Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Narození a úmrtí v zaniklých zemích

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem smazáno – většina diskutujících se shoduje na tom, že kategorie v současném stavu nelze zařadit do kategorizačního systému. Někteří diskutující navrhli přepracování kategorií do jiných podob, nicméně až na výjimky tyto návrhy nebyly podpořeny ostatními a před předěláním by bylo vhodné zahájit diskusi mimo DoSy. --Vít Karásek (diskuse) 29. 3. 2024, 23:58 (CET)

Kategorie:Narození a úmrtí v zaniklých zemích editovat

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel: Kacir 10. 3. 2024, 00:33 (CET)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Dotčené kategorie

Kategorie:Narození v zaniklých zemích

Kategorie:Úmrtí v zaniklých zemích

Doporučená řešení editovat

Smazat – oba kategorizační stromy by měly být potvrzeny v DOSu.@Mircea, Romanzazvorka, W420marryjane: Zatím se jedná o fakticky nepoužívané zárodky plošných kategorií, které mají obsahovat tisíce až desetitisíce článků osob. Třetí z nich Pohřbení v zaniklých zemích dosud neexistuje.
Nesystémovost vidím v existující praxi kategorizace osob podle místa narození a úmrtí od nejnižší možné kategorie. Začíná se vždy od města, a v takovém případě se již neuvádí nadřazené celky – kraje, rajóny, státy apod. Strom zaniklých zemí ale kategorizuje do jednoho článku město i stát, a to pouze u vybrané skupiny osob, tedy vkládá podřazenou i nadřazenou kategorii současně (vertikální redundance). Někdy se jedná o mix obou – např. Zuzana Dřízhalová se narodila v zaniklém Československu a zemřela v současném Česku, tedy kategorie narození obsahuje město a stát (Prahu a Československo) a kategorie úmrtí pouze město (Prahu). Čtenář si může myslet, že k úmrtí zapomněli doplnit Česko.
Možnou existenci bych viděl v jinak postavené kategorizaci, s rozlišovači obsahující zaniklé útvary typu Narození v Praze (Československo), Narození v Praze (Rakousko-Uhersko), což by ale svou náročností bylo nerealizovatelné. Druhá možnost je začít kategorizovat k městům i země (státy), tedy ke všem osobám – nejen pouze výběrově, uvádět podřazenou i nadřazenou kategorii souběžně.
Smazat nenavrhuji např. Narození a Úmrtí v Tibetu, kde bych kategorizaci zaniklých zemí změnil pouze na Čínu, tedy podle vzoru existující čínské kategorizace Dějin, Náboženství či Ekonomiky Tibetu. --Kacir 10. 3. 2024, 00:33 (CET)
@Kacir: Tam je problém, že, jak jsem pochopil v dávné diskusi, Česko se chápe jako název území, tedy časově zasahuje do vícera konkrétních politických států. Paralelně ke kategorii Kategorie:Narození v Československu by tedy měla být Kategorie:Narození v České republice, jakožto existujícím (ne zaniklém) státě, ale taková kategorie tu není. Problémem všech nebo alespoň skoro všech těchto entit (státy, okresy, města…) je, že nejde o entity geografické (prostorové), ale o entity časoprostorové, vedle oboru geografie se tedy přidává i obor dějepis. Tvůj návrh na založení kategorií typu Kategorie:Narození v Praze (Československo) by toto řešil, takže se mi zdá dobrý. Taková kategorie by byla podkategorií jak Kategorie:Narození v Československu, tak Kategorie:Narození v Praze, takže by počet kategorií v článku nenarostl. --Marek Genius (diskuse) 10. 3. 2024, 20:46 (CET)
Smazat díky těmto zárodkům plošných kategorií zde vznikají z mého pohledu absurdní situace, kdy podle některých editorů Kategorie:Narození v Československu není nadřazená Kategorii:Narození v Praze (viz tento revert). Podobný model provozují na francouzské wikipedii, kde uvadějí kromě kategorie města narození i kategorii státu narození (+úmrtí), ale i tam se tu a tam najde nejednotný postup. Pokud bychom tento model přijali, pak budeme muset doplnit ke kategoriím měst narození (+úmrtí) i z mého pohledu nadřazené kategorie států narození (+úmrtí) a to do všech biografických článků. Nevím zda by se našla shoda v dalším postupu, spíše to vidím na velký zmatek a nejednotný postup v kategorizaci. Najít schůdná pravidla pro všechny editory a následně udělat pořádek v obrovském množství biografických článků je z mého pohledu prozatím nemožné. --Romanzazvorka (diskuse) 10. 3. 2024, 12:37 (CET)
@Romanzazvorka: Kategorii Kategorie:Narození v Československu jsem náhodně objevil asi tak před třemi roky a všiml jsem si, že je používána paralelně s kategoriemi narození podle měst. Ono to totiž nedává smysl, že by se česká města měla kategorizovat do této kategorie. Většina Čechů zde má již vytvořenou kategorii obce, kde se narodili nebo zemřeli, ne všichni, ale nejspíš většina, takže kdyby tato kategorie měla sloužit jako nadkategorie, tak by skoro nebylo, koho do ní zařazovat. Když chybí kategorie narození v obci, lze zařadit do kategorie narození v okrese, i když i okresy mají samozřejmě nějaké období své existence a v období předtím se na místě nacházel jiný okres. (Pokud by něšlo zařadit ani do okresu, dalo by se zařadit do nadkategorie Kategorie:Narození v Česku.) Ale chápu, že to vypadá divně, protože Praha skutečně součástí Československa byla. --Marek Genius (diskuse) 10. 3. 2024, 20:46 (CET)
Smazat a nezavádět. Pojem "zaniklá země" není přesněji vymezen; jestli to má být totéž co "zaniklý stát", pak nechápu ani důvod dvou různých názvů. Ale hlavně není reálné zavádět přesnější rozlišení u všech států (nebo zemí) podle celé historie jejich předchůdců a následníků; lze asi v některých případech udělat výjimku, ale obecně bych to nedoporučoval. Možná by se k tomu mohli vyjádřit zkušení "kategorizátoři", jako např. @Railfort, Zelenymuzik:. --Xyzabec (diskuse) 10. 3. 2024, 18:38 (CET)
Ponechat. Ač jsem obecně toho názoru (viz rozdíl verzí), že s kategoriemi se na Wikipedii roztrhl pytel a měly by se výrazně zredukovat, tak v případě těchto kategorií se domnívám, že smysl mají, neboť mají určitou přidanou hodnotu. Vedle geografického aspektu (město narození a město úmrtí) přináší ještě aspekt časový (tedy konkrétní historický stát). Možná, že by tyto kategorie šly přidat i roboticky (z infoboxu, z Wikidat). Na druhou stranu argumentům pro smazání rozumím a souhlasím s nimi, ale jako lepší řešení než DOS se mi zdá ŽOK, kde by mohly přijít i další řešení vyjma smazání (např. řešení, se kterými přišel Kacir, se mi zdají dobrá). ŽOK bych tedy považoval za čistější řešení. Zároveň se kloním spíše k ponechání této kategorizace, byť zřejmě po nějaké úpravě. --Marek Genius (diskuse) 10. 3. 2024, 20:46 (CET)
Smazat kategorie Nerození a Úmrtí podle zaniklých zemí nevidím jako nutné. --Zelenymuzik (diskuse) 11. 3. 2024, 13:53 (CET)
Smazat – kategorie jsou nadbytečné a nesystémové --Wikipedista:BobM _d|p 11. 3. 2024, 14:01 (CET)
Smazat - byl jsem "nakopnut", abych si tohoto DOSu všiml. Osobně se držím kategorizace narození a úmrtí podle současných reálií, i když ruku do ohně, že jsem se někdy nezachoval jinak, dát nemohu, ale nepamatuji si to. Dělám to jednoduše proto, že hledat, zda nááááhodou neexistuje nějaká kategorie historické území je jednoduše opruz. Pokud někomu přijde nešikovné kategorizovat podle současného státu, když tam dříve existoval jiný, doporučuji oslí můstek přes kategorii sídla. Ohledně historické země bych se soustředil na to, aby byla správně uvedena v infoboxu, který je dle mého názoru pro uživatele mnohem zásadnější.--Railfort (diskuse) 11. 3. 2024, 16:38 (CET)
Přepracovat Takzvané zaniklé země v časoprostoru stále existují. My je posuzujeme pouze na základě subjektivity. Takové Česko je hříčkou kategorizace. I ono jednou zanikne a s ním zanikne třebas i čeština. Budou budoucí wikipedisté psát do kategorií u Masaryka, že byl narozen v Rakousku, na Moravě, v Česku, V Evropsku nebo (nedej Bože) v Rusku? Budou psát, že to byl politik rakouský, český, evropský nebo dokonce ruský? Ty kategorie měly asi reflektovat nějakou historickou epochu. Když se dívám na nesmysly kategorizace jednotlivých míst narození podle současných okresů a krajů, povytahuji nad tím obočí. Smazal bych právě takovéto blbosti. Kategorizace by neměla být nestálá a měnit se jen na základě změny názvu státu či hranic, pokud jde o témata historická, ke kterým patří i narození, úmrtí a pohřbení. Tyto události jsou především uloženy v čase, až poté v prostoru. Pokud si tuto souvislost neuvědomíme, budeme místo údálostí stále někam přesouvat. Nemyslíte si, že je to pěkná blbost?--Fion31 (diskuse) 13. 3. 2024, 07:26 (CET)
Přepracovat a zredukovat. Tyto kategorie mají jediný smysl v případě, že o dotyčné osobě víme pouze, že se na rodila/zemřela na území zaniklého státu, ale nevíme nic bližšího, ani si nejsme jistí, o území kterého současného státu jde. Tedy, dotyčný zemřel někde v Československu v roce 1931, ale už nelze zjistit, zda šlo o území současného Česka, Slovenska či Ukrajiny. JAnD (diskuse) 15. 3. 2024, 07:36 (CET)
Smazat. Kategorizuje se podle obcí. A ty obce se kategorizují do současných celků. Pokud se tehdejší obec sloučila do nové, je zařazen nejdřív do zaniklé menší obce a ta do obce stávající. Pokud se obec bez náhrady zrušila, musel bych se ještě přesvědčit jak se to dělá (obec -> v zaniklých obcích okresu -> v okresu?). Pokud neznáme obec narození, úmrtí a může to být kdekoliv na území většího bývalého státu, který je dnes rozdrobenější, asi je v pořádku kategorizovat dle zaniklého státu, ale zaniklost bych nějak v názvu zmínil (na území tehdejšího Československa) a zařadil ji jako podkategorii dle současných států. Pokud nevíme kde přesně v Československu to bylo, ale víme dnešní okres, tak do dnešního okresu, pokud víme že bezpečně na území Česka, tak zas dle dnešního rozvržení. Kategorizaci Narození v Praze (Rakousko-Uhersko), Narození v Praze (Československo), Narození v Praze (Česko) beru jako totální nesmysl a hromadu zbytečné práce a extra kategorií. Čtenáři je jedno, jestli se narodil v Praze Rakousku-Uhersku, nebo Praze Československu.--Chrz (diskuse) 15. 3. 2024, 08:20 (CET)
@Chrz: Asi jak kterému čtenáři. Některému čtenáři je jedno, jestli se historická osoba narodila v Paříži nebo v Římě, tím spíše v Praze nebo v Brně. Většině čtenářů je jedno, který den se člověk narodil. Jestli se Karel Čapek narodil 7. srpna nebo 12. října, není to vlastně fuk? Změnilo by to něco? Kategorizovat do současných celků, pokud tenkrát ještě neexistovaly, by mi připadalo zvláštní. Česko (pokud jde o název území) asi existovalo i v době kamenné, podobně jako existovaly Krušné hory a Vltava. Ale kategorizovat středověkého člověka do okresu, který vznikl v roce 1960 (ale od té doby ještě i měnil hranice, naposledy asi v roce 2007), by mi připadalo zvláštní. Varianta, která by vedle územního členění brala v potaz i členění časové, by toto řešila. --Marek Genius (diskuse) 15. 3. 2024, 12:45 (CET)
Pokud nevíme, kde se přesně narodil nebo zemřel, asi i těžko vytyčíme, kde v současných hranicích okresu to bylo nebo nedejbože kategorizovat dle zaniklých okresů. Ne, v kategoriích nemá žádnou cenu matlat mezi sebe zaniklé a existující členění (natož bez jakéhokoliv upozornění co je staré a co stávající) a místo stromu z toho dělat překrývající se stromy nebo hotovou pavučinu s rozlišovači. Nevím jak čtenáři, ale říkalo se, že dle kategorií nehledají a nepoužívají je, zvlášť když jim nabídneme seznamové/tabulkové články které mají i rudé odkazy a doplňující informace, zatím co kategorie je jen seznam názvů existujících článků dle abecedy a nic víc. Já bych vzkázal jako obecný cíl nezabývat se (nadměrnou) kategorizací ale tvořit (poloautomaticky až automaticky) přehledové články typu seznam, rejstřík, filtr, kde byste si mohli spojovat a propojovat data dle libosti (k městu narození zobrazit údaje o dnešním členění, dřívějším, současný počet obyvatel, dřívější, nadmořskou výšku, a kdeco uzná za vhodné). --Chrz (diskuse) 15. 3. 2024, 16:47 (CET)
Nemusí se jednat jen o situaci, kdy nevíme, kde se narodil nebo kde zemřel. Může jít i o situaci, kdy víme, že se narodil v nějaké vesnici, ovšem bohužel jde o jediného významného rodáka této vesnice. Podkategorie se dle zvyku zakládají až ve chvíli, kdy pro ně existuje větší počet článků (nebo alespoň kdy se předpokládá, že tento větší počet článků vznikne v budoucnu), ale nezakládají se například pro jediný článek. Takže pokud má vesnice jen jednoho významného rodáka, měl by tento být zařazen podle narození v okrese, do kterého vesnice spadá. --Marek Genius (diskuse) 15. 3. 2024, 17:03 (CET)
A co je víc vypovídající v takovém případě. Zaniklý okres, zaniklý okres s duplicitním názvem k současnému, nebo současný? --Chrz (diskuse) 15. 3. 2024, 17:09 (CET)
@Chrz: Nevím, jestli otázce rozumím. Ale pokud ano, tak bych řekl, že kategorie zaniklého okresu je víc vypovídající než kategorie současného okresu. Z důvodu toho, že – bude-li správně kategorizováno – bude historický okres dávat dvojí informaci: informaci prostorovou i informaci časovou. Kdežto současný okres by dával informaci jen prostorovou. --Marek Genius (diskuse) 15. 3. 2024, 17:33 (CET)
Smazat jako nové obecné kategorizační stromy. Ponechat dle potřeby jen pro případy, které zmiňuje kolega JAnD. Kategorie tu jsou hlavně pro wikipedisty a ti si u osob jsou rychle schopni zjistit, v jakém statě se narodily nebo zemřely, nové kategorizační stromy k tomu nepotřebují. --Jklamo (diskuse) 17. 3. 2024, 17:03 (CET)
Přepracovat – Krásně shrnul JAn výše. --Filip Havlíček (diskuse) 19. 3. 2024, 11:14 (CET)

Komentáře editovat

Alespoň ping na zakladatele kategorií, kdyby se chtěli vyjádřit: Wikipedista:Mircea, Wikipedista:Rosičák, Wikipedistka:W420marryjane. Nikdo je na diskusi dosud neupozornil. --Marek Genius (diskuse) 10. 3. 2024, 20:46 (CET)

Zakladatele všech navrhovaných kategorií jsem upozornil při založení DOSu šablonou {{Odpověď}}, viz kód mého příspěvku. Pouze zakladatele jedné navrhované kategorie – Rosičáka, jsem opomněl (měl jsem zato, že založil kat. Narození v Repinu, která není předmětem DOSu). --Kacir 10. 3. 2024, 21:56 (CET)

Aha, nevšiml jsem si toho, díval jsem se pouze na jejich diskusní stránky, wikikód této stránky jsem detailně nestudoval. Tak pardon za obvinění. No nevadí, byli tedy upozorněni dvakrát. --Marek Genius (diskuse) 10. 3. 2024, 22:01 (CET)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.