Bohumila Kulínského z pohlavního zneužívání je pak praktické takovýto text vyčlenit do samostatného článku, který slouží jako rozvinutí článku hlavního. Stejně tak je někdy třeba vyčlenit z širšího článku nějaké časové období. --Dezidor 22. 4. 2009, 15:52 (UTC)
    Souhlasím s Dezidorem -- Jachymb 25.4. 09 V okamžiku zahájení hlasování pouze jedna jediná editace. Hlas škrtl Daniel Baránek 25. 4. 2009, 10:10 (UTC)

Zdržuji se hlasování editovat

  1. Smazat nebo ponechat - hlavně nevracet zpátky do hlavního článku. --Puppenbenutzer 22. 4. 2009, 21:24 (UTC)
  2. zpět do Bible, překlad 21. století.--Lasy 23. 4. 2009, 09:10 (UTC)

Komentáře editovat

Všimněte si, že článek začíná textem: "Reakce na překlad Bible 21 do češtiny jsou spíše příznivé,..." Vůbec neříká, co to ty reakce jsou. Už tohle naznačuje, že ten článek nemá v encyklopedii co dělat. Eseje patří jinam. Miraceti 22. 4. 2009, 06:14 (UTC)

Napadlo mě, jestli by ty reakce nechtěl někdo sbírat pro Wikinews. --egg ✉ 22. 4. 2009, 08:08 (UTC)
Spíše ty by citáty v přímé formě chtělo hodit na Wikicitáty. --147.251.162.183 22. 4. 2009, 11:15 (UTC)

Nebylo by řešením přesun na wikiknihy? Možná se to nehodí na wikipedii, ale tam by to nikomu vadit nemuselo a nemělo. Ale mazat to zde bez sloučení či "transportu" na wikiknihy mi nepřijde jako nejlepší řešení. Doufám, že to mazající správce dostatečně zváží... --Čočkin 22. 4. 2009, 13:08 (UTC)

Článek je jen exemplárním důkazem toho, jaké zrůdnosti mohou vzniknout, nezachovají-li si strany ve sporu chladnou hlavu. Bojím se, že ho není možné nijak zachránit. Kdyby se tam měly nechat výpovědi encyklopedické a řádně ozdrojované, nezbylo by prakticky nic. Po, dle mého přehnaných, námitkách Cinika, že článek Bible 21 je reklamní agitka, tu jako vyústění opravdová neencyklopedická reklamní agitka vznikla.--bab_dz 22. 4. 2009, 14:08 (UTC)

... dle mého soudu to bab_dz vyjádřil zcela přesně ... --MiroslavJosef 22. 4. 2009, 14:37 (UTC)

Rozdělení článku na dva jsem neprosazoval, ale byl jsem ochoten ho tolerovat: pokud by opravdu problém spočíval jen v tom, že encyklopedicky významných reakcí je příliš mnoho, tak by mohlo mít smysl je vyčlenit. Miraceti nemá pravdu, že nejsou 2NNVZ o reakcích na B21: reakce shrnuje jak článek v Reflexu, tak článek v Českých novinách, přičemž předmětem těch článků jsou opravdu více reakce na překlad než překlad sám. Takže existence samostatného článku není v rozporu se žádnými pravidly, i když zastávám názor, že ponechání v jednom článku (či opětovné sloučení) je lepším řešením.

Co se týče samotných citací a jejich množství a výběru: pokud jde o téma, které je natolik kontroverzní a jehož hodnocení může vycházet z mnoha objektivně i subjektivně různých hledisek, tak je na místě článek budovat přesně tak, jak doporučuje pravidlo NPOV: tedy nesnažit se uvádět "fakta sama o sobě" a reference uvádět, jako by byly jakýmsi dokladem pravdivosti, ale uvádět fakta o tom, jak kdo překlad hodnotí a jak kdo k němu přistupuje. U recenzí a hodnocení kvalit a přínosu podobného díla je samozřejmě nutné předpokládat, že mohou být tendenční: NPOV má být článek na Wikipedii, nikoliv hodnocení, o nichž wikipedický článek informuje. A vyváženosti a NPOV se nemá dosahovat tím způsobem, že se odstraní část ověřitelných relevantních informací jen proto, že se jich někomu zdá příliš mnoho, ale že se dohledají a do článku připíší ty ověřitelné pohledy, které v článku chybí nebo jsou nedostatečně zastoupeny. A samozřejmě že NPOV se nedosáhne ani tím, když se věcný popis obsahu stanoviska ČBK (která překlad trochu ocenila, trochu zkritizovala a trochu se v něm zabývala svými interními katolickými tématy) shrne tak, jako že ČBK překlad fatálně zatratila. Ioannova snaha dělit reakce na "kvalitní" a "nekvalitní" podle toho, jestli on se uráčí někomu přiznat, že se smí k tématu vyjádřit, asi také není úplně košer.

Původní problém několika wikipedistů (zdá se, že shodou okolností je mezi takovými nepoměrně mnoho katolíků) tu byl v tom, že nepovažují citaci minirecenzí různých odborníků a dalších osobností uvedenou přímo na webu projektu B21 za důvěryhodný zdroj, a usilují zcela cíleně o jejich úplné zamlčení. (Je příznačné, že jako první se v těchto cenzurních snahách angažoval Cinik, kterému kupodivu u článká o Milujte se! nijak nevadilo, že dokonce ani neobsahuje jiné zdroje než spřízněné a vysloveně propagační.) V předchozích diskusích jsem už uvedl, že

  • nezávislost zdroje je vyžadována pro doložení významnosti, nikoliv jako kritérium důvěryhodnosti zdroje
  • uvedení na webu Bible 21 je zveřejněním. Jistě by citace měly větší váhu, kdyby u nich bylo uvedeno, jakým způsobem byly získány (tedy zda šlo o přímo vyžádaná hodnocení a nebo o re-citaci z jiných médií), ale rozhodně to neznamená, že pokud není uveden žádný původnější zdroj, tak že by kvůli tomu tento zdroj měl být nepoužitelný
  • prozatím naprosto nic nenasvědčuje tomu, že by citace uvedené na webu Bible 21 byly smyšlené – naopak některé z citovaných osob byly citovány i v jiných médiích a jejich názory zcela odpovídaly tomu, jak jsou citovány na webu Bible 21. Ač je tam citováno mnoho významných osob, ani jediná zatím nevznesla námitku, že by její názor byl zkreslen či vymyšlen.
  • do článku na Wikipedii byly vybrány jen citace významných osob: ostatně už na webu Bible 21 jsou vyčleněny zvlášť a odděleny od hodnocení "běžných lidí".
  • označovat článek za "reklamní agitku" jen proto, že momentálně existuje víc ověřitelných hodnocení, která dílo hodnotí příznivě, a pod tou záminkou se snažit příznivá hodnocení odstraňovat a cenzurovat, opravdu není přístup vhodný pro Wikipedii

--ŠJů 22. 4. 2009, 19:19 (UTC)

Tady bych chtěl něco, zcela obecně, poznamenat. Jak píše ŠJů, závislost zdroje neznamená automaticky nedůvěryhodnost zdroje. Závislé zdroje nestačí pro splnění podmínky 2NNVZ, ale při jejím splnění za pomoci jiných zdrojů je samozřejmě možno je při tvorbě článku využít. Kolikrát to ani jinak nejde, často je například potřeba citovat oficiální informace přímo od předmětu článku. Samozřejmě to ale neznamená, že každý závislý zdroj je věrohodný (tedy, že závislý zdroj lze automaticky použít jakožto věrohodný). O věrohodnosti musíme rozhodnout my na základě Wikipedie:Věrohodné zdroje. Miraceti 23. 4. 2009, 09:55 (UTC)
Hlasoval jsem pro "Smazat", neboť ty nejrelevantnější reakce (tj. odborníků biblistů + jediná zatím publikovaná literární recenze) byly už v původním článku o Bibli 21 a plně postačovaly. Včera ale byly tyto reakce z článku smazány a Kacir pak stránku zamkl. Je tohle uprosřed hlasování fér??? Má to samozřejmě vliv na hlasování zde. Alef 23. 4. 2009, 15:37 (UTC)
Zamkl to proto, aby se nerevertovalo, ne proto, aby to skončilo v tom stavu, v jakém to zamkl. Na toto hlasování to mít vliv moc nemůže, neboť se hlasuje o jiném článku, který musí nezávisle na tomto zamčeném splňovat kritéria jako každý jiný článek. Miraceti 23. 4. 2009, 16:08 (UTC)
Na toto hlasování to samozřejmě vliv mít může a má, protože mnozí z těch, kteří hlasovali pro smazání (včetně mě) předpokládají, že důležité informace z mazaného článku jsou nebo budou obsaženy v kmenovém článku. Rozdíl je pak samozřejmě v pohledu na to, které informace jsou dostatečně důležité, ale bab_dz a po něm v rámci revertu znovu i Ioannes Pragnesis smazali právě tři nejdůležitější, tedy recenzi z Reflexu a vyjádření dvou významných odborníků z KTF UK, přičemž jedno z nich bylo dokonce potvrzeno v podstatné části i dalším zdrojem. --ŠJů 23. 4. 2009, 16:31 (UTC)
Důvod zamčení zde napsal Miraceti a myslím, že je zřejmý. Jak souvisí zamčení článku s tím, že "mnozí z těch, kteří hlasovali pro smazání (včetně mě) předpokládají, že důležité informace z mazaného článku jsou nebo budou obsaženy v kmenovém článku", jak píšeš? Copak zamčení rovná se smazání? Měl jsem zato, že chápeš, co zamčení článku znamená, nejedná se o smazání žádné informace. Navíc, šablony v úvodu to sdělují jasně. Z příslušných diskuzí vidím, že spor je nevyřešený. Ale pokud opravdu mnozí z těch, kteří hlasovali pro smazání chtějí tyto informace v kmenovém článku, tak by neměl být problém dosáhnout konsenzus. Tedy vyhnout se revertování. --Kacir 23. 4. 2009, 16:45 (UTC)
Mě z toho vynechte, ŠJů. Já jsem revertoval jen a pouze proto, že jste tam mimo jiné přidával Štampachův blog v rozporu s Wikipedie:Věrohodné zdroje#Díla publikovaná přímo autory jako sekundární zdroje i s vyzněním diskuse na diskusní stránce, a co tam bylo předtím, jsem nezkoumal. Kdybyste místo protlačování Štampacha raději diskutoval, třeba o navrácení částí smazaných bab_dz, tak bych se asi spíš přiklonil na Vaši stranu, minimálně v případě recenze z Reflexu.--Ioannes Pragensis 23. 4. 2009, 16:50 (UTC)
Štampacha sice nemůže po přečtení tohoto blábolu nikdo soudný považovat za věrohodného i kdyby jej publikoval kdokoliv, ale na druhou stranu jeho reakce může být pro článek zajímavá a nikdo tu snad nepochybuje že jde o mediálně známou osobnost a že se takto skutečně vyjádřil. --Dezidor 25. 4. 2009, 10:23 (UTC)
Ioanne, pokud se odkazujete na pravidla, tak prosím jen s jejich pochopením a s velkou obezřetností, jestli ono ustanovení se týká skutečně toho případu, ke kterému argumentujete. Ne reagovat jako malé dítě, že vidím slovo "blog" a hned odkážu na pravidlo, kde se píše "blog". Pokud se píše o věrohodnosti zdrojů, logicky se tím myslí věrohodnost z hlediska toho, nakolik se lze spolehnout na pravdivost informací, které takový zdroj poskytuje. Tedy pokud by se na nějakém blogu a nikde jinde psalo, že vyšel jakýsi nový překlad Bible, tak by to nebyl dostatečně věrohodný zdroj k tomu, aby o takovém překladu byl založen článek, ba ani k tomu, aby tvrzení o novém překladu bylo v encyklopedii překládáno jako fakt. V citaci Štampacha ovšem klíčovou informací není informace o tom, že existuje překlad B21, ba i informace o tom, jaký ten překlad je, lze z té informace odvozovat až v druhém plánu, ale především je to informace o tom, jak obecně známá osoba jménem Štampach ten překlad hodnotí. A pro tento účel je Štampachův osobní blog ještě věrohodnějším zdrojem, než by byla parafráze Štampachova výroku v nějakém novinovém článku nebo reportáž se Štampachem v televizi, protože "u pramene" je vždy menší riziko nějakých zkreslujících či vylepšujících redakčních úprav, zkreslujícího střihu atd. V případě citace tvrzení je vždy primární zdroj přesnější a důvěryhodnější než sekundární. Ostatně když si přečtete vysvětlení v onom pravidle, tak Vám musí být zřejmé, že pro tento případ naprosto není určeno: už formulace „jsou totiž obvykle tvořeny neznámými jedinci“ ukazuje, že na blogy obecně známých jedinců se pravidlo typicky nevztahuje. O tom, že by se Štampach svůj vlastní názor dozvěděl šeptandou a tudíž by tak získal mylnou informaci o tom, co si Štampach myslí, snad raději pomlčím. To, že názor vyjadřuje nějaký POV, je samozřejmé: tak by tomu bylo, i kdyby jej zveřejnil nejprestižnější odborný časopis. (Jinak samozřejmě nijak nezpochybňuji, že ač je Štampach osobou obecně známou a z hlediska církevního života významnou, tak jeho názory jsou čím dál extrémnější a vyjadřování čím dál méně kultivované, ale to nemá s "věrohodností informace" nic do činění. Každopádně je zvláštní, když mnoha wikipedistům vadí, že článek zatím obsahuje příliš mnoho kladných reakcí na překlad, a teď tu najednou někdo chce smazat jedinou vysloveně odmítavou reakci, která od jakýchkoliv významnějších osob či institucí přišla (ale to už jsem tu někde psal, že). --ŠJů 26. 4. 2009, 07:37 (UTC)
Pokud byste to, Ioanne, hledal, tak vám ocituji tu pasáž pravidla o věrohodných zdrojích, která se týká Štampachovy citace: „Názor je pohled, který někdo zastává, v kontextu, který může a nemusí být ověřitelný. Nicméně to, že jistá osoba nebo skupina osob vyjádřila určitý názor, je fakt (pokud je pravda, že jej vyjádřila) a lze jej vložit do Wikipedie, pokud jej lze ověřit; tedy pokud lze ocitovat seriózní zdroj ukazující, že daná osoba nebo skupina osob názor vyjádřila.“ Zdá se vám Štampachův blog dostatečně seriózní z hlediska autenticity, tedy z hlediska toho, nakolik lze mít za to, že je skutečně Štampachovým blogem? --ŠJů 26. 4. 2009, 07:44 (UTC)
Možná jste si ŠJů nevšiml, že ten článek není o Štampachovi (kde by blog mohl přijatelný primární zdroj), ale o Bibli21, což znamená, že blog používáte jako sekundární zdroj, a to je zakázáno.--Ioannes Pragensis 28. 4. 2009, 07:44 (UTC)
IP to není přece pravda, když bude mít hypoteticky Václav Havel blog, na který bude odkazovat z oficiálních stránek, je to zcela důvěryhodný zdroj, a jeho názory pujdou pouzít i v jiných článcíh než o osobě Václava Havla--H11 28. 4. 2009, 08:43 (UTC)
Ioanne, rozlišujte požadavky na zdrojování informací od požadavků na dokládání významnosti tématu článku. Jestliže se v pravidle mluví o ověřitelnosti informací či názorů, tak se to týká zvlášť ověřitelnosti každé informace nebo názoru, které k tématu článku patří. To pravidlo o ověřitelnosti názorů se netýká (jen) článků, jejichž hlavním tématem je jeden názor. Forma uvádění "fakt o názorech" je doporučena jako součást NPOV stylu obecněji. Jak jsem už připomínal výše, v citaci Štampacha klíčovou informací není informace o tom, že existuje překlad B21, ale především je to informace o tom, jak obecně známá osoba jménem Štampach ten překlad hodnotí.
S vašimi argumenty uvedenými výše jako komentáře u hlasů také těžko mohu souhlasit: pro relevanci a věrohodnost zdroje samozřejmě není nezbytné, aby jeho autor byl sám dostatečně významný na samostatný článek, významnost periodika a významnost autorky jsou však okolnostmi, které za normálních okolností (nepočítáme-li s cenzurními snahami, jaké vidíme v až destruktivní podobě zde) vylučují jakoukoliv pochybnost o relevanci zdroje.
Také Váš názor, že z hlediska religionistiky nelze hodnotit jazykový styl překladu základního náboženského textu, považuji za nesmyslný: sociologické souvislosti náboženství patří k nejzákladnějším tématům religionistiky a volba jazykového stylu překladu Bible je problematická primárně právě z religionistického hlediska. Když tvrdíte, že se k tomu smí vyjadřovat jen lingvista, tak to skoro vypadá, jako že k tomu, jestli je vhodné, aby papež nosil tiáru, se smí vyjadřovat pouze mistr zlatník. Ale na nás wikipedistech opravdu není, abychom takto kádrovali, kdo se k čemu smí vyjádřit. Pokud se třeba prezident státu nebo filmový režisér vyjádří ke klimatologickým otázkám nebo výrazně zasáhnou do diskuse o nich, tak to prostě v encyklopedii má být zmíněno a není úkolem Wikipedie hodnotit kvalifikovanost takových vyjádření, ale pouze citovat případné zdroje, které to učiní nezávisle na Wikipedii. --ŠJů 28. 4. 2009, 15:34 (UTC)
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.

Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Hlasování_o_smazání/Reakce_na_Bibli_21&oldid=21228969“