Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Narození podle dne a měsíce

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno

Převážil názor, že tato kategorizace je užitečná. Diskuse o dalších aspektech, jako je řazení nebo skrytost kategorií, se může vést jinde. --Jvs 21. 9. 2013, 07:00 (UTC)

Kategorie:Narození podle dne a měsíce

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a): Ivannah (diskuse) 11. 8. 2013, 10:07 (UTC)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

~~Smazat~~ Navrhuji smazat tuto kategorii, stejně jako analogické Úmrtí podle dne a měsíce, protože tento typ kategorizace osob nepovažuji za významný (v největších cizojazyčných verzích Wikipedie rovněž neexistuje). U každého člověka tím v poli pro kategorie přibývají dvě nové položky, které ho zbytečně znepřehledňují. Jsem si vědoma toho, že autoři/zastánci těchto kategorií již zde vykonali jistou práci. Nicméně z celkového pohledu je kategorizace podle dne narození/úmrtí zatím v začátcích (některé dny dosud neexistují, jiné jsou prázdné, v mnoha je 1 položka), otevírám tedy tuto diskusi. --Ivannah (diskuse) 11. 8. 2013, 10:07 (UTC)

Ponechat SKRYTÉ - děkuji kolegovi YjM za tento návrh. V situaci, kdy si část lidí přeje tyto kategorie smazat a část ponechat, to považuju za dobré kompromisní řešení.--Ivannah (diskuse) 27. 8. 2013, 22:39 (UTC)

Každého kompromisního návrhu na wiki si vážím, ale zrovna zde si nejsem jist, zda by bylo podobné řešení vhodné, protože v takovém případě by v podstatě ztratily většinu svého smyslu. Přesněji řečeno, pomohli by Wikidatům, ale ne už tak čtenáři cswiki, který je pro nás důležitější, jako Wikidata (i když další „postranní“ pomoc Wikidatům je, samozřejmě, potěšující). Když také čtu různé argumenty pro ponechání, v případě skrytí by většinou pozbyly svého smyslu. Wikidatům může tahle kategorizace pomoct tak jako tak, ale čtenář by byl ochuzen. --Mario7 (diskuse) 27. 8. 2013, 23:50 (UTC)

Upřesnil bych to, že ochuzen by byl neregistrovaný nebo neznalý čtenář. Registrovaný a znalý si může nastavit zobrazování skrytých kategorií. Ale upřednostňuji v tomto případě neskryté kategorie. --Jowe (diskuse) 28. 8. 2013, 05:01 (UTC)

Většinová populace a i velká část netechnických wikipedistů ani neví, že na wikipedii skryté kategorie jsou a proto je ani nenapadne je hledat. Je spousta specializovaných časopisů, webovek a zvídavců, kteří by ocenili možnost zjistit, že třeba 1.1. se narodili tito spisovatele, tito prezidenti, tito herci. PS. děláme wikipedii pro lidi, ne pro sebe.--Meluzína (diskuse) 28. 8. 2013, 07:38 (UTC)

Smazat – nedovedu si představit jediné smysluplné využití takovýchto kategorií. Tato kategorizace je již příliš jemná a některé kategorie by prostě existovat neměly: Kromě zde diskutovaných kategorií jsou to třeba obecné kategorie lidí podle nějakého fyzického rysu (blonďatí), podle jazyků, kterými mluví, nebo podle počtu potomků. Všechno to jsou encyklopedicky významné charakteristiky, ale kategorie by byly zbytečné. --G3ron1mo 11. 8. 2013, 10:49 (UTC)
Ponechat užitečné kategorie pro zjišťování výročí. Pomocí externího nástroje možné vyhledávat i různá kulatá výročí, viz např. zde. Kompletně naplněné kategorie budou mnohem lepší než náhodný výběr osob, který je v člácích o jednotlivých dnech (2. srpen). Argument, že ke každému člověku přibudou dvě nové položky, které ho znepřehledňují, považuju za zcela bezvýznamný. Počet kategorií v článku by neměl být něčím omezován. --Jowe (diskuse) 11. 8. 2013, 10:57 (UTC)

Ad nepřehlednost: Nárůst počtu kategorií u lidí mi nijak nevadí. Za chaotické a nesystematické ale považuju řazení kategorií, které vzniká přidáváním nových dvou položek pomocí HotCat, a které pak občas generuje pořadí kategorií typu: Narození 1943 - Úmrtí 2013 - Francouzský biolog - Úmrtí 9. prosince - Nositel Řádu čestné legie - Narození 13. října. Jestli mají nové kategorie zůstat zachovány, považovala bych za velmi žádoucí dosažení dohody, že tyto 4 kategorie narození a úmrtí budou mít pevné pořadí, např. den nar. rok nar., den úmrtí, rok úmrtí a že budou uváděny vždy jako poslední nebo první.--Ivannah (diskuse) 14. 8. 2013, 08:35 (UTC)

Přirozeně, nepořádek v kategoriích je momentálně značný (už teď, před normálním zavedením těchto kategorií). I když to pořadí bývá spíš Francouzský biolog - Narození 1943 - Úmrtí 2013 - Nositel Řádu čestné legie - Narození 13. října - Úmrtí 9. prosince, docela to dokáže rušit. Snad by se na to jednou za čas mohl podívat nějaký bot, který by datumové kategorie, Žijící lidé a Muži/Ženy přesunul na poslední místa, kam patří. Zavedením těchto kategorií se tahle otázka stane ještě aktuálnější. --Mario7 (diskuse) 14. 8. 2013, 09:06 (UTC)

Smazat – souhlasím s tím, že se jedná o nevýznamnou kategorii vzhledem k subjektu článku. Kategorie mají být dle mého názoru tematicky spojující, což stejný den narození mezi dvěma osobnostmi (rozdílně od sebe v čase) není. --Martin Kotačka (diskuse) 11. 8. 2013, 11:59 (UTC)
Ponechat. Pokud to pak dotáhnou roboti do konce a kategorie budou zaplněné, je to dobrý nástroj pro hledání výročí a to udělátko, co zmiňuje Jowe, je skvělé. Lepší než článek o jednotlivých dnech, kde jsou často chyby či prohozená data narození a smrti.--Meluzína (diskuse) 11. 8. 2013, 12:39 (UTC)
Smazat - viz G3ron1mo, zbytečně podrobné. Výročí nepokládám za encykl. významné. --Wikipedista:BobM _d|p 11. 8. 2013, 12:51 (UTC)
Zde nejde o encyklopedickou významnost výročí, ale o encyklopedickou významnost dní. Je-li 1. leden encyklopedicky významný, je legitimní podle něj kategorizovat, tedy vytvořit Kategorie:1. leden a podkategorie. Myslím, že toto byl jeden z hlavních argumentů pro ponechání v jednom z předešlých Dosů. --Jowe (diskuse) 11. 8. 2013, 13:12 (UTC)
Mluvíme-li o starších DoSech, nemohu nevzpomenout Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Nositelé Bludného balvanu (2), kde jste rozhodně přístup v tom smyslu, že existence článku znamená automaticky právo na existenci stromu podkategorií, nezastával.--Tchoř (diskuse) 11. 8. 2013, 21:51 (UTC)
Nezastával, ale ten argument byl jeden z rozhodujících pro ponechání, mělo by se tedy postupovat stejně i zde. --Jowe (diskuse) 11. 8. 2013, 22:17 (UTC)
Jednak DoSy nejsou precedenční, jednak v uzavření onoho DoSu je za rozhodující označeno nedosažení konsenzu, nikoliv argumentace v zde diskutovaném smyslu.--Tchoř (diskuse) 12. 8. 2013, 01:17 (UTC)
Ponechat - viz Jowe. Dvě položky navíc v seznamu kategorií považuji za přijatelný ústupek. Jednotlivé kategorie je ale třeba zaplnit. --Vachovec1 (diskuse) 11. 8. 2013, 13:03 (UTC)
Ponechat - stejně jako Jowe. Že to není zavedeno na jiných wikipediích považuji za irelevantní. --RomanM82 (diskuse) 11. 8. 2013, 15:03 (UTC)
Rád bych jen upřesnil, že z osmi největších Wikipedií, které překročily milión článků, to je zavedeno na dvou z nich. --Jowe (diskuse) 11. 8. 2013, 15:41 (UTC)
Ponechat. Považuji za rozumnější kategorizovat nadvakrát podle roku a data, nežli podle kompletního data narození a úmrtí. Podle mého názoru je datum narození a úmrtí významná informace k osobě a kategorizaci si zaslouží. Vedlejším produktem je přehled výročí, který je možný propojit se systémem "kalendářních" článků. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Rosičák (diskuse • příspěvky) 11. 8. 2013, 15:51 (CE(S)T)
Ponechat. Zjišťování výročí považuji také za funkci encyklopedie (byť okrajovější). Jestli chceme v budoucnu vytvořit dokonalou encyklopedii, IMHO to zde má své místo. Když se nad tím zamýšlím, možná (říkám možná) to má ještě větší hodnotu, jako kategorizace podle roku narození. Kategorie se ale budou muset pravděpodobně zaplnit botem, v takovém případě nebude jejich plnění také znepřehledňovat RC, jak upozornil v komentářích Gumruch. --Mario7 (diskuse) 11. 8. 2013, 16:38 (UTC)
Ponechat jak říká Jowe. Tato kategorizace se stává užitečným podkladem pro přehled o výročích po dnech. A kdo by tvrdil, že výročí jsou nedůležitou věcí, tomu přípomínám, že výročí uvádíme na hlavních stranách, zakládají se na nich státní svátky, "hraje" si s nimi na titulních stranách koneckonců i seznam.cz či google.com. :-) Prostě pro spoustu lidí to zajímavá a užitečná informace je a daleko lépe, když budou kategorie sloužit jako podklad pro výběr do příslušných článků o dnech, než muset se, jako doposud, spoléhat na to, že dotyčná osoba či událost je pod příslušným dnem už zapsána. Nyní mohou čl. o dnech alespoň posloužit jako základ pro robotické naplnění, později budou informace ručně přikapávat opačným směrem. Za příklad opravdové zbytečnosti bych oproti tomu považoval situaci, kdyby někdo chtěl zavádět kategorie Narození v pondělí. :-) --Miaow Miaow (diskuse) 11. 8. 2013, 19:34 (UTC)
Ponechat – shodně jako Jowe, RomanM82, Rosičák a Mario7. Výročí dne narození/úmrtí se běžně připomínají v médiích, kulatější se slaví, svět je hodnotí jako významná (srov. WP:EV). Tuto kategorizaci bych považoval za „očekávanou“, mezní životní data jsou matriční události. Váhal bych však s kategorizací dle data svatby, rozvodu, maturity, odchodu do penze ap. (den v týdnu lze vypočítat z roku a dne, toť námět na externí nástroj, bude-li kdo chtít). --Jirka23 (diskuse) 11. 8. 2013, 20:30 (UTC)
Smazat – pro takovéto číselné kategorie pokládám za vhodnější řešení pomocí Wikidat (a nástrojů nad nimi). --Tchoř (diskuse) 11. 8. 2013, 21:19 (UTC)
A existuje v současnosti nějaké řešení přes Wikidata? --Mario7 (diskuse) 11. 8. 2013, 21:32 (UTC)
Předpokládám, že stejně jako u řešení přes kategorie je ještě potřeba na tom zapracovat.--Tchoř (diskuse) 11. 8. 2013, 21:37 (UTC)
A není to jen čekání na Godota ? Máte nějaké informace, že se na tom pracuje ? --Jowe (diskuse) 11. 8. 2013, 21:41 (UTC)
Největší objem práce představuje to přidání dat, do kterého se můžete přidat i Vy sám. Nemusíte čekat. --Tchoř (diskuse) 11. 8. 2013, 21:53 (UTC)
Jove možná může, ale kde je návod pro nováčky a amatéry jako jsem já? --Krochoman (diskuse) 11. 8. 2013, 22:43 (UTC)
Amatéři jsme (alespoň doufám) všichni. O návodu pro nováčky nevím. Jistě by bylo hezké, kdyby někdo nějaký napsal. Ale i kdyby to žádný nováček nedělal a všechno zařizovali zkušení wikipedisté, tak té práce pro ně bude v případě Wikidat podstatně méně, než když si to bude každá Wikipedie dělat sama.--Tchoř (diskuse) 12. 8. 2013, 01:13 (UTC)
Ponechat - stejně jako Jowe a ostatní se stanoviskem PRO; plus doufám, někdy v budoucnu bude možné využít kategorie "rok" a "datum" narození resp. úmrtí pro naplnění do wikidat. Souhlasím i s Gumruchem, že by diskutovanou kategorii mohl plnit robot. I tak by zbylo na manuální kategorizaci dost záznamů (tam, kde editor nevložil infobox, nebo nedodržel jednotnou formu zápisu). --Krochoman (diskuse) 11. 8. 2013, 22:43 (UTC)
Obávám se, že spojováním názvů dvou kategorií dohromady (den a rok), a následně přetvářením těchto názvů do použitelného formátu, se žádný robovůdce zabývat nebude, když pro něj je značně jednodušší tato data pro Wikidata získat z infoboxu. --Reaperman (diskuse) 11. 8. 2013, 23:00 (UTC)
Je-li toto reakce na mé odůvodnění, obávám se, žes mi nerozuměl. Robot by "vyzobal" data z kategorií a vložil je do wikidat. Žádné spojování kategorií. Nejspíš nemáš ani ty ani já statistiku, kolik stránek o osobách není opatřeno infoboxem. Ale proč doplňovat data do infoboxů, když jsou wikidata za dveřmi, že? --Krochoman (diskuse) 11. 8. 2013, 23:11 (UTC)
Já tím říkám, že žádný robovůdce se nebude psát s neskutečně dlouhým jednoúčelovým skriptem na vyzobávání těchto kategorií. On je totiž zásadní rozdíl mezi těmito a níže zmíněnými kategoriemi Muži/Ženy, kde celá podstata převodu spočívá v jedné podmínce, totiž pokud v kategorii Muž, pak přidej tvrzení pohlaví == muž. Naproti tomu zde by musel skript najít obě kategorie, složit z nich jedno datum, to datum převést do formátu, který Wikidata spolknou a teprve potom jej na Wikidata vložit. A to už není triviální proces. Naproti tomu najít si v infoboxu položku úmrtí, tu převést do použitelného formátu (obzvláště když mnohdy už v tom použitelném formátu položka je) je mnohem jednodušší. --Reaperman (diskuse) 11. 8. 2013, 23:30 (UTC)
Neumím odhadnout případnou ochotu botovodičů pro podobný úkol, ale čistě z hlediska programování by to bylo pořád dost jednoduché. Bylo by nutné zjistit, jestli jsou v článku obě potřebné kategorie (datum a rok), ak ano, oba řetězce spojit do jednoho, nahradit příslušnou část řetězce prvním pádem (třeba „srpna“ na „srpen“) a převést to na potřebný datový typ. V Pythonu by na to stačilo nanejvýš několik řádků kódu. --Mario7 (diskuse) 12. 8. 2013, 03:20 (UTC)
No výborně, konečně odborník na Python. JAn by Vám určitě dodal seznam funkcí, které mu ještě v botovi chybí, a jistě by byl rád, kdybyste mu je naprogramoval, včetně této. Ale i tak bych se ptal, jaký přínos je v tom, dělat to takto složitě, když je mnohem jednodušší ty údaje získat z parametrů šablony, které navíc mohou, při vhodném zformátování, už teď samy plnit tyto kategorie? A případy, kde vhodné formátování není ... prakticky stejné úsilí na jejich úpravě, jako teď doplňovat natvrdo kategorie. --Reaperman (diskuse) 12. 8. 2013, 09:00 (UTC)
Ponechat, hlavně proto, že to ničemu neškodí. Pro přehled výročí to příliš vhodné není, protože získáte pouze seznam jmen bez jakékoliv souvislosti (stovky druhořadých fotbalistů a politiků). Užitečnější je udržovat rubriky Narození a Úmrtí v kalendáři, kde je alespoň stručně uvedena profese osoby. To je ale sysifovská práce. Již několik měsíců se o to pokouším. --Tom (diskuse) 12. 8. 2013, 18:54 (UTC)
Ničemu to neškodí mi přijde jako docela slabý důvod. V encyklopedii bychom se spíš měli ptát, čemu to prospěje. (^_^) --Reaperman (diskuse) 12. 8. 2013, 19:23 (UTC)

Již jsem zde uváděl, že pomocí externích nástrojů, lze získat užší seznam jmen s nějakou souvislostí, např. seznam prezidentů narozených 24. prosince. Je to lepší než je vyhledávat v seznamu v článku 24. prosinec, který může mít časem i několik stovek položek. --Jowe (diskuse) 13. 8. 2013, 05:39 (UTC)
Ponechat. Sám jsem kdysi doplňoval některé z denních článků a vím, jak subjektivní výběr jsem dělal z těch desítek jmen, co mají na en.wiki. Lepší by byl samozřejmě seznam, ale denní články by tím nabyly olbřímích rozměrů, proto je kategorie medle vhodnějším řešením. BTW, na en. mají pro změnu seznamy úmrtí dle roku a měsíce en:Deaths in July 2013. JAn (diskuse) 13. 8. 2013, 13:08 (UTC)
re BTW: což bylo u nás nesmyslně odmítnuto. --Jowe (diskuse) 13. 8. 2013, 13:17 (UTC)
Ponechat - stejně jako Jowe usuzuji, že kategorie je užitečná při výročích, narozeninách a dalších, stejně jako Úmrtí podle dne a měsíce, navíc tato kategorie už je celkem zaplněná, tak by to byla škoda smazat :-) --Pechy1422000 (diskuse) 14. 8. 2013, 07:44 (UTC)
Proti takovým kategoriím nic nemám (i když o nich nemám valné mínění), ovšem budou-li používány rozumně, tj. jen v článcích o osobách, ne v článcích jako HC Oceláři Třinec v české hokejové extralize 2013/2014, kde působí nejen hloupě, ale škodí tím, že odsouvají rozumné kategorie na konec nepřehledného shluku. Petr Karel (diskuse) 14. 8. 2013, 09:36 (UTC) Jinak (v případě, že budou kategorie generovány automaticky i do jiných článků díky šablonám) raději smazat.

Ta kategorizace v článku ale není obsažena... koukám, že asi jde o šablonu {{Datum narození a věk}}, která byla upravena tak, aby automaticky plnila příslušné kategorie. Tato šablona se normálně používá pouze v infoboxech, ale v článku HC Oceláři Třinec v české hokejové extralize 2013/2014 je obsažena také v textu (v tabulce), což ve vzájemné kombinaci udělalo to, co udělalo. --Mario7 (diskuse) 14. 8. 2013, 10:00 (UTC)

To, že je to způsobeno šablonou, nemění nic na tom, že taková kategorizace je hloupá a škodlivá. (A daleka to není jediný případ, koukněte na některé kategorie Narození x. y.)Petr Karel (diskuse) 14. 8. 2013, 10:22 (UTC)

Přirozeně, ale není to způsobeno existencí podobné kategorizace, nýbrž něčím jiným. Mícháte dva různé problémy. Ponechání/smazání kategorií je první problém a jediný, který se zde řeší. Technické potíže v případě plnění prostřednictvím šablony je jiný problém. Přirozeně, že kategorie jsou určeny pouze pro osoby, to ví snad každý. Když se rozhodujete mezi Ponechat/Smazat, nesmíte podobné problémy brát v potaz. Nebo si myslíte, že to tak snad zůstane navěky? :) --Mario7 (diskuse) 14. 8. 2013, 10:39 (UTC)

Tato hloupá a škodlivá kategorizace vznikla pokusem o automatickou kategorizaci. Kolegu Jana Dudíka jsem na to upozornil a nastínil řešení. Snad to vyřeší on nebo někdo jiný. --Jowe (diskuse) 15. 8. 2013, 12:14 (UTC)

Díky. Petr Karel (diskuse) 15. 8. 2013, 13:17 (UTC)

Smazat. Podle Wikipedie:Kategorizace "Kategorie umožňují články přehledně třídit i hledat podle tématu a vyhledávat související články a související témata". Osoby narozene prvního srpna spolu podle mého názoru prostě nesouvisí (a když ano, tak asi podobně jako osoby, jejichž příjmení má sedm znaků). Potenciálně nekonečné články o dnech považuji za lepší, než zatěžovat desetitisíce článků těmito kategoriemi. Co se týče wikidat, aktuálně je položka datum narození vyplněna u 51 665 položek; položka místo narození u 252 779 položek (robotické přebírání je kvůli formátům dat mnohem složitější). Vytáhnout tedy podobnou informaci z wikidat bude možné již v blízké budoucnosti. --Jklamo (diskuse) 25. 8. 2013, 22:02 (UTC)

Spíše ponechat. Když jsem před pár týdnama viděl, že do některých mnou sledovaných článků byly tyto kategorie přidány, tak mi to přišlo trochu zbytečné, ale od té doby je do nově zakládaných článků přidávám. Řekněme, že to není něco, za co bych tu bojoval jako lev, ale nevadí mi.--Davcza (diskuse) 27. 8. 2013, 10:18 (UTC)

Ponechat, případně ponechat jako skryté. Pro lidského čtenáře nemají asi větší hodnotu než zajímavost či kuriosita, ale pro robotické zpracování mohou být užitečné (viz výše). V případě smazání by bylo nanejvýš vhodné nejprve zkopírovat data jako příslušná tvrzení do Wikidat. Byla by nesmírná škoda přijít o tolik informací. --YjM | _d^p 27. 8. 2013, 21:21 (UTC)

Jsem rád, že se myšlenka na skrytou kategorii ujala, ovšem jsem si sám vědom jistých nedostatků. Ono to totiž otevírá tak nějak obecnější diskusi „K čemu jsou dobré skryté kategorie?“. Než vznikla Wikidata bylo logické, mít způsob, jak strojově procházet články podle nějakého klíče (narození 17. 11.; ženy; ..), ale pokud se všechna tato data roboticky překlopí jako tvrzení do WD, pak je v podstatě zbytečné, uchovávat je duplicitně. Stejně existuje jistá pravděpodobnost, že v budoucnu budeme tahat kategorizační strom z WD. Mě zkrátka přijde jako hloupost ty kategorie najednou, z čista jasna, smazat a přijít tak o tolik informací. Takže případné převedení mezi skryté bych považoval za, více-méně, dočasné řešení (vlci by se nažrali a koza by zůstala celá). --YjM | _d^p 28. 8. 2013, 10:43 (UTC)

Komentáře

Bylo jen otázkou času, kdy tuto kategorizaci někdo zavede. Pravidlům neodporuje. Pokud má někdo chuť, ať tvoří.--Rosičák (diskuse) 11. 8. 2013, 10:45 (UTC)

Nebudu nikoho podezírat z editcountitidy, nicméně poslední změny bývají touto kategorizací skutečně zapleveleny a znepřehledněny. Doporučoval bych přidávat kategorie postupně, zároveň s jinými užitečnými změnami (u osob např. přidávání {{NK ČR}}, {{Autoritní data}}). Pokud jste přesvědčeni, že je nutné kategorie zaplnit co nejdřív, nechť to dělají boti (resp. stačí člověkem ovládané konto s botím flagem), kteří jsou ve výchozím stavu skryti v RC. — Gumruch ^(disk.) 11. 8. 2013, 13:29 (UTC)

Je též možné, aby ten, kdo se chce na kategorizaci podílet a nemá bota ani flag, vytvořil na své podstránce seznam osob narozených či zemřelých v určitý den a pro nějakého bota už je velmi snadná záležitost články podle seznamu zakategorizovat. Podobně jsem spolupracoval při plnění kategorií Muži a Ženy. --Jowe (diskuse) 11. 8. 2013, 13:52 (UTC)

S tím souhlasím. Přimlouval bych se za inteligentní kategorizování s přidanou hodnotou přečtení - "inventury" článku.--Rosičák (diskuse) 11. 8. 2013, 15:36 (UTC)

Ano, botem to bude lepší. Nejdřív je ale třeba vytvořit všech 730 kategorií, teď je hotových přes 80% z nich. Až pak bude čas na případnou žádost o provedení botí práce. --Mario7 (diskuse) 11. 8. 2013, 16:50 (UTC)

Poznámka: Pokud si wikipedisté myslí, že jsou tu tyto kategorie potřeba, lze je naplnit mnohem snáze než editací tisíců článků (ať už ruční nebo robotické), stačilo by totiž využít skutečnosti, že v článcích už je velmi často datum narození a úmrtí k dispozici v šablonizované podobě. Zároveň je na zvážení, proč tu takové kategorie vlastně mít. Pokud by jediným důvodem mělo být zjišťování výročí pomocí externích nástrojů, bylo by imho lepší, než tu plnit kategorie, tahat takové informace z Wikidat. Když vidím, jaké nástroje na analýzu dat tam vznikají, tak bych se nedivil, kdyby byl nějaký, který by umožňoval i tohle, a jestli ještě není, tak oslovit některého tvůrce toolů pro Wikidata, jestli by ho neudělal.
Poznámka 2: Výše řečené lze vztáhnout i na kategorie narození/úmrtí podle roku. --Reaperman (diskuse) 11. 8. 2013, 19:34 (UTC)

Automatizovaná kategorizace ze šablony {{Bio}} se děje na italské Wikipedii, kde tato šablona generuje standardní úvodní odstavec – vizte např. Karel Čapek, abyste viděli, jak je to udělané. — Gumruch ^(disk.) 11. 8. 2013, 20:33 (UTC)

Ono by to bylo hezké tahat něco z Wikidat, ale nejprve to někdo na ty Wikidata musí vložit. Pokud běžný wikipedista založí článek třeba o nějaké české osobě, která nemá článek na jiné verzi a tedy ani položku na Wikidatech, těžko můžeme po něm chtít, aby zároveň vytvořil položku na Wikidatech a doplnil tam data. --Jowe (diskuse) 11. 8. 2013, 21:05 (UTC)

Tak se toho musíme všichni ujmout :). Na Wikidatech není celkově přibližně 1000 článků z hlavního prostoru. Kolik z toho je osob, nevím, ale v každém případě se to pohybuje řádově v stovkách, zatímco celkový počet článků o lidech se pohybuje v desítkách tisíc, tudíž jde, naštěstí, pouze o 1% celkového množství a nebude představovat velký problém to doplnit na Wikidata, v zájmu „elegantního“ řešení. --Mario7 (diskuse) 11. 8. 2013, 21:14 (UTC)

Ano, ale při vzniku každého nového článku, který nemá položku na Wikidatech někdo bude muset tu položku vytvořit a vyplnit. Jinými slovy, aby článek na cs.wiki byl kompletní, tedy byl i správně zakategorizován, musí se vyplnit položka na Wikidatech. To mi jako elegantní řešení nepřijde, spíše mi to přijde jako drbání se pravou rukou za levým uchem. --Jowe (diskuse) 11. 8. 2013, 21:22 (UTC)

Jestli by se to mělo dělat pouze kvůli těmhle kategoriím, souhlasím, že by to nebylo zrovna elegantní, ale jestli se opravdu v budoucnu počítá s plněním infoboxů z Wikidat, pak už by to práce navíc nebyla. --Mario7 (diskuse) 11. 8. 2013, 21:30 (UTC)

Zadání dat na Wikidatech ovšem pomáhá všem jazykovým projektům a z globálního hlediska je to tedy výrazně efektivnější.--Tchoř (diskuse) 11. 8. 2013, 21:40 (UTC)

Jistě, ale obvykle jsou při doplňování dat do Wikidat využívány informace na jednotlivých Wikipediích. Přijde mi lepší u nově založeného článku zadat ručně kategorii a čas od času to roboticky projet a doplnit do Wikidat údaje podle kategorie. --Jowe (diskuse) 11. 8. 2013, 21:46 (UTC)

Mám to chápat tak, že robot umí na základě kategorizace na Wikipedii doplnit tvrzení na Wikidata? --Mario7 (diskuse) 11. 8. 2013, 21:50 (UTC)

Ano, např. tvrzení pohlaví - muž u osob bylo doplňováno dle de:Kategorie:Mann, sv:Kategori:Män a Kategorie:Muži. Kde by jinde by bral bot informace ? --Jowe (diskuse) 11. 8. 2013, 22:13 (UTC)

Aha, to jsem například nevěděl. V takovém případě může naše „malá česká kategorizace“ pomoct navíc Wikidatům. Díky za objasnění. --Mario7 (diskuse) 11. 8. 2013, 22:18 (UTC)

To jsem pochopil, že Vám to připadá lepší. Otázka je, proč?--Tchoř (diskuse) 11. 8. 2013, 21:57 (UTC)

Protože ručně zadat kategorii do článku zvládne snad každý zakladatel článku, vytvořit položku a doplnit data už každý ne. --Jowe (diskuse) 11. 8. 2013, 22:13 (UTC)

Varianta, že to ve většině případů nikdo zadat nemusí, protože na Wikidatech už to zadal nějaký jinojazyčný wikipedista, je ovšem podstatně výhodnější. A co jsem viděl, tak tyhle kategorizační hrátky stejně provádí hlavně uživatelé, kteří je dělají opakovaně. U takových se investice spočívající v naučení se s Wikidaty velmi rychle amortizuje. --Tchoř (diskuse) 12. 8. 2013, 01:24 (UTC)

Hrátky? Zajímavé označení, to by mě nenapadlo :). Každopádně je pro mne podstatné, že řešení přes Wikidata v současnosti neexistuje a pravděpodobně v nejbližší budoucnosti ani nebude. Kdybych si dovolil citovat vyjádření jiného kolegy, porcujeme zde medvěda, kterého ještě nikdo neulovil. Jestli by se tato kategorizace dělala ručně, chápal bych názor, že je to zbytečná dřina a ten čas je možné efektivněji investovat do Wikidat. Ale pokud to bude dělat bot, nevidím problém. Chtít smazat kategorie, které by se stejně tak později vytvářeli natahováním dat z Wikidat, mi nepřijde nejlogičtější. Analogickým způsobem bychom mohli stejně tak smazat kategorie podle let, případně podle místa narození, protože to bude časem také na Wikidatech. Mimochodem, není mi celkem jasné, co jste chtěl vyjádřit tou amortizací, mohl byste mi to, prosím, poněkud osvětlit? Díky. --Mario7 (diskuse) 12. 8. 2013, 03:04 (UTC)

Neexistuje ani možnost řešení pomocí kategorií, teprve se na ní začalo pracovat. Ale dokončit řešení přes Wikidata představuje pravděpodobně výrazně méně práce než dokončit řešení přes ručně vkládané kategorie. Zvlášť když nejde jen o stávající články, ale i o (deseti-, sta-) tisíce budoucích, kde u naprosté většiny bude informace na Wikidatech zdarma.

Ohledně amortizace: Pokud mimořádně technicky nenadaný uživatel kvůli vložení jednoho data narození bude hodinu zkoumat, jak se to na Wikidatech dělá, a pak to tam bude minutu přidávat, bude to neefektivní, protože přidání jedné položky trvalo dohromady přes hodinu a minutu (učení bylo významná překážka). Pokud uživatel bude hodinu zkoumat a pak tam přidá 3600 položek, tak ho jedna položka stála v průměru jednu minutu a jednu vteřinu (čas strávený učením už nestojí za řeč). Jinými slovy, protože kategorizují zejména stále titíž uživatelé, nepředstavuje učení se wikidatům překážku.--Tchoř (diskuse) 12. 8. 2013, 09:35 (UTC)

Aha, rozumím, děkuji. --Mario7 (diskuse) 12. 8. 2013, 10:31 (UTC)

No, ono je třeba se smířit s tím, že pokud data do infoboxů budeme chtít z Wikidat, že s nimi také budeme muset nové editory naučit pracovat, podobně jako je dnes učíme přidávat kategorie, wikifikovat apod. Ono to pro ně totiž bude mnohem těžší tyto informace doplňovat, když ve všech vzorových článcích ty šablony vyplněny nebudou. Založit položku na Wikidatech zase tak těžké není, je s tím strašná otrava, je to jiný druh editování, než na který jsou wikipedisté zvyklí, ale rozhodně to není takový problém, že by to průměrný wikipedista nezvládl. --Reaperman (diskuse) 11. 8. 2013, 23:00 (UTC)

Pro mnoho lidí z nepočítačové generace, kteří jsou třeba i velkými odborníky ve svém oboru, je technické vytvoření článku dost těžkým úkolem. Pokud od nich budeme chtít ještě vyplňování položky na Wikidatech, je možné, že je to odradí zcela. --Jowe (diskuse) 12. 8. 2013, 09:18 (UTC)

To myslíte vážně, že budete odrazovat lidi, pro které je už vytvoření článku samo o sobě dost těžkým úkolem, ještě požadavkem na tuhle kategorizaci navíc? --Tchoř (diskuse) 12. 8. 2013, 09:48 (UTC)

Přidání kategorie je věc poměrně snadná i pro technicky neznalé wikipedisty. Přidání jedné nebo dvou kategorií navíc už vůbec nelze považovat za odrazující technický problém. --Jowe (diskuse) 12. 8. 2013, 09:57 (UTC)

Nemluvíme o tom, co „nelze považovat“, mluvíme o tom, co může někoho odradit. A to buzerace zbytečnými drobnůstkami nepochybně může, zvlášť když se budou vršit. U člověka, který má potenciál vkládat kvalitní texty, ale je počítačově velmi nezdatný, je daleko lepší, pokud se ho někdo ujme a otravnou technickou práci udělá za něj, než když se u něj budou vršit buzerační požadavky na sporné záležitosti navíc („prosím, vkládejte reklamu na portály“, „prosím, vkládejte si tam u takových článků šablonu pahýl“, „prosím, vkládejte tam kategorizaci dle dne narození“, „prosím, vkládejte …). U takového bych totiž pokládal za vhodné příliš na něj netlačit ani ohledně věcí nesporných, třeba formátování. A otravovat ho s kategorizováním pro potřeby výročí? To mi tedy nepřijde jako dobrá služba encyklopedii. --Tchoř (diskuse) 12. 8. 2013, 10:14 (UTC)

S tím plně souhlasím, ale Jowe přece nenapsal, že jestli nebudou vyplněny kategorie, tak hodlá upozorňovat uživatele: „vkládejte, prosím, kategorie narození...“ Tak proč zde, proboha, mluvíme o nějakém otravování a buzeraci někoho? Pořád znovu a znovu vznikají nové nekategorizované články, přičemž vždy jsou kategorie někým doplněny. Pouze velmi zřídka je uživatel upozorněn na diskusi, ale tohle už IMHO vůbec nesouvisí se zdejším tématem. --Mario7 (diskuse) 12. 8. 2013, 10:29 (UTC)

Jowe možnost, že to od nich budeme chtít, nadhodil v rámci své argumentace. A protože se zde jedná o jednoho z nejvážnějších zastánců této kategorizace, tak bych tenhle odstín jeho argumentace nebral na lehkou váhu. Kdyby naopak řekl: „Nebojte se, o kategorizaci podle dní se plně postaráme my, kteří ji chceme.“, diskuse se samozřejmě vyvíjí jiným směrem. --Tchoř (diskuse) 12. 8. 2013, 10:45 (UTC)

Hm, nemůžu a také nechci mluvit za Joweho, ale když se dívám na jeho zmiňovaný příspěvek, mně se to zdá být myšleno spíš obrazně, „pokud budeme od nich chtít položku na Wikidatech“ === „bude potřebné vyplnit položku na Wikidatech“. Já osobně v tom prostě nevidím záměr oslovovat v budoucnu technicky nezdatné wikipedisty s buzerací „vyplňujte laskavě také příslušnou položku na Wikidatech. Víte, je to nutné kvůli kategorizaci výročí“ :) nebo podobně . --Mario7 (diskuse) 12. 8. 2013, 13:40 (UTC)

Má reakce byla na příspěvek Reapermana, kde píše, že budeme muset nové editory naučit pracovat s Wikidaty. Budeme-li je to muset učit, zřejmě to budeme to po nich chtít. --Jowe (diskuse) 12. 8. 2013, 13:54 (UTC)

Reaperman ale předpokládá, že průměrný wikipedista práci s Wikidaty zvládne. Posun k počítačově mimořádně nezdatným wikipedistům nastal až ve Vašem příspěvku. Pokud tím ty nezdatné uživatele obtěžovat ve skutečnosti nechcete, bylo by příště lepší, kdybyste to zmínil ve své první reakci, která vyzněla v tom smyslu, že skutečně chcete. --Tchoř (diskuse) 12. 8. 2013, 15:59 (UTC)

Reakce na Mario7: Co tím myslíte, „obrazně“? Buď to od nich budeme chtít, nebo to od nich nebudeme chtít. Pokud to od nich chtít nikdo nebude(me), což považuji za správné, tak nechápu, proč o tom Jowe začal. Každopádně jsem rád, pokud se tedy všichni shodneme, že přispěvatele, kteří jsou bohužel počítačově méně zdatní, nebudeme obtěžovat tlakem v diskutované záležitosti, ať už bude její řešení jakékoliv. Ať bude jakékoliv, bude se jednat o nástroj, který využije jen úzká skupina uživatelů, nikoliv něco, bez čeho by byl článek pro ostudu a bylo potřeba kvůli tomu na kohokoliv tlačit. --Tchoř (diskuse) 12. 8. 2013, 15:59 (UTC)

Obrazností jsem měl na mysli to, že Jowe pravděpodobně neměl v plánu upozorňovat konkrétní wikipedisty na jejich „nedostatečnou“ kategorizaci, nic víc (už k tomu, myslím, vyjádřil sám Jowe, ale nechtěl jsem ponechat dotaz bez odpovědi). --Mario7 (diskuse) 12. 8. 2013, 16:37 (UTC)

Píšu jen o tom, že pokud méně technicky zdatný wikipedista založí článek o osobě, která nemá položku na Wikidatech a bude chtít, aby článek obsahoval vše, co má, tedy i kompletní kategorizaci, nebudeme mu k tomu stačit editace Wikipedie. Bude muset do Wikidat vložit údaje, které pak článek na Wikipedii zobrazí. Toto je zbytečné zesložiťování, které může mnohé odradit. --Jowe (diskuse) 12. 8. 2013, 10:55 (UTC)

A já jsem zase ve svém úvodním komentáři napsal, že pokud mají tyhle kategorie sloužit jen k hledání výročí pomocí externích nástrojů, tak tu ty kategorie vůbec mít nemusíme. V takovém případě to bude pro editora ještě mnohem snazší, na kompletní článek bude mít o pár věcí míň. A stejně tak jsem napsal, že pokud tu ty kategorie chceme, je mnohem lepší, než cpát do každého článku [[Kategorie:Narození 1. srpna]] zvlášť, zajistit tuto kategorizaci pomocí šablon, které se už stejně v biografických článcích používají. Uživatel, který chce kompletní článek stejně bude muset ty šablony vyplnit, tak si alespoň ušetří práci s kategoriemi. --Reaperman (diskuse) 12. 8. 2013, 11:20 (UTC)

To na věci příliš nemění, pokud autor bude chtít, aby článek byl zařazen, do nějakého automaticky generovaného přehledu výročí, stejně bude muset zajistit založení a vyplnění položky na Wikidatech, což je věc značně složitější než přidání kategorie. Proti zajišťování této kategorizace pomocí šablon nic nemám, ale mnoho biografických článků vzniká a je bez infoboxů, a v takovém případě je nutné tam nacpat [[Kategorie:Narození 1. srpna]], a nechat to tam až do doplnění infoboxu, tedy pokud někdy vůbec doplněn bude. --Jowe (diskuse) 12. 8. 2013, 11:34 (UTC)

To sice udělat může, ale nemusí, může počkat, až to tam nějaký bot nebo jiný uživatel přesune z jím vyplněného infoboxu (přičemž u opravdu světově významných subjektů už tam ta položka bude pravděpodobně předpřipravena z jiné wiki – opět o práci míň). Pokud jsou pro něj Wikidata takový problém, rychlost a logika plnění seznamu výročí pro něj bude stejně španělskou vesnicí, ale v případě, že by vkládání takových věcí na Wikidata byl wikipedistický standard, nemuselo by to trvat vůbec dlouho, patrola by to mohla doplňovat stejnou rychlostí jako teď u nových článků doplňuje chybějící kategorie, opravuje formátování atd. Co se týče chybějících infoboxů ... V některých článcích chybí infobox – Co s tím uděláme? – Přidáme do všech článků kategorii výročí a infobox necháme infoboxem. ... To je takové tahání koně z louže za ocas. --Reaperman (diskuse) 12. 8. 2013, 11:47 (UTC)

Nepřijde mi vhodné, aby zakategorizování bylo vázané na přítomnosti infoboxu. Výhoda této kategorizace oproti článkům o dnech by měla být právě kompletnost. Možné řešení by bylo možná robotické doplnění prozatímního "miniinfoboxu" do všech biografických článků bez infoboxu, jako je třeba v článku Ivana Christová. Ale nejsem si jist, jestli je to správná cesta. --Jowe (diskuse) 12. 8. 2013, 13:07 (UTC)

Chápu, nabídnul jsem řešení nevyžadující tolik manuální práce, ale když o něj wikipedisté nestojí, nechť si to udělají jak uznají za vhodné. Proč si šetřit práci teď i do budoucna, když tu kategorizaci můžeme udělat složitě. Proč v článcích, když už je stejně procházíme, napravovat nedostatky, když si pak můžeme stěžovat, že tohle a tohle nejde, tamto musíme vyplňovat několikrát a támhleto se musí dělat moc komplikovaně. Nevím, co to má společného se stránkami jednotlivých dnů, o těch jsem se doposud ani slůvkem nezmínil. --Reaperman (diskuse) 12. 8. 2013, 14:06 (UTC)

Myslím, že wikipedisté stojí o řešení, které usnadní manuální práci, ale na které není nutné čekat dlouhé měsíce či roky. Ty jako technicky zdatný wikipedista bys mohl upravit šablonu {{Datum narození a věk}}, aby kategorizovala podle dní narození. Rázem by bylo zakategorizováno cca 7000 osob. To by určitě nikdo neodmítal. Dokonce by z toho mohly těžit i Wikidata. --Jowe (diskuse) 12. 8. 2013, 14:24 (UTC)

Ale o tom tu celou dobu hovořím, Jowe. Místo souhlasu tu ale slyším akorát, že Wikidatům pomůže vyzobávání těchto kategorií, že tahle kategorizace by neměla být vázána na přítomnost infoboxů a tak dále. Na rozdíl od jiných nechávám wikipedistům prostor, aby se svobodně rozhodli, jestli tu něco chtějí mít a v jaké podobě, a tedy nečiním kroky do doby, než bude výsledek, který řekne, jakým způsobem se to bude dělat. Nejhorším možným výsledkem by bylo mít tu vedle sebe část článků s manuálně vloženou kategorií, část automaticky a část obojí – z toho by vzniknul akorát smotanec, který by se jen těžko v budoucnu rozmotával. --Reaperman (diskuse) 12. 8. 2013, 15:26 (UTC)

Wikipedii tvoříme pro čtenáře a pro ně je určitě důležitější kompletnost kategorií než nějaké čisté řešení, jak články do kategoriií dostávat. To bychom si měli uvědomit. --Jowe (diskuse) 12. 8. 2013, 15:49 (UTC)

Ano, čtenářům je úplně jedno, jakým způsobem se dosáhne kýženého výsledku, jestli přes Wikidata, šablony nebo přímo vložené kategorie. (Pro někoho možná překvapivě, z naplněných Wikidat by čtenář dostal kompletnější informaci o výročích, než ze sebelepší kategorizace na cs.wiki) Ale jsou to editoři, kteří ty informace musí dopisovat – nebo nemusí, když vhodně použijí, co mají k dispozici – a čím méně efektivní (zde dle Joweho čísté) řešení se použije, tím víc času se musí věnovat tomu, aby čtenář informaci dostal, a tím méně času zbývá na přidávání dalších informací pro čtenáře. Ve výsledku, z méně efektivních řešení je bit jak editor tak čtenář. --Reaperman (diskuse) 12. 8. 2013, 16:08 (UTC)

Přidávám názor uživatele Wikipedie, moderátora soukromého rádia, který připravuje každodenní rubriku typu Dnešek v kalendáři. Už dřívezavedená hesla 1. leden atd. až 31. prosinec pro tuto potřebu bohatě stačí, už řadu let se každý den dá vybírat z desítek až stovek těch nejdůležitějších výročí (a zároveň i událostí, což kategorie nepostihují). Nově zaváděné kategorie jsou tak již nadbytečné. Bezec228 (diskuse) 11. 8. 2013, 22:28 (UTC)

Jo, souhlasím, že v těch heslech jsou skutečně obsažena výročí nejpodstatnějších osobností, díky kolegovi T. Pávovi, občas to vidím v RC a udělal na tom opravdu spoustu práce. Ale přesto jde jen o výběr, který z principu může být vždy jen subjektivní. Jde většinou o „klasická“ výročí politiků, skladatelů, vědců a podobně. Tím vůbec nechci říct, že současný výběr je špatný, ale někoho klidně můžou zajímat také výročí sportovců, fotbalistů, mladých zpěvaček nebo jiných lidí, kterých výročí nejsou do také míry významné z „klasického“ pohledu. Ještě bych doplnil, že zmíněné články obsahují v průměru 50 + 50 výročí, zatímco v kategoriích by se nacházelo (podle mého, dosti nepřesného, odhadu) kolem 80 lidí v kategoriích úmrtí a kolem 150 lidí v kategoriích narození (pro každý den), tudíž až tak nadbytečně bych je neviděl. --Mario7 (diskuse) 11. 8. 2013, 23:50 (UTC)

Možnost, že někdo bude hledat narození všech fotbalistů narozených 15. listopadu mi přijde už docela iluzorní. Krom toho až se tato kategorie naplní tisíci jmény, těžko je bude procházet nějak ručně a vyzobávat ty lidi, které potřebuje (pakliže nezaložíme kategorii Fotbalisté narození 15. listopadu). --Martin Kotačka (diskuse) 12. 8. 2013, 03:09 (UTC)

To jistě :), já jsem ale napsal něco jiného. Neměl jsem na mysli vyhledávání speciálně jedné skupiny lidí (například fotbalistů), pouze jsem upozornil na to, že současný stav (výběr v článcích) podobné lidi nazahrňuje, to je rozdíl. Mimochodem, v každé kategorii bude kolem 100-150 lidí, nikoliv několik tisíc. --Mario7 (diskuse) 12. 8. 2013, 03:44 (UTC)

Proč iluzorní ? Proč by např. na nějakém fotbalovém serveru nemohl být přehled výročí, který by využíval informace z Wikipedie ? Není nutné něco procházet ručně a vyzobávat. Již dnes existují nástroje, které zobrazí fotbalisty narozený v určitý den, např. fotbalisté narození 1. prosince --Jowe (diskuse) 12. 8. 2013, 08:31 (UTC)

A nemusí to být jen fotbalisté, ale třeba spisovatelé, politici nebo třeba Italové. Každý si může vyhledat, co potřebuje. To je oproti výběrovému seznamu jasná výhoda. --Jowe (diskuse) 12. 8. 2013, 08:51 (UTC)

Mario7 o něco výše přesně vyjádřil, proč považuji kategorie dní za užitečné - kategorií svedou být podchyceny všechny dotčené položky (a v jejím rámci už si pak každý může vybrat svoje „oblíbence“), zatímco výčty v článcích jsou vždy jen neúplným a subjektivním výběrem. Článek má být smetanou na vrchu, kategorie plným hrncem. --Miaow Miaow (diskuse) 12. 8. 2013, 08:36 (UTC)

pro narození již všechny podkategorie vytvořeny--Rosičák (diskuse) 25. 8. 2013, 20:57 (UTC)
pro úmrtí již všechny podkategorie vytvořeny--Rosičák (diskuse) 1. 9. 2013, 18:23 (UTC)

Výzva/upozornění pro kolegy zabývající se zakládáním a doplňováním příslušných kategoriií

Dovolím si zde upozornit vážené kolegy, kteří se zabývají zakládáním a doplňováním přísušných kategorií na jeden problém. Co jsem se díval, jsou osoby v kategoriích v řadě případů řazeny podle křestního jména, což je vážná chyba, kterou je nutno odstraňovat. Prosím tedy kolegy, aby na toto brali zřetel. Děkuji za pochopení. --Vachovec1 (diskuse) 15. 8. 2013, 21:41 (UTC)

Ano, je to způsobeno automatickým doplňováním s využitím šablony {{Datum narození a věk}}. To je opravdu špatné a bude to potřebné vyřešit. Pouze bych doplnil, že v případě kategorizace přes HotCat (nebo ručně) je vše v pořádku, samozřejmě, pokud v článku nechybí Defaultsort. --Mario7 (diskuse) 15. 8. 2013, 22:20 (UTC)

Stejný problém s řazením osob je i u kategorií, jež automaticky plní šablona {{Nejisté datum}}, ale to se jistě časem vyřeší (např. výše zmiňovaná {{it:Template:Bio}} má parametr „ForzaOrdinamento“). HotCat osobně nepoužívám (ač nezavrhuji), neboť chybějící Defaultsort nepozná (viz např. Kategorie:Muži) a kategorie neseřadí (přidá novou na konec); ručně se snažím při jedné editaci udělat co lze, opravit aspoň překlepy a formát (je to ale pomalejší, mám pak míň editací, ale trochu lepší pocit). --Jirka23 (diskuse) 16. 8. 2013, 14:23 (UTC)

Návrh řazení kategorií

Drazí kolegové,

pojďme s tím už pohnout. Mezitím, co tady tato diskuse hnije, se změnila situace: podkategorie ke dnům narození a úmrtí jsou kompletně vytvořeny, mám pocit, že ve všech případech už při automatickém přidání respektují Defaultsort. Většinový názor mi také vychází spíše ve prospěch ponechání.

Z mého hlediska tak zůstává jen problém řazení kategorií. Prosím o konsensus na nějakém modelu, ke kterému budeme ve všech biografických heslech csWiki směřovat. Navrhuji data narození a úmrtí uvádět v poli kategorií standardně jako POSLEDNÍ (následovaná pouze skrytou kategorií Muži/Ženy) v tomto pořadí: DEN NAROZENÍ - ROK NAROZENÍ - DEN ÚMRTÍ - ROK ÚMRTÍ. Prosím o vaše vyjádření níže, --Ivannah (diskuse) 11. 9. 2013, 07:25 (UTC)

1) Považuje někdo za lepší jiné řazení?

2) Je k uspořádání kategorií někdo schopen vytvořit robota, resp. bylo by možné "naučit" datové šablony vkládat kat. Den narození před kat. Rok narození (analogicky pro úmrtí)?

Datovou šablonu lze pouze "naučit" vkládat kategorii. Automaticky ji pak vloží vždy na první místo (protože je v kódu umístěná nahoře, před kategoriemi). Jinak to nejde. --Silesianus (diskuse) 11. 9. 2013, 12:41 (UTC)

Tak co teď s tím? Držíme se doporučení a třídíme "staré" kategorie RN a RÚ na konec pole kategorií, a šablona vkládá DN a DÚ na jeho začátek... I kdybychom se dohodli, že roky přesuneme na začátek pole kategorií, řazení by bylo DN-DÚ-RN-RÚ, což mi připadá zmatečné a nežádoucí...--Ivannah (diskuse) 12. 9. 2013, 07:31 (UTC)

Jak píšu níže, nějaký botovodič by měl nahradit (pokud to lze) kategorie vkládané pomocí šablony "pevnými" kategoriemi vloženými přímo do kódu. Přitom se odstraní vkládání kategorie pomocí šablony. --Silesianus (diskuse) 12. 9. 2013, 08:50 (UTC)

3) Je někdo zásadně proti ponechání nových dvou kategorií?

Já jsem plně pro toto řazení. Bota bych do toho ale tahal pouze při předělání automaticky vkládaných kategorií ze šablon {{Datum narození}} na kategorie "pevně" vložené, zbytek se tak nějak buď vytříbí nebo ne. --Silesianus (diskuse) 11. 9. 2013, 08:01 (UTC)

Perfektní, souhlas--Aristarch (diskuse) 11. 9. 2013, 09:05 (UTC)

Už to tak dělám.:)--Meluzína (diskuse) 11. 9. 2013, 10:19 (UTC)

Ano, s pořadím DN-RN-DÚ-RÚ souhlasím. Chci ještě upozornit, že tohle téma už částečně řeší doporučení WP:BIO, a to ve své části WP:BIO#Kategorie. Po uzavření této diskuse bude žádoucí doplnit nalezený konsenzus do tohoto doporučení. --Mario7 (diskuse) 11. 9. 2013, 15:43 (UTC)

Vzhledem k tomu, že několik hyperaktivních wikipedistů začalo měnit pořadí kategorií a vkládá kategorie narození/úmrtí na konec výčtu kategorií (oproti současnému stavu, kdy se uvádí na začátku hned za defaultsortem), bych rád upozornil, že pro takovou změnu je třeba získat konsenzus komunity (to názor pěti lidí v dosud neuzavřeném AfD vážně není). Změna se potenciálně týká několika desítek tisíc článků a není tedy možné provádět nedomluvené změny. --Faigl.ladislav _slova^činy 15. 9. 2013, 09:09 (UTC)

Rád bych se zeptal, kde je umístění kategorií narození a úmrtí na Wikipedii kodifikován? Já je dozadu přemisťuji celou dobu svého působení na wiki (ale jen jako dodatečnou úpravu při editaci článku). Navíc už tu byla diskuze pod lípou, která víceméně odsouhlasila, že by tyto kategorie měly být vzadu. --Silesianus (diskuse) 15. 9. 2013, 09:17 (UTC)

Navíc jak si tak prohlížím Wikipedie:Biografie, tak tam jsou taky příslušné kategorie uvedeny až vzadu. --Silesianus (diskuse) 15. 9. 2013, 09:26 (UTC)

Pak doporučení nereflektuje situaci na Wikipedii, obsahuje nerealizovaný relikt a je třeba jej změnit. Projdi si biografické články na Wikipedii (NČ, DČ, ale i běžné články) a v drtivé většině jsou kategorie narození/úmrtí hned na začátku. Pakliže jsou umisťovány jinde, je to opravováno jako chyba. --Faigl.ladislav _slova^činy 15. 9. 2013, 10:08 (UTC)

Nikoliv. Situace na Wikipedii je taková, že ve většině (aspoň co já jsem prošel, cca tisícovky biografií) je situace opačná. Nebo minimálně půl na půl. Pokud tedy nemáte žádnou kodifikaci Vašeho tvrzení, pak nemáte právo něco někomu zakazovat, co se běžně na Wikipedii X let používá. --Silesianus (diskuse) 15. 9. 2013, 10:15 (UTC)

Dodatek: Aby to nevypadalo, že se tu projednává něco nového, převratného, jak se snaží uživatel Faigl.Ladislav nastínit (pět lidí v neuzavřeném DoSu), pak bych odkázal na Diskuse k Wikipedii:Kategorizace#Řazení kategorií v článcích. --Silesianus (diskuse) 15. 9. 2013, 10:18 (UTC)

S tou běžností sis, kolego, trošku zapřeháněl. Každopádně pakliže existuje aktuální konsenzuální podpora řazení kategorií tak, jak je uváděno v příslušném doporučení, čímž bych chtěl vyjádřit poděkování za uvedení odkazu na patřičnou diskusi, je problém nikoliv v doporučení rozcházejícím se s do značné míry stávajícím stavem, nýbrž se stávajícím stavem, rozcházejícím se do značné míry s doporučením. Totiž nakrásně se může stát, že nám některé z doporučení časem zastará a pakliže je vůle a konsenzus nad novou realitou, tak ač by za jiné situace docházelo k naplnění doporučení, na místo toho se upraví doporučení. Jenžto však takový stav nenastal, což odkazovaná diskuse potvrzuje, je zcela na místě doporučení naplnit a samozřejmě s tím nemám nejmenší problém. Ostatně bylo-li by takto, jako jsi uvedl v dodatku, argumentováno již z počátku, ušetřili jsme se zbytečné diskuse. --Faigl.ladislav _slova^činy 16. 9. 2013, 16:07 (UTC)

Běžnost jsem si, kolego, nevymyslel. Včera jsem si k tomu udělal i menší průzkum. Ze 100 nejnovějších stránek jsem si vybral jen biografie (k mémmu překvapení docela dost) a zjistil jsem následující: celkem nějakou biografii napsalo 14 kolegů (pár i vícero naráz), z toho 11 neuvádělo kategorie narození a úmrtí jako první (kolegové Marek Koudelka, Davcza, VHS, Chalim Kenabru, Mario7, Galgo, LV-426, Kacir, Loupežník, Tyytoo, Tchoř), 1 kolega (Bezec228) měl svérázný přístup (kategorie narození, pak "profesní" a nakonec kategorie úmrtí, netuším jestli to byl záměr) a 2 kolegové nevložili kategorie žádné (nováčci). Byl to jen krátký test, ale trend z něj vyplývá zřejmý. Kdyby ten Váš "úzus" byl tak jasný a daný a kdyby ono přidávání kategorií narození a úmrtí na konec (nebo dále do textu) byla "nová realita", pak nechápu takovou převahu od "zasloužilých" uživatelů nedodržujících onen tzv. "stávající stav". Jaksik jste zaspal posledních pět let. --Silesianus (diskuse) 16. 9. 2013, 17:27 (UTC)

Dosti zvláštní test, řekl bych, a ještě zvláštnější závěry. Nicméně řazení kategorií je téma zajímavé, a proto jsem se rozhodl obětovat trochu času a taky jeden průzkum provést. Na rozdíl od Tebe jsem však volil vzorek náhodný. Ten totiž již zmíněný stávající stav celé české Wikipedie reflektuje mnohem věrněji. Naproti tomu Tvým kritériem ovlivněný výběr vypovídá pouze o nejnovějších článcích vytvořených v horizontu několika posledních dní (týdne nanejvýš), ale o všech článcích na Wikipedii nevypovídá zhola nic.

A jaký je tedy výsledek mého průzkumu? Ze 100 biografií mělo kategorie narození/úmrtí na začátku výčtu kategorií 48 článků, na konci výčtu 42 článků a jinde 10 článků. Co se argumentace „zasloužilými“ kolegy týká, tak jde o značně subjektivní kritérium (kdo je zasloužilý a kdo ne?), a vypovídající hodnotu má opět pouze o trendu ± posledního týdne (ovšem i tak jde, z tohoto hlediska, o informaci zajímavou). Těžko však můžeš takovou informaci paušalizovat. Jiní dlouhodobě na Wikipedii aktivní kolegové použili, coby autoři některého ze zmíněných 100 článků, kategorie narození/úmrtí na začátku. Další (včetně některých z Tvého výčtu) v různých článcích uváděli kategorie narození/úmrtí jak na začátku, tak na konci.

Podtrženo a sečteno: Stav řazení kategorií není zdaleka jednotný a je tedy co zlepšovat. Potvrdil se můj předpoklad o větší rozšířenosti varianty uvádění kategorií narození/úmrtí na začátku výčtu, byť ne tak přesvědčivě, jak jsem očekával. Při průzkumu jsem vypozoroval, že v některých tématických skupinách biografií dominuje jeden či druhý trend, což mohlo mít vliv na to, že jsme každý vnímali situaci odlišně v závislosti na tom, v jakém oborovém/tématickém zaměření se pohybujeme. Podstatné však je, že by se nyní, v souvislosti se zaváděním nových kategorií, Wikipedie mohla oné dvojkolejnosti zbavit, tím spíše, jeli k tomu konsenzus. --Faigl.ladislav _slova^činy 16. 9. 2013, 21:30 (UTC)

V drtivě většině článků se tyhle kategorie uvádějí na konci, nemluvě o tom, že HotCat je také vkládá konec. Kategorie zobrazované na začátku téměř pokaždé vkládají šablony, což je pravděpodobně dočasné řešení. --Mario7 (diskuse) 16. 9. 2013, 23:04 (UTC)

Tady bych to rozporoval, my nemluvíme o automaticky vlkádaných dnech, ale celkově spíše o rocích, které také někteří uživatelé (Faigl.ladislav či Harold) píší na začátek. --Silesianus (diskuse) 17. 9. 2013, 08:10 (UTC)

OK. --Mario7 (diskuse) 17. 9. 2013, 14:03 (UTC)

Já nerozporuji dvoukolejnost psaní kategorií. Já rozporuji Vaše úvodní tvrzení že v (cituji) "drtivé většině jsou kategorie narození/úmrtí hned na začátku. Pakliže jsou umisťovány jinde, je to opravováno jako chyba." Což prostě ve stávající konfiguraci není pravda. Leda tak, že možná Vy to opravujete, stejně jako já opravuji, když jsou tyto kategorie na začátku. Náhodný test byl také mým úmyslem, ale vzdal jsem ho poté, co po cca 30 pokusech mi nenaskočila ani jedna biografie (celkem zvláštní, když biografie tvoří skoro 1/4 celkového počtu článků). Na čem se ale shodneme je, že úpravy článků pouze kvůli změně pořadí je velmi nevhodné. --Silesianus (diskuse) 17. 9. 2013, 08:10 (UTC)

Tak jsem se hecl a také provedl průzkum. Bral jsem jen biografie, které se načetly po použití tlačítka Náhodný článek. Ignoroval jsem kategorie Narození a Úmrtí podle dnů, vkládané skrze šablony Datum narození apod. automaticky na začátek článku. Biografií jsem projel 80 (na víc mi nevydrželo odhodlání). Výsledek? 2 byly bez kategorií narození a úmrtí, 23 je měly na začátku a 55 je na začátku nemělo. --Silesianus (diskuse) 17. 9. 2013, 08:42 (UTC)

Asi by to tedy chtělo větší vzorek, který by eliminoval tyto výkyvy. Pokud by se oba průzkumy daly dohromady, tak to bude asi plichta. Každopádně poté, co jsem včera u průzkumu seděl půl večera se mi nechce zkoušet vzorek třeba 1000 článků, i si myslím, že to nemá žádný smysl. Prostě dvojkolejnost tu existuje, na tom jsme se shodli. Rozdílný pohled na převahu toho či onoho řazení jsem se již pokoušel vysvětlit. V rámci témat a oborů, jimž se na Wikipedii věnuji, jsou opravdu kategorie narození/úmrtí v drtivé většině případů na začátku. U jiných, kterým se nevěnuji to může být naopak (ze včerejšího průzkumu se tak jeví třeba fotbalisté, do jisté míry piloti F1 a sportovci obecně) či vyrovnaně. Proto jsem rád, že oba tyto průzkumy proběhly, díky čemuž máme lepší přehled o tom, jak to je v článcích ve skutečnosti. Pokud jde o úpravu článku za účelem změny řazení kategorie, pak by asi bylo vhodnější, aby takové editace dělal bot. Podobně již slaďoval třebas odrážky před šablonou překlad. Ruční editace při desítkách tisíc biografií mi přijdou hrozným plýtváním času, ale pokud se někdo nudí… --Faigl.ladislav _slova^činy 17. 9. 2013, 10:16 (UTC)

Asi tak. Jen bych podotkl, že v oblasti, ve které se pohybuji na Wikipedii já, tj. středověk a zčásti raný novověk, také výrazně převažuje psaní datových kategorií na konci, tedy co se panovníků týče. Ono to stejně výhledově nemá cenu nějak extra řešit (snad jen ta nefyzická přítomnost kategorií vkládaných skrze šablonu), neboť někdy v budoucnu pravděpodobně budou kategorie "sosány" z Wikidat. --Silesianus (diskuse) 17. 9. 2013, 11:20 (UTC)

@Faigl.ladislav: Nejde o žádnou změnu, nýbrž o dodržování příslušné části platného doporučení WP:BIO, jak už upozornil kolega Silesianus. Uvádění těchto kategorií na konci (správně před kategoriemi Žijící lidé a Muži/Ženy) je naprosto správné (a v souladu s doporučením) a IMHO je naprosto logické, že přednost mají „klasické“ kategorie typu „Němečtí spisovatelé“. Když si někdo přečte článek o spisovateli, myslím, že jej budou dále zajímat spíš další němečtí spisovatelé, jako lidé, narození třeba v roce 1746. Dále bych podotkl, že vkládání kategorií pomocí šablon je dočasné technické řešení, tudíž i jejich řazení na prvních místech je pouze dočasné. Závěrem, pokud jsou v komunitě nějací wikipedisté, kterých stylové úpravy lze označit za hyperaktivní, tak jim zde chci za jejich hyperaktivitu vysoce poděkovat. Wikistylová úroveň české WP je v porovnání s většinou cizojazyčných verzí opravdu tristní a vážím si každého, kdo si toho všiml a snaží se pomoct. --Mario7 (diskuse) 15. 9. 2013, 13:21 (UTC)

Když bych tedy měl napsat svůj názor, já snad už od začátku svého působení zde vkládám [[Kategorie:Narození XXXX]] a [[Kategorie:Úmrtí YYYY]]/[[Kategorie:Žijící lidé]] jako úplně první. Asi jsem to někde odkoukal, už fakt nevím. Nicméně nějaké pevně stanovené pořadí považuji za nevhodný nápad, protože když někam chci přidat kategorii přes HotCat, tak ta se samozřejmě objeví na posledním místě. Aby mělo nějaké pravidlo/doporučení o pevném pořadí kategorií smysl, musel by být vyřešen tento problém (asi vývojáři MediaWiki). A kromě toho, dnes, když bereme přes šablony {{datum narození a věk}} (a podobné) kategorie dnů, které se automaticky řadí na první místo (s tím nikdo nic neudělá, jedině, že byste opět napsali vývojářům), tak mi přijde dost podivné mít kategorie dnů na začátku a kategorie roků na konci. --Harold (diskuse) 15. 9. 2013, 09:40 (UTC)

Udělat by s tím snad mohl něco dobrý botovodič, který by toto podle mne nevhodné vkládání kategorií mohl nahradit kategoriemi napevno vloženými. --Silesianus (diskuse) 15. 9. 2013, 09:42 (UTC)

To sice asi ano, ale jen jestli by to množství práce a editací odpovídalo také významu takové úpravy... Podle mě ne. Ale stále je tu pak ten druhý problém s HotCat. Už to vidím v posledních změnách, někdo přidá do článku přes HotCat kategorii, za dvě minuty nějaký aktivní hlídač provede ručně další editaci článku, kdy kategorii přemístí o dva řádky výše, a pak ještě napíše dlouhé upozornění prvnímu uživateli do diskuse, který zas na to bude nějak reagovat. Aby z toho nebyly zase diskuse jako o přechylování. --Harold (diskuse) 15. 9. 2013, 09:49 (UTC)

No podle mne je kategorie napevno v článku lepší, přehlednější a "jistější" než kategorie dodávaná virtuálně šablonou. To já, když jsem uviděl poprvé článek s kategorií na začátku, tak jsem při jeho úpravách (needitoval jsem jenom kvůli přemístění kategorie) nemohl danou kategorii najít. Trvalo mi cca 10 minut, než mi došlo, že je možná vkládaná šablonou. A to tu jsem na wiki nějaký čas. Co si má potom počít takový nováček. --Silesianus (diskuse) 15. 9. 2013, 09:57 (UTC)

Chápu, na druhou stranu nováček ji do článku může vložit taky natvrdo (a ničemu to vadit nebude), pokud pochopí, k čemu kategorie slouží. Jinak ve mě převládá pocit, že jsou to úplně žabomyší diskuse o malichernostech (i tebou výše odkazovaná, o které jsem snad ani nevěděl a kterou jsem i teď jen velice zběžně prolétl), které akorát odpoutávají pozornost od toho hlavního, kvůli čemu na Wikipedii jsme. Podle mě tento problém není udržitelný žádným pravidlem/doporučením, které by akorát zase o něco více zbytečně zbyrokratizovalo editaci článků, a jistě by se tu našli tací, kteří by to pak poctivě hlídali v posledních změnách a běda, jak se odchýlíš od vzoru! --Harold (diskuse) 15. 9. 2013, 12:10 (UTC)

A to hlavní, proč na Wikipedii jsme, nejsou žabomyší diskuze? A já si to vzhledem např. v poslední době k diskuzím u přechylování či Elfriede Jelinekové myslel :) --Silesianus (diskuse) 15. 9. 2013, 12:15 (UTC)

Ještě by měl zajímal váš názor na vkládání datové šablony hned do závorky za jméno, jak jsem provedla experimentálně zde Adolf Eichmann (pouze u data nar., datum úmrtí tam cpe věk). Máme tu spousty biografií, které nejsou tak významné, aby u nich někdy někdo vyrobil infobox. Ale kdyby se přizpůsobila ještě šablona na úmrtí, spíš by do nich někdo (i robot?) ta dvě data upravil... --Ivannah (diskuse) 11. 9. 2013, 23:10 (UTC)

Souhlasím, ikdyž cílem by mělo být mít alespoň základní infobox u všech osob. --Jowe (diskuse) 12. 9. 2013, 07:00 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.