Wikipedie:Diskuse o smazání/Angelologie dějin

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno --Vojtech.dostal (diskuse) 2. 2. 2013, 20:03 (UTC)

Mé rozhodnutí ponechat článek vychází ze studia diskuze a článku samotného. K tématu nemám žádný vztah a poprvé o něm slyším až zde v tomto článku. Článek má celou řadu problémů. Zaprvé je velmi nevhodné psát články o předmětu, s nímž jsme osobně či emocionálně spjati. Některé zdroje jsou tristní ("ústní sdělení") a vyžadují úpravu. Některé formulace skrytě podsouvají čtenáři nějaký názor, je tedy žádoucí tyto formulace vylepšit či nemilosrdně odstranit. Lepší krátký článek než dlouhý a obsahující podprahové stopy názorového zaujetí.

1. Není pravda, že by se jednalo pouze o reklamu, bez stopy encyklopedické významnosti. Jde o poměrně komplexně pojatý článek o knize s plusy a zápory. Wikipedii skutečně nezajímá, jestli má článek vedlejší komerční dopad. informujeme o všem encyklopedicky významném, samozřejmě i o komerčních produktech, i když samozřejmě nestranně.
2. Je možné, ale asi nikoliv vhodné, oddělovat knihu od teorie. Teorie je úzce spjata s touto knihou a touto postavou autora a není myslím důvod rozdrobovat tematiku do dvou článků. I kdyby byl, toto se řeší jinde, než v Diskuzi o smazání (přejmenování např. na diskuzi ke článku).
3. NNVZ: Bezpochyby se jedná o velmi diskutované téma v mnoha sférách společnosti a propírané i významnými periodiky. Vyšel sborník z konference, diskutovalo se v rozhlase a v TV. Kladu na srdce všem pochybovačům, zda by byli k přístupu k 2NNVZ tak striktní i tehdy, kdyby k tématu neměli vyhraněný názor. Dále kladu na srdce: Není možné mazat proto, že je to podle nás nesmysl. Náš názor není relevantní, důležité je, že se o tom mluví (jak bylo řečeno v předešlé větě).

Mnohé příspěvky nebyly argumenty v pravém slova smyslu, nýbrž osobní názory na dílo. Příspěvky od vlastní osoby autora knihy a od jeho oponentů jsem spíše proletěl, nepovažuji je za významné v otázce posouzení EV článku. Důležité jsou názory na skutečný stav článku, nikoliv na integritu vlastní teorie.

Je nutné článek upravit, sám se pokusím v této záležitosti pomoci a pravděpodobně radikálně říznu do článku.

Závěrem děkuji všem diskutujícím, i externím. Množství textu je skutečně obdivuhodné, ač by bylo ještě obdivuhodnější, kdyby bylo sepsáno třeba formou článků v hlavním jmenném prostoru :-).--Vojtech.dostal (diskuse) 2. 2. 2013, 20:03 (UTC)

Angelologie dějin

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a)

Juandev (diskuse) 14. 1. 2013, 16:15 (UTC)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

prodlouženo do 31. 1. 2013

Doporučená řešení

• Smazat podle mého názoru je to reklama na tu knihu a teorii p. Páleše a co vím, tak reklama na Wikipedii nepatří.--Juandev (diskuse) 14. 1. 2013, 16:15 (UTC)

Řekněte, prosím, co je reklama - jsou všechna wikipedická hesla věnovaná knihám reklamou?--Svajcr (diskuse) 14. 1. 2013, 19:35 (UTC)

Jiná wikipedistická hesla věnovaná knihám jsem nezkoumal, takže nemohu říct. Ale tento článek mi připadá jako "neplacená forma propagace" knihy či teorie "mající za cíl především zvýšení prodeje" (v tomto případě oné knihy).--Juandev (diskuse) 14. 1. 2013, 22:50 (UTC)

Zformulujte, prosím, svůj argument - takhle na základě „dojmu“ bychom mohli smazat všechna wikipedická hesla o knihách, protože zřejmě přispívají k informovanosti a tím i k prodeji dané knihy. Wikipedie shrnuje fakta a události o věcech, o kterých se diskutuje a jsou významné pro velký počet lidí - a jaký to má vedlejší komerční dopad, ji nezajímá. Zapomínáte, že v odstavci „Přijetí a kritika“ jsou vypsány i další protinázory - a jestli se ukáže, že je to pseudoteorie, jak mnozí věří, způsobí to právě pokles prodeje a ne jeho zvýšení. A bude to tak správné, přestože to bude komerční efekt.--Svajcr (diskuse) 15. 1. 2013, 11:05 (UTC)

Článek se na první pohled jeví jako článek o knize Angeologie dějin a teorii Angeologie (dějin). Důvody, proč tomu tak je mohou být dva. Knize se věnuje Úvod (částečně), Historie, Hlavní myšlenky (částečně); terorii pak Úvod (částečně), Hlavní myšlenky (částečně) a Přijetí a kritika. Důvody pro to, aby článek pojednával o dvou věcech mohou být dva. Jedna z věcí nemá dostatek relevantních referencí a proto je zahrnuta pod věcí druhou. Nebo obě věci funkčně splývají.

Pokud se kouknu na první důvod, tak je otázka jestli dané věci věnovat na Wikipedii takový prostor - když k ní nejsou relevantní zdroje. Touto věcí je kniha Angeologie dějin. Text, který se věnuje knize, nemá žádnou relevantní referenci ve smyslu 2NNVZ. Jedinými referencemi jsou tam pak odkazy na knihu samu. To je z hlediska doporučení Významnost nedostačující. Pokud by to tedy bylo "nevýznamné", je používání Wikipedie, jako již celkem významného informačního média, propagací. Článek by tak mohl teoreticky pojednávat o teorii. Bohužel, pokud se kouknu na druhý odstavec oddílu Přijetí a kritika, který jediný obsahuje nějaké zdroje, které nejsou samotným Pálešem, vidím tam pouze jednu minoritní "českou" zmínku o tom, že se touto teorií někdo zabýval (DANIŠ). Ostatní popisují nějaké související věci, což může zavánět vlastním výzkumem. Pak bych tam viděl ještě toho Štampacha, který se k tomu vyjadřoval, ale většinově je to spíše pokusem ukázat významnost teorie, která ale není. Např. věta Angelologie dějin je kontroverzní téma široce diskutované mezi laiky.[33][34][35][36][37] spíše vypadá, jako pouhou snahou, aby tomu tak bylo. Co tím chci říct? Ta hromada referencí za tím, buď může být "tou širokou diskusí" - na refu p. Matejova, je ale recenze, žádná diskuse. Nebo bych na těch refech očekával, že se o té široké diskusi bude hovořit. A to se neděje. Čili je to spíše to první. Otázka pak je, jestli 6 refů, je široká diskuse. Celá ta část tak navozuje pocit důležitosti, té teorie, což není to jak by mělo heslo vypadat.

To, že by obě věci funkčně splývali se v této podobě nezdá. Článek by musel být psán jinak. Už ale fakt, že nejsou ke knize a k důležitosti teorie solidní reference, mě vede k názoru, že by bylo lepší to smazat.--Juandev (diskuse) 16. 1. 2013, 22:06 (UTC)

Juandeve, jsou tam tyto recenze přímo nazvané jako "Recenze na knihu Angelologie dějin": Bouzkova, Štampachova, Matejovova, Sťahelova, Hlavatého a Danišův zborník, celý věnovaný knize Angelologie dějin, a v něm několik přispěvovatelů. Tohle nejsou 2NNVZ pro knihu Angelologie dějin? Odpovězte tady jasně, zda ano nebo ne, a proč ne - ať tuto otázku uzavřeme.

Dohnal recenzuje zkrácenou verzi té samé knihy, její sumář. Dále je tam řada lidí, která se vyjadřuje k obsahu knihy, i když to nemá přímo v nadpisu "recenze na knihu". Halberg, Freybergh, Mikulecký, Heřt, Dohnal, Blecha a další hodnotí myšlenky knihy, čili teorii, jak říkáte. Jak si představujete, že se přírodovědecká fakulta nezabývala teorií, když ji odměnila? Jak to že Halberg se jí nezabýval, když prohlásil že ji potvrzuje? Jak se jí mohl Simonton nezabývat, když ji recenzoval pro odborný časopis? To je hloupý vtip, nebo co?

Jak to, že "hlavní myšlenky knihy" se věnují knize jen částečně? Je to obsah knihy, tak čemu jinému se podle Vás věnuje? I úvod jen shrnuje hlavní myšlenku knihy a ničeho jiného. Jak to, že se nevěnuje knize? Je tam co i jen jediná věta, která nemluví o obsahu knihy?

A jak chcete, aby zdrojem hlavních myšlenek a souhrnu knihy byl někdo jiný, než její autor, který ji napsal? Když shrnujete někoho myšlenky, musíte vycházet z jeho díla, ne? Až v "Přijetí a kritice" je co řekli jiní.

Pálešova Angelologie je teorií, která vyšla v knize. Jeho teorie je obsahem jeho knihy. Jak to chcete oddělit? Pokud píšeme o knize, musíme psát o jejím obsahu, čili o teorii. A pokud budeme hovořit o teorii, tak musíme říct, kde vyšla, dát tam znovu ty stejné recenze "na knihu" a ne "na teorii", dát tam ty stejné ilustrace z knihy, neboť ty ilustrace jsou jen v knize a tak dále.

Proč máte takový dvojitý, zaujatý metr? Wikipedie je plná článků, kde článek je o knize, a pak reference na někoho, kdo hodnotí teorii, jež je v knize obsažena. Proč to nevadí u všech ostatních článků? Jak to chcete oddělit?

Jak to, že veřejnost o tom nediskutuje? Desítky novinových článků, 80 televizních a rozhlasových vysílání, 360 veřejných přednášek s tisíci čtenáři a posluchači v 10 zemích během 20 let - to není dost široký zájem laické veřejnosti? Chcete to všechno dát do referencí - desítky novin a různých vysílání, nač zatěžovat wikipedii nepodstatným balastem?--Svajcr (diskuse) 17. 1. 2013, 17:56 (UTC)

Nemám nic proti teoriím, osobám či knihám. Podle mého názoru ale tento článek nesplňuje pravidla pro ponechání na Wikipedii. Možná by se dalo napsat heslo angelologie, ale já v samotném článku nevidím relevantní zdroje na kterých by se to dalo založit. Tím netvrdím, že nejsou.--Juandev (diskuse) 18. 1. 2013, 19:51 (UTC)

Stále jste neřekl, Juandeve, jaká pravidla tento článek nesplňuje. Hlavní pravidlo Wikipedie je, že argument musí být explicitně vysloven, osobní subjektivní antipatie není argument.

Článek "Angelologie dějin" je o Pálešově knize a teorii. Článek o obecném pojmu "angelologie", musí obsahovat dějiny nauky o andělech, židovské, křesťanské a muslimské, od Henochových knih, přes církevní teology, Areopagitovu Nebeskou hierarchii atd. Na konec toho článku patří jen odkaz na Pálešovu práci, jako jeden moderní pokus o interpretaci starobylé nauky.--Svajcr (diskuse) 19. 1. 2013, 14:45 (UTC)

Tak to je pouze Váš názor, že chovám nějakou subjektivní antipatii k heslu. Důvody jsem uvedl výše, že vy nejste ochoten to považovat za důvody, ale místo toho to považujete za projev antipatie je Váš problém.--Juandev (diskuse) 23. 1. 2013, 12:08 (UTC)

• Ponechat - nevím co je podle vás reklama, článek je viditelně významný a o reklamu nebo propagaci nejde, nesouhlasím s návrhem. --Wikipedista:BobM _d|p 14. 1. 2013, 16:39 (UTC)

Kde vidíte významnost tohoto hesla?--Juandev (diskuse) 21. 1. 2013, 20:39 (UTC)

A proč reklama? Uvedl jsem svůj názor jako odpověd na váš návrh, tedy že nejde o reklamu. Stále jste mě o tom nepřesvědčil. --Wikipedista:BobM _d|p 24. 1. 2013, 08:57 (UTC)

Pokud není něco encyklopedicky významné a přesto je to na Wikipedii, pak to jistě oné věci pomáhá - tudíž reklama. Vy ale trvdíte, že to encyklopedicky významné je, proto se Vás ptám proč si to myslíte. Třeba se mílím, ale potřebuji k tomu nějaká hmatatelná data, nějaké důkazy. Pokud si to jenom myslíte, pak to budu brát jako Váš názor.--Juandev (diskuse) 24. 1. 2013, 15:25 (UTC)

Stále jste mi nevysvětlil, proč jde o reklamu nebo o nevýznamný předmět. A můj hlas reagoval na váš nedostatečný argument. Přesvědčte mě o nevýznamnosti a názor změním. --Wikipedista:BobM _d|p 27. 1. 2013, 18:07 (UTC)

Já Vás ale nechci přesvědčovat o své pravdě proto, aby jste změnil názor. Pokud ale jste hlas vnesl jen jako reakci na můj názor a sám na článek žádný názor nemáte, pak je to pro mě smutné.--Juandev (diskuse) 28. 1. 2013, 01:23 (UTC)

Vidím to obráceně. Argument že se jedná o reklamu je prostě nepřesvědčivý. Už po několikáté se vás ptám, proč je článek reklamou resp. proč je nevýznamný. Vy máte přesvědčit mě, to že jste to nedokázal by mělo být smutné... --Wikipedista:BobM _d|p 30. 1. 2013, 09:09 (UTC)

To proč se jedná o reklamu, jsem již několikrát řekl. Pokud jste to nepochopil, je asi zbytečné, abych se o to nadále snažil. Moje vysvětlovací schopnost, zahrnuje jen jeden způsob. Nicméně podívejte se dolů, kde se kolega Bazi, k tomu propagačnímu charakteru článku, také vyjadřuje.

Jinak článek je nevýznamný proto, že jeho hlavní předmět, tedy Kniha angeologie dějin a její toerie v nejširším slova smyslu, není doložena minimálně 2NNVZ.--Juandev (diskuse) 30. 1. 2013, 09:27 (UTC)

Konečně nějaká odpověd. --Wikipedista:BobM _d|p 30. 1. 2013, 09:31 (UTC)

• Opatrně smazat nebo rozhodně přepracovat. Článek mimo jiné uvádí jako zdroje to, co ve skutečnosti nejsou zdroje informací, ale odkazy na studie, se kterými se podle článku má něco udělat nebo něco udělalo. Celá řada tvrzení proto není doložena zdroji (kupř. věta "Ivan Blecha například popírá michaelský rytmus v dějinách filosofie, nicméně tento rytmus je evidentní i ve Filosofickém slovníku, jehož spoluautorem je on sám." má jako referenci odkaz na právě tuto knihu) Tak jako tak, snad by bylo možné ponechat přepracovaný článek jako článek o teorii, nikoli ale tak, jak je nyní uveden, jako článek o knize, jelikož recenzí této konkrétní knihy publikovaných v aspoň trochu standardních médiích je tam - pokud dobře vidím - skutečně příliš málo. Okino (diskuse) 14. 1. 2013, 17:42 (UTC)

Recenze je přece možné doplnit - spíše než mazat heslo, či ne? Kolik recenzí je potřeba uvést? Recenze Ivana Štampacha v časopisu Dingir je tam uvedena; také recenze Jan Bouzka (ředitele archeologického ústavu UK); Existují další recenze: a) od žurnalistů: rádio Vltava, slovenské Hospodárske noviny, Knižná revue, Český zápas (časopis husitské církve); b) odborné posudky: akademik Jan Dekan; Je sedm recenzí dost? --Svajcr (diskuse) 14. 1. 2013, 19:46 (UTC)

A proč do článku ty recenze nedoplníte? Pak už to na mazání nebude... Mimochodem, odborné posudky, pokud nebyly nikde standardní cestou publikovány, jsou v podstatě ekvivalentem třeba dopisů, a tudíž jsou primárními prameny a pro účely počítání 2NNVZ se použít příliš nedají. Okino (diskuse) 15. 1. 2013, 12:49 (UTC)

Doplnil jsem tři (pozitivní) recenze, které vyšly v periodikách: Hospodárske noviny, Knižná revue, Český zápas (týdeník církve čs. husitské). Jednu rozhlasovou recenzi na rádiu Vltava. Dvě (negativní) recenze tam už byly dodány: Štampachova v Dingiru a Dohnalova ve Zpravodaji Sisyfa. Teď je jich dohromady šest. Dále jsem doplnil sborník z interdisciplinárního kolokvia konaného speciálně k Angelologii dějin na Komenského univerzitě (obsahuje řadu příspěvků). Mám seznam 80 televizních a rozhlasových pořadů, které Páleš udělal na toto téma v uplynulých dvaceti letech. Nemá smysl tím zatěžovat text. Dávám raději link rovnou na domovskou stránku vydavatelství Sophia, kde jsou plné audio- a videozáznamy těch relací a desítky rozhovorů v periodikách.--Svajcr (diskuse) 15. 1. 2013, 21:09 (UTC)

Dohnal ale nerecenzuje tuhle knihu, ale nějakou její příbuznou. V tomto smyslu se zdá, že by mohlo být řešením přepracovat článek tak, aby měl jako hlavní téma Pálešovu teorii, která významem i počtem recenzí jednotlivé knihy pravděpodobně převažuje. A beztak se bude pozornost wikipedistů i čtenářů soustředit na samotnou teorii, nikoliv na její zpracování v tom kterém Pálešově díle.--Tchoř (diskuse) 16. 1. 2013, 13:59 (UTC)

Odpověď p. Tchořovi je v diskusi u článku.--Svajcr (diskuse) 16. 1. 2013, 17:49 (UTC)

• Rozhodně smazat - článek _je_ reklamou. Je postaven prakticky na jediném zdroji, a to je sám Páleš. Miraceti 15. 1. 2013, 21:04 (UTC)

Simonton, Halberg, Fedor-Freybergh, Bouzek, Mikulecký, Daniš, Štampach, Blecha, Dohnal, Heřt, Grygar, Haviernik, Sťahel, Matejov, Dovala, Hlavatý... to všechno napsal Páleš sám? Co je to za nesmysl, že to všechno je jediný zdroj? A neříkejte už, prosím, že je to reklama, pokud odmítáte vysvětlit, jak odlišíme reklamní heslo od řádného hesla věnované nějaké knize. --Svajcr (diskuse) 16. 1. 2013, 17:49 (UTC)

Máš jediný pořádný zdroj, který by říkal: "tohle dílo je zaznamenáníhodné"? Nemáš. Všechno to jsou akorát štěky. Žádná skutečná oponentura, žádná významná zmínka. Miraceti 16. 1. 2013, 19:50 (UTC)

Tak se na ty zdroje podívejme, zda nestojí za zmínku:

1. Prof. Pavel Kovář, děkan Přírodovědecké fakulty Karlovy univerzity, slavnostně udělil za tuhle práci cenu Za nejlepší práci o etologii člověka v roce 2004 - Přírodovědecká fakulta pro Vás není žádný seriozní oponent a odborný posuzovatel?

2. Prof. Franz Halberg, světová kapacita, "otec chronobiologie", vedoucí výzkumného ústavu na Univerzitě v Minnesotě, prohlašuje na svých přednáškách a publikuje v odborných časopisech tohle: "Potvrdzujeme zistenia Páleša a Mikuleckého pomocou lineárnej a nelineárnej rytmometrie pre výskyt veľkých lekárov, dejepiscov a básnikov v dejinách... Chronobiológia sa musí sústrediť aj na skúmanie takýchto približne 500 až 600-ročných rytmov vo vývoji ľudskej kultúry, o akých podali správu Páleš a Mikulecký... Je to sľubný príspevok k transdisciplinárnej vede." To nestojí za zmínku, když největší kapacita v odboru osobně potvrdí, že jde dokonce o nový objev, který vytyčí pro všechny jako nový cíl výzkumu? To nestojí za zmínku, když až do konce 20. století se všude říkalo, že takové rytmy neexistují? Kolik českých vědců může říct, že objevili něco jako první a američtí kolegové jim to potvrdili?

3. Prof. Jan Bouzek, ředitel ústavu Klasické archeologie Karlovy univerzity, to není důvěryhodný oponent, když podepíše tohle: "za pred­po­kla­du, že ďalší a ďalší odborníci ju budú môcť naozaj potvrdiť, alebo aspoň niektoré jej časti, budeme môcť hovoriť naozaj o významnom diele. Diskusie o tejto knihe by mohli byť stimulujúce pre al­ter­na­tív­ne spôsoby myslenia vo vede"?

4. Kolikrát se stane, že kvůli jedné knize je svoláno interdisciplinární kolokvium a publikuje se o ní vědecký sborník? Katedra všeobecných dějin Komenského univerzity a všichni tam zúčastnění - jsou pro vás jenom "štěk"? Znáte je?

5. Ivan Štampach, vedoucí katedry religionistiky na Pardubické univerzitě - není dostatečně znám? není to žádná oponentura? - kniha mu stála alespoň za napsání recenze.

6. Peter Fedor-Freybergh, mnohonásobný nositel doktorátů "honoris kauza" z nevímkolika univerzit, zakladatel a doživotní předseda Světové asociace prenatální a perinatální psychologie - když navrhl tuto práci veřejně na ocenění - to také není pro Vás dostatečně seriózní?

Když ale tohle pro Vás nejsou pořádné zdroje, tak jak vypadají pořádné zdroje? Ukažte mi Ty pořádnější zdroje u jiných článků Wikipedie, abychom měli vzor!

Samostatný seriál na STV, 80 televizních a rozhlasových vysílání, desítky žurnalistů a novinářek, co psali o angelologii ani nezmiňuji, protože ti píšou kdeco a většinou jen reprodukují primární zdroje. Ale v pravidlech Wikipedie stojí, že na významnost prý stačí dokonce jen DVA články, byť i novinářské, jako důkaz, že se o věci mluví!--Svajcr (diskuse) 17. 1. 2013, 06:26 (UTC)

Jenom podotýkám, že pokud jde o článek na vědecké téma, pak novinářské články věrohodnými zdroji nejsou. --Beren (diskuse) 27. 1. 2013, 19:37 (UTC)

Sofiologie je filosofická snaha o syntézu vědy, umění a náboženství; není to jen věda, ale něco širšího, a vědecký a vědecky testovatelný je jen jeden její rozměr, její podčást, ne všechno.--Svajcr (diskuse) 27. 1. 2013, 22:45 (UTC)

Já myslel, že článek není o sofiologii, ale o angelologii dějin. Nebo to také není věda? --Beren (diskuse) 28. 1. 2013, 00:48 (UTC)

Sofiologie je syntetická metoda, přístup. Angelologie dějin je takovou syntézou. Má svůj vědecký rozměr, tvrdší jádro, jímž jsou empirická pozorování, která jsou i matematizovatelná a vědecky testovatelná. Jiné věci ale nejsou ve vědeckém smyslu testovatelné, protože filosofické a světonázorové intuice nejsou vědou v přísném smyslu. Jsou tam pozorování ve smyslu regulerní empirické vědy, ale pak i pokus o jejich filsofické domyšlení do světonázorových důsledků, jež přesahuje rámec vědy. Takže je to zároveň filosofické a možná také náboženské dílo.--Svajcr (diskuse) 29. 1. 2013, 07:19 (UTC)

• Ponechat. Případně doplnit některá tvrzení žádostí o zdroj. Přečetl jsem si článek a podle mne není reklamou - rozhodně ve mně nevzbudil touhu si jít knihu koupit. Pokud by měl být chápán jako reklama, nebyly by vypichovány mezery díla. Je psán podobně jako dlouhosáhlé články na enwiki o televizních seriálech - zvlášť díky části „přijetí a kritika“ se mi zdá vhodné článek zachovat.--Beregund (diskuse) 16. 1. 2013, 18:43 (UTC)

• Ponechat. Viz mé názory zde a v diskusi k článku.--Svajcr (diskuse) 17. 1. 2013, 17:56 (UTC)

• Ponechat - případně doplnit některá tvrzení žádostí o zdroj (tedy shoda s tím, co napsal o něco výše kolega [Wikipedista:Beregund|Beregund]]. Významnost knihy je podle mě doložena více než dostatečně, jako reklama mi článek nepřijde. Úvod vypadá v pořádku, sekce "Historie" krátce popisuje okolnosti vzniku knihy.Sekce "Hlavní myšlenky" víceméně shrnuje obsah knihy. Co se mi úplně nezdá, je sekce "Přijetí a kritika". Na jednu stranu kladné argumenty jsou předkládany bez námitek, na druhou stranu u protiargumentů je zde patrná snaha o jejich vyvrácení. Přijde mi to poněkud nevyvážené. Důvod ke smazání článku to však není. Maximálně bych dal šablonu {{POV|část}} na výše zmíněný odstavec. --Vachovec1 (diskuse) 17. 1. 2013, 21:59 (UTC)

P.S. - nad některou argumentací kolegů Miracetiho a Juandeva jen nevěřícně kroutím hlavou. Kolega Okino výše aspoň argumentoval věcně a srozumitelně. Ovšem zmíněným kolegům jako by ani nešlo o článek, ale o ukřižování p. Páleše (o jehož existenci jsem já osobně až do této diskuse neměl tušení) a jeho teorie obdobně, jako se kdysi inkvizice pokoušela umlčet Giordana Bruna a Galilea. --Vachovec1 (diskuse) 17. 1. 2013, 21:59 (UTC)

Bohužel jsem se Pálešem zabýval už tehdy, když se tu objevil poprvé. A od té doby se vůbec nic nezměnilo, jen dotyčný na svém webu zveřejnil další kvanta nesmyslů a procpal se na několik míst, která se od něj jinak distancují. Páleš je mašíbl, který potřebuje jen jedno - další reklamu. Kroutit hlavou byste měl především nad tím, jakým způsobem je zde zejména jedním wikipedistou nakládáno se zdroji. Ono Páleše totiž tady vůbec není potřeba ukřižovat, ale je zcela nutné zde nepřistoupit na jeho podvodné metody naprosto se neslučující s Wikipedií. Miraceti 19. 1. 2013, 15:12 (UTC)

Jmenujte alespoň jeden podvod - nebo se omluvte.--Svajcr (diskuse) 19. 1. 2013, 16:50 (UTC)

Nestačí Ti ta ostuda na této stránce dole? Zdá se, že Tvá drzost nezná mezí. Miraceti 19. 1. 2013, 17:02 (UTC)

Proč neřeknete jasně, kam míříte - jaká ostuda?

Děkuji za podporu. Ano, já vím, v tom odstavci "Přijetí a kritika" argumentace většinou končí tak, že Páleš má poslední slovo. Důvod je ten, že to tak skutečně zatím je. Snad proto, že oponenti ještě nesebrali dost motivace a energie, aby šli do hloubky vůči tak obsáhlému dílu (1000 stran). Skutečná oponentura asi ještě přijde. Mnozí specialisté také skromně řekli, že se necítí na posouzení tak silně transdisciplinárního díla.

Zatím Ty polemiky končily takhle: Heřt nebo Blecha řeknou, že Páleš musel zfalšovat pramen. On je vyzve, aby řekli kde, a oni neví, a zůstanou odpověď dlužni. Nebo řeknou, že když se spočítají ty data u Kroebera nebo Sorokina, že to nevyjde, ve skutečnosti to ale vyjde, a pak jsou zticha. Nebo Dohnal zkritizuje statistiku, Páleš ukáže, že kritizoval jen zkomolenou verzi jeho hypotézy, a Dohnal už buď nemá co říct, nebo se mu nechce. Páleš ale zároveň uznal, že jeho statistika ještě nesplňovala všechna žádoucí kritéria.

Zkusím ten odstavec ještě doplnit, bude trochu delší, o případech, kde Páleš ustoupil. Páleš vždy velice brzy uzná, když se něco z jeho předpokladů nepotvrdí - a tím se ta teorie vyvíjí, posouvají se její hranice. To by se tam dalo zachytit.

Celkově ale to, že ty diskuse končívaly zatím v Pálešův prospěch, je odzrcadlením skutečné historie, ne mého nadržování. Ale vlastně i tím, že Páleš ustupoval, když něco nesedělo, a nezůstával trčet v omylu.

Ivan Havel měl podle mě tu nejpádnější námitku, která je doposud otevřena - jenže ji nepublikoval písemně. Řekl ji při udělování té ceny Zdeňka Kleina. Dám to tam, jen mi musíte dovolit, aby referencí byla jen "ústní komunikace".--Svajcr (diskuse) 18. 1. 2013, 14:07 (UTC)

Kterými konkrétními zdroji je podle vás ta významnost doložena?--Juandev (diskuse) 21. 1. 2013, 20:39 (UTC)

• Ponechat za předpokladu, že článek bude zásadně přepracován z hlediska NPOV (což je samozřejmě složitější, než smazat...) --Gampe (diskuse) 18. 1. 2013, 17:58 (UTC)

• Navrhuji tento článek zásadně přepracovat, neutralizovat a objektivizovat. Zejména tu část o kritice. Je opravdu dosti trapné a průhledné, když za každou zmínkou o kritickém přijetí je ihned autorova polemika. Neschopnost zaujetí encyklopedického postoje z toho přímo tryská, proto návrh na smazání chápu, na druhou stranu nevím, proč by tu heslo o knize nemělo být. Ať jsou tu hesla třeba o všech knihách, co kdy vyšly. Zvlášť když jsou tu hesla třeba o jedné písničce. --VHS (diskuse) 20. 1. 2013, 08:35 (UTC)

Já plně souhlasím! Neutralizujme, objektivizujme, pokud je to jen možné. Pokud to už ale není možné, tak si mám vymyslet nepravdivé informace, aby to vypadalo "vyváženěji"? Wikipedie má zrcadlit skutečnost, jak se střet různých názorů ve skutečnosti odehrál - a ne zkreslovat skutečnost, aby všechny střety názorů vypadali vyrovnaně. Když byla nějaká teorie či námitka zamítnuta a jiná přijata, anebo jedna je podložena slabě a jiná silněji - pak musí Wikipedie tuto skutečnost zachytit - a ne vymýšlet fiktivní argumenty pro ten slabší názor, aby to bylo "vyvážené".

Vycházím ze stovek stran kompletní dokumentace, kde OBĚ strany vyjádřily všechno, co chtěly. Nemůžu za to, že se ty polemiky odehrály tak, jak se odehrály - to mám lhát, vyfantazírovat si něco navíc?

Všichni wikipedisté, i Vy, bychom měli vycházet ze zdokumentovaných událostí, a ne z ničím nepodložených domněnek. Jestli je skutečnost, že tam do objektivity něco chybí - doplňme to tam! Ale jestli se jen domníváte, že jsem něco zamlčel, nemluvte o tom, jakoby to tak skutečně bylo. Máte taky možnost si všechny ty protinázory oponentů pročíst - tak navrhněte něco objektivnějšího, když jsem něco zanedbal.--Svajcr (diskuse) 20. 1. 2013, 10:50 (UTC)

To, co píšete, jen dokazuje, jak moc se snažíte ovládat realitu, a že jste de facto na jakési křížové či píárové výpravě. Velmi doporučuji na wikipedii psát hesla, k nimž nemáte emocionální vztah. Chcete-li opravdu můj návod, jak to napsat, tak škrtněte celou tu část Kritika a nechte prostou informaci o tom, že kniha existuje, a co v ní je. Jenže to vy samozřejmě nedokážete, protože si potřebujete ve wikipedickém hesle cosi vyřešit, protože zřejmě nemáte, kde jinde tak učinit, a navíc by vás krátké heslo asi jaksi zranilo, neboť při vašem způsobu myšlení by krátkost patrně byla urážka a důkaz nevýznamnosti. Jenže to je nepochopení podstaty encyklopedie. Pak se nemůžete divit, že takové heslo chce někdo mazat. Než vést s lidmi vašeho druhu půl roku editační válku o čemsi zcela marginálním, pak je asi lepší to opravdu smazat. Čímž k tomu nevyzývám, nikdy jsem se ještě na stranu mazání nepřidal. Jen říkám, že bych to chápal. --VHS (diskuse) 20. 1. 2013, 18:58 (UTC)

Každé heslo o nějaké teorii má obsahovat i odstavec o reakcích a přijetí té teorie. To, že se dožaduji doržení pravidel Wikipedie, nesvědčí o mé emocionalitě. O nezvládnuté emocionalitě svědčí příspěvky těch, co zde žádají, abychom ta pravidla ignorovali. Když neumíte do toho hesla ničím konstruktivně přispět, ani jste nenašli žádnou konkrétní chybu - tak co prosím chcete?--Svajcr (diskuse) 20. 1. 2013, 22:08 (UTC)

• Ponechat a přepracovat pro porušení WP:NPOV. Jak bylo několikrát správně naznačeno, jde o koncept z hlediska současné vědy nejen minoritní, ale dokonce až za hranicí toho, co je běžně akceptováno (vizte "bludný balvan"). Hodnocení knihy tedy nemůže být v duchu "Názory na Angelologii dějin nejsou jednotné," nýbrž "Angelologie nebyla většinově přijata jako smysluplný podnět, byť jednotlivé myšlenky byly některými recenzenty hodnoceny jako správné či zajímavé". To ovšem neznamená, že by se článek musel mazat: do Wikipedie patří i kuriozity, pokud se o nich mluví.--Ioannes Pragensis (diskuse) 20. 1. 2013, 11:31 (UTC)

Dobrý den Ioannesi, sleduji celou diskusi - dovolte mi zúčastnit se osobně, snad to vyjasní mnohé, když se mě můžete zeptat a prověřit si věci přímo. Švajcr nebude moci na všechno odpovědět.

Celou touto diskusí se táhne jeden zásadní nedostatek: editovat jakýkoliv článek by měli přece lidé, kteří jsou s danou tematikou dobře obeznámeni a zabývají se jí léta; tady se kdokoliv snaží editovat článek o teorii, která má za sebou přes dvacet let vývoje a výzkumu, stovky přednášek, polemik a diskusí s bezpočtem odborníků z různých oborů na půde různých institucí, v různych zemích; to přece nemůže "objektivně" shrnout někdo, kdo nebyl ničemu přítomen, nečetl žádnou mou knihu, ani ty polemiky, ani nic, a místo toho slyšel jen samé klevety, že je to o andělech a já s nimi mluvím a podobně. Často se tu argumentuje čirými podezřeními a domněnkami, jako by to byla rovnou skutečnost.

Například, když říkáte, že Angelologie nebyla většinově přijata a je minoritní kuriozitou. V článku jsou shrnuty reakce odborníků - naprostá většina je kladná. Proti je jen jedno hnutí - klub Sisyfos. Kromě toho Štampach, ale ten až od roku 2006, kdy jsem ho osobně naštval. Předtím měl také kladný vztah, osobně se zasadil, abych se účastnil jejich konference v Pardubicích, v Danišově zborníku kladně, resp. ústřetově hodnotí mou práci (co Šavjcr nezmínil). Sympatizanti hnutí skeptiků (Heřt, Blecha, Dohnal) jsou osamoceni. Navíc, jejich oponentura by tam podle vědeckých kritérií vůbec neměla být (pro mně ale ať tam je). Nejsou to od nich žádné odborné publikace; kritizují podsunuté teze místo mých skutečných názorů. Dohnal kritizuje statistickou metodu - ale my jsme ji s Mikuleckým vůbec neužívali, ale jinou! Blecha už čtyři roky tvrdí, že v dějinách filosofie není michaelský rytmus - ale jen včera v mailu se mě prvně začal ptát, jak ten michaelský rytmus vlastně vypadá a která jsou to staletí! Jak může vědet že filosofové nejsou v nějakých staletích, když neví ve kterých? Nebo jak může Grygar podepsat bludný balvan a prohlásit, že mi je udělen za nějakou tezi - když přímo ode mně ví, že ja tu tezi nezastávám, ale že ji popírám stejně jako on? Zaujatost skeptiků je průzračná jak sklo - a nic z toho jste tam spravedlivě v tom článku nezachytili. Jen něco tam jemně Švajcr naznačil, pro mně ať je to tam tak, jako teď, protože pravda je mnohem tvrdší. Oproti osamoceným skeptikům, kteří ani nečetli mé práce, a publikují v neodborných zpravodajích - stojí špičkové světové kapacity, nebo domácí odborníci, kteří něco odpovědně prostudovali a vyjádřili se na odborném fóru, na konfereních, na výzkumných ústavech, fakultách - a ne na legračním fóru s udělováním balvanů a podobně.

Když se posuzuje "konsenzus" odborníků, nikdy nejde o to, že by se k dané teorii vyjádřili všichni vědci světa. Vždy se vyjádří jen malá podskupina - ti, co se danou tematikou zabývají a cítí se kompetentni k tomu něco říci. V mnoha specializovaných oborech je to len hrstka, co si navzájem posuzují práce. Když se tedy posuzuje většina či menšina, berou se do úvahy všechny souhlasné či nesouhlasné, anebo diferencované postoje, ale iba těch, co se tím zabývali a vyjádřili se k tomu na odborném fóru - v odborných časopisech, na konferencích a podepsali se pod to. Nemůžete do výsledného hodnocení počítat anonymní klevety, za které nikdo neodpovídá, nevycházejí vůbec z odpovědného studia pramene atd. Vy tu Ioannesi mluvíte o nějaké většine odborníků, která mou práci nepřijala - ale oni neexistují. Nemají jména, nikdy nepublikovali, nejsou ochotni podepsat se pod takové vyjádření, jaké im Vy připisujete.

Já vím, že o mně kolují klevety; ale uvědomte si prosím, že to není směrodatné, to nepadá na váhu v odborné polemice, a ti klevetníci to vědí, proto nechtějí být oficiálně jmenovaní. Jakmile je budete chtít citovat, přiznají se, že mou knihu nikdy nečetli. Takhle to dopadlo zatím vždy - když jsem slyšel o kolegovi, který je proti, za každým jsem zašel a požádal ho, abych směl slyšet jeho námitky, protože je chci zapracovat do mé práce. Ti, co to mysleli upřímně, mi je řekli, a já většinu námitek zapracoval už před léty; ale většinou se přiznají, že nic nečetli, že jen něco slyšeli, že to prý říkal někdo jiný, a že oni vlastně nic netvrdí. Chci Vám vysvětlit, Ioannesi, že nemůžete tyhle anonymy brát na váhu, že jsou proti mé teorii. I když někde za mými zády prohodí nějaké klevety, nestojí za svým názorem oficiálně; a pokud je o to požádáte, odvolají to. Nemůžete Wikipedii stavět na zákulisních klevetách, které sice kolují, ale nemají nikoho tvář.

Kromě skeptiků mají kolegové všude na světě k mé práci kladný, resp. otevřeně-nezaujatý vztah. Nějaké ty dějinné rytmy se potvrdily, přestože to nikdo nečekal, i řada dalších postřehů (jež tam vůbec nezmiňujete). Ovšemže, v mé knize je množství souvisejících myšlenek, ke kterým se nikdo nevyjádřil, ani se zatím nedají posoudit - jsou to hypotézy čekající na ověření - a já netvrdím, že se potvrdí, prostě pracuji a výsledky ukážou, co vydrží a co je potřeba zkorigovat.

Zeptejte se, když nerozumíte, vysvětlím a umožním ověření, pokud se dá. Ale nemluvte o těch fantazijích, co tam v Čechách o mně kolují, rovnou jako by to byly skutečné události. Většinou se dá velice rychle ověřit, že nejsou pravdivé. To heslo o mé knize by bylo velice užitečné, kdyby shrnulo její skutečný obsah a faktický průběh polemiky, jak se odehrála. Pomohlo by to právě odstranit ty mýty o mně a o předmětu mé práce. Půlka lidí si to mýlí s populární esoterikou, jen proto, že se to jmenuje "angelologie". Emil Páleš --178.40.156.204 20. 1. 2013, 20:49‎ (UTC)

Pane Páleši, bojujte za své dílo jinde, ne na wikipedii. Tady není boží soud. Pilulky na megalomanii a chorobnou sebestřednost vám doporučovat nebudu, protože jednak neexistují, jednak by to bylo považováno za osobní útok. Nepochybuji, že i ostatní autoři hesla o sobě a svých knihách na wikipedii "bedlivě sledují", to je vzhledem k jejímu vlivu pochopitelné, ale bývají přitom většinou poněkud, jak to říci - uměřenější? Co tak spokojit se s málem? Dějiny vás jistě jednou docení, budou-li andělé nakloněni.--VHS (diskuse) 20. 1. 2013, 20:07 (UTC)

Dělám poctivou práci a jsem za to, aby se říkala pravda. Nevím, co mi vyčítáte. Nepotřebuji nic zkreslovat, protože diskuse o Angelologii se odehrála v můj prospěch, resp. když se něco nepotvrdilo, netrval jsem na tom. Podle těch narážek se zdá, že si taky mýlíte mou odbornou práci s esoterikou a tudíž jste ji očividně nikdy neměl v ruce. Samozřejmě bych dal přednost tomu, aby na Wikipedii bylo o ní něco alespoň přibližně pravdivé, a ne nesmysly. Sám wikipedii rád využívám a posílam Jimmymu Walesovi i finanční podporu, jako výraz poděkování za to že něco takového inicioval. Emil Páleš--178.40.156.204 20. 1. 2013, 20:41 (UTC)

@Ioannes Pragensis: a co podle Vás dokládá to, že se o kuriozitě mluví?--Juandev (diskuse) 21. 1. 2013, 20:39 (UTC)

• Ponechat a vybraná tvrzení neutralizovat. Prodloužit trvání diskuse o smazání.

  Nečetl sem první verzi hesla, jenom verzi po změnách. Na hesle nevidím principiální nedostatky, jenom vybraná tvrzení je potřeba neutralizovat, případně skrátit - Juandev, Miraceti nevysvětlili dostatečně, proč by mělo jít o reklamu.

  Kritika Juandeva a Okina rozlišující mezi knihou a teorií neobstojí, protože neuvedli, jak si to představují realizovat. Zdá se to být nerealizovatelné, prinejmenším by to ve výsledku vypadalo stejně (odkazy na knihu i teorii by byly ty samé)

  I heslo středověké angelologie by to chtělo rozvést. Nevidím však v tom důvod na mazání hesla na konkrétni knihu o angelologii, když je na wiki i řada jiných knih

  Požadavky pro významnost nebo 2NNVZ se zdají byt splneni. Podle diskusí, na které odkazují zdroje, se zdá, že o knize se diskutuje, a to nejenom v hospodě.

  S předešlým souvisí jiná skutečnost. Mnozí editoři se domáhali dalších a dalších zdrojů, recenzí, aby se potvrdila významnost. Nebo se domáhali kritických argumentů věcne odrážejících negativní recenze a posudky. Je otázkou, jestli byly tyhle požadavky oprávněné. V každem případě vedli k tomu, že se sekce „přijetí a kritika“ neúměrne, někdy zbytečně prodloužila. Ba co víc, nakonec wikipedista VHS tohle prodloužení otočil proti Svajcrovi, když řekl, že kratkost hesla by byla pro něj urážka a důkaz nevýznamnosti díla.

  Je na na zamyšlenou připomínka Beregunda, zda by bylo možné oddělit přijetí a kritiku do samostatných odstavců. Chtělo by to však předem vidět návrh, jestli je to možný (možná by to totiž vypadalo stejně) a zdá se byt pravdou i to, jak tvrdil Svajcr, že názor a protinázor kvůli přehlednosti nelze oddelit

  Pro skrácení sekce „přijetí a kritika“ navrhuji některé argumenty a kritiky jenom zevšeobecnit, neuvádět je konkrétně, jenom zdroje, kde si může čtenář za a proti argumenty pročíst. Konkrétní návrhy na skrácení nebo neutralizování možná uvedu později, chce to více času. Proto diskusi nezavírat a heslo nesmazávat. Např. si nejsem jistý, zda diskusi Blecha – Páleš je zapotřeba rozvádet v hesle, když je tak aktuální a může se stále měnit (a vyvolávat potřebu neustále editace)--Ultrapeter1093 (diskuse) 21. 1. 2013, 15:37 (UTC)

• Ponechat Vidím nejméně dvě relevantní recenze. Kniha je navíc shrnutím jakési teorie, která získala (minimálně z našeho pohledu) encyklopedicky významné ocenění. Ztotožňuji se s komentářem Ioannese Pragensise. Jedudědek (diskuse) 23. 1. 2013, 10:45 (UTC)

  Přidávám sem širší zdůvodnění co jsem psal níže v dsiskuzi:

  Z mého pohledu není rozhodně problémem článku nedostatek relevantních zdrojů, ale práce s nimi.

  Článek by měl asi více než o knize pojednávat o Pálešově hypotéze (a v tomto směru je možné uvažovat o vhodnějším názvu). Článek rozhodně nerespektuje NPOV a je spíše než nestraným hodnocením hypotézy v mnoha ohledech spíše její obhajobou. Článek je evidentně psán z pohledu zastánce této hypotézy a proto je jeho vyznění takové, jaké je. Ano, není to správně, ale rozhodně to není důvod pro smazání. Ale pro přepracování.

  Jedudědek (diskuse) 24. 1. 2013, 08:53 (UTC)

• User:Ivan Blecha níže navrhuje smazat.--Juandev (diskuse) 23. 1. 2013, 19:28 (UTC)
• Ponechat. Paradoxně rozsáhlost a podrobnost článku vyvolává sice dojem reklamy na knihu, ve skutečnosti se jedná spíše o protlačování POV, který je v knize obsažen. Myslím si tedy, že by tento úhel pohledu měl být neutralizován (NPOV). Především vyjádřením vhodných renomovaných recenzentů z daného oboru. Pokud taková vyjádření v článku nejsou, je otázkou, zda nějak nezredukovat (zahustit, zobecnit či zkrátit) část článku.--Rosičák (diskuse) 24. 1. 2013, 04:53 (UTC)
• Smazat. Jen na výslovné přání kolegy Svajcra jsem si článek přečetl a jakkoli je mi líto velké práce na pěkně udělaném článku, domnívám se, že sem nepatří. Článek si tu zasluhují jen knihy obecně významné, prověřené vědecky nebo čtenářsky a tedy jaksi klasické. To není tento případ. Za druhé je metoda pana dr. Páleše velmi problematická a těžko obhájitelná. Za třetí podobných více či méně fantastických koncepcí "všeho" vychází každý rok fůra, sám jsem jich už přečetl dost, takže vím, co všechno se dá s "daty" udělat. A za čtvrté věnujte, prosím, pozornost důkladnému příspěvku pana prof. Blechy (níže), který v té věci jistě není ani diletant ani zaujatý. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 27. 1. 2013, 17:41 (UTC)

Můžete uvést konkrétní důvody proč smazat? --Wikipedista:BobM _d|p 27. 1. 2013, 18:07 (UTC)

Sokoljane, koncepcí vychází spousta, ale jen zřídkakdy se potvrdí nezávislými výzkumy. S daty se dá něco "udělat" jen tehdy, když s nimi něco dělal sám autor - ale ne při slepém sběru dat experty, jež neznají hypotézu. Neměl byste posuzovat dílo, z něhož jste nečetli ani řádek. Blecha mou knihu taky nečetl, tvoří si o jejím obsahu samé mylné představy a dohady - a to je podle Vás "důkladné"? Dodnes nezná ani znění "centrální hypotézy angelologie" - ale je si jist, že nebude pravdivá - lze si vůbec představit evidentnější zaujatost? Až se i Vám na základě Vaší filosofické koncepce jednou podaří předpovědět řadu budoucích objevů archeologie a paleontologie jako mně - pak budeme moci říct, že Vaše filosofické úvahy jsou na porovnatelné úrovni věrohodnosti jako ty moje. Nespoléhejte se, že Blecha nelže, protože když zjistíte pravdu, anebo se někde setkáme, zamrzí Vás to, jak plytce jste uvažoval. Emil Páleš--178.40.156.204 27. 1. 2013, 22:19 (UTC)

• Rozhodně ponechat - odborníci mohou dílo považovat za jakkoliv zcestné, ale je bezpochyby, že je dostatečně významné na t, aby splnilo podmínky por existenci článku na Wikipedii. Pokud je v článku něco fakticky špatně nebo v rozporu s pravidly, např. NPOV, nechť je článek takto označen. Nesmyslů v článcích jsou tu fúry a taky kvůli nim všechno hned nesmažeme - to by bylo zavedení poměrně nebezpečného precedentu...--DeeMusil (diskuse) 29. 1. 2013, 22:18 (UTC)

Tvrdíš, že článek je dostatečně významný. Doporučení encyklopedická významnost říká „Subjekt je významný, pokud je předmětem vícera netriviálních publikovaných prací, jejichž zdroje jsou nezávislé na subjektu samotném“. Můžeš uvést, které "práce" dokládají významnost tohoto hesla?--Juandev (diskuse) 30. 1. 2013, 09:03 (UTC)

Nemusí se ti to líbit, ale zdroje se vyjadřují přímo k podstatě článku: SŤAHEL, Richard. Vznikla na Slovensku nová vedecká paradigma?. Hospodárske noviny., MATEJOV, Radoslav. Anjelská kniha. Recenzia. Knižná revue., ZALKA, Katalin. Návrat angelológie medzi vedy. Kultúrny život., DOVALA, Juraj. Anjeli nevymreli. Český zápas., HLAVATÝ, Pavel. Recenze: Emil Páleš – Angelologie dějin Rádio Vltava. // Myslím že to pro významnost knihy samotné stačí. Nyní je na vědátorech aby uvedli článek do vědeckého kontextu. Smazáním článku, tedy cenzurou pod vlajkou SciPOV, se vědecký kontext zapracovat nedá. Reklamu na knihu je samozřejmě třeba z článku vyházet a v tomto s tebou souhlasím.--DeeMusil (diskuse) 30. 1. 2013, 18:55 (UTC)

Myslíš, si že mě jde o zavedení SciPOV, pokud článek zústane? Jinak jsem rád, že jsi tedy uvedl nějaké ty zdroje. Zatím jsi to na dotaz z těch co tvrdí, že tam je dostatek zdrojů udělal.--Juandev (diskuse) 30. 1. 2013, 21:20 (UTC)

• Smazat pro nedoložení významnosti knihy (nebo alespoň nevidím např. 2 recenze v periodicích typu Filosofický časopis). Pokud by se komunita rozhodla článek ponechat, měl by být zásadně přepracován, aby alespoň splňoval NPOV požadavky. Do diskuse se nechci zapojovat, ale velmi mne překvapuje, že Svajcrovi a jeho prostřednictvím i Pálešovi (pokud tedy Svajcr a Páleš není jedna a tatáž osoba) na wikipedii procházejí (bez povšimnutí správci) osobní útoky. Z mého subjektivního hlediska Svajcr dokázal, že není schopen k článku nezaujatě přistupovat. OT poznámka na závěr. Představa, že bych si na wikipedii sám tvořil články o svých knihách (případně je za mne tvořila osoba, která je zjevně se mnou ve velmi blízkém vztahu) je pro mne nepředstavitelná. Ale chápu, že lidé jsou různí, zvláště někteří a Narcis byl (je) také člověk (nebo bůh?) --Saltzmann (diskuse) 29. 1. 2013, 23:31 (UTC)

To slyším poprvé, že by NNVZ musely být zúženy na "Filosofický časopis" nebo nějaký úzký odborný okruh. Mnoho lidí tu knihu čte jako osobní světonázor autora, esej, životní pozorování - to není řečeno, že se musí vtěsnat do nějaké škatulky jednoho odboru. Dále, účastníci téhle diskuse po mně chtějí takové detaily, že bych je vůbec nemohl vědět, kdybych s Pálešem nemluvil přes skype. Není to mínus, ale naopak velké plus, když je wikipedista obeznámen s událostmi přímo z první ruky - nestane se mu pak, jako Beregundovi, že někde něco čte a netuší, že je to dávno vyvrácená dezinformace. Co se týče osobních útoků, když někdo dokazatelně lhal, je to konstatování skutečnosti a ne osobní útok. Tahle diskuse by nebyla tak dlouhá a zamotaná, kdyby každý dodržel etiku a říkal by jen to, co odpovědně ví - a ne střílel od boku libovolné domněnky a podezření jakoby "na zkoušku", jestli to není pravda.--Svajcr (diskuse) 30. 1. 2013, 14:05 (UTC)

• Zásadně přepracovat nebo smazat (případně částečně včlenit do článku Angelologie) – článek jistě dal hodně práce, klobouk dolů! Nicméně způsob, jakým pracuje s uváděnými zdroji, práce na hraně nebo za hranou vlastního výzkumu, nejasné rozdělení toho, co je o knize a co spíše o tématech, kterými se kniha zabývá nebo o názorech, které autor knihy zastává, to je zde IMHO dost špatně. Navíc jak už zaznělo od jiných kolegů, z článku na mě "dýchá" záměr propagace produktu, případně zastávaného názorového proudu, i včetně – pro Wikipedii docela nezvyklého – vyobrazení přebalu v infoboxu. O celé řadě knih vyšla někde v tisku recenze, tak jako o filmech aj. Myslím ale, že je rozdíl mezi knihou beletrie nebo poezie, a knihou vědeckou. To první je součástí (populární) kultury, z čehož čerpá svůj (encyklopedický) význam, zatímco to druhé se stává součástí vědeckého diskurzu, takže i na recenze nebo zdroje informací (dokládající encyklopedickou významnost) je zapotřebí aplikovat jiná kritéria. Byť tedy chovám respekt k energii vložené do článku, potřebuje skutečně zásadní úpravy na to, aby mohl být součástí encyklopedie, která ctí princip NPOV. --Bazi (diskuse) 30. 1. 2013, 04:35 (UTC)

• Ponechať a zásadne prepracovať - z pohľadu encyklopedického charakteru wikipédie a z dôvodu, že autor angelológie dejín sa snaží preukázať vedecký status (minimálne časti) jeho hypotéz, považujem za potrebné, aby heslo bolo koncipované na základe výsledkov diskusie relevantných aktérov, tj. vychádzať z reflexie téz tohto diela vo vedeckej obci.

  /* Pod diskusiou mám na mysli vyjadrenia relevantných vedcov, nie nutne diskusiu širšieho okruhu ľudí o týchto vyjadreniach. Relevantným vedcom myslím autora, ktorý pôsobí v akademickom prostredí a je oboznámený s tézami angelológie dejín alebo aspoň s tou časťou hypotéz a súvisiacej metodológie, o ktorej sa vyjadruje. */

  Návrh: Na základe relevantných zdrojov sformulovať aktuálny stav akceptácie hypotéz angelológie dejín vedeckou obcou a v nadväznosti na to preformulovať znenie hesla.

  Návrh riešenia:

  Vyjadrenia relevantných vedcov k tézam angelológie dejín:

Bouzek: „Centrálnym tvrdením autora je, že sedemnásobný rytmus v dejinách skutočne existuje. Navyše dátumy a obsah jednotlivých časových období zodpovedajú mytologickým charakteristikám siedmych archanjelov a dátumom pochádzajúcim z babylonskej tradície. Toto podľa autora platí v prvom rade ako empirický fakt. ... Autor sformuloval hlavnú hypotézu takým spôsobom, že sa dá verifikovať alebo falzifikovať racionálnymi prostriedkami, a preto patrí do rámca vedy. ... Páleš nenárokuje iba samotný objav nového empirického javu, ale ašpiruje aj na predchodcu novej, modifikovanej a rozšírenej vedeckej metódy. ... Nebolo by na mieste autorovi vyčítať, že prekročil niektoré zaužívané postupy súčasnej vedeckej metodológie a narušil niektoré doterajšie vo vede rozšírené predstavy. Je si toho dobre vedomý. Máme tu totiž do činenia s meta-vedeckým sporom dvoch vedeckých paradigiem (alebo epistém) v zmysle Kuhna. ... Čo sa dá spraviť pre posúdenie relatívnej hodnoty odlišnej paradigmy, je skúmať, do akej miery súhlasí s faktami, aká veľká je jej vysvetľujúca sila, vnútorná konzistencia a praktická užitočnosť. Alebo skúmať, či je nový prístup schopný systematicky vysvetliť nejaký druh javov, ktorý je v starej perspektíve nepochopiteľný. ... Pálešova hypotéza už spôsobila určitú kontraverziu medzi slovenskými vedcami. Hlavná námietka bola, či sa Páleš nedopustil subjektívneho predvýberu historických údajov, vyberajúc len tie, ktoré zapadajú do jeho schémy, a zanedbávajúc ostatné. Určité časti Pálešovej práce sa však zdajú byť nespochybniteľné. Ide predovšetkým o rozsiahlu štúdiu revolučných indexov v dejinách Európy od Sorokina a podobnú štúdiu pre revolúcie v Číne od Leeho. Sorokinovu štúdiu navrhol Dr. Krupa, vedúci Kabinetu orientalistiky SAV, ako kontrolnú štúdiu. Potvrdila v mnohých ohľadoch Pálešove hypotézy. ... Presahuje možnosti jediného experta aby posúdil takúto prácu vcelku. ... Definitívne prijatie alebo odmietnutie Pálešovej hypotézy je otázkou budúcnosti. No za predpokladu, že ďalší a ďalší odborníci ju budú môcť naozaj potvrdiť, alebo aspoň niektoré jej časti, budeme môcť hovoriť naozaj o významnom diele. Diskusie o tejto knihe by mohli byť stimulujúce pre alternatívne spôsoby myslenia vo vede.“

Zdroj: http://www.sophia.sk/recenzie/prof-dr-jan-bouzek-drsc (29.04.2002)

Stručné zhrnutie: Bouzek považuje centrálnu hypotézu angelológie dejín za falzifikovateľnú a teda za súčasť vedy. Ide o predbežnú akceptáciu, k plnej akceptácii jej vedeckého statusu je podľa neho potrebné uskutočniť ďalšie nezávislé odborné skúmania. Ako najsilnejšie koroborované označuje výsledky kontrolných štúdií revolučných indexov v dejinách Európy a Číny (Sorokin a Lee), tzn. periodicity výskytu týchto sociálnych foriem v dejinách. Aj v ich prípade sa však vyjadruje, že tieto výsledky sa „zdajú byť nespochybniteľné“, z čoho je oprávnené dedukovať vyjadrenie potreby nezávislých potvrdení Pálešových výsledkov.

Halberg: "We confirm the findings of Pales & Mikulecky by linear-nonlinear rhythmometry, for the emergence of great physicians and for the emergence of great historians and poets... Chronobiology must also focus on cycles such as those reported by Pales & Mikulecky of about 500-600 years in human cultural growth... (it is) a great promise for transdisciplinary science."

Preklad: "Potvrdzujeme zistenia Páleša a Mikuleckého pomocou lineárnej a nelineárnej rytmometrie pre výskyt veľkých lekárov, dejepiscov a básnikov v dejinách... Chronobiológia sa musí sústrediť aj na skúmanie takýchto približne 500 až 600-ročných rytmov vo vývoji ľudskej kultúry, o akých podali správu Páleš a Mikulecký... Je to sľubný príspevok k transdisciplinárnej vede."

Zdroj: HALBERG, Franz a kol.. Chronoastrobiology: proposal, nine conferences, heliogeomagnetics, transyears, near-weeks, near-decades, phylogenetic and ontogenetic memories. Biomedicine & Pharmacotherapy. Reed Elsevier, 2004, roč. 58 dopl. 1, s. 150-187. (anglicky); citované na stránke: http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Diskuse_o_smaz%C3%A1n%C3%AD/Angelologie_d%C4%9Bjin v časti „Kritika“.

Poznámka: V diskusii na uvedenom linku Švajcr uvádza chybný a/alebo skresľujúci preklad textu z angličtiny: „great promise for transdisciplinary science“ nie je „sľubný príspevok k transdisciplinárnej vede“, ale „veľký prísľub pre transdisciplinárnu vedu“. V časti „Přijetí a kritika“ hesla „Angelologie dějin“ Švajcr uvádza: „Franz Halberg, potvrdil existenci 500letých rytmů a vytyčil jejich zkoumání pod názvem semimileniální cykly jako novou úlohu chronobiologie.“ V hore uvedenom citáte Halberg hovorí o 500-600-ročných rytmoch. Text hesla je teda nepresný a/alebo tendenčne upravený, aby Halbergov výrok viac korešpondoval s 504-ročným cyklom tzv. „malých duchov času“, ktorý je súčasťou hlavnej hypotézy angelológie dejín.

Zhrnutie: Halberg explicitne potvrdzuje zistenia periodického výskytu vybraných kultúrnych foriem v dejinách (významní lekári, historici a básnici). Objav považuje za veľký prísľub pre transdisciplinárnu vedu a vyzýva k ďalšiemu vedeckému skúmaniu týchto cyklov.

Vyjadrenia Simontona nie je možné overiť, link uvedený v texte hesla „Angelologie dějin“ smeruje na samotný ním recenzovaný článok, nie na vyjadrenie recenzenta. Zverejnenie článku svedčí o jeho pozitívnom posudku, avšak jeho obsah nie je verejne dostupný.

Štampach, Blecha, Heřt a Dohnal sú síce predstavitelia akademickej obce, ich vyjadrenia však preukazujú, že vznikli bez znalosti základných téz angelológie dejín (ako aj použitej metodológie), preto sú z hľadiska vecnej a objektívnej diskusie o vedeckom nároku Pálešových hypotéz irelevantné a pre tvorbu súvisiaceho encyklopedického hesla bezcenné.

Zhrnutie: Predstavitelia vedeckej obce, ktorí sa relevantným spôsobom vyjadrili k vedeckému statusu Pálešových hypotéz vyjadrujú názor, že autorovi sa podarilo preukázať periodický výskyt vybraných kultúrnych foriem v dejinách (lekári, básnici, historici - Halberg), ktorý je potrebné potvrdiť ďalším nezávislým skúmaním (revolučné indexy - Bouzek). Ide o teóriu v štádiu vzniku, založenú na paradigme odlišnej od prevládajúcej materialistickej paradigmy (Bouzek), čo však nespochybňuje možnosť jej falzifikácie prostredníctvom racionálnych prostriedkov (Bouzek) a ktorá prináša nové podnety pre vedecký výskum a zaslúži si ďalšie skúmanie (Bouzek, Halberg). Je tak teóriou, ktorú je možné predbežne akceptovať ako vedeckú teóriu v rozsahu falzifikovateľnosti jej tvrdení a v zmysle prínosu jej potvrdených výsledkov pre rast vedeckého poznania.

V zmysle týchto zistení navrhujem preformulovať znenie hesla „Angelologie dějin“ nasledovným spôsobom (príklady):

„Úvod“:

Prvú vetu (Angelologie dějin je kniha, která shrnuje výsledky práce slovenského badatele, sofiologa Emila Páleše.) nie je potrebné meniť.

Ďalšiu vetu (Komplexně zkoumá příčiny tvořivosti a psychologické pozadí kulturních vln v dějinách.) je potrebné preformulovať. Komplexnosť skúmania príčin tvorivosti nie je posúdená žiadnou komplexnou oponentúrou. Druhá časť tvrdenia (komplexne skúma pozadie kultúrnych vĺn v dejinách), predpokladá opäť doloženie komplexnej oponentúry, vyjadrujúcej sa k existencii kultúrnych vĺn v rozsahu celého diela (niekoľko desiatok až stoviek) – potvrdené explicitne boli tri (Halberg). Potrebné zobjektívniť, napr.: „Autor sa usiluje o komplexné skúmanie príčin tvorivosti a psychologického pozadia kultúrnych zmien v dejinách, ktoré majú podľa neho charakter vĺn, prílivov a odlivov tvorivosti.“ Proti prípadnej námietke: konkrétne a presné vyjadrenie k rozsahu potvrdenia nepatrí sem, ale do časti „Prijatie a kritika“. Zovšeobecňujúce tvrdenia o potvrdení by pri ich malom množstve na tomto mieste pôsobili zavádzajúco a tendenčne.

Tretia veta (Porovnává osobnostní typy, kulturní vzorce a přírodní formy.) – nie je potrebné meniť.

Štvrtá veta (Kvalitativně i kvantitativně-statisticky analyzuje křivky tvořivosti v dějinách kultury i přírody a nachází v nich časové pravidelnosti (synchronicity, periodicity).) – potrebné zmeniť. Podobne ako v druhej vete – explicitne boli potvrdené 3 periodicity, pričom Halberg hovorí o cykloch, tzn. periodicitách, nie o synchronicitách. Hodnotenie však patrí do samostatnej časti hesla, takže potrebné preformulovať ako snahu, cieľ alebo tvrdenie autora. Tiež nie je jasné, že krivky vytvára samotný autor, čo budí dojem využívania exaktných metód na nezávislom vedeckom materiály v podobe kriviek tvorivosti, ktorých autormi sú iní vedci. Potrebné neutralizovať a zobjektívniť, napr.: „Z nezávislých zdrojov vytvára krivky tvorivosti, ktoré podrobuje kvalitatívnej a kvantitatívno-štatistickej analýze s cieľom zistiť, či je v nich možné identifikovať časové pravidelnosti (synchronicity, periodicity).“

Piata veta (Ukazuje, že tyto zákonitosti byly známé už ve starověku, jako nauka o střídání duchů času, božstev a archandělů, neboli angelologie.) – nie je potrebné meniť, ak bude doplnený relevantný odkaz.

Šiesta veta (Autor předkládá závěr, že starověká nauka o andělech nebyla pouhou fantazií, nýbrž předvědeckou formou poznání, jež mělo svůj reálný předmět.) – vo forme tvrdenia autora, netreba meniť, optimálne doplniť odkaz.

Siedma veta (Angelologie byla epistemologií starověku.) – potrebné zmeniť. Nie je jasné, či ide o názor autora angelológie dejín alebo o vyjadrenie o reálnom stave vecí, ktoré je akceptované vedeckou komunitou. Ak je to vyjadrenie autora, ideálne spojiť s predchádzajúcou vetou. Ak je to všeobecne akceptované tvrdenie, potrebné doplniť relevantný odkaz.

Ôsma, deviata, desiata a jedenásta veta (Popisovala vlny intuicí a inspirací v kolektivním podvědomí lidstva a cyklické zákonitosti jejich střídání. Navenek se projevují střídáním kulturních epoch, estetického cítění, náboženských kultů, filosofických intuicí, vědeckých paradigmat a politického uspořádání. Tyto intuice jsou intersubjektivně prožívány jako psychologická realita. Zda jsou zapříčiněny duchovními bytostmi nebo nějakým hmotným faktorem, zůstává otevřeno a je potřebné zkoumat obě hypotézy.) – potrebné preformulovať podobne ako v predchádzajúcich prípadoch, aby bolo jasné, že ide o tvrdenia autora angelológie dejín (prípadne doplniť zmienku o jeho snahe tieto tvrdenia dokázať).

Dvanásta veta (Odborná komunita zatím nedospěla ke konsenzu, pokud jde o hlavní hypotézu Angelologie dějin.) – potrebné preformulovať. Napriek tomu, že veta je pravdivá, je tiež tendenčná, pretože vyvoláva dojem existencie relevantnej vedeckej diskusie o hlavnej hypotéze diela, ktorá by si vyžadovala komplexnú oponentúru, vrátane preverenia postupov, metód a výpočtov atď. autora angelológie dejín. Existencia takejto komplexnej diskusie nie je doložená. Vedeckou komunitou boli potvrdené len čiastkové výsledky. Explicitne nie je uvedené, čo je hlavnou hypotézou angelológie dejín. Navrhujem doplniť skrátené znenie hlavnej hypotézy angelológie dejín s odkazom a vetu preformulovať napr.: „Vedecká komunita zatiaľ neuskutočnila komplexnú oponentúru/komplexné zhodnotenie Pálešovho diela. Odborníkmi však boli potvrdené niektoré jeho časti.“ Ktoré a v akom rozsahu potom špecifikovať v časti „Prijatie a kritika“.

Trinásta veta (Řada predikcí a retrodikcí z ní plynoucích však byla potvrzena nezávislými pracemi renomovaných světových expertů včetně samotných oponentů Angelologie.) – potrebné preformulovať. Štylistika nepripomína encyklopedické heslo, ale marketingový slogan. Po prvé: preexponované množstvo (rad predikcií a retrodikcií), pričom v časti „Potvrzování teorie“ je zdokumentované len predpovedané predatovanie stavby Stonehenge. Po druhé: preexponovaný dôraz na autority (renomovaní svetoví experi...). Po tretie: predikcie a retrodikcie potvrdené oponentami angelológie – na základe diskusie bol text hesla v časti „Prijatie a kritika“ upravený na „Podle Emila Páleše jsou ovšem ztráty a zkreslování historických záznamů kronikáři náhodné ve vztahu k hypotéze...“, čo tvrdenie v analyzovanej 13. vete úvodu nereflektuje – zmena textu nebola urobená konzistentne, resp. neboli doložené iné príklady, kde by diela oponentov potvrdili niektorú z predpovedí angelológie dejín. Preto je potrebné buď doložiť viac odkazov dokumentujúcich tieto nezávislými prácami potvrdené predpovede a vetu zneutrálniť (renomovaní...) alebo vymazať v prípade, ak viac takýchto odkazov neexistuje.

„Historie“:

Nie je potrebná zmena.

„Hlavní myšlenky“

Jednoznačne potrebné formulovať tak, aby bolo jasné, že to sú tvrdenia autora, ktoré sa snaží dokázať a nie vedeckou komunitou akceptované výpovede o realite. V súčasnej verzii hesla sú hlavné myšlienky uvedené bez úvodnej vety, ktorá by ich dávala do potrebného kontextu a v spojení s obsahom bodu 12 hlavných myšlienok (Zůstává otevřeno, zda příčina těchto rytmů je duchovní nebo hmotná. Odpověď na tuto metafyzickou otázku je však méně důležitá než skutečnost, že jde o empiricky pozorovanou zákonitost s reálnými následky. Důležité je znát ji a počítat s ní při jednání.) môže text veľmi ľahko vyvolať dojem, že ostatné body z hlavných myšlienok sú všeobecne prijímané a/alebo potvrdené. Navrhujem pred jednotlivé body (1-13) vložiť vetu napr.: „Autor angelológie/Páleš sa v knihe snaží preukázať nasledujúce tvrdenia:“ a bod 12 preformulovať na: „Podle autora zůstává otevřeno, zda příčina těchto rytmů je duchovní nebo hmotná. Tvrdí, že odpověď na tuto metafyzickou otázku je však méně důležitá než skutečnost, že jde o empiricky pozorovanou zákonitost s reálnými následky a důležité je znát ji a počítat s ní při jednání.“

Rovnako v zmysle predchádzajúceho textu navrhujem preformulovať aj zvyšok hesla. Ide hlavne o spresnenie výrokov ľudí, ktorí sa vyjadrujú potvrdzujúco k zisteniam angelológie dejín a minimalizácia priestoru v prípade diskusie s oponentmi spriaznenými so spolkom Sisyfos, dôvod som uvádzal aj vyššie: Štampach, Blecha, Heřt a Dohnal sú síce predstavitelia akademickej obce, ich vyjadrenia však preukazujú, že vznikli bez znalosti základných téz angelológie dejín (ako aj použitej metodológie), preto sú z hľadiska vecnej a objektívnej diskusie o vedeckom nároku Pálešových hypotéz irelevantné a pre tvorbu súvisiaceho encyklopedického hesla bezcenné.

Keďže už teraz je môj príspevok rozsiahly, navrhujem finalizáciu zmeny textu hesla dokončiť až potom, ak bude rozhodnuté o jeho nevymazaní a po vyjadrení súhlasného stanoviska zo strany autora hesla a ďalších relevantných účastníkov diskusie. Keďže dnes diskusia končí, píšem tieto poznámky v rýchlosti, preto v nich pravdepodobne budú nejaké nepresnosti. Dúfam ale, že základná línia návrhu je jasná. Detaily sa dajú doladiť v racionálnej diskusii. Snažím sa týmto návrhom vyhnúť skratkovitému odmietaniu hesla, pre ktoré podľa mňa neexistuje dôvod, pričom ale trvám na tom, aby heslo bolo maximálne objektívne a netendenčné.

S pozdravom

Pavol Jablonický --Jablonicky (diskuse) 31. 1. 2013, 21:46 (UTC)

Vážený pane Jablonický, oceňuji velmi Váš věcný rozbor kritických ohlasů na "teorii" pana Páleše. Myslím, že ty pozitivní hlasy jste rozebral dobře a upravil jejich poněkud přehnané přeceňování. Nemohu ale souhlasit s tím, že oponentní hlasy nemají váhu a že z nich plyne, že oponenti neznají Pálešovu hypotézu apod. Připomínám už jednou zmíněné: stěží se dá provést seriózní oponentura takto (řečeno mírně) problematické teorie v nějakém seriózním vědeckém časopise. Za druhé: existuje jedna kardinální metodologická námitka, na kterou pan Páleš dosud nebyl schopen věcně odpovědět a vůči níž nepředložil žádný konkrétní protipříklad (ať ho předloží zde!): jakou jednotku "významnosti" nebo "váhy" filosofů, lékařů, malířů atp. při svých výpočtech užívá? Ať zde veřejně uvede, v jakém vyčíslitelném poměru k sobě stojí například Svatý Augustin a Aristotelés. Pokud takové číslo neuvede, je principiálně prostě absurdní, snažit se v dějinách filosofie (a jiných duchovních aktivit lidstva) vést jakékoliv grafy, dosazovat výrony inspirací do nějakých tabulek, dělat "exaktní" propočty. Pan Páleš uvádí pro oblast filosofie dvojí kritérium (které ovšem také podivně míchá): počet citací daných autorů v různě relevantních zdrojích (tímto sběrem dat se zabýval hlavně Murray) a počet řádků v našem Filsofickém slovníku. Počet citací je velmi volné kritérium: nezohledňuje skutečný význam, je historicky proměnlivé (za sto let možná citačně převáží Wittgenstein nad Descartem), takže nutně zpětně proměňuje už jednou sebraná data, bývá ideologicky zabarvené, neumožňuje odpovídající srovnání veličin z různých kulturních okruhů: je počet citací Šankary srovnatelný s počtem citací Tomáše Akvinského? Pokud ano, pak podle jakého kritéria a početního vzorce? A počítat řádky ve Slovníku je absurdní. Pan Páleš počítal jen jmenná hesla, ale význam filosofů se zračí i ve věcných heslech, která jsou přece s jejich filosofií pevně spjata (u Kanta třeba "věc o sobě"). Tak se stalo, že u těch, kteří byli významní, jsme jmenná hesla paradoxně krátili, protože jsme předpokládali, že čtenář se více dozví v heslech věcných. Není toto (zvlášť když to slyšíte od spoluautora díla, z něhož pan Páleš čerpal!) dostatečná falzifikace Pálešovy metody? Další debaty o průběhu křivek a o relevancí statistických metod jsou z tohoto hlediska úplně vedlejší. Co tedy soudíte o této mé argumentaci? Děkuji. --Ivan Blecha (diskuse) 1. 2. 2013, 08:06 (UTC)

Dobrý deň pán Blecha, ďakujem za spätnú väzbu a ospravedlňujem sa za (z dôvodu snahy o jednoznačnosť) obšírnejšiu odpoveď. Dovolím si rozdeliť moju reakciu na dve časti, aby som nemiešal rôzne roviny: 1.) relevancia Vašej diskusie s p. Pálešom pre obsah encyklopedického hesla a 2.) odpoveď na Vaše otázky.

1.) Moje hodnotenie relevancie Vašej diskusie s p. Pálešom pre posúdenie nárokov hypotézy angelológie dejín na vedecký status je striktné, ale pri najlepšej vôli nemôže byť iné. Základným predpokladom objektívneho vedeckého posúdenia nároku akejkoľvek aspoň predbežne akceptovanej (tzn. predstaviteľmi akademickej obce odporučenej na ďalšie skúmanie, falzifikáciu atď.) hypotézy je oboznámenie sa s posudzovanou hypotézou: čo presne sa snaží dokázať, prostredníctvom akej evidencie, akými metódami. Sám na viacerých miestach diskusie otvorene hovoríte, že - voľne parafrázované - nechcete strácať čas čítaním knihy, o ktorej myšlienkach diskutujete. Samotný tento fakt celú diskusiu od začiatku diskvalifikuje do pozície zdroja irelevantného pre objektívne posúdenie vedeckého statusu posudzovanej hypotézy. Jednoducho neboli naplnené ani len elementárne predpoklady/podmienky vedeckej diskusie. Vaše tvrdenia v nej tak majú charakter vyjadrenia postojov založených na nedostatočnej informovanosti o téme diskusie. Myslím, že so mnou budete súhlasiť, ak poviem, že v samotnom jadre vedeckej metódy a fungovania jej jedinečného mechanizmu autokorekcie omylov je predpoklad racionálnej diskusie informovaných aktérov. Z tohto bodu skutočne nemám kam ustúpiť.

Zhrnutie: moje hodnotenie relevancie Vašej diskusie s p. Pálešom pre posúdenie nároku hypotézy angelológie dejín na vedecký status ostáva nezmenené. Z dôvodu návrhu koncipovať encyklopedické heslo na základe reflexie diela akademickou obcou v relevantných diskusiách, musím trvať na marginalizácii Vašej diskusie v texte hesla. Vysoko však oceňujem Vašu ochotu viesť s p. Pálešom dialóg a napriek vyššie uvedeným námietkam, som si celú diskusiu so záujmom prečítal.

2.) K Vašim metodologickým argumentom.

Poznámka 1.) Myslím, že diskusia o vymazaní hesla na wikipédii by nemala obsahovať odbornú diskusiu ľudí, ktorí sú (okrem iného aj) zdrojmi dát samotného hesla. Vedie to k absurdnej situácii. Preto text nižšie prosím chápte ako moju odpoveď „off-topic“ bez relevancie k téme tejto stránky – zmazaniu/ponechaniu hesla. Svoj názor na tento topic som podal vyššie.

Poznámka 2.) Vaša diskusia s p. Pálešom prebieha už niekoľko rokov. Chcem sa vopred dištancovať od zapojenia do tejto diskusie, čo by v konečnom dôsledku pravdepodobne viedlo k potrebe vyjadrovať sa k desiatkam strán (okrem iného aj) nedorozumení a nejasností. Z dôvodov uvedených v bode 1. tejto reakcie podľa mňa Váš vzájomný dialóg nemá charakter štandardnej vedeckej diskusie a zapojenie sa do nej by som považoval za kontraproduktívne. Odpoveď nižšie preto prosím zároveň chápte ako môj komentár k vybraným otázkam Vašej diskusie s p. Pálešom.

„Stěží se dá provést seriózní oponentura takto (řečeno mírně) problematické teorie v nějakém seriózním vědeckém časopise.“

K tomuto bodu sa svojim spôsobom vyjadril už p. Bouzek, dovolím si ešte raz citovať časť textu: „Centrálnym tvrdením autora je, že sedemnásobný rytmus v dejinách skutočne existuje. Navyše dátumy a obsah jednotlivých časových období zodpovedajú mytologickým charakteristikám siedmych archanjelov a dátumom pochádzajúcim z babylonskej tradície. Toto podľa autora platí v prvom rade ako empirický fakt. ... Autor sformuloval hlavnú hypotézu takým spôsobom, že sa dá verifikovať alebo falzifikovať racionálnymi prostriedkami, a preto patrí do rámca vedy. ... Páleš nenárokuje iba samotný objav nového empirického javu, ale ašpiruje aj na predchodcu novej, modifikovanej a rozšírenej vedeckej metódy. ... Nebolo by na mieste autorovi vyčítať, že prekročil niektoré zaužívané postupy súčasnej vedeckej metodológie a narušil niektoré doterajšie vo vede rozšírené predstavy. ... Máme tu totiž do činenia s meta-vedeckým sporom dvoch vedeckých paradigiem (alebo epistém) v zmysle Kuhna. ... Čo sa dá spraviť pre posúdenie relatívnej hodnoty odlišnej paradigmy, je skúmať, do akej miery súhlasí s faktami, aká veľká je jej vysvetľujúca sila, vnútorná konzistencia a praktická užitočnosť. Alebo skúmať, či je nový prístup schopný systematicky vysvetliť nejaký druh javov, ktorý je v starej perspektíve nepochopiteľný.“

Zdroj: http://www.sophia.sk/recenzie/prof-dr-jan-bouzek-drsc (29.04.2002)

Pozrime sa na to bližšie. V prvom rade je potrebné odlíšiť dve roviny: 1. základnú hypotézu a 2. pokus autora o interpretáciu/explanáciu jeho vlastných zistení. Tieto dve roviny je možné identifikovať a objektívne posúdiť len prečítaním samotnej knihy (alebo aspoň jej podstatných častí). Hypotéza hovorí o tom, že v prípade, ak pôsobia tzv. duchovia času, bude sa to v dejinách prejavovať periodickým nárastom a poklesom artefaktov - prejavov kultúry v súlade s ich planetárnou signatúrou zachytenou v babylonskej tradícii a to v rytme 504 a 2480 rokov. (Je to stručne povedané a nie úplne presné, je možné spresniť a rozvinúť v prípade potreby, resp. si to pozrieť priamo v knihe.) Približne takto znie časť ústrednej hypotézy a o nej autor knihy tvrdí, že je falzifikovateľná v štandardnom zmysle, tj. v rámci pravidiel „súčasnej paradigmy vedy“. Jediné, čo v nej predpovedá, je periodický výskyt určitých kultúrnych foriem v dejinách, zachytených v počte artefaktov. Hypotéza nehovorí o tom, že v prípade, ak existujú tieto periodicity, tak to dokazuje existenciu anjelov (duchov času, bohov...). Štruktúra hypotézy je naopak taká, že takéto spätné vyvodzovanie existenciu „duchov času“ z periodického výskytu artefaktov by bolo logicky nedostatočné. Išlo by totiž o logické zlyhanie – abdukciu. (Známy príklad - z toho, že prší, môžeme vyvodiť, že ulice sú mokré. Z toho, že ulice sú mokré, nemôžeme vyvodiť, že prší. Môže sa topiť sneh, prasknúť vodovod... určite to poznáte, uvádzam len na ilustráciu.)

Zhrniem: autor predkladá hypotézu, ktorá je prostredníctvom výsledkov histórie, archeológie a ďalších vied principiálne falzifikovateľná od neho nezávisle zhromaždenými empirickými dátami. Prípadné potvrdenie periodicít v dejinách samo o sebe nedokazuje existenciu „duchovných entít“, ktoré by ich spôsobovali. V tomto zmysle sa jedná o „bežnú“ hypotézu, ktorú je možno štandardnými prostriedkami testovať a publikovať o zistených výsledkoch štúdie aj v „serióznych vedeckých časopisoch“, ako napr. Halberg. Aj v prípade pozitívnych potvrdení, pre začlenenie týchto nových poznatkov nie je nutné rozširovať súčasný rámec vedy. To platí dovtedy, kým sa nebudeme špecifickým spôsobom pýtať na príčiny týchto periodicít, čím sa dostávame k druhej rovine, kde máme dve možnosti.

Druhá rovina Pálešovho diela je o jeho snahe interpretovať ním získané výsledky (potvrdené periodicity) v intenciách idealistickej epistémy. Až na túto časť reaguje Bouzek ako na „predchodcu novej, modifikovanej a rozšírenej vedeckej metódy“, kde autor „prekročil niektoré zaužívané postupy súčasnej vedeckej metodológie a narušil niektoré doterajšie vo vede rozšírené predstavy“. Páleš upozorňuje, že podľa neho ostávajú neustále otvorené obe možnosti: že sa nájde buď „materiálny“ alebo „idealistický“ faktor, ktorý stojí za týmito periodicitami a vyzýva k hľadaniu príčin (kauzálneho mechanizmu) v oboch smeroch (spolupráca s Mikuleckým).

V prípade, ak sa v širšom meradle potvrdia Pálešove zistenia o periodicitách a nájde sa „materiálny“ korelát príčin ich pôsobenia, sme opäť na rovine 1: súčasná veda bude rozšírená o nový poznatok a na svojej štruktúre (predpokladoch, metódach...) nemusí nič zmeniť.

Na stranu druhú, ak sa v širšom meradle potvrdia Pálešove zistenia o periodicitách a takýto „materiálny“ korelát nebude objavený, je podľa neho možné predložiť alternatívne vysvetlenie príčin, ktoré nemusí nutne byť založené na predpokladoch „súčasnej vedeckej paradigmy“. Až tu sa teda dostávame na rovinu „stretu“ dvoch paradigiem. V takom prípade by bolo potrebné viesť vedecký dialóg, ktorý by zohľadňoval neštandardnosť celej situácie: ani jedna z paradigiem apriórne nemôže argumentovať svojimi predpokladmi ani ničím, čo z nich vyrastá, pretože práve samotné predpoklady sú predmetom sporu. Preto Bouzek tvrdí, že „čo sa dá spraviť pre posúdenie relatívnej hodnoty odlišnej paradigmy, je skúmať, do akej miery súhlasí s faktami, aká veľká je jej vysvetľujúca sila, vnútorná konzistencia a praktická užitočnosť. Alebo skúmať, či je nový prístup schopný systematicky vysvetliť nejaký druh javov, ktorý je v starej perspektíve nepochopiteľný.“ V tomto stručne sumarizuje dlhoročnú diskusiu v oblasti filozofie a metodológie vedy (hlavne Lakatos, Kuhn, Popper, Feyerabend). Až na tejto úrovni diskusie by bolo treba vyvinúť zodpovedajúce nové kritériá a skonštruovať rozhodujúce experimenty, ako sa to udialo napr. v prvej polovici 20. storočia v prípade Einsteinovej teórie. V takom prípade by však opäť neexistoval dôvod nepublikovať v „serióznych vedeckých časopisoch“, ale práve naopak, pretože by sme - hypoteticky - mohli byť súčasťou pohybu, ktorý by mohol viesť k zásadnému a prelomovému vedeckému objavu.

Zhrniem: Pálešovo dielo zatiaľ nebolo podrobené systematickej a komplexnej oponentúre. Skúmať jeho dielo na úrovni „stretu“ dvoch paradigiem však bude mať pre vedeckú obec význam pravdepodobne až vtedy, ak budú v širšom meradle potvrdené jeho objavy periodicít a synchronicít a nebude objavený „materiálny“ korelát, ktorý ich spôsobuje. V takom prípade by bolo potrebné vyvinúť nové a situácii zodpovedajúce kritériá posudzovania oboch vzájomne „súťažiacich“ paradigiem. Autor angelológie dejín už teraz túto „alternatívnu paradigmu“ konštruuje, stav komplexnej reflexie jeho diela vo vedeckej obci však zatiaľ nie je dostatočný (neboli komplexne zhodnotené ani ním predložené výsledky z roviny 1), aby diskusia dospela na túto (druhú) rovinu, ani aby ním predložené výsledky falzifikovala.

Trochu som odpoveď rozvinul, je to zároveň moja reflexia niektorých vzájomných nedorozumení Vašej diskusie s p. Pálešom.

K Vašej druhej námietke: „ jakou jednotku "významnosti" nebo "váhy" filosofů, lékařů, malířů atp. při svých výpočtech užívá? Ať zde veřejně uvede, v jakém vyčíslitelném poměru k sobě stojí například Svatý Augustin a Aristotelés. Pokud takové číslo neuvede, je principiálně prostě absurdní, snažit se v dějinách filosofie (a jiných duchovních aktivit lidstva) vést jakékoliv grafy, dosazovat výrony inspirací do nějakých tabulek, dělat "exaktní" propočty. .. Počet citací je velmi volné kritérium: nezohledňuje skutečný význam, je historicky proměnlivé (za sto let možná citačně převáží Wittgenstein nad Descartem), takže nutně zpětně proměňuje už jednou sebraná data, bývá ideologicky zabarvené, neumožňuje odpovídající srovnání veličin z různých kulturních okruhů: je počet citací Šankary srovnatelný s počtem citací Tomáše Akvinského? Pokud ano, pak podle jakého kritéria a početního vzorce?“

Tu si dovolím vychádzať len z Vašej diskusie, tak ako som ju odvnímal. Páleš tvrdí, že jeho zdrojmi sú nezávislé kompendiá údajov (sociologické napr. Sorokin, antropologické napr. Kroeber, historiometria napr. Murray). Ďalej tvrdí, že sám historické udalosti nehodnotí ani nevyberá, pretože by bol okamžite (a podľa mňa jednoznačne oprávnene) obvinený z toho, že dáta tendenčne selektuje, upravuje a pod. Preto deklaruje, že preberá všetky údaje v plnom rozsahu z týchto kompendií. To sa týka aj spôsobu hodnotenia a priradenia „významnosti“ jednotlivým prvkom, ktoré sú v nich obsiahnuté (filozofi, umelecké diela...). Napríklad v prípade Murraya zvolenou metódou je Vami spomínaný citačný index. Na základe Murrayom zvolených kritérií je každému filozofovi priradený istý citačný index a Pálešovou povinnosťou (v zmysle jeho tvrdení) je vziať každého jedného filozofa a zaniesť výšku jeho citačného indexu na časovú os. Nič iné nemôže spraviť, lebo by to bolo vyhodnotené ako subjektívny zásah.

Takže v prípade, ak sa pýtate na „jednotku významnosti“, je ňou v Murrayovom prípade citačný index. Ak podľa Vás nie je citačný index dostatočným kritériom hodnotenia „významnosti“ filozofov, nie je to samozrejme výčitka smerom k Pálešovi, ale metodologická výčitka smerom k metódam historiometrie a ako taká by mala byť adresovaná na toto fórum a to k autorom, ktorí tieto metódy a kritériá presadzujú a používajú vo vedeckej praxi. Ak si dobre spomínam, bola práve podobná diskusia v historiometrii v 90-tych rokoch 20. storočia vedená. Jej výsledok som však už neregistroval, možno by stálo za to bližšie sa na to pozrieť. Každopádne Páleš volí postup, ktorým sa vyhýba subjektívnym zásahom do spracovania dát, berie údaje a výšku indexu z diela, ktoré patrí k štandardom v danej oblasti. Robí tak práve preto, aby nebol podozrievaný z manipulácie (selekcie, subjektívneho hodnotenia) dát a aby svoju hypotézu testoval na údajoch, ktoré zodpovedajú súčasnému stavu vedeckého poznania.

Jediný priestor, kde by Páleš mohol subjektívne zasahovať do spracovania dát je v tomto prípade porušovanie jeho vlastných pravidiel: ak by vyberal indických filozofov len napr. okolo r. 800, v r. 1050 už nie, lebo tam „má ísť krivka dolu“ a pod. Jediný spôsob ako to zistiť je vziať Murrayovu knihu, prepočítať to a porovnať s Pálešovými údajmi. To si osobne myslím, že je potrebné spraviť v širšom rozsahu (aj s inými jeho krivkami), aby sa jednoznačne preukázalo, či jeho hypotézy a deklarované objavy sú podfuk, alebo sú (možno) zárodkom zaujímavého objavu.

Príklad s Murrayom sa dá podľa mňa použiť aj na ďalšie jeho zdroje (napr. Sorokin, Lee, Kroeber...) s výnimkou Vášho slovníka:

„A počítat řádky ve Slovníku je absurdní. Pan Páleš počítal jen jmenná hesla, ale význam filosofů se zračí i ve věcných heslech, která jsou přece s jejich filosofií pevně spjata (u Kanta třeba "věc o sobě"). Tak se stalo, že u těch, kteří byli významní, jsme jmenná hesla paradoxně krátili, protože jsme předpokládali, že čtenář se více dozví v heslech věcných. Není toto (zvlášť když to slyšíte od spoluautora díla, z něhož pan Páleš čerpal!) dostatečná falzifikace Pálešovy metody?“

Opäť vychádzam len z Vašej diskusie. Páleš na rozdiel od Vás tvrdí, že počítal aj vecné heslá, ktoré sú jednoznačne datovateľné. Neviem posúdiť, aj v tomto prípade si myslím, že je vec potrebné preveriť: priradil filozofom skutočne toľko priestoru, koľko im na základe tohto kritéria zodpovedá?, zapracoval aj datovateľné vecné heslá?, ako zmenia výsledky heslá, ktoré datovateľné nie sú? atď. Takže zasa – aby sme mali dostatočnú odpoveď, treba vziať knihu, spočítať to a porovnať s jeho údajmi. Mám však trochu obavy, že to pôjde len ťažko, keďže (aspoň z pohľadu „zvonku“) je už Vaša diskusia pomerne vyostrená a začína ísť skôr o to „kto z koho“.

Samotná voľba kritéria – počítanie riadkov, je aj podľa môjho názoru neštandardná a predpokladám, že v historiometrii neprípustná. Text wikipedického hesla bol v tomto zmysle na základe diskusie zmenený, menšiu úpravu som navrhol aj ja. Zaujímavé je, že napriek tomu toto kritérium (ak sú Pálešove údaje korektné) prinieslo výsledky v značnej zhode s Kroeberom, Murrayom a Sorokinom. Možno to predsa len stojí za preskúmanie.

Pardon za prípadné nepresnosti, píšem zasa veľmi v rýchlosti.

Ostávam s pozdravom

Pavol Jablonický--Jablonicky (diskuse) 1. 2. 2013, 19:09 (UTC)

• Ponechat, dopracovať a uviesť do súladu s pravidlami Wikipédie

Je veľmi znepokojivé, že vo Wikipedii - slobodnej encyklopédii niekto navrhuje vymazať heslo, ktoré popisuje existujúcu vec (knihu), o ktorej sa v reálnom svete vedie dlhé roky živá a rozsiahla diskusia. Diskutovať obsah hesla a rešpektovanie pravidiel Wikipédie je samozrejme legitímne. Nie však diskutovať existenciu / neexistenciu hesla samotného!!! Je to pokus o hrubú cenzúru toho, čo má a čo nemá byť súčasťou všeobecného ľudského rozľadu, ktorého je dnes Wikipedia dôležitým nástrojom. ZÁKLADNÁ OTÁZKA DISKUSIE JE POLOŽENÁ ZLE.

Heslo sa viaže k objektívne existujúcej veci. Knihu si môže objednať alebo jej časti v elektronickej podobe prečítať každý, kto o jej existencii pochybuje. Že je kniha predmetom rozsiahlej diskusie, si môže overiť ktokoľvek z odkazov na webovej stránke autora. Je to síce zdroj na autorovi závislý, no podstatné je, že zhromažďuje materiály publikované nezávisle od neho. Kto pochybuje o tom, či autor neprekrútil samotný zoznam príspevkov alebo ich obsah, bude musieť prekonať vlastnú lenivosť, siahnuť po googli a dohľadať z nezávislých zdrojov informácie, ktoré autor na svojom webe uvádza.

Pokiaľ niekomu z akýchkoľvek dôvodov záleží na tom, aby Wikipedia o "Angelológii dejín" mlčala, mal by tieto dôvody jasne sformulovať a obhájiť. A ak sa mu ich obhájiť podarí, mali by byť dôsledne aplikované na všetky heslá encyklopédie. Ak to nedokáže, mal by si uvedomiť, že sú to len subjektívne (nepoctivé a egoistické) dôvody, ktoré ho k tomu vedú. Už len rozsah tejto diskusie samotnej je dôkazom, že sa jedná o tému, ktorá si rozsiahle heslo (systém hesiel) vo Wikipedii zaslúži.

Editori by mali strážiť základné pravidlá, ktoré si pre obsah Wikipédie sami vytvorili a užívať ich rovnakým metrom na všetky heslá v nej obsiahnuté (Wikipedie:NPOV, Wikipedie:Žádný vlastní výzkum, Wikipedie:Ověřitelnost, Wikipedie:Věrohodné zdroje). Namiesto toho sa tu z ich strany stretávame s tým, že bránia v živote heslu, ktoré im z osobných dôvodov (opäť explicitne nesformulovaných) prekáža. Spochybňovanie samotného obsahu a zdrojov, ktoré o Pálešovej práci publikovanej v knihe vypovedajú, je dôkazom, že sa o jej odsúdení rozhodli dávno pred posudzovaním a bez ohľadu na jeho výsledok. Stále tu niekto kričí "dajte zdroje a dôkazy o pravdivosti tvrdení v hesle", no každý ďalší zdroj prehlásia za pochybný bez toho, aby skúmali jeho kvalitu. Vierohodnosť zdroja sa stáva predmetom subjektívneho posúdenia. Editori buď nemajú alebo nerešpektujú objektívne kritériá na posúdenie zdroja. Niektorí dokonca nehanebne a posmešne napádajú aj osoby, ktoré na podporu hesla vystupujú.

Čo sa týka námietok, že heslo by malo byť reklamou.. Heslo nikoho nevyzýva, aby si knihu kúpil. Obsahuje len odkaz na zdroj, ktorému je venované. Pokiaľ sa niekto snaží namietať tým, že heslo vytvoril autor, tak ja namietam, že pôvodné heslo "Angelologie dějin" sa snažili budovať bez účasti autora iné osoby, no vždy boli zo strany editorov zahriaknuté. Heslo tak bolo vybudované veľmi nekvalitne, bolo polepené z mnohých bludov a poloprávd aj preto, že žiaden z budovateľov nemal dostatok síl čeliť zaujatosti "strážcov zákona". Sám som sa kedysi snažil prispieť a narazil som na odmietnutie zo strany jedného z editorov. Až autor investoval dostatok času a síl na to, aby prelomil najhrubšiu bariéru.

Knihu nemožno charakterizovať bez toho, aby boli aspoň v obrysoch uvedené jej hlavné myšlienky. V tomto zmysle je tiež nutné uviesť ako príklad detailne aspoň niekoľko konkrétnych výsledkov, ktoré sú v knihe obsiahnuté. Z tohto uhla pohľadu sa popis javí skôr nedostatočný. Okrem toho je veľký priestor venovaný práve stavu diskusie o hlavných myšlienkach knihy. Že žiaden z oponentov (kritikov) Pálešovej práce svoje námietky nesformuloval do takej podoby, aby mohli byť publikované v relevantnom zdroji a heslo sa na tento zdroj mohlo odkázať, je obrazom práce kritikov. Tí len dlhé roky zákulisne intrigovali a keď bolo treba verejne obhájiť zákulisné reči, zbabelo sa stiahli. Mnohí dokonca diskusiu arogantne odbíjajú s tým, že "nejaký diletant Páleš a jeho anjeli" nestoja za to, aby sa sklonili zo svojho piedestálu. Autor v posledných rokoch začal veľmi správne energicky z každého z nich jednotlivo páčiť ich stanoviská a spôsob argumentácie. Všetko publikuje na svojom webe. Žiaden z účastníkov takejto diskusie jej obsah nespochybnil (a spochybniť nemôže, ak sa nechce úplne znemožniť). Preto by mal byť zdroj polemík braný v tomto prípade ako relevantný. Samostatne mysliaci čitateľ sa dokáže z prepisov diskusie zorientovať, s kým má v prípade konkrétneho kritika do činenia. Ich námietky v drvivej väčšine jednoznačne preukazujú neznalosť problematiky a zaujatosť. To je skutkový stav (z pohľadu posudzovania informácií HOLÝ FAKT), nie subjektívna interpretácia.

Na margo vymazanie hesla "Angelologie dějin" a ponechanie hesla "angelologie" len toľko, že sa jedná o návrh preukazujúci úplnú neznalosť problematiky. V oboch prípadoch sa jedná o dve úplne odlišné oblasti ľudského snaženia, s minimálnym prienikom. Angelológia je náuka o anjeloch. Angelológia dejín hľadá a nachádza v dejinách rytmy, ktoré boli predpovedané ako striedanie božstiev (v európskej tradícii anjelov) ako duchov času, inšpirujúcich ľudstvo k činom konkrétnej kvality. Resp. v moderných pojmoch ako "archetypov" vyvstávajúce opakovane v kolektívnom nevedomí ľudstva. Má niekto pochybnosti o tom, že toto sú dve úplne odlišné oblasti ľudskej činnosti?

Pre obsah hesla samotného navrhujem nasledovné:

1) Heslo môže byť preformulované tak, aby nebolo viazané na knihu, ale na samotnú oblasť ľudského bádania (čo na tom, že jediným verejne známym reprezentantom tohto snaženia je Emil Páleš??; tak to už vo svete chodí, že niekto vždy musí byť prvý a prešliapať cestu; samostatné príspevky však začínajú publikovať aj ďalší - viď napr. http://www.sophia.sk/diplomoveprace/dejiny-nekonecnych-radov). V hesle bude uvedené, že táto oblasť je podrobne rozpracovaná najmä v Pálešovej knihe "Angelológia dejín". A že je na stránke hesla publikovaná obálka knihy - komu toto pre pána vadí??? Ako lepšie sa dá ilustrovať konkrétna publikácia? Najmä ak je priekopníckou v danom obore.

2) V hesle uviesť centrálnu hypotézu Angelológie dejín, ktorá sa testuje, aby raz a navždy bolo jasné, čo sa vlastne skúma a nikto to nemohol poprieť

3) Uviesť odkazy na nezávislé pramene tradície, ktoré mali na formovanie hypotézy vplyv

- babylónsky kalendár, ktorý popisuje približne 500-ročné rytmy striedania planetárnych božstiev

- spis opáta Trithémia, ktorý popisuje približne 2500-ročné rytmy

Aby náhodou niekto neblúznil, že si tieto tradície Páleš vymyslel.

4) Vzhľadom k tomu, že autor zo strany v problematike nevzdelaných oponentov (často požívajúcich autoritu svojho postavenia v rámci zabehnutej vedeckej komunity) opakovane čelí námietkam, ktoré už pred rokmi vyvrátil, sformulovať tieto námietky explicitne a uviesť stav diskusie o nich.

5) V hesle rozpracovať históriu diskusie o centrálnej hypotéze Angelológie dejín

- chronologický vývoj kľúčových udalostí v diskusii s odkazmi na externé pramene, ktoré udalosti zaznamenávajú

- jedným z kľúčových bodov bude popis metódy slepého testovania hypotézy - výber nezávislých štúdií, ktoré dodajú testovacie údaje, nezávislými oponentmi (najmä štúdie kultúrnej dynamiky a kultúrneho rastu Sorokina a Kroebera) a ich spracovanie nezávislou štatistickou metódou, ktorý bol v počiatočnej fáze potvrdzovania / vyvracania hypotézy vtedajšími oponentami zvolený a ktorému sa autor podrobil

6) Spracovať vo Wikipedii heslo (heslá) popisujúce štatistické metódy použité pri vyhodnocovaní dát. Aby mohli byť vyvrátené aj námietky štatistických diletantov, že pri stanovovaní korelačného koeficientu nehrá rolu subjektívny dojem, ale exaktný a opakovateľný matematický výpočet. Že dve krivky sú podobné alebo odlišné nie na základe "libosti" a "nelibosti", ale na základe matematického výpočtu vznikajúceho aplikáciou všeobecne používaných štatistických metód.

7) Uviesť a detailne rozpracovať niekoľko reprezentatívnych príkladov nachádzania rytmov v dejinách (cca 3-5 by mohlo stačiť). Od výberu dát, cez ich spracovanie, kvantifikáciu, normovanie, hľadanie rytmov, až po grafickú reprezentáciu výsledkov.

Keď bude mať heslo aspoň túto podobu, dá sa ďalej diskutovať o jednotlivých bodoch a uvádzať ich do súladu s pravidlami Wikipedie. Inak to nie je možné. Heslo v tejto podobe bude musieť pravdepodobne spracovať priamo Emil Páleš, pretože on jediný je oboznámený so všetkými aspektami, ktoré je nutné uviesť. Pokiaľ poznáte nezávislý zdroj, ktorý by túto otrockú detailnú prácu bol schopný a ochotný vykonať, navrhnite takúto osobu (osoby).

--Martin kralik (diskuse) 2. 2. 2013, 19:20 (CET)

Komentáře

Já jen upozorňuji, že článek zároveň prochází recenzováním v rámci WP:Q. Vytvořili jste tu tedy dost kuriózní situaci. --Vachovec1 (diskuse) 14. 1. 2013, 16:52 (UTC)

Také nechápu. --Wikipedista:BobM _d|p 14. 1. 2013, 16:54 (UTC)

Dokončeme započatou diskusi a nezapočínejme nové diskuse na nových místech. Nová diskuse se neměla vůbec otevírat. Navrhuji stopnout návrh na smazání. Pojďme diskutovat pouze na jednom místě a sice na diskusní stránce u článku. Děkuji za pochopení a zjednodušení, --Svajcr (diskuse) 14. 1. 2013, 20:41 (UTC)

Ano právě díky WPK jsem si toho článku všiml. Důvod smazání, respektive samotný DOS je dle mého názoru nadřazenější recenzi, takže by se to mělo udělat právě naopak. Počkat na výsledek této diskuse a pak teprve případně recenzovat.--Juandev (diskuse) 14. 1. 2013, 22:54 (UTC)

Páleš a jeho andělé tu už jednou před několika lety byli. Už si nepamatuju detaily, ale nakonec byli smazáni. Problém toho článku je v tom, že je postaven téměř výhradně na tom, co napsal nebo zveřejnil sám Páleš. Pokud jsou uvedeny i jiné zdroje, tak buď jen okrajově, jsou bagatelizovány, nebo ilustrují něco, co zase napsal sám Páleš. Miraceti 15. 1. 2013, 21:03 (UTC)

Prosím, přečtěte si článek ještě jednou. Sumarizujme pro ty, co článek nečetli: V této chvíli máme v článku:

1) vyjádření odborníků: Simonton, Halberg, Fedor-Freybergh, Bouzek, Mikulecký, Daniš, Štampach, Blecha, Dohnal, Heřt, Grygar, Haviernik (v Danišově sborníku). Prvních šest pro, druhých šest proti.

2) recenze žurnalistů: Sťahel, Matejov, Dovala, Hlavatý.

3) ocenění: Cena Zdeňka Kleina, Bludný balvan Sisyfa - první pro, druhý proti.

Stačí to, nebo chcete, abych jich doplnil ještě víc? Každá z těch osob psala sama za sebe - nepsal za ně Páleš; ocenění si neuděloval sám; recenze nepsal na sebe sám; několik desítek stran napsaných oponenty nepsal Páleš sám. Heslo jadrně shrnuje skutečnou historii událostí, jak se odehrála.

Zapomnělo se na něco? Je něco nepravdivé? Prosím, doplňte to a opravte to, máte možnost, pokud nic nebudete mít, považujme Vaše uvedené argumenty za vyřešené.--Svajcr (diskuse) 16. 1. 2013, 10:39 (UTC)

To, že někdo napíše článek a rovnou ho šoupne do nějakého projektu k posouzení nemůže zablokovat DoS. Miraceti 15. 1. 2013, 21:03 (UTC)

OK.--Svajcr (diskuse) 16. 1. 2013, 10:39 (UTC)

Tvorbu pana RNDr. Emila Páleše sleduji již delší dobu (cca. 10 let). Je pozoruhodná nejen filosofickým vhledem, polyhistorickým záběrem, ale i exaktností použitých metod. Konkrétně mám na mysli výsledky statistických měření (periodogramů aj.) Dva či tři z nich jsou součástí obrazové přílohy. Nerozumím tomu, proč by výsledky bádání tohoto člověka nemohly být ve formě hesla přístupné i na wikipedii. Nejsem orientován ve "wikinewspeku" do té míry, abych věděl co znamená "zablokovat DoS" nicméně z příspěvku je patrné, že ono "vážení" pro a proti se má dít někde jinde než tady. K problému toho, že je článek postaven na tom, co napsal a zveřejnil sám Páleš: v samotných Angeologiích (1 i 2) jsou v rejstřících uvedeny desítky odkazů na konkrétní knihy a autory (mnohé z nich jsou striktně vědecké monografie - citovaná literatura viz zde). Pokud je Angeologie dějin 2 knihou, v níž autor přichází s notabene "prastarou" hypotézou, kterou je však schopen podepřít desítkami statisticky významných měření historických faktů, je pochopitelné, že se v tomto bodu nemá z vědeckého hlediska na koho odkazovat, je prostě první, kdo to takto exaktně prokázal. Koneckonců se domnívám, že v případě, že bude heslo z wikipedie "vymazáno", nebude to Emil Páleš, kdo "nepůjde s dobou"...a že si do té míry, do níž je wikipedie skutečně svobodnou encyklopedií, toto jeho "opus magnum" své místo zde prostě zaslouží. S pozdravem Bc. J. Lustig

Tak ať to publikuje v recenzovaném časopisu. Proč mu má Wikipedie dělat reklamu? Miraceti 16. 1. 2013, 19:52 (UTC)

Svajcrova argumentace - rozpor

1. Svajcr například tvrdí, že Wikipedii nezajímá, jestli její obsah má vedlejší komerční dopad. S tímto tvrzením nesouhlasím. Právě proto, že jí to zajímá vznikají tyto DoSy. Pramení z Wikipedie:Propagační článek.
2. Svajcr obhajuje článek tím, že obsahuje i protinázory, které mohou způsobit vyvrácení teorie a tím snížení prodeje knihy. Což je prý "správný" komerční efekt. Opět s tímto názorem nesouhlasím, ale je podružné co se bude dít na trhu. To že se o tomto článku rozhořela bouřlivá diskuse v DoSu a na jeho diskusní stránce, byť i v negativním slova smyslu - může ve výsledku vést k propagaci Pálešovi teorie a zvýšeném zájmu o jeho knihu.
3. Svajcr používá zvýraznění svých názorů o několik řádů vyší než je zvyklost. Běžně zvýrazňujeme kurzivou, pokračujeme boldem a barevným písmem, či zvětšeným písmem. Proč používáte citační šablonu ke zvýraznění svých názorů?--Juandev (diskuse) 16. 1. 2013, 22:06 (UTC)

Proč je ve Wikipedii článek Šifra mistra Leonarda nebo Harry Potter? Cílem Wikipedie je nestranně informovat, a nemůže za to, když si někdo kvůli té informaci knihu koupí, nebo naopak nekoupí. Když nemáte zvláštní důvod, proč by se měl mazat právě článek o této knize, a o ostatních knihách ne, tak se nemáme o čem bavit.--Svajcr (diskuse) 17. 1. 2013, 09:26 (UTC)

Odpověď máte pod mím hlasem.--Juandev (diskuse) 17. 1. 2013, 09:31 (UTC)

Otázky a odpovědi musíme nějak vizuálně oddělit, jinak je to naprosto nepřehledné. Aby to nebylo zvýraznění jen jedné strany, mohla by mít každá strana třeba jinou barvu.--Svajcr (diskuse) 17. 1. 2013, 09:26 (UTC)

To je pouze Váš názor.--Juandev (diskuse) 17. 1. 2013, 09:31 (UTC)

Doplním, že jsem barevné rozlišení odstranil, protože je absurdní. K rozlišení otázek a odpovědí se používá odsazení. --Faigl.ladislav _slova^činy 21. 1. 2013, 15:50 (UTC)

Svajcr

Podívejte, když to do Wikipedie dáme, tak možná zjistíme, co Páleš ve své knize a na svém webu zamlčel. Předpokládám, že existují skutečně kvalifikované názory, které mohou odhalit mezery v jeho teorii. Někdo o tom ví, a dříve nebo později zedituje ten článek a doplní ho.

Chtěl bych to vědět, jako to je. Mnohé z té knihy vůbec nezmiňuji, protože by to heslo vypadalo až bombasticky, jako by Páleš byl nějaký všestranný génius. V prvním vydání například stojí - je to fakt, protože tu knihu mám před sebou - že nejpravděpodobnějším datem pro stavbu kammenných kruhů (kromlechů) jako Stonehenge je doba kolem 2500 př. n. l. Vyšlo to v roce 2001. V roce 2008 britští archeologové - a to je znovu fakt, protože toho byly v Británii plné všechny noviny - prohlásili, že opět prozkoumali Stonehenge a zjistiili, že se doposud mýlili v jeho datování, a že skutečné datum stavby (vrcholná fáze) se odehrála - přesně jak tipoval Páleš, 2500 př. n. l., přičemž doposud se uváděly o několik staletí mladší data. Jak to mohl vědět, když to světové univerzity nevěděly? Podplatil si pět britských univerzit? Měl náhodou štěstí? Ale takových příkladů je v knize celá řada.

Potřebovali bychom kvalifikovaného oponenta. Skeptikové ze Sisyfa to nejsou, protože ti Páleše neberou dost vážně ani na to, aby si ho pročetli. Jejich dialog s Pálešem je naprostým fiaskem - když si totiž prověříte, co kdo říká, za každým vysvitlo, že Páleš důsledně věděl co říká, a sisyfáci byli mimo, protože se v té své aroganci ani nezorientovali, co kdo tvrdí a proč a mluvili zcesty. Ti nám nepomohou. Nakonec ve všech diskusích se nezmohli na nic jiného než prohlašovat, že to prostě musí být nějakým způsobem podvod - ale jak? To neumějí říct.

Dejte mi konstruktivní návrh, co byste si přáli, co bychom mohli udělat. Najít ještě více "kritických" faktů? Máte nějaké? Já chci vědět, jestli se tam objeví, když ten článek tam bude a ohlásí se tam i lidé, které neznáme.

Vymazat ten článek bychom neměli, bylo by to proti všem pravidlům Wikipedie. Zřejmě máte pocit, že mi jde o Pálešovu reklamu, a proto mi říkáte věci, které nemají smysl. Chci zjistit pravdu, jak to je.--Svajcr (diskuse) 17. 1. 2013, 17:56 (UTC)

Ivan Blecha

V diskusi jsem několikrát zmiňovát, takže mi, prosím, dovolte, přičinit několik poznámek.
Jsem spoluautorem slovníku, o němž je v textu tvrzeno, že podporuje Pálešovu teorii. Prohlašuji zcela autoritativně, že to není pravda a žádám, aby bylo toto moje stanovisko zveřejněno. Filosofický slovník (Olomouc 1998) v žádém případě nepotvrzuje Pálešovu teorii a nezavdává podnět k tvrzení, že se jím potvrzuje jakákoliv existence pravidelných rytmů v dějinách filosofie. Metoda, s jakou pan Páleš s našim slovníkem pracoval je naprosto směšná (počítal počty řádků, které jsme věnovali jednotlivým filosofům!!!) a jen prozrazuje, jakým způsobem postupuje v jiných oborech. Přitom ani tuto zcela povrchní práci neprovádí odpovědně: v jeho grafech mu například vychází období kolem r. 1750-1800 do útlumu, ačkoli je přeplněné plejádou naprosto klíčových filosofů, určujících dějiny moderního myšlení (na čele s gigantem Kantem). V našem slovníku je těmto myslitelům věnována velká pozornost. V textu by mělo být proto jasně fomrulováno, že v dějinách filosofie se žádné pravidelné cykly podle michaelských rytmů prokázat nedají a že pro tento obor teorie pana Páleše neplatí. Snažil jsem se mu to ostatně podrobně doložit v úmorné diskusi na jeho webových stránkách (viz www.sophia.sk http://www.sophia.sk/sites/default/files/Blecha_Pales_komplet.pdf).

Pan Páleš i autor článku se ohánějí cenou Fr. Kleina. Ale skutečnost je taková, že děkan Přírodovědekcé fkaulty na přímý dotaz projevil zděšení nad tím, že byl přítomen tomuto aktu a prohlásil, že vůbec neměl tušení, komu a proč je cena udělována. Přírodovědecká fakulta se tedy fakticky od udělení ceny distancovala. Je jen příznačné, že se pan Páleš často dovolává vědeckých autorit, ačkoli (podle potřeby) jiné vědecké autority neustále očerňuje.

Ivan Blecha
Katedra filosofie FF UP v Olomouci

Pálešův graf odráží počet filosofů ve Vašem slovníku a také prostor, který jste jim věnovali (počet řádků). Je to standardní metoda v historiometrii, i když pro Vás směšná. Vaše diskuse skončila zatím tak, že Vy jste Páleše obvinil, že podváděl a vynechal třeba filosofy 18. století z dat, ale každý si může propočítat a ověřit si, že Vaše obvinění je falešené. Počet hesel a řádků ve Vašem slovníku není věc názoru, ale je to fakt, stejně platný pro Vás i pro Páleše. Uvedli jsme tam o tom grafu, že je to jen "podle Pálešova názoru". Vás můžeme přidat k Heřtovi: "Heřt a Blecha předpokládají, že Páleš zfalšoval prameny, ale žádný zfalšovaný pramen nenašli". Wikipedie má zrcadlit skutečné události, ne osobní přání.

Děkan Pavel Kovář osobně udělil diplom při slavnosti v aule PvF UK. To je věřejná a písemně zdokladovaná událost. Kde, kdy a komu řekl, že byl zděšen? Pošlete nám pramen, prosím, a přidáme to do článku také. Jsem zvědav, jak na to bude reagovat P. Kovář sám - že uděluje diplomy, jako by vůbec nevěděl komu a proč! Byla to přece celá komise odborníků, která ty práce posuzovala, děkan ji jen slavnostně udělil.--Svajcr (diskuse) 19. 1. 2013, 14:41 (UTC)

Pán profesor Blecha, dopovedzte pekne ten príbeh s dekanom Kovářom! Nad čím bol zdesený? Ak bol zdesený, tak tam musel byť nejaký dôvod na zdesenie, či nie? Prečo o ňom mlčíte? Niekto z Vás syzifákov mu totiž povedal, že omylom ocenil "ezoterickú pseudovedu". Tým ste ho uviedli do rozpakov. Ale len kým nezistil, že to bola lož. Na tej slávnosti bol udelený celý rad cien. Dekan reprezentoval fakultu, každému z nás potriasol rukou a podal diplom. Práce hodnotili za každý odbor nejakí posudzovatelia - dekan ich samozrejme nečítal. Preto jeho prvá reakcia bola, že ich nečítal, a zneistel, či naozaj neocenili nejaký nezmysel. Každý si tie články môže prečítať a overiť si, že to bola lož (sú na mojom webe). Nie je v nich žiadna ezoterika. Píšeme o zvýšenej hladine pohlavných hormónov v epochách politických nepokojov a revolučných vášní. Anjeli sú tam spomenutí len v tom zmysle, že starí Babylončania si tieto dejinné epochy vysvetľovali ako vplyvy bohov či anjelov. To je historický fakt z dejín náboženstva. My sme ale v článku nehľadali nadprirodzené vysvetlenie, ale prirodzené vysvetlenie pomocou klimatických cyklov, slnečnej aktivity a pod. Rovnakú lož syzifovci použili pri udeľovaní bludného balvanu: že predkladám pseudovedecký dôkaz existencie anjelov. Lož má krátke nohy, pán profesor. Emil Páleš --178.40.156.204 20. 1. 2013, 11:11 (UTC)

Doktore Emile Páleši, spor na této stránce se týká hlavně toho, zda je potřeba heslo o Vašem díle smazat kvůli tomu, že se je snaží propagovat. Wikipedista Švajcr bohužel nerozdělil Vaše reakce na kritiku díla do dalšího odstavce a vmísil je přímo do části „Přijetí a kritika“, proto je heslo problematické. I na tuto reagoval profesor Blecha a snažil se pouze wikipedistům připomenout jejich zásadu - snahu o neutrální pohled - kterou se ve vyznění hesla nedaří úplně dodržovat. Nerozdmychávejte však prosím další téma diskuse ve Vašem osobním sporu, ač se jen snažíte reagovat, do diskuse o propagačním tónu hesla to nepatří, pan profesor si poznámku o děkanově zděšení mohl odpustit, wikipedisté ji mají k dispozici již ve Vaší archivované diskusi. --Beregund (diskuse) 20. 1. 2013, 14:23 (UTC)

Či treba toto heslo vymazať, to práve závisí od toho, či sú v ňom naozaj skreslené informácie, ako tvrdí prof. Blecha. Preto to súvisí. Nezačal som tú tému o dekanovi Kovářovi, ale musel som ju dopovedať. Švajcr nemohol odpovedať, lebo nevie všetko. Úmyslom prof. Blechu očividne nebol neutrálny pohľad, keď Vám povedal iba polovicu pravdy. Emil Páleš--178.40.156.204 20. 1. 2013, 17:56 (UTC)

Beregunde, ve Wikipedii je to přece všude tak, že vyjádření všech stran k dané myšlence jsou pohromadě, na jednom místě. Kdyby to bylo rozházené, o několik odstavců níže, nebo v samostatném odstavci - to by už čtenář přece vůbec nevěděl, k čemu se to pak vztahuje. Neumím si představit, že názor bude na jednom místě a protinázor na úplně jiném místě - a mezitím zazní patnáct zcela jiných myšlenek. Tak to nejde. Podle mě to musí být hlavně pravdivé a musí tam být vše podstatné. Požadavek, aby se názor jedné ze stran (Páleše) neuváděl, ale odsunul někam jinam, by byl přece očividně stejnou deformací, jako kdybyste žádali, aby za názory pana Páleše nebyly uvedeny protinázory oponentů.--Svajcr (diskuse) 20. 1. 2013, 18:23 (UTC)

Tak však to nejsou. Názory pana Páleše jsou nejprve bez protinázorů uvedeny v části „Hlavní myšlenky“.--Tchoř (diskuse) 20. 1. 2013, 22:19 (UTC)

V části "Hlavní myšlenky knihy" je přece shrnut obsah knihy a nic jiného. Oponenti nevyjádřili své názory v této knize!--Svajcr (diskuse) 21. 1. 2013, 12:20 (UTC)

Kritika

Tak ještě jednou a naposledy, ke Svajcrovi a jeho připomínce, že jsem stále nezformuloval důvod. Důvod jsem totiž zformuloval i dvakrát a odkázal i na pravidla 2NNVZ a Významnost. Nicméně mě Svajcr nerozumí.

Podle mého názoru v oddíle věnované kritice autor uvádí řadu "děl", které ale s tématem nesouvisí. Jinak řečeno milně si vykládá jejich souvislost s tématem a ještě je dělí na ty, kteří teorii přijali a ty, kteří teorii odmítli. Pokud tedy s dílem nesouvisí, pak to nejsou ony považované 2NNVZ.

Otázkou je, jestli recenze knihy na něčím blogu dokládá to, že se o teorii a knize "široce" hovoří. Navíc ani tyto blogy se dle mého nedají považovat za relevantní zdroje.--Juandev (diskuse) 20. 1. 2013, 23:00 (UTC)

Taky naposledy, na to jste již dostal odpověď. Bavili jsme se o Halbergovi, zda píše o nějakých rytmech obecně, anebo výslovně zkoumá a potvrzuje Pálešovu a Mikuleckého teorii. Poslal jsem Vám citát, kde výslovně prohlašuje, že osobně prověřoval Pálešova data, které si od Páleše vyžádal, kde navazuje vlastním výzkumem na Pálešův a Mikuleckého výzkum, kde prohlašuje že našel další evidenci pro dějinné rytmy kolem 500 let, které objevily Páleš a Mikulecký. Halberg hodnotí tento objev jako slibný příspěvek k transdisciplinární vědě a vytyčuje ho jako novou úlohu chronobiologie. Tady ten citát znovu kopíruji v originálu i v překladu:

"We confirm the findings of Pales & Mikulecky by linear-nonlinear rhythmometry, for the emergence of great physicians and for the emergence of great historians and poets... Chronobiology must also focus on cycles such as those reported by Pales & Mikulecky of about 500-600 years in human cultural growth... (it is) a great promise for transdisciplinary science."

"Potvrdzujeme zistenia Páleša a Mikuleckého pomocou lineárnej a nelineárnej rytmometrie pre výskyt veľkých lekárov, dejepiscov a básnikov v dejinách... Chronobiológia sa musí sústrediť aj na skúmanie takýchto približne 500 až 600-ročných rytmov vo vývoji ľudskej kultúry, o akých podali správu Páleš a Mikulecký... Je to sľubný príspevok k transdisciplinárnej vede."

Fedor-Freybergh, šéfredaktor Neuroendocrinology letters píše v tom úvodníku na straně 155 tohle:

"Next entitled Review paper entitled "Periodic emergence of great poets in the history of Arabia&Persia, China and Japan" by Dr. Emil Páleš and Professor MUDr. Miroslav Mikulecký, DrSc., is demonstrating the integrative character of the Neuroendocrinology Letters, in this case integrating several sciences, particularly chronobiology and neuroendocrinology, literature, art and science - the main objective for selecting this paper for the Zdenek Klein Award 2004."

List konference biskupů se vyjadřuje přímo ke knize a k ničemu jinému.

Je to lež, že ty reference se nevyjadřují k Pálešově práci; nezaměňujte zde Vaše přání nebo nedůvěru rovnou za skutečnost, Juandeve.

Bouzek, Štampach, Heřt, Dohnal, Haviernik mají přímo v nadpisu, že jsou to "recenze na Angelologii"; celý Danišův sborník je přímo nazván "Diskuse ke knize E. Páleše...". Matejov, Dovala, Sťahel, Mucha - všechny vyšly na papíře v tištěném periodiku, nejsou to žádné blogy! Desetidílný seriál na Slovenské televizi, tucet navazujících diplomových prací, desítky novinových a časopiseckých článků nejsou indikátorem, že se o knize mluví? - Kultúrny život, Zemplínsky denník, Košický večer, Týždenník Nové Pohronie, Nitrianske noviny, Historická revue, Knižná revue, Život turca, Pravda, Revue Prostor, Slovenka, Trenčianske noviny, Vihorlatské noviny, Katolícke noviny, Spravodajca univerzity Mateja Bela, Kankán, Imidž, Vitalita... Mám sem zkopírovat seznam všech 80 rozhlasových a televizních vysílání s daty - chcete si to prověřit?

Mám tady řadu odborných posudků, které neuvádím, protože to nejsou publikace: akademik Ján Dekan, Doc. Ladislav Hohoš z FiF UK, Doc. Arch. Jana Krivošová.

Je tady množství událostí, jako přednáška s diskusí o Angelologii dějin na Historickém ústavu SAV, jež nejsou písemně zachyceny, a kromě toho se to vše vůbec do toho hesla nemůže vejít.

Reference na Pearsona obsahuje hned v abstraktu toto: "dating of the trilithons... was based on samples taken from the wrong context, and can now be settled at 2600-2400 cal BC". Je tam uvedena na důkaz tvrzení, že britští archeologové skutečně předatovali Stonehenge v souladu s Angelologií. Netvrdíme tam, že Pearson v tom článku spomíná Páleše, ale jen to, že potvrdil jeho předpoklad publikovaný dříve.

Referenci na Simontona jsem tam dal jako doklad tvrzení, že je "přední současný odborník na historiometrii". Simontonovu recenzi Pálešova článku bohužel nemám, proto u té věty není reference.

Když podle Vás podvádím, Juandeve, tak konkretizujte kde - a prověřme to! Nepodložená a neurčitá obvinění nevyslovujte a nevnášejte jimi zmatek do diskuse. --Svajcr (diskuse) 21. 1. 2013, 12:20 (UTC)

Pane kolego, je to můj názor. Nikoli přání, či nedůvěra. Také jsem nikde neřekl, že podvádíte. Pouze se domnívám, že to špatně interpretujete a skládáte k sobě.
--Juandev (diskuse) 21. 1. 2013, 12:55 (UTC)

Samozřejmě, že je to manipulativní, klasická sektářská záležitost.--VHS (diskuse) 21. 1. 2013, 13:03 (UTC)

Díky, s tou formou se svámi shodnu. Na to druhé názor nemám.--Juandev (diskuse) 21. 1. 2013, 13:12 (UTC)

Co špatně interpretuji a skládám k sobě? A co je manipulativní? Mlhavá nekonkrétní tvrzení jsou bezpředmětná, protože je nelze posoudit!--Svajcr (diskuse) 21. 1. 2013, 13:09 (UTC)

A nechcete už přestat křičet kolego?--Juandev (diskuse) 21. 1. 2013, 13:12 (UTC)

Váš blikající banner tady křičí nejvíc. Nedělejte obecně-mlhavá obvinění, když nemůžete říct, co máte konkrétně na mysli. Jako starší wikipedista máte dohlížet, aby tahle diskuse zůstala věcná, tak jděte příkladem.--Svajcr (diskuse) 21. 1. 2013, 13:22 (UTC)

(Vysvětlení: Blikající banner jsem odstranil. Nejsme omalovánky.--Faigl.ladislav (diskuse) 21. 1. 2013, 15:50 (UTC))

"Řada významných zahraničních odborníků přijala její pozorování otevřeně a kladně, aniž by však zhodnotili dílo jako celek, protože ve světovém jazyku měli k dispozici jen jeho části.

Pavol Haviernik tam vytkl řadu historických nepřesností u prvního vydání, jež byly opraveny v následujících vydáních a neovlivnily výsledek statistik.

Zpochybňování Angelologie dějin se soustřeďovalo zejména na podezření, že se autor dopouští selektivního myšlení při sestavování dat. Data však nesestavuje autor sám, nýbrž je přebírá od nezávislých odborníků.

Ivan Blecha například popírá michaelský rytmus v dějinách filosofie, nicméně tento rytmus je podle Emila Páleše evidentní i ve Filosofickém slovníku,[26] jehož spoluautorem je on sám.[p 7] Jiří Heřt ve svém výkladovém slovníku esoteriky a pavěd[27] předpokládá, že autor Angelologie se musel dopustit manipulace s prameny dat. Žádný zkreslený pramen však nenašel a odmítl jej uvést.

Ivan Štampach napsal recenzi, kde Angelologii hodnotí jako subjektivní autorův konstrukt.[29] Zcela však opomenul zmínit a vysvětlit fakt, proč ji pak potvrzují nezávislá data z prací desítek světových odborníků v tolika kulturních oblastech.

Také se namítá, že lidské úsudky jako „významnost“ nebo „velikost“ filosofů, vědců, umělců jsou subjektivní a zásadně se liší od přírodovědných dat měřitelných přístroji. Angelologie se však zčásti opírá i o „tvrdá“ data (předpovězený rytmus změn tvarů koster v průběhu staletí se potvrdil[35][p 8]) a na druhé straně zavržení „měkkých“ dat zpochybňuje pak humanitní vědy obecně, nejen Angelologii."

Napsat něco takového a necítit se trapně, ba mávat tady dokonce pravidly wikipedie, na to už musí mít člověk opravdu zvláštní osobnostní strukturu. Možná však za to může michaelský cyklus.--VHS (diskuse) 21. 1. 2013, 13:17 (UTC)

A co je na tom špatně? Něco není pravda? Když nechcete nebo nedokážete říct, o co Vám jde, tak co chcete? Když chcete něco říct, tak to jasně řekněte - a nemluvte v hádankách!--Svajcr (diskuse) 21. 1. 2013, 13:27 (UTC)

Chci, aby wikipedie nebyla prostorem k šíření sektářské propagandy--VHS (diskuse) 21. 1. 2013, 13:30 (UTC)

Skutečně si myslíte, že Halberg, Simonton, Freybergh, Pearson a ti ostatní jsou členy Pálešovy sekty? A Sorokin s Kroeberem jsou jistě také členové Pálešovy sekty, přestože zemřeli, když se Páleš narodil...--Svajcr (diskuse) 21. 1. 2013, 13:39 (UTC)

Členy Pálešovy sekty jsou bezpochyby ti, kteří vyhledávají každou bezvýznamnou zmínku o svém guru, vytrhávají ji z kontextu, cpou to (v součinnosti s Prorokem) na wikipedii a dělají z toho epochální záležitost, nebo dokonce potvrzení Prorokových grafomanských blábolů. A to, že do toho cpete dávno mrtvého Sorokina je právě jedna z největších drzostí. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) VHS (diskuse • příspěvky)

Nikde tam není napsáno, že je to epochální záležitost. Je tam jen to, co se stalo. --Svajcr (diskuse) 21. 1. 2013, 14:00 (UTC)

Jsou tam jen tvoje názory, které vydáváš za "to, co se stalo"refaktorizováno. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) VHS (diskuse • příspěvky)

Ani jeden jste neuvedl. --Svajcr (diskuse) 21. 1. 2013, 14:08 (UTC)

"Zcela však opomenul zmínit a vyvsvětlit fakt, proč ji pak potvrzují nezávislá data z prací desítek světových odborníků v tolika kulturních oblastech" To není tvůj názor? "na druhé straně zavržení „měkkých“ dat zpochybňuje pak humanitní vědy obecně, nejen Angelologii" To není tvůj názor? Děláš si ze mě prdel? -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) VHS (diskuse • příspěvky)

A kde Štampach v té recenzi zmiňuje, že to potvrzují data nezávislých odborníků? Nezmiňuje. Není to tam.

Humanitní vědy jsou založeny na "měkkých" datech, a někdy se kvůli tomu nepočítají mezi "vědy". To není můj, ale obecný názor, na kterém se shodly obě strany, Blecha i s Pálešem během veřejné diskuse v Olomouci.--Svajcr (diskuse) 21. 1. 2013, 14:25 (UTC)

Aha. Jdu doplnit do hesla Osudy dobrého vojáka Švejka, že Hašek se v románu nikde nezmiňuje o roli bitvy u Verdunu za 1. světové války. Fakt nezmiňuje. Není to tam. Ty si vážně totální refaktorizováno. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) VHS (diskuse • příspěvky)

Švejk není o dějinách 1. světové války. Ale Štampachova recenze Angelologie je o Angelologii a řeší otázku, zda její centrální hypotéza je anebo není něčím podložena. Nevyhnutně se proto musí zmínit, že byla podrobena testování na desítkách studií nezávislých odborníků - a jaké byly výsledky těchto testování. Štampach měl v ruce jeden velký šanon plný těch studií a statistických výsledků. Zcela zamlčel jejich existenci, což je hrubé porušení odborné etiky.--Svajcr (diskuse) 21. 1. 2013, 14:47 (UTC)

No to je úplné spiknutí proti Velikánovi! Zamlčené šanony... Nemělo by se o tom napsat heslo na wikipedii? Jistě by se našla řada hodnověrných a nezpochybnitelných zdrojů. Možná o tom psal už Sorokin. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) VHS (diskuse • příspěvky)

Ne, na samostatné heslo to není.--Svajcr (diskuse) 21. 1. 2013, 15:11 (UTC)

Revize

Tak jsem si to ještě jednou prošel, podíval se na zdroje a po zdrojích. Hrozně rád bych Svajcrovi udělal radost, ale neudělám. Článek angelologie tu místo má, ale ne angelologie dějin. Nejenom, že jsem nenašel NNVZ, ale nezdá se mi že by se o AD nějak výrazně mluvilo (jak to tu obhajuje Ioannes Pragensis). Takže svůj hlas ponechávám neměnný.--Juandev (diskuse) 21. 1. 2013, 13:47 (UTC)

Proč Halbergovo potvrzení Pálešova výzkumu není NNVZ?--Svajcr (diskuse) 21. 1. 2013, 14:00 (UTC)

Tak problém tkví už v tom, že autorem toho díla je i Páleš. Což NNVZ odporuje. Máte nějaký jiný NNVZ, který podporuje významnost knihy?--Juandev (diskuse) 21. 1. 2013, 15:07 (UTC)

Tady, když chcete jiný zdroj, cituji:

“The latter figures confirm the scholarship of Prof. Miroslav Mikulecky and Dr. Emil Pales (20, 21), who originally documented the circasemimillennial cycles in the appearance of outstanding individuals in seemingly unrelated cultures on different continents”

“Posledně uvedená čísla potvrzují vědeckou práci Prof. Miroslava Mikuleckého a Dr. Emila Páleše (20, 21), kteří původně zdokumentovali cirkasemimileniální cykly ve výskytu vynikajících osobností v patrně nezávislých kulturách na různých kontinentech”.

Zdroj: Halberg F., Cornélissen G., Hillmann D., Siegelová J., Fišer B., Homolka P., Dušek J.: Step towards Mikulecky´s semimillennials in the emergence of outstanding individuals. In: Proceedings of the symposium „Noninvasive methods in cardiology 2009“, Masarykova univerzita, Brno, 2009.

Přímo v nadpisu článku máte, že je věnován Pálešovým a Mikuleckého 500letým rytmům (cirkasemimileniálům) a Páleš není spoluautor. Páleš nebyl spoluautor ani toho prvního článku. Halberg ho tam připsal ze slušnosti, protože tam převzal a reprodukoval řadu Pálešových ilustrací a údajů, které porovnává se svými zjištěními. Mělo tam být vlastně jen poděkování Pálešovi za dovolení převzít materiály, ale Halberg ho přímo dal mezi spoluautory, aniž se ho ptal.

Když toto ruší kvalifikaci na NNVZ, tak vezměme tento druhý článek, nebo kterýkoliv další. Ani to není NNVZ?--Svajcr (diskuse) 21. 1. 2013, 16:00 (UTC)

vy máte tedy naprosto dokonalé informace o tom, co se v životě pana Páleše šustne, musíte být telepaticky spojeni, ne?--VHS (diskuse) 21. 1. 2013, 16:14 (UTC)

Můžete mi poslad odkaz na plné znění tohoto díla?--Juandev (diskuse) 21. 1. 2013, 16:12 (UTC)

Ne, nejsme spojeni telepaticky, ale přes skype. Kladete mi otázky, na které se ho musím ptát.
Prosím, plné znění sborníku z toho sympozia o 400 stranách je na webu Fakultní nemocnice Sv. Anny v Brně tady: http://web.fnusa.cz/files/kfdr2009/sbornik_2009.pdf
Halbergův článek o Pálešových-Mikuleckého semimileniálech je na stranách 64-76, na stranách 73-76 jsou grafy, kde Halberg porovnává Pálešovy výsledky se svými vlastními výsledky.--Svajcr (diskuse) 21. 1. 2013, 16:38 (UTC)

Tento nový zdroj, který přinášíte, ale nemá s knihou nic společného. Vůbec se tam o této knize nepíše. Stejně tak se tam nerozebírá Pálešova teorie v knize obsažená. Navíc je to jen takový štěk, který není NNVZ.--Juandev (diskuse) 21. 1. 2013, 20:33 (UTC)

Takže máte NNZV, nebo nemáte NNVZ? Zatím jste předložili 2 zdroje, ale ani jeden není NNVZ.--Juandev (diskuse) 21. 1. 2013, 20:33 (UTC)

Jak to víte, že co je v knize a co není, když jste ji v životě neviděl?
Pálešova teorie v knize obsažená jsou především synchronní rytmy kolem 500 let, čili semimileniály. Celých 1032 stran, oba svazky jsou (kromě dalších myšlenek) jen o této hypotéze, celá kniha se skládá z dokazování a rozebírání tohoto rytmu. O tomto Pálešově rytmu, a o žádném jiném, píše Halberg, je to přímo v nadpisu. Všechno, k čemu se tam vyjadřuje, je v knize a vzato z knihy a z článků, ve kterých vyšly části knihy. Například grafy indických, čínských a řeckých lékařů v Halbergově článku na straně 75 jsou převzaty z knihy ze stran 394 a 395, a pod tím máte rovnou napsáno že je to převzato od Páleše a Mikuleckého.
Nehanbíte se tak průzračně lhát, že v knize je nějaký jiný obsah, když jste ji nikdy nedržel v ruce?
Vystupuji tady pod svým občanským jménem Švajcr, osobně odpovídám za vše, co říkám. A Vy? Pod anonymním pseudonymem tady beztrestně říkáte cokoliv a zdržujete druhé lidi? Kdybychom se dohodli, že za každé nepravdivé tvrzení musí každý z nás zaplatit peníze, které půdjou na podporu wikipedie, rozmyslel byste si, co říkáte! V únoru na GLAM - setkání wikipedistů se uvidíme osobně. Chcete se se mnou vsadit, že všechny ty data a křivky, které tam Halberg analyzuje jsou v Pálešově knize? Není jedno, zda Halberg cituje tu samou teorii, ty samá data ze slovenského originálu anebo z anglického překladu toho originálu? Američan neumí slovensky, jak si to představujete, musel přece citovat anglické překlady!
Kam to až zacházíme? Jste na všechny wikipedická hesla takový pedant? V českém hesle "Stonehenge" jsou naprosté nesmysly. Datování tam nesouhlasí ani se současně uznávaným datováním, ani s předešlým datováním, je úplně nesmyslně mimo o celé tisíciletí - a samozřejmě tam není ani jediná reference. Proč si neděláte raději starosti o hesla, která jsou v takovémto stavu?--Svajcr (diskuse) 21. 1. 2013, 21:49 (UTC)

Já to nemusím číst, mě stačí počívat se na ten zdroj, který uvádíte a zjišťuji, že to není NNVZ. Nějaká pouhá zmínka v Halbergově díle není NNVZ. Proč si napřed nenastudujete co to NNVZ je a pak podle toho nehledáte zdroj. A říkám vy pane Svajcre, ne pan Páleš.

Já netvrdím, že tam Halberger nepoužívá dat z Paleše, já tvrdím, že je to pro NNVZ stále nedostačující.--Juandev (diskuse) 22. 1. 2013, 06:44 (UTC)

A Danišův sborník - proč není NNVZ? Sborník nazvaný "Diskusia ku knihe Emila Páleša Angelológia dejín" podle Vás taky nemluví o knize - ale jen o teorii obsažené v knize!?

A Štampachova "Recenze na knihu Angelologie dějin" - proč není NNVZ? Taky nemluví o knize, ale jen o jejím obsahu!?--Svajcr (diskuse) 22. 1. 2013, 12:23 (UTC)

Autorství článku

Uvádíte, že Páleš nebyl spoluautor onoho článku. Já ho ale vidím zapsaného jako spoluautora. Můžete svoje tvrzení o tom, že místo v referencích ho uvedl jako spoluautora "ze slušnosti" doložit?--Juandev (diskuse) 21. 1. 2013, 16:12 (UTC)

Nemusíme ho dokládat, vezměme jako NNVZ ten druhý Halbergův článek, je jedno který vezmeme. Řekl jsem to jen na vysvětlenou, jak to s tím spoluautorstvím bylo.--Svajcr (diskuse) 21. 1. 2013, 16:18 (UTC)

Aha, tím se nám tedy tento zdroj diskvalifikuje.--Juandev (diskuse) 21. 1. 2013, 16:21 (UTC)

Technická poznámka

Diskutující kolegové, račte si prosím uvědomit, že jste na Wikipedii, což je encyklopedie. Nikolivěk místo, kde se vyblbnout s barvičkama a blikajícími bannery. Na to možná existují jiné projekty, ale nikoliv tento. Barevně formátovat text jako způsob odlišení otázky a odpovědi je krajně nevhodné. Od toho existuje odsazení. V tom smyslu jsem upravil celou diskusi, vězte, že to dalo práci. Dvěma z vás jsem napsal osobně, ostatní nechť si přečtou tento vzkaz. Barevné formátování není žádoucí a kdokoli jej opět použije, bude odstraněno. Nečiňte tak. --Faigl.ladislav _slova^činy 21. 1. 2013, 15:56 (UTC)

Ivan Blecha: Stále jsem napadán, že nepodávám přesvědčivé argumenty a doklady ke svým kritickým postojům. Pro diskutéry se pokusím své námitky upřesnit.

• 1. Vyjádření k výzkumu dr. Páleše:
  • a) obecné připomínky: základní námitka spočívá v tom, že nemáme žádnou přesně určitelnou a neměnnou jednotku „výronu inteligence“ tak, aby bylo možné (a mělo vůbec principiálně smysl) poměřovat velikost osoby nebo jejího díla. Jistěže existují obecně uznávané kulturní produkty, které skoro každý považuje za „veliké“, přínosné atp., ale nelze si přece myslet, že by bylo možné přesně a exaktně určit, zda je Giotto stejně velký (nebo menší) než Tizian, Pertrarca na nižší úrovni než Holan atp. V jedné diskusi pan Páleš připustil, že třeba pro sledování cyklů hudebních „výronů“ se v hlubší minulosti musí řídit „nepřímými“ indiciemi, jimiž je například četnost odkazů na nějaké hudební artefakty na dobových obrazech (vidím-li někde v zátiší kytaru, notový papír, na mozaice flétnu, je to znamení, že ta doba je hudebně tvořivá). Nedovedu si představit, že se by se tyto indicie daly srovnat například s Bachovou Mší H moll nebo souborem Beethovenových vrcholných symfonií, abych byl oprávněn usuzovat na nějakou exaktně prokázanou vlnu hudebních inspirací. Zkusme uvážit: kolik zobrazených harf nebo fléten na nějakých středověkých obrazech nebo antických mozaikách se vyrovná Beethovenovi? Jakou stupnici si dr. Páleš určil? Není tohle už na první pohled absurdní otázka? Odpovědný badatel by se prostě na základě takto chatrného materiálu do podobného výzkumu nikdy nepouštěl. Postup dr. Páleše je exemplárním příkladem mechanicismu a redukcionismu, který je – zvláště v humanitních vědách – nežádoucí. Vlastní práce s nějakou statistickou metodou, která může být v pořádku (a které samozřejmě tak docela nerozumím), ještě nelegitimizuje závěry, k nimž se dochází na základě vágních a nanejvýš problematických dat. Dr. Páleš musí připustit, že nemá ani spolehlivě rozhozenou síť svých zpravodajů, nemluvě o tom, že nejsou poučeni o tom, co vlastně mají sledovat a podle jakých kritérií, což je základem každého smysluplného sběru dat. Každý sociolog ví, že musí svůj výzkumný tým poučit o pravidlech: nelze se dotazovat na nějaké názory jenom nahodilé skupiny lidí, správně má být strukturována s ohledem na povahu výzkumu (na muže a ženy, věkové či profesní skupiny atp.). Budete-li se ptát na euthanasii jen katolíků, je zřejmé, jaké názory uslyšíte. Kronikáři, z nichž pan Páleš čerpá svá historická data, ale do žádného takového výzkumu zapojeni nebyli. To samozřejmě neznamená, že se jejich názory nedají nějak využít – ale nemohou být součástí exaktních výpočtů potvrzujících nějakou objektivní skutečnost. Pokud se nějakému kronikáři nebo historikovi zdál někdo „významný“ a z politických důvodů se mu na několik staletí podařilo vypěstovat mýtus velikého umělce nebo myslitele, který pak přebírají automaticky ostatní, vůbec to přece nemusí znamenat, že tomu tak skutečně bylo. I dr. Páleš nutně musí dělat nějaký neférový výběr a podílet se na jejich zkreslování, aniž si to uvědomuje: kdyby totiž čerpal z nepřeberného množství stalinistické literatury, musel by dojít k závěru, že co do počtu citací, litanií a přídomků „geniální“ je největším myslitelem 20. století Stalin. Podle katolických slovníků bude určitě osvícenská doba považována za období úpadku, podle marxistických (a že jich bylo vydáno hodně a dosud je) bude dobou úpadku „temný středověk“. Podle většiny dnešních médií, z nichž by pálešovský badatel za pár století nutně musel čerpat podklady pro své křivky, by nejcitovanější osobou u nás byla Iveta Bartošová, zatímco adept na Nobelovu cenu, prof. Holý, by se stěží někde objevil v krátké zmínce. Pro znázornění postupu dr. Páleše můžeme zvolit jednoduchý příklad (a nemusíme chodit daleko): poslední léta se intenzivně sleduje křivka globálního oteplování. Systematický sběr dat je ovšem starý maximálně 200 let, spolehlivý je však jenom v posledních desetiletých. Teprve za poslední léta lze tedy provádět exaktní statistické výpočty a kreslit grafy. K tomu mají ale klimatologové přesně určenou měrnou jednotku (stupeň Celsia), dnes už relativně pravidelnou síť měřících stanic, poučené provozovatele těchto stanic, periodický a kontrolovaný sběr všech údajů atp. V dobách, kdy se exaktní měření neprovádělo, si mohou přece jen nějak vypomoci (sledováním geologických vrstev, sondáží ledovců atp.). Přes tuto do jisté míry korektně připravenou půdu jsou ale rozumní badatelé stále opatrní s tvrzením, že jejich měření jasně potvrzují nějakou hypotézu. Ale Dr. Páleš to o sobě tvrdí, a přitom nedisponuje ničím takovým: nemá jednotnou veličinu, nemá síť stanic, poučené pozorovatele, periodický sběr dat, rozprostřený pokud možno symetricky po celé zemi atp. A z dávných dob má dr. Páleš informace podobného typu, jako jsou třeba pro klimatology zprávy kronikářů, že letos byla „velká vedra“. Nikdy jsem netvrdil, že nelze mluvit o nějakých vlnách vzmachu či úpadku, tvrdím jen, že při jejich hodnocení v humanitních vědách je potřeba být maximálně opatrný, že to neopravňuje k žádnému exaktnímu měření a že v žádné oblasti lidského konání nelze prokázat pravidelné cykly, projevující se s železnou pravidelností.

  • b) Přistupme nicméně na hru dr. Páleše a podívejme se, jak by to mělo vypadat například v dějinách filosofie. Každý rozumně uvažující filosof může potvrdit, že případné kulminační body ve vývoji filosofie by bylo možné položit na následující časové body: vznik filosofie a vrchol u Aristotela 500-300 př.n.l. (vezmeme-li tu v potaz i čínskou či indickou filosofii, jejichž vliv ovšem později slábne a je už stěží srovnatelný s vývojem v Evropě či v arabských zemích), 300-400 (vrchol novoplatonismu a Augustinus), 12.-13. století (scholastika) a 17. stol. (počínaje Descartem) s nepřetržitým vzestupem až do nedávné doby (protože zde se jistě o žádných propadech na úroveň relativní „prázdnoty“ jako například v 7. století n.l. nedá mluvit). Mezi středem prvního a druhého kulminačního bodu je rozestup cca 750 let, mezi středem druhého a třetího 900 let, mezi středem třetího a čtvrtého 400 let a pak už se stěží hledá nějaké výrazné „vlnění“. Ať už jsou interpretace statistických postupů dr. Páleše jakékoliv (to musejí posoudit jiní), já prostě žádnou pravidelnou přísnou periodicitu nevidím. Zařídit bych ji mohl jenom tak, že přidělím větší význam nějakému filosofovi (vždycky se nějaký najde) v době, kterou potřebuji pozdvihnout (myslím, že takto dr. Páleš přidal indického filosofa Šankaru, aby se linka kolem roku 800 aspoň trochu zavlnila, a uberu nějakému jinému, v době, kterou potřebuji potlačit (absence indických dat už pro potřebný vzestup křivek z Evropy nehraje podstatnou roli). To mohu dělat velmi snadno právě proto, že neexistuje žádné přesné měřítko.

    Postupme o trochu dále a udělejme ještě jeden ústupek: akceptujme konkrétní křivku, která údajně dr. Pálešovi vyšla ze studia dějin filosofie a našeho Slovníku. Dr. Páleš tvrdí, že statisticky velmi významně (snad i dokonale) odpovídá predikci michaelského cyklu.

    V naší diskusi na www.sophia.sk lze najít Pálešův graf (nepodařilo se mi ho sem nakopírovat): červená linie znázorňuje výrony filosofické tvořivosti (vypočtené podle našeho Slovníku), žlutá linie znázorňuje předpokládaný průběh michaelského cyklu.

    Tedy několik (laických) poznámek k tomu: žlutá michaelská linie je divně nepravidelná, mezi kulminacemi první a druhé vlny je rozpětí 1000 let, zatímco u dalších 500. Budiž, tam se prý počítají ještě nějaké jiné periody. U červené křivky má být ale kolem roku 800 výrazná kulminace, křivka se ale jen nevýrazně zavlní (i s podporou Šankary). V roce 1600 má být propad, ale eviduje se kulminace, překračující dokonce kulminaci kolem roku 300. Vzhledem k tomu, že o dnešku ještě nemůžeme soudit, takže předpokládaná kulminace r. 2000 nemůže být ještě potvrzena (dokonce si všichni filosofové myslí, že filosofie je v hluboké krizi), vychází mi z toho jednoduché konstatování: z pěti předpokládaných michaelských cyklů (jeden cyklus tvoří dohromady vzestup a pád) odpovídají (zatím) realitě jen dva. Aby to odpovídalo o trochu více, jak by si přál dr. Páleš, museli bychom pohyb křivky kolem r. 800 považovat za stejně hodnotově vydatný jako kolem r. 1250 nebo pohyb křivky kol. r. 600 za odpovídající pohybu křivky v roce 1600. Rozumím tomu, že se ve statistice provádějí ještě nějaké korekční propočty a že výsledná linie představuje jakýsi průměr, takže ji není možné brát úplně vážně, ale pokud to má vést k tak hrubému zkreslení reálné povahy dat a výboje filosofie, bylo by to velmi zarážející a není mi jasné, k čemu je dobré ji počítat. Ani z vlastního nákresu Pálešova grafu tedy nevidím průkaznou periodicitu výrazných cyklů, ani shodu s hypotézou.

  • c) K našemu Filosofickému slovníku. Náš Slovník, jak plyne z předmluvy, je zaměřen zvláště na věcná hesla. Hesla osobností jsme až na výjimky pokud možno krátili (str. 5), měli jsme striktní kategorizaci na „malá“, „střední“ a „velká“ s předem určenými počty řádků. Ty jsme ovšem nedodrželi, ale ani jejich určení nesouviselo přímo se samotnou „velikostí“ autora: tam, kde bylo možné autora vysvětlit především věcnými hesly (ať už pojmovými či historickými), jsme personální heslo podali velmi stručně. Exemplární příklad je u Francise Bacona: délka hesla určitě neodpovídá jeho významu, ale počet řádků, jemu věnovaných, se přiměřeně zvýší například heslem „idol“. A tak by se dalo postupovat dále. Z toho důvodu jsme velká hesla opravdu věnovali jen cíleně vybraným, jakýmsi symbolickým osobnostem, nikoli všem, kteří by si to zasloužili. V předmluvě též uvádíme: „Ačkoli velké historické osobnosti stojí v popředí, věnovali autoři Slovníku značný ohled též nejsoučasnějším myslitelům.“ (s. 5.) Tak má například francouzský filosof a sociolog Baudrillard mnohem větší heslo než Bacon, ale vůbec to neznamená, že je, nebo bude větší filosofickou osobností. Jako Češi jsme se věnovali i české filosofii. Že má ale Engliš řádkově delší heslo než slavný sociolog Mauss neznamená automaticky, že byl významnější. Tak bychom mohli pokračovat dále: bez znalosti koncepce a hlavně dějin filosofie nelze mechanicky z našeho Slovníku (a myslím, že ze žádného slovníku) usuzovat na žádné vlny. Z uvedených je zřejmé, že počítat význam jednotlivých epoch podle počtu řádků, které jsme věnovali osobnostem z dané doby, je naprosto pochybná metoda. Dr. Páleš už na tuto námitku reagoval s tím, že ale nemůže být náhoda, že se shodujeme třeba s liniemi, které vzešly z výzkumů Murraye či Sorokina. Obecné trendy v daném kulturním okruhu se určitě potvrdí, pochybuji ale, že by se kryly údaje ze všech slovníků ze všech kultur a epoch. Jak už výše řečeno, marxistické slovníky určitě zobrazí realitu jinak než katolické, české jinak něž americké. Ale je to tak samozřejmě dobře. I Murray či Sorokin patří k nějakému kulturnímu okruhu – odtud naše relativní shoda. Ostatně Murray, pokud vím, nezkoumá žádné cykly, ale sestavuje jen tabulky těch, o nichž se hodně hovoří. Navíc jeho výzkum končí rokem 1950, takže například v tabulce filosofů mu ještě chybí vliv Heideggera nebo Wittgensteina a je silně přeceněn vliv Russella. Dnes už by ta tabulka vypadala jinak: povede jinak svůj graf i dr. Páleš? Ale relativnost výzkumů v humanitních vědách v tomto ohledu není na škodu a je pochopitelná. Proto je poněkud zavádějící obhajoba dr. Páleše, že zpochybnění „měkkých“ dat zpochybňuje humanitní vědy obecně, nejen Angelologii. „Exaktnost“ humanitních věd spočívá v něčem jiném: nemusejí vůbec rezignovat na racionální konzistenci a intersubjektivní dostupnost (jak je tomu v přírodních vědách) a jejich tvrzení se kontrolují jinými mechanismy. Například většina historických dat je „měkkých“, ale dají se tvrdě ověřit (v archivech, v archeologických nalezištích). Pokud ne, zůstávají pouhými hypotézami – tak jako v přírodních vědách.

    Ale udělejme i v případě našeho Slovníku ještě jeden vstřícný ústupek a připusťme, že na počítání řádků (či sledování citační frekvence – což je další Pálešovo hledisko) něco je. Podle Pálešovy křivky by v našem Slovníku měl být počet řádků, věnovaných osobnostem kolem roku 1350 stejný, jako počet řádků, věnovaný osobnostem kolem r. 1800. Jinak nerozumím tomu, proč by křivka měla opisovat právě tuhle trajektorii. Omlouvám se všem znalcům středověké filosofie, ale při vší úctě se ptám, zda je možné si myslet už jen na první pohled, že období na sklonku první vlny scholastiky (už po Dunsi Scotovi a Occamovi) je srovnatelné s obdobím, kdy působí (mimo jiné) takoví velikáni s rozhodujícím vlivem na moderní filosofii jako jsou Hume, Rousseau, Fichte, Kant, Hegel, Schiller, Schleiermacher, francouzští encyklopedisté, Voltaire a kdy tedy vůbec dochází k masivnímu nástupu osvícenství a obřímu rozvoji ducha (nejen ve filosofii)? Nechce se mi věřit, že by tohle (byť povrchní) kritérium náš slovník neodrážel. Nasvědčuje tomu už dílčí experiment (protože na podrobnější nemám čas – ostatně velmi se před kolegy stydím za to, že se vůbec k takovým počtům snižuji…): počet řádků, týkající se osobností druhé poloviny 14. století, mi vyšel cca na hodnotu 600 (zaokrouhlil jsem nahoru, protože jsem určitě něco přehlédl, zvláště drobnější věcná hesla, která k těmto osobnostem ještě pevně patří). Počet řádků věnovaných pouze Kantovi, Fichtovi, Hegelovi či osvícenství je už ale cca 570. Troufám si tvrdit, že v součtu s ostatními osobnostmi a s hesly, která se k nim váží (například empirismus, kolektivní smlouva atd.) to bude nejméně dvakrát, ne-li třikrát více. Jak je tedy možné, že spočítané údaje dovolují přesto dr. Pálešovi umístit průběh křivky v roce 1350 a v roce 1800 na stejnou úroveň? Jak to tedy plyne našeho Slovníku?

    Ale znovu se musím omluvit kolegům, kteří jsou odborníci na 14. století. I když možná připustí objektivně větší význam osvícenské epochy, nebudou jistě právem souhlasit s tím, aby křivka (i přes menší počet řádků v našem Slovníku) znamenala nějaký zásadní propad. Například v knize Středověká filosofie od De Libery (Praha 2001) se píše: „Čtrnácté století je obdobím nesmírné intelektuální plodnosti. Vůbec nelze hovořit o ,době úpadku‘ líčené historiky, kteří vidí ve století třináctém […] jediný a jedinečný vrchol středověkého masivu.“ (s. 415). Máme na katedře kabinet, který se zabývá speciálně renesanční filosofií: nikdo z nich by nesouhlasil s předpokladem, že podle michaelského cyklu by měl intelektuální vývoj v té době co do filosofické výživnosti prudce klesat dolů. Znamená to, že graf musí od 12. století až k současnosti spíše trvale stoupat bez větších výkyvů. Opět se potvrzuje, jak problematické (a zbytečné) je měřit jednotlivé etapy nějakým mechanickým počítáním.

    Není tedy pravda, že náš Slovník dokládá jakékoliv cykly a že je to prokázáno počítáním řádků. Kdyby mělo být heslo zachováno, žádám o jeho korekci v tomto smyslu. Nevím, jaký další důkaz už snést, aby dr. Páleš uznal, že jeho výpočty jsou vágní a hlavně zbytečné.

    Nabízím navíc další odbornou konzultaci: mohu kolegům z naší fakulty na katedře muzikologie a teorie umění předložit k posouzení výpočty dr. Páleše pro významné hudebníky a významné malíře (případně další umělce).

• 2. Vyjádření k ceně, udělené Přídovědeckou fakultou UK:

  Omlouvám se za to, že distanci prof. Kováře, děkana PřF UK, jsem poněkud dramaticky nazval „zděšení“. Nebylo to míněno jako součást oficiálního textu, takže jsem se pustil do trochu dramatičtějšího vyjádření. Přesto jsem to přehnal. Jak ale vysvítá z reakce dr. Páleše, text Kovářova dopisu je mu znám: a může sám potvrdit, že děkan nevěděl, jakou cenu předává, že se přírodovědecká fakulta nijak oficiálně na výběru kandidátů nepodílela a že to tehdy vzal jako ponaučení, aby si příště dával větší pozor. To věru není autoritativní potvrzení významu dané teorie a není korektní se na to dovolávat. Že se udělení odehrálo místně na půdě PřF UK je pravda, ale nijak to nesouvisí se ctihodností této instituce. Dr. Páleš se v následné reakci zlobí, že cena nebyla udělena za angelologii, ale za práci prof. Mikuleckého, která sledovala něco trochu jiného. Dobrá, pak ovšem sám mate veřejnost (a s tím i případný článek ve wikipedii, který na jeho stránky odkazuje), protože u své angelologie má rubriku Ocenění a v ní kopii diplomu Ceny Fr. Kleina, což tiše a neupřímně navozuje tedy dojem, že je to ocenění právě angelologie.

  Upozorňuji také, že spolek Sisyfos není obskurní sektou. Je to sdružení docela vážených vědců, kteří jistě něco znají ze své praxe (astrofyzik Grygar, patolog prof. Heřt. matematik doc. Zlatník, náš přední imunolog prof. Hořejší, onkolog dr. Andrýsek atd). Ostatně se ve všech těchto oborech dr. Páleš významně prezentuje, takže se nemůže divit, že je vystaven kritice. Dovolávání se autorit přitom hraje v Pálešově argumentaci důležitou roli (a není to zrovna vědecký postup). Sám přitom ale provádí jejich výběr podle toho, zda jeho teorii podporují nebo ne.

Závěrem: navrhuji článek smazat. Wikipedii si představuji jako seriózní médium. Kuriozity v ní sice mají svůj význam, ale musí zůstat ohodnocené jako kuriozity. V logice věci bych si mohl vymyslet „crinolinologii“ (o vlivu krinolín na inteligenci žen), vypracovat podle zvolené metodiky nějaké výpočty, nechat se ocenit spřízněnými zájemci a pak se zdáním korektnosti napsat, že ostatní vědecké kapacity se k tomu stavějí kriticky – a tohle vložit do wikipedie jako seriózní článek, který vyváženě ukazuje na plusy a minusy dané teorie. Takhle to přece nejde, to by se stala wikipedie semeništěm exhibicionismu. Je předpoklad, že význam wikipedie bude růst, proto je nutné, být ve střehu a všechno pečlivě zvažovat.

Omlouvám se za délku příspěvku, ale jsem pořád napadán, že nejsem schopen konkrétně doložit oponenturu.

Ivan Blecha

Páleš k textu prof. Blechy: Tato diskuse o smazání hesla neřeší otázku, zda je moje teorie pravdivá. Řeší jen otázku, zda informace uvedené v hesle pravdivě a nestranně odrážejí skutečnost a názory všech zúčastněných stran. Všechny argumenty prof. Blechy už odzněli v naší predešlé diskusi a jsou v hesle zachyceny. Za prvé, že historická data jsou obecně nespolehlivá. Za druhé, že měřítko „velikosti“ historických osobností je subjektivním lidským úsudkem atd. Za třetí, i to, že prof. Blecha popírá michaelský rytmus ve svém slovníku, je pravdivě zachyceno. To vše už v hesle je a je tam i odkaz na Blechovu korespondenci, kde to vykládá podrobně. Wikipedie nerozhoduje, kdo má pravdu, jen uvádí protinázory tak, jak jsou.

„Centrální hypotéza angelologie“ říká, že odtrendované váhované seznamy osobností budou korelovat s tradiční hypotézou Babylóňanů. Konkrétně filosofové s rytmem Michaela, básnící s rytmem Anaela a pod. Je dána matematicky, je to číselná procedura, kterou vyčíslí počítač, a výsledkem je číslo – korelační koeficient. Ten buď je, nebo není signifikantní. V Případě Blechova slovníku je korelace r = 0,47; a pravdědpodobnost p < 0,000 000 05. Toto je neměnný fakt, nezávislý od Blechova či mého přání. Je to výsledek číselného algoritmu, když se do něj vloží Blechova data. Jaký to je algoritmus, je dáno hypotézou, kterou jsem si zvolil . Tu testuji, a ne jinou hypotézu. Výsledek je signifikantní a hypotéza je tím potvrzena. Tyto čísla se nezmění, bez ohledu na jakékoli další úvahy. Je zcela jiná otázka, co to znamená, proč je slovník sestaven takhle, jestli zachycuje skutečnou velikost filosofů anebo něco jiného. To nic nemění na tom, že předpovězený výsledek tam je. Je zcela jiná debata, proč to vychází a co to znamená. O tom se v hesle nepíše, píše se jen, že tam ten michaelský rytmus je. A přestože je to holý matematický fakt, je tam napsáno, že tam je jen „podle Pálešova názoru“.

Každý si může vzít stejný pramen a ověřit si, že nepodvádím. Nepřipsal jsem svévolně do Murrayových dat Šankaru. Na straně 584-585 v Murrayově knize je seznam indických filosofů s jejich citačními indexy, Šankara je tam uveden a má citační index 100. Jako nejcitovanější indický filosof logicky v seznamu filosofů ani nemůže chybět, takže jsem ho tam zcela jistě „nepřipsal“ já. Převzal jsem jen tam uvedená čísla. Je to absolutní drzost říct, že Šankara není u Murraye uveden, a že jsem si ho tam přidal já, a tím podváděl. Za falešná obvinění je třeba se omluvit a vzít je zpět. Pokud se na tom nedohodneme, žádný dialog nemá smysl.

Je absolutní drzost tvrdit, že filosofové netvoří daný rytmus, a zároveň se vyptávat, že o jaký rytmus to vlastně má jít? Jak může někdo tvrdit, že hypotéza není pravdivá, a zároveň nevědět, jak ta hypotéza zní? A co teda vyšlo – něco jiného než r = 0,47 a p < 0,000 000 05? Pan profesor tu korelaci nespočítal a ani nemohl spočítat, protože ani neví, co by měl počítat. Tohle vše ale vůbec nepatří do téhle diskuse.

Ad cena Zdeňka Kleina: Na mém webu vidíte naskenovaný diplom: http://www.sophia.sk/ocenenia. Nebyl jen udělován v prostorech PvF UK, ale oficiálně ho udělila Přírodovědecká fakulta spolu se Společností integrálních věd. Podepsán na diplomu a osobně odevzdal za fakultu děkan Pavel Kovář a šéfredaktor NEL Fedor Freybergh. Blechovo tvrzení, že fakulta s tím nic nemá, je směšné. Ocenila ne Mikuleckého, ale Páleše a Mikuleckého, jak vidíte na diplomu. Ocenila tím dvě kapitoly z angelologie, které byly v těch článcích shrnuty – o rytmu básnictví a romantismu a o rytmu politické nestability a vojen. Má angelologie ale nezakládá na žádné esoterické víře v anděly – jak falešně dezinformovali děkana členové Sisyfa.

Když Sisyfos není obskurní nátlakovou skupinou, ale sdružením seriozních vědců – pročpak nevyvrátili mou práci řádným odborným postupem, oponenturou na konferencích a v odborných časopisech? Pročpak místo toho dělají jen intrigy, dezinformují a píšou výhražné listy kolegům? Vždyť nejprve mělo dojít k vyvrácení mé práce na odborném fóru – což se nestalo. V odborném časopisu by prof. Blecha sotva obstál s tím, že sice neví, o jakou hypotézu se jedná, ale že autoritativně prohlašuje, že je zcela jistě mylná!

Mé teze vyšli v řádně recenzovaných odborných časopisech, kde recenzenti jsou tajní a vybírá je redakce – takže Blechovo tvrzení, že mě recenzovali mí příznivci je další lež. Nemám podplaceny zahraniční odborné časopisy, abych mohl ovlivnit přijetí či nepřijetí mých článků.

Emil Páleš --178.40.156.204 22. 1. 2013, 17:01 (UTC)

Ivan Blecha: Pan Páleš mi pořád nepředvedl konkrétně, jak pracoval s daty z "mého" Slovníku. Seznamuje mě s nějakými výpočty, ale nepředvedl, jak k nim dospěl. Rozhodující je, která data zvolil a jak s nimi nakládal. Žádám ho, aby mi zde veřejně předložil své výpočty pro období 1350-1400 a 1750-1800, tj. počty řádků u jednotlivých hesel, vztahujících se k danému období. Teprve pak se můžeme bavit o tom, zda náš Slovník něco dokazuje nebo ne. Mimochodem, ještě jsem se ve vědecké práci nesetkal se situací, kdy jeden badatel tvrdí proti vůli a dobrozdání druhého, že jeho práce něco dokazuje. Pan Páleš se dovolává na mou práci, ale mé názory nebere vůbec v potaz. Jaké další odborníky z oblasti filosofie, muzikologie nebo dějin výtvarného může uvést jako ty, kteří odborně posoudili jeho práci a uznali ji za přesně odpovídající skutečnosti? V jakých odborných časopisech (nikoli jen sbornících z konference), obsahujících jasná stanoviska a doklady z nezávislých výzkumů, to může pro jednotlivé obory doložit? Murray nebo Sorokin přece nejsou dokladem platnosti Pálešovy teorie, ty jsou jen nějakou databází, z níž čerpal: to ještě neznamená, že závěry, které činí, jsou správné. Rád bych, aby dr. Páleš uvedl konkrétní jména takových jednotlivých oponentur a časopisy, kde byly publikovány. Pokud vím, zatím se odkazuje na odborníky, kteří se například v dějinách hudby nebo malířství nemohou tak úplně vyznat. Pokud takové průkazné doklady nemá, žádám dr. Páleše, aby mi poslal grafy pro malíře a hudebníky, já mu zařídím odborný posudek u nás na příslušných katedrách. Rád s ním pak seznámím veřejnost. Existuje ještě jedna forma posuzování teorií: jejich smysluplnost a případná míra absurdnosti. K tomu není třeba být statistik. Myslel jsem, že je naše společnost už na takové úrovni, aby byla přinejmenším krajně skeptická k názorům, že výlevy nějaké kosmické energie mohou ponouknout Beethovena k napsání symfonie. Pan Páleš se často ohání potřebou, vtisknout naší civilizaci zase trochu spirituality, ale ve skutečnosti redukuje lidské dějiny na jednání pod vlivem výronu hormonů. Můj návrh na smazání článku souvisí ještě s jednou námitkou, která mě napadla: proč se vlastně Pálešova teorie tak urputně chce jmenovat "Angelologie dějin"? Kdykoliv se totiž pan Páleš odvolává na vědecké posouzení práce, upozorňuje, že v jeho publikovaných článcích nikdy nejde o anděly, ale o nějaké kosmické či biologické faktory. Chce tedy dokazovat existenci andělů nebo ne - jak máme názvu teorie a potažmo článku pro wikipedii rozumět? Pokud tím jen odkazuje na dávné babylónské představy o světě, je to věc zcela jiného povídání a nejedná se o žádnou teorii, potvrzovanou ve vědeckých časopisech. Soudím proto, že pojmenování teorie jakož i článku je matoucí a buď se míjí tím, co pan Páleš jako vědec sleduje, anebo se nechce hlásit k tomu, čemu pan Páleš věří. Buď chce dokázat existenci andělů, ale to mu zatím žádný oponent nepotvrdil, nebo nechce, a pak nevím, proč se jeho teorie jmenuje angelologie. Tohle považuji pro wikipedii za dost vážný argument a rád na něj uslyším názor.

Ivan Blecha

Nepokračuji v diskusi s Blechou tady, ale na původním místě na mém webu. Má už 50 stran a není relevantní ke zdejší diskusi. Blechovo přání, aby Wikipedie předkládala jeho názor a zamlčovala názor oponentův, a takové požadavky, jako že se má kniha má jmenovat jinak a podobně, jsou všechny buď bezpředmětné nebo proti pravidlům Wikipedie. Kdo to chce mít tady, ať to sem zkopíruje: http://www.sophia.sk/polemiky/prof-phdr-ivan-blecha-csc Emil Páleš --178.40.156.204 23. 1. 2013, 01:03 (UTC)

Shrnutí diskuse

Shrnutí diskuse a návrh na uzavření

Pro smazání/ponechání je rozhodující především:

a) Významnost: Máme uvedených 15 NNVZ. I když některé vyloučíme na základě různých námitek, zůstane tam minimálně pět či sedm publikací, které jsou přímo titulovány jako "recenze knihy Angelologie dějin" nebo "diskuse k Angelologii dějin", a není možné tvrdit, že se netýkají knihy. NNVZ je tedy dostatek a významnost je splněna.

b) Nestrannost: přes mnohá neopodstatněná podezření nikdo neuvedl žádnou závažnou nepravdivou nebo chybějící informaci, která by svědčila o tom, že heslo neodráží skutečné události a doložené názory všech stran.

Navrhuji proto, aby správce diskusi uzavřel a návrh na smazání byl zamítnut. Heslo lze vždy editovat, pokud někdo nějakou nepřesnost zjistí.--Svajcr (diskuse) 22. 1. 2013, 21:07 (UTC)

To heslo je asi tak nestranné jako tvoje shrnutí. refaktorizováno --VHS (diskuse) 23. 1. 2013, 08:15 (UTC)

Bod a) je Váš osobní názor, nikoliv třeba můj. Za bod b) tu bojujete hlavně vy. Myslím si, že nestranost by nebyla důvodem ke smazání, ale spíše důvodem k přepracování.--Juandev (diskuse) 23. 1. 2013, 10:18 (UTC)

Dobrý den. Omlouvám se že tyto dotazy kladu sem, nicméně shodou okolností je možné z tohoto místo požádat oba pány, aby pokračovali v diskusi, tak jak ji vedli před otevřením diskuse nad smazáním článku angelologie dějin na wikipedii, a to samozřejmě nikoliv zde, ale na stránce http://www.sophia.sk/sites/default/files/Blecha_Pales_komplet.pdf. Pane doktore Páleši, mohl byste v rámci diskuse s p. presorem Blechou ustoupit z požadavku na omluvu za toho Šankaru? Od p. Blechy došlo sice k podsunutí slova "hodí" a "jindy už zase třeba naopak...vliv nemá" - což je z hlediska statistické metody zcela mylné chápání věci, nicméně mohl byste kvůli nám (tj. těm, kteří vidí toto téma jako encyklopedicky zajímavé) přistoupit na Blechův požadavek? A Vy pane profesore Blecho, ve Vašich reakcích není dosud nikde zmíněno odsouhlasení celkového počtu filosofů ve Vašem slovníku, které Vám pan dr. Páleš zasílal k posouzení shody. Můžete jej potvrdit? Myslím, že právě na toto pan doktor Páleš z Vaší strany čeká, abyste mohli postoupit v ověřování dále. Děkuji J. Lustig.

Milý pane Lustigu, děkuji za připomínky a dotaz. Vidíte sám, jaká je to úmorná práce. Celkový počet filosofů nic neříká o tom, do jakých období a jak pan Páleš počítal jednotlivé filosofy. Zadal jsem mu dvě kontrolní období 1350-1400 a 1750-1800 a dosud jsem jmenný rozpis nedostal. Celkový přehled mi nic neřekne, já nevím, jestli do těchto let počítal pan Páleš všechno, co měl. A celková poznámka: upozorňuji po sto padesáté, že o síle "výronů" filosofické tvořivosti v dějinách nevypovídá nic počet řádků u jednotlivých osbností v našem slovníku, protože mnohé osobnosti jsou pevně spojeny s věcnými hesly, v nichž jsou dále rozváděny, takže k nim patří například řádků mnohem více. Jsou pak také období, kdy bylo málo konkrétní osobností, ale ví se, že celkově byla filosofie (třeba ma univerzitách) na velkém vzestupu (to je třeba případ celého 14. století, na něž se nyní pohlíží trochu jinak než před lety). Dnes také máme obří vývoj medicíny, ale je rozptýen do práce tisíců týmů, z nich už nevyniká žádný Paracelsus nebo Galénos. Jak budeme počítat řádky v dějinách medicíny nebo v encyklopediích? Nenahlížíte, že to nedává vůbec žádný smysl, že tahle metoda vůbec o ničem z principu nemůže vypovídat? Je to náhled všech solidních exaktních vědců, s kterými jsem přišel do styku, včetně těch, kteří ve své práci také používají statistické metody. A k Vaší poznámce o něco výše: jsem překvapen, že pro výsledky statistiky je irelevenantí, jaká data "vyberete". Ten nešťastný Šankara je totiž skrytým výběrem: je z tabulky indických filosofů - a když ho chcete zahrnout do světové filosofie, jakou váhu mu chcete připsat třeba ve srovnání s Epikúrem: byl větší, nebo menší filosof? To se přece nedá poznat, ale jak pak chcete vést linii nějaké grafu, když jednotka, která o tom rozhoduje, je takto vágní? Připsat váhu takové veličině, kterou nemohu porovnat exaktně s jinou prostřednictvím jednoznačně stanovené jednotky, je právě (třeba nechtěná) svévole, kterou pořád panu Pálešovi vyčítám. Jeho graf má například v době masivního rozkvětu stoicismu (což je jeden z nejvlivnějších filosofických směrů v dějinách) údajně kopírovat (a potvrzovat) michaelský útlum, zatímco Šankara a Scotus Eriugena (kolem r. 900) vlnu, která má kopírovat michealskou kulminaci. Kdo rozhodne a na základě jakých věrohodných počtů, že Šankara s Eriugenou převáží stoiky natolik, že reprezentují vzmach, zatímco stoikové propad? Chápete, kde je problém? Nikdy jsem pana Páleše nenařkl z podvádění - to je prostě úděl práce s vágními daty. Takovéto úvahy jsou pro statistiku nevýznamné? Proč tedy vést grafy a číst z nich vlny filosofické tvořivosti či inspirace? Tahle diskuse už mě moří, ale je dost důležitá pro celé vyznění Pálešovy teorie a zprostředkovaně tedy pro článek zde, zvlášť když se v něm mluvilo o mně. Nic víc jsem nechtěl a myslel jsem, že se to odbude mnohem jednodušeji. Děkuji --Ivan Blecha (diskuse) 27. 1. 2013, 07:55 (UTC)

NNVZ

Pan Svajc tady stále někoho obviňuje ze subjektivní antipatie, tak se pojďme na to podívat, z hlediska pravidel a doporučení Wikipedie a hezky si to sem přehledně sepišme. Stejně tak jsme sám zvědaví, jestli narazíme na nějaké relevantní zdroje - o kterých zde mluví BobM, Ioannes Pragensis či Jedudedek. Je zajímavé, že všichni páni tvrdí, že ty zdroje tam jsou, ale ani jeden z Vás neuvedl ani jeden příklad.--Juandev (diskuse) 23. 1. 2013, 12:12 (UTC)

Z mého pohledu není rozhodně problémem článku nedostatek relevantních zdrojů, ale práce s nimi.

Článek by měl asi více než o knize pojednávat o Pálešově hypotéze (a v tomto směru je možné uvažovat o vhodnějším názvu). Článek rozhodně nerespektuje NPOV a je spíše než nestraným hodnocením hypotézy v mnoha ohledech spíše její obhajobou. Článek je evidentně psán z pohledu zastánce této hypotézy a proto je jeho vyznění takové, jaké je. Ano, není to správně, ale rozhodně to není důvod pro smazání. Ale pro přepracování.

Jedudědek (diskuse) 23. 1. 2013, 15:26 (UTC)

Aha, tak to je zajímavý názor.--Juandev (diskuse) 23. 1. 2013, 15:41 (UTC)

Tohle jsme tady už víckrát přebírali. Musíte si uvědomit, že ten článek neshrnuje můj pohled na Pálešovu teorii, který mu snad nadržuje, ale shrnuji v něm jen fyzické události - co řekli oponenti a co řekl Páleš, a jak jeden druhému odpověděli, nebo i neodpověděli. Shrnuji hlavní pointy diskuse tak, jak se odehrála na základě písemných materiálů. Když jsem na něco zapomněl, dejme to tam - ale nemůžete přece chtít, abychom si vymýšleli něco, co se nestalo. Nemůžete "vyváženost" chápat tak, že budeme lhát, aby střet obou názorových stran vypadal vyrovnaně, když to tak není.--Svajcr (diskuse) 24. 1. 2013, 13:22 (UTC)

• Prosím, Juandeve, reagujte nejdříve na toto (nezodpovězeno; viz výše):

A Danišův sborník - proč není NNVZ? Sborník nazvaný "Diskusia ku knihe Emila Páleša Angelológia dejín" podle Vás taky nemluví o knize - ale jen o teorii obsažené v knize!?

A Štampachova "Recenze na knihu Angelologie dějin" - proč není NNVZ? Taky nemluví o knize, ale jen o jejím obsahu!?--Svajcr (diskuse) 22. 1. 2013, 12:23 (UTC)--Svajcr (diskuse) 23. 1. 2013, 13:30 (UTC)

Ano právě proto vznikla tato sekce, aby jsme mohli hledat ty NNZV.--Juandev (diskuse) 23. 1. 2013, 15:41 (UTC)

Tak Štampacha jsem prostudoval a podle mého názoru to je NNVZ. Můžetemi poslat toho Daniše? Případně upozornit na jakýkoliv jiný NNVZ?--Juandev (diskuse) 24. 1. 2013, 08:26 (UTC)

Pošlete mi, prosím, Vaší poštovní adresu.--Svajcr (diskuse) 24. 1. 2013, 10:20 (UTC)

Jsem mile překvapen, Juandeve, že jste uznal jeden NNNVZ. Pokud by jste uznal i toho Daniše, byla by tím Vaše požadavka na 2 NNVZ splněna?

Mohl bych teď taky říct, že prameny si každý musí dohledat sám v knihovně a nemůžete chtít, aby to za Vás dělal někdo jiný a posluhoval Vám jako poslíček. Také, že morální právo obviňovat mne z falešného uvádění pramenů byste měl jenom, kdybyste už něco našel, a ne jen takhle na základě podezření. Jestli nám ale chybí už jen jeden NNVZ, tak dobrá. Na internetu ten sborník ale není, jak to uděláme. Nevím, jestli jste ochoten tady uvést Vaši adresu, a tím de fakto spojit Váš pseudonym se skutečnou osobou a Vaším pravým jménem. Druhá možnost je, že můžu naskenovat nějaké strany - ale nechtějte, abych skenoval celý sborník. Třeba obálku, tiráž, obsah, jeden příspěvek. Snad Vám jde jen o to, zda ten sborník skutečně existuje, protože už z jeho názvu je jasné, že to kolokvium bylo "Diskusí ke knize E. Páleše Angelologie dějin". Je tam šest příspěvků (a některé další, co na kolokviu odzněly, nejsou ve sborníku)

1. Emil Páleš: Môže byť idealistická vedecká epistéma úspešnejšia než materialistická? (To je úvod do tematiky kolokvia)

2. Páleš - Mikulecký: Rytmus v dejinách byzantského dejepisectva

3. Páleš - Mikulecký: 500-ročný rytmus v dejinách starogréckeho, rímskeho a čínskeho dejepisectva

4. Pavol Haviernik: Historiografia a angelológia. (To je ten negativní příspěvek, který vytýká chyby v Pálešové knize, co uvádíme i v článku)

5. Ivan O. Štampach: Komplementárnost vědecké metodologie v religionistice a humanitních védách (To je Štampachův příspěvek, v té době ještě pozitivní, který končí větou: "Pak může na pomezí komplementární historiografie, religionistiky a filosofie obhájit svou legitimitu i takové dílo jako Angelológia dejín od Emila Páleše".

6. Miroslav Daniš: Dejiny, ideosféra a planetární systém

Celé to vyšlo to ve třetím svazku "Acta historica" spolu s ješte jedním kolokviem na jiné téma.

Všimněte si také, že ze dvou příspěvků od Štampacha jsem v článku zmínil ten negativní, a ten pozitivní jsem nezmínil - takže jsem zkreslil skutečnost, a to v Pálešův neprospěch. --Svajcr (diskuse) 24. 1. 2013, 13:22 (UTC)

Aha, sborník diskusí k Pálešově knize, kde polovinu příspěvků napsal sám Páleš. No to říká všechno...--VHS (diskuse) 25. 1. 2013, 13:03 (UTC)

„Také, že morální právo obviňovat mne z falešného uvádění pramenů byste měl jenom, kdybyste už něco našel, a ne jen takhle na základě podezření.“ --> už mě to štve! Když si neumíte nastudovat co je to NNVZ a rovnou je uvést, tak trvám na svém názoru a už se k tomu nebudu vyjadřovat. Myslel jsem si, že bude vhodné tady s Vámi diskutovat, abych Vás přesvědčil, že já nemá nic proti teorii, ale pouze se snažím dodržet literu pravidel Wikipedie. Ale vy ne, vy se furt budete cítit ukřivděnej a furt budete své okolí napadat. Takže končím s touto diskusí.--Juandev (diskuse) 24. 1. 2013, 15:18 (UTC)

Tak je ten Danišův sborník NNVZ nebo není?--Svajcr (diskuse) 26. 1. 2013, 18:29 (UTC)

Panu Svajcrovi:

Povazuji za vážné zpochybnění objektivity tohoto článku, když do diskuse o něm vstupuje bez vyzvání pan Páleš a dokonce diskusi bez jakéhokoliv svolení převádí jinam. To je první problém, nad nímž by se měli diskutující o tomto článku zamyslet.

Snažil jsem Vám se slušně, i když asi v příliš dlouhých litaniích, naznačit, abyste zvážil, zda přípravou tohoto článku neubližujete sobě a panu Pálešovi. Článek - jak je zřejmo - nechce být kuriozitou, ale vážně mímeným upozorněním na rodící se vědeckou disciplínu. Právě ve vědeckých kruzích ale tímhle připravujete panu Pálešovi strašlivou ostudu, což myslím není Váš záměr. Jednejte, jak chcete, varoval jsem vás. Ale myslím, že to ublíží i pověsti české wikipedie, pokud nám leží na srdci.

Vaše argumentace ve prospěch angelologie je (až podezřele) shodná s argumenty, které slýchám od pana Páleše - a je proto i stejně zavádějící. Celý článek totiž opírá doklady o zdánlivé serióznosti angelologie o často posunuté interpretace. Tak například publikace Pálešovy studie v (jakémkoliv) časopise není důkazem platnosti jeho teorie!!!! Až teprve následný výzkum, přepočty a kritiky dalších autorů k tomu mohou přispět. Jistě, ty články musely projít recenzním řízením, ale recenzenti nepřepočítavají data a nepotvrzují tím tedy jejich platnost. Recenzní řízení, které rozhoduje o publikaci článku, a vědecká oponentura, která potvrzuje jeho závěry, je něco úplně jiného. Takovou oponenturou ale výzkumy dr. Páleše nikdy neprošly a nemáte se tedy nač odovlávat, zkoumá-li se serióznost metody či teorie. Za publikovaná data nese odpovědnost autor a mohou být tedy zcela mylná, i když vyjdou ve zdánlivě renomovaném listě: publikací se teprve vystavují odborné debatě. Jednu takovou odbornou oponenturu právě už dlouhá léta provádím v oblasti filosofi a jsem za to napadán ze zaujatosti. Navíc jedno upozornění, jak je to se seriózností časopisů, v nich pan Páleš publikuje: nemám nic proti NEL, ale upozorňuji na jednu kuriozitu. Vím z korespondence, kterou mi dal k dispozici prof. Hořejší (náš přední imunolog), že když onehdy poslal zdvořilý dotaz prof. Fedoru-Freyberghovi do redakce NEL aby zjistil, proč publikoval inkriminované texty, dostal vzápětí odpověď od dr. Páleše. To je trochu divné propojení autora s redakcí nezávislých listů. Tentýž vedoucí redaktor pak navrhl udělení Cenu Fr. Kleina. Třeba je to všechno v pořádku, je to ale na první pohled dost divné.

Stejně tak se zaměňuje skutečnost, že pan Páleš čerpal z nějakého zdroje (třeba z Oxfordských dějin hudby nebo z našeho Filosofického slovníku), s potvrzením jeho teorie. Když mám výtky k Pálešově práci s daty, vždycky argumentuje takto: chcete říci, že se prof. Gerald Abraha, profesor muzikologie a prezident Královské hudební asociace, z něhož jsem čerpal údaje, nevyzná v dějinách hudby? To je přece absurdní argumentace!!! Stejným případem jsou Murray nebo Sorokin. Bylo by třeba prověřit, jak postupoval pan Pálše při výběru dat, zda by následně autor dané publikace s takovým výběrem a se závěry z něho plynoucími souhlasil, zda byl proveden podobný výběr z dat z jiných zdrojů atd. Znovu upozorňuji, že počítání řádků v našem Slovníku je naprosto směšná a nekaceptovatelná metoda k tomu, abyste zjistil, jakou podobu měl vývoj filosofie. Opačně: chce říci, že laik, jakým dr. Páleš při vší úctě ve filosofii je, se dobere znalosti o vývoji dějin filosofie počítáním řádků v jednom slovníku? Myslíte to vážně? A když mu spolutvůrce slovníku jeho teorii nepotvrdí, protože neodpovídá skutečnosti, je odbyt jako ten, kdo neumí počítat řádky. Je kompetence ke znalostem o dějinách filosofie dána takovou primitivní dovedností? Počítání řádku je "exaktní" postup pro sledování úplně jiných jevů.

Mimochodem, a to souvisí s tou strašlivou ostudou, kterou si tady chystáte - a spolu s Vámi všichni, kdo schválí publikaci tohoto článku jako seriózně míněnou informaci o nové vědecké disciplíně - všichni spolutvůrci našeho Slovníku nevěřili vlastním očím, když jsem jim ukazoval, jak je nakládáno s jejich dílem a co za nesmysly jsou z něho vyvozovány. Já to totiž nepovažuji vůbec za marginální: na tomhle případě se ukazuje, jak dr. Páleš postupuje: bylo by třeba zdůraznit, když už chcete, aby se o tom ve Vašem hesle mluvilo, že přinejmenším v oblasti filosofie se Pálešova teorie nepotvrdila. Abych použil Pálešovu argumentaci v případě prof. Abrahama: Chcete tvrdit, že znalci dějin filosofie, profesoři, docenti a doktoři filosofie nerozumějí dějinám filosofie? Nejsme ovšem Oxford, to uznávám. Je vždycky korektní uvádět falsifikace dané teorie. A v tomto ohledu se nepotvrdila kvůli naprosto pochybné metodě, kterou s největší pravděpodobností užil pan Páleš i na jiné obory. A ještě něco: navzdory tomu, že jsem se snížil na nejnižší možnou úroveň, dodnes mi pan Páleš stejně nepředložil konkrétní výpočty řádků - i Vy mi doporučujete, abych si to přepočítal. Chtěl jsem po něm zkusmo propočty pro období 1350-1400 a 1750-1800 (která vycházejí na grafu zhruba stejně), ale odkazuje mě pořád pouze na souhrnné výsledky svých výpočtů. To je pro zkoušku bezcenné. Pochopte, já musím vidět, koho všeho započítal a koho opominul, tedy potřebuji konkrétní přehled hesel a počet řádků, které jim přiřadil. Jeho neochota je silně podezřelá. Nic to nemění na stupiditě této metody, ale i tak bych si rád ověřil, jak aspoň s ní dr. Páleš fakticky nakládá. Můžete to udělat za něj. Chcete-li být objektivní a znát názory tvůrců slovníku, zeptejte se jich. Vysvětlete jim, oč jde a jistě vám sdělí, zda Pálešovu teorii potvrzují, nebo ne. Zde je několik kontaktů aspoň na některé na autory: Radim Brázda (brazda@phil.muni.cz), Jan Štěpán (jan.stepan@upol.cz), Jozef Matula (jozef.matula@upol.cz), Pavel Floss (paflos@centru,cz). Zdůrazněte, že k potvrzení své teorie se pan Páleš dobral počítáním řádků u jednotlivých hesel.

Další posun v argumentaci při obhajobě teorie je odkaz na to, že dr. Páleš dostal cenu od PřF UK - podivoval jste se, že není možné, aby děkan o tom nic nevěděl. Pak tedy vězte, že to skutečně možné je a že mi to potvrdil osobním dopisem, o němž ostatně dr. Páleš zřejmě dobře ví. Na diplomu je uveden čistě formálně, byl pozván jen ze společenských důvodů, PřF a děkanát o udělení ceny vůbec nerozhodoval, panu Pálešovi jen potřásl rukou. Jeho závěr byl: děkuji za upozornění, příště si musím dávat větší pozor, komu asistuji při udělování ceny. Takže cenu udělil onen vedoucí redaktor NEL, za něhož pan Páleš vyřizuje osobní poštu.

Milý pan Svajcre, milí diskutéři, je-li Vám serióznost wikipedie drahá, není možné tento článek považovat za objektivní, informativní a obdařený nějakým smyslem. Obsahuje nepravdivé údaje, posouvá významy uvedených informací a není tvořen nezaujatě - do diskuse s ním vstupuje angažovaná osoba, a to nejen proto, aby poskytla faktografické údaje. Jednejte, jak chcete, já jsem vás varoval.

Ivan Blecha

Pane profesore, v článku přece vůbec nezmiňuji žádnou "rodící se vědeckou disciplínu". Proč by zkoumání kulturních vln nebo hlubinné psychologie mělo být něčím extra? Není tam nikde ani napsáno, že Pálešova teorie je platná! Vždyť takovému závěru musí předcházet nejprve formulace teorie, pak její testování a diskuse o ní - kterou Vy předem zakazujete. Obviňovat kolegu ze zfalšování dat přesto, že si je můžete porovnat s citovanými prameny a žádné zfalšování jste nenašel - to není morálně dovoleno, porušujete tím etiku akademické diskuze. Páleš a Freybergh se neznali, až dokud nevyšly ty články a nebyly odměněny. Že se pak znali a Freybergh ho upozornil na intrikánské aktivity Sisyfa na Univerzitě, není nic divného, protože to byly intriky vůči Pálešovi; a Freybergh byl tím také rozhořčen, protože na článcích o periodicitě dějin a pohlavních hormonech není nic, co by do časopisu o Neuroendokrinologii nepatřilo. Nechápal proto, proč ho Hořejší nařkl z nějakého okultismu.

Pan Páleš Vám odpověděl, že data nevybíral, ale jen přebíral - vzal třeba Murrayovu nebo Sorokinovu číselnou tabulku indexů tvořivosti v dané oblasti a matematicky je zkoreloval se svou "centrální hypotézou". Výsledky zveřejnil ve své knize. Když je korelace kladná, potvrzuje to centrální hypotézu, že tam skutečně jsou takové kulturní vlny, jak bylo očekáváno. Co z toho dále vyplývá a jaké filosofické závěry z toho pan Páleš dělá, to jsou už jeho vlastní závěry, a Murraye nebo Sorokina se na ně nemusí ptát. O filosofech třeba Pálešova hypotéza říká, že nejvíce pozornosti, referencí, hesel, řádků a podobně bude věnováno filosofům z michelských období. To je holý fakt, který platí i pro Váš slovník i pro jiné autory. Pokud všechny slovníky filosofie ve skutečnosti neodrážejí skutečný vývoj v dějinách filosofie - to Páleš přece uznal, že i to je možné a souhlasil v tom s Vámi. Tak čeho se ještě dožadujete? Co chcete říct?

Všechna číselná data Vám Páleš slíbil poslat pod podmínkou, že přestanete lhát, například že v Murrayově knize na straně 585 není uveden Šankara a omluvíte se mu. Jinak nevidí v další komunikaci s Vámi smysl. Vážně se mu sám divím, že byl s Vámi ochoten vést diskusi dlouhou 50 stran! - když takhle zmateně argumentujete.

Říkáte, že posouvám významy, ale doposud vždy vysvitlo jenom to, že je posouváte Vy. Páleš přece "nevyřizoval osobní poštu" za šéfredaktora NEL Freybergha. Freybergh odpověděl za sebe a redakci sám, ale krátce, neboť se prý s blázny nebude bavit. Jen kopii pak přeposlal na vědomí i Pálešovi, a Páleš pak Hořejšího vyzval na věcnou polemiku. --Svajcr (diskuse) 24. 1. 2013, 14:19 (UTC)

Svajcrovi: Poslední poznámky, vidím, že mluvím do dubu a nemá to cenu. Nikdo mi neodpověděl na závažný fakt, že pan Páleš vstupuje do diskuse o tvorbě článku, který se ho týká a určuje pravidla diskuse. On je tím pověřen? Jak to vlastně na stránkách wikipedie funguje? Nikdy jsem nenařkl Páleše z falšování, to je pořád jen jeho strategie posunu významů. Jde o obecný metodologický problém: výběr dat je prostě problematický, zaujatý, relativní, nespolehlivý. Ten výběr dělají samozřejmě i Sorokin nebo Murray, dělá ho Páleš, že si třeba pro filosofii vybral náš slovník. Kdyby si vybral východoněmecký slovník filosofů z roku 1982, našel by tam, že Lenin má dvakrát tolik řádků než Aristoteles. Kdyby postupoval podle toho, vyjdou mu křivky jinak. Jaký důvod měl k tomu, že sáhl zrovna po Murrayovi a našem Slovníku? Jak věděl dopředu, že tam najde správné pdaje, že fakta v nich obsažená jsou spolehlivější než v tom slovníku východoněmeckém? Vzal prostě slovníky z určitého kulturního okruhu, soustředěného spíše na Aristotela než na Lenina a spíše na Aristotela než na Buddhu. Co ho ale k tomu vedlo, má-li být sběr dat nestranný a posléze má vytvářet obraz o faktickém stavu věcí? Ty výrony závisejí na idoelogickém zabarvení slovníků? O tom je celou dobu řeč - to jen pan Páleš je pořád stižen nějakou přestavou, že ho podezíráme z falšování. A pořád dokola: ta linie mu přesto přese všechno přece s přepdokládaným průběhem neladí a navíc pořád nevím, jak tu lini z našeho slovníku počítal. Nikde jsem také neřekl, že v Murraovyi se nepíše o Šankarovi. Kde to v mých předchozích diskusních příspěvcích je? Řekl jsem jenom, že se prostě indická stopa hodí, když je potřeba, ale jindy už třeba zase naopak absence indických myslitelů vliv nemá. Počet citací Šankary podle Murraye nemůže dát srovnání s Scotem Eriugenou, ke kterému je přibalen a s nímž zdvihá chabou vlnku kolem roku 800. Objektivní výron inteligence (či hormonů, které ji zakládají) je tu jaký? Jakou jednotku používáme, abychom posoudili že x-krát citovaný Šankara může zdvihnout graf o tolik centimetrů, a x-krát citovaný Scotus zase o tolik? Vždyť je to právě celé postavené na vodě! Odkdy je poskytování důkazů ve vědecké diskusi vázáno na nějaké podmínky, skrýváno a podmíněno nějakými požadavky? To snad má být automaticky dostupné, ne? Jak chce tedy pan Páleš, aby se prověřovaly jeho teorie? Někdo si zaslouží ty doklady, a někdo ne? To musí být zcela průhledně k dispozici každému bez kádrování. A to, co po něm chci (navzdory tomu, že je to trapný požadavek), mi dosud nedodal. Jak můžete tedy tvrdit, že náš Slovník potvrzuje jeho hypotézu? Poskytl mi jakési celkové součty, ale já chci vidět pro vybrané období (aby mi nemusel posílat všechno) konkrétní tabulku hesel s počty řádků, podle nichž dělal ten filosofický graf. Protože taková informace ani na trojí požádání není k dispozici, musím si myslet, že pan Páleš něco skrývá. Ivan Blecha

O několik odstavců výše, pane profesore, píšete, že Páleš manipuloval Murrayova data, a přidal si do nich účelově Šankaru, nebo mu změnil index, aby mu to vyšlo jak chtěl - přečtěte si to po sobě. Tyto křivky tvořivosti, jako ta Murrayova a jiné, se dělají na základě počtu referencí na jednotlivé osobnosti ve vyváženém vzorku celosvětových pramenů. To je standardní historiometrická metoda. Vy ji pokládáte za špatnou metodu, ale tady nic takového neřešíme, nesouvisí to se zdejším tématem. Dejte to do hesla o historiometrii.--Svajcr (diskuse) 25. 1. 2013, 16:05 (UTC)

Kopíruji, co jsem řekl o Šankarovi: "myslím, že takto dr. Páleš přidal indického filosofa Šankaru, aby se linka kolem roku 800 aspoň trochu zavlnila". Vy píšete, že jsem Páleše nařkl, že manipuloval Murrayova data a přidal si do nich účelově Šankaru - což je přece něco úplně jiného, to jsem nikdy neřekl. Šankaru přidal do svého grafu, samozřejmě z Murraye, ale kdyby volil jiný zdroj, nepřidal by ho nebo by ho nemohl přidat. Toto je právě volba páně Pálešova - to je jeho přidání. Podle počtu referencí na jednotlivé osoby nemůžete porozumět průběhu dějin filosofie. Ty reference mohou být také zamítavé, ideologicky zabarvené, nepravdivé atp. Počet referencí pomáhá zkoumat něco úplně jiného, právě spíše ideologické efekty, rozmachy zájmu, lingvistické jevy atp., potud to smysl má. Kdo z nich odvozuje objektivní stav věcí, dopouští se hrubého omylu. Ale tohle sem opravdu nepatří. Ivan Blecha

Neexistuje žádné dílo o dějinách indické filosofie, kde by nebyl Šankara. Páleš by si proto ani nemohl žádné takové zvolit.--Svajcr (diskuse) 25. 1. 2013, 16:46 (UTC)

To jistě ne, ale existuje mnoho děl z dějin filosofie nebo slovníkových příruček, kde hraje Šankara marginální nebo žádnou roli. Ve velké čtyřdílné Encyklopedii filosofie a teorie vědy od nakladatelství Metzler není o Šankarovi ani zmínka. V hojně vydávaném slovníku Od Schischkoffa je Šankara pojednán v hesle stejně velkém jako jakýsi Ricard Schaeffer. Ale jsem rád, že jsme se posunuli od vašich nepřesností k něčemu úplně jinému, jak jste si povšiml. Přestaňte si brát mé poznámky osobně - když mluvím, že pan Páleš vybírá, tak to nemyslím hanlivě - to je prostě úděl práce v této branži. Sahá po nějakých slovnících a nemá to důkladně zdůvodněno, tak jako já zase sahám po jiných a nemám to tak úplně zdůvodněno. Obecně se nějaké trendy shodují, ale ne tak, aby měl Šankara stejnou váhu - a jak zjistíte, jakou tedy má, abyste ho směl připočítat právě tam, kam by se měl hodit hodí? Rovná se 1 šankara 1 schaefferovi nebo je to zhruba hodnota 0,05 aristotela? I náš slovník je tendenční, neúplný, relatovní, hesla jsme krátili z mechanických důvodů, někdo má heslo delší, protože napsal spis s názvem na čtyři řádky, někdo kratší, protože jeho spis se jmenuje Sic et non. Tohle pan Páleš zohledňuje, když chce být přesný? Upozorňuji jen na vágnost každého podniku, který se pokouší z takového materiálu dělat objektivní závěry. To není výtka ani Murrayovi, ani Pálešovi, už to konečně pochopte. A ještě něco, co jsem panu Pálešovi říkal už stokrát. Je úplně zbytečné počítat, kolikrát padla v dějinách filosofie o někom zmínka a odvozovat z toho nějaký koeficient (což, myslím, dělá i Murray). Například ve filosofii velmi často platí, že když se řekne "dekonstrukce", myslí se prakticky Derrida. Počítal Murray nebo Páleš v rozhodujících pramenech o dějinách filosofie, kolikrát padlo slovo dekonstrukce, které je vlastně velmi jasným odkazem na Derridu? A zda padlo vícekrát, než třeba "monáda", což je obvykle odkaz na Leibnize? Nenapadlo, že třeba ten Leibniz kvůli tomu může být citován mnohem méně, aniž by to znamenalo, že má menší ohlas a historickou váhu? Chcete s tak chatrným základem odvozovat něco o významu filosofů? Není to tak i s Mozartem nebo s Tizianem - tohle všechno statisticky pan Páleš propočítal? I ten Murray nebo Sorokin? Pan Páleš se přiznal, že v našem slovníku počítal jen jmenná hesla a že vynechával ta, která nejde datovat. No to je právě ta chyba, protože Derridovi je třeba připočítat ještě mnoho řádků z hesla dekonstrukce nebo Baconovi (to je zrovna ten filosof z údajného propadu andělského výronu) heslo "idoly" a tak podobně. Řeknete mi hned teď, že moje argumentace nedává smysl a že něco panu Pálešovi nebo Murrayovi podsouvá? Nedá se z toho docela jendoduše principiálně a bez jakýchkoliv přepočtů odvodit, že pan Páleš nemohl svou metodou prokázat v našem slovníku vůbec nic, protože nezapočítal spoustu relevantních údajů? Navíc hájíte člověka, který tají doklady o tom, jak dospěl ke svým výsledkům, rozděluje je podle sympatií, ačkoli by snad měly být zřejmé z jeho práce bez vyptávání, ne? Považte: Pracuje s mým slovníkem, odvozuje z něho závěry, se kterými nesouhlasím, a nechce mi říci, jak k nim dospěl? Nemám snad právo, když jsem v textu jmenován, se k tomu vyjádřit? To je divné. Já nemám čas diskutovat o počtech řádků a o Šankarovi. Já jsem chtěl jenom ukázat, že se pan Páleš mýlí a že pracuje s metodou, která prostě pro obraz vývoje filosofie nemá žádný význam. Pořád se dožadujete nějakého věcného argumentu, posmíváte se Pálešovým oponentům, že jej nejsou schpopni dodat, a když tady věcně argumentuji a chci po vás doklady Pálešovy práce, tak uhýbáte. Sami se tu veřejně shazujete. Nepodal-li ale pan Páleš dosud na požádání důkazy, jak ke svým počtům ve vybraném období dospěl, musíte text hesla formulovat v tom smylsu, že "Ivan Blecha například popírá michaelský rytmus v dějinách filosofie, nicméně tento rytmus je podle Emila Páleše evidentní i ve Filosofickém slovníku,[26] jehož spoluautorem je on sám, což se mu ovšem nepodařilo prokázat.[p 7]" Souhlasíte s touto reformulací, když sám vidíte, že dosud nebyl předložen důkaz o opaku? Kvůli tomu jsem do této debaty vstoupil, není mou vinou, že s vámi není hnutí. Na čem pracujete - na objektivní podobě hesla, nebo na adoraci pana Páleše? Trochu jsem ujel, za což se omlouvám, ale tuhle debatu se stejnými výsledky vedu už pět let!!! Zdravím. Ivan Blecha

Spočítal jste si ty hesla a řádky, zopakoval jste Pálešův postup a vypočítal jste si korelaci? Co Vám vyšlo? Něco jiného než Pálešovi? Nebo se jen domníváte, že vyjde něco jiného? Jak jste na to došel, dostanete jiná čísla, když si to spočítáte?--Svajcr (diskuse) 25. 1. 2013, 23:12 (UTC)

Samozřejmě, že mi vyšla pro testované období 1350-1400 a 1750-1800 jiná čísla. To za prvé. Za druhé, mně nepomůže celkový a neadresný přehled řádků, k nimž se pan Páleš dopočítal. Pro kontrolu potřebuji vědět (ať už ve prospěch pana Páleše nebo proti němu), koho do toho daného období započítal. To snad je rozhodující. Při vší úctě k obrovskému rozhledu pana Páleše po skoro všech oborech lidské činnosti se může chybička vloudit. A proč je kolem toho pořád tolik řečí? Je to takový problém, jedním kliknutím mi ty tabulky poslat? Chcete exaktní oponenturu, tady ji máte, a trvá to týden než z vás vydoluji nějaký jednoduchý fakt. Upozorňuji ovšem, že se pohybujeme na úrovni oponentury, která se v celém problému stejně týká naprosto marginální záležitosti, protože zjišťujeme, jestli pan Páleš dobře počítal řádky v našem Slovníku (všimněte si, jak absurdně tohle zní u vědomí toho, že tím podle jeho teorie máme být u základu oné metody, která nám něco řekne o běhu dějin filosofie...) I kdyby je správně počítal, pak vzhledem k dalším souvislostem a vzhledem k charakteru našeho slovníku to vůbec nic nemusí znamenat. Ale budiž, s úsudkme počkám, až budu mít ty údaje. Vy bazírujete na řádcích, nikoli já, takže prosím. Čekám na ta čísla. Jinak budete muset doplnit do článku, že se Pálešovo tvrzení nepodařilo prokázat a to je myslím dost důležitá falsifikace pro celou jeho teorii, protože takhle postupoval ve většině případů. Zdravím Ivan Blecha

Páleš říká, že pro léta 1350-1400 je ve Vašem slovníku uvedeno 14 filosofů a je jim věnováno 165 řádků. Celou tabulku Vám prý pošle, když přestanete lhát. Jako teď, když říkáte, že Vám vyšlo jiné číslo - přestože jste ani nevěděl, jaké číslo vyšlo Pálešovi!--Svajcr (diskuse) 26. 1. 2013, 11:38 (UTC)

Děkuji za první část informace. Vyšlo mi číslo, které neodpovídalo průběhu křivky v těchto letech ve srovnání s průběhem křivky v letech 1750-1800, protože v obou případech se v grafu křivka pohybuje zhruba na stejné úrovni. Ale abych mohl Pálešův postup posoudit, potřebuji detailnější přehled. I údaj 14 filosofů je málo, potřebuji jmenovitě vědět, kteří to jsou - co když tam Páleš uvedl některé, kteří tam nepatří nebo (ke své škodě) na některé zapomněl? Stejně tak je to potřeba vědět pro to obdbí 1750-1800. Děkuji. Ivan Blecha

A kolik jich je, když ne 14 filosofů a 165 řádků? Nevyšlo Vám jiné číslo - nepočítal jste je. Stále jsem s Vámi na tom stejném bodě: nelhat.--Svajcr (diskuse) 26. 1. 2013, 18:29 (UTC)

No, snad nejdřív musí předložit důkazy pan Páleš - důkazní břemeno je na jeho straně. Teprve pak mohu přece provést kontrolu, nebo ne? Ale přejděme na mou diskusní stránku, ať tady neobtěžujeme. Ivan Blecha

A proč to stále píšete sem? Tady angelologie dějin pana Páleše nikoho nezajímá. Nepokoušíte se tu vlastně dělat panu Pálešovi jakousi reklamu? Není zajímavé, že pan Švajcr napsal i vaše heslo na wikipedii, stejně jako Pálešovo? Do článku na wikipedii nemůžete nic doplnit na základě toho, že si doma na koleně něco spočítáte. Bylo vám to několikrát řečeno, ale vy to nechcete vnímat, shodou okolností s podobnou zarputilostí jako pan Páleš a pan švajcr. Dovoluji si rozvinout konspirační teorii, že pan Páleš, pan švajcr a pan Blecha jsou jeden člověk, a že tato diskuse je trapným pokusem, jak na naprostou marginálii nějak upozornit. Pokud to tak není, stáhněte svou komunikaci "s panem Švajcrem" do mailu. Jinak vsadím boty, že tato komunikace vyvrcholí slavnostním posypáním popela na hlavu "pana Blechy", kde s vědeckou objektivitou uznává, že se mýlil, a že heslo na wikipedii může nyní vřele doporučiti. StB používala podobné hry, jen snad trochu chytřejc. I když, kdo ví.--VHS (diskuse) 26. 1. 2013, 07:48 (UTC)

Vážený VHS, mně také netěší že se tady zamotávám do tak strašlivě pitomé diskuse. Vycházím ale z toho, že se snad wikipedie chce stát seriózním zdrojem informací. K nim by měli něco říci nejen nadšení laici, kteří hesla obvykle připravují a kteří zaslouží můj obdiv, ale asi odborníci, pokud je spor o nějakou formulaci, ba dokonce o smysluplnost samotného hesla. Je na tom něco špatně? Nepatří to sem? V jiné části této diskuse se docela detailně řeší, co je a co není relevantní zdroj a musí se dohledávat i docela malinké detaily. To je přece v pořádku. Tedy: je snad správné debatovat o tom, zda sem to heslo vůbec patří nebo nepatří. Jinak se do wikipedie dostane všelijaký balast - nemám pravdu? No, a s tím souvisí, zda je článek o knize dr. Páleše vhodný adept na samostatné heslo v tak důležité encyklopedii, za jakou chcete jistě považovat wikipedii i vy. Ptám se: bude mít ve wikipedii samostatné heslo každá kniha, která kdy vyjde? Asi ne. Dobrá. Tak proč tedy zrovna Pálešova? Čím si zaslouží tuto pozornost? A jakmile si tuto otázku položíte, už jste rovnýma nohama v diskusi, kterou právě vedu. První otázka: vyšla ta kniha v renomovaném nakladatelství, které má vědeckou radu a zadává lektorské posudky? Ne. Vyšla v nadaci Sophia, která je spjata se jménem pana Páleše. Dá se to přirovnat k publikaci vlastním nákladem. Otázka, a jistě dost závažná, protože se týká struktury wikipedie: vytvoří se norma, že i knihy vydané vlastním nákladem (což dnes může kdekdo) mohou mít heslo ve wikipedii. Je toto samo o sobě uspokojující? Já myslím, že ne a to určitě ani pro vás. Postupme dále: budiž, nemusí vadit, že vyšla vlastním nákladem, ale je to aspoň kniha o něčem významném, o něčem, co našlo odpovídající ohlas? Já si myslím, s dovolením, jako někdo, kdo má skromný přehled o oblasti, do níž mimo jiné kniha zasahuje a o níž je zmínka v textu, že je to kniha o nesmyslné teorii a že nemá relevantní ohlas. Publikaci útržků mj. v časopise, jehož redaktor nechává za sebe Páleše vyřizovat dotazy na úroveň jeho práce a který mu posléze udělí jednu z cen, jichž se pan Páleš dovolává, není doklad relevantnosti a budí spíše podezření. Jinak vyšly shovívavé recenze v celkem nedůležitých časopisech (rozhodně nemají impact faktor) a Páleš má pár citací ve sbornících. Neexistuje žádná seriózní oponentura ve významnějším časopise - takovou oponenturu bude ovšem možno stěží pořídit, protože teorie této úrovně vám žádný seriózní časopis recenzovat nebude. Nepatří tyto úvahy a doklady, jimiž jsou podepřeny, do diskuse na těchto místech - tedy do diskuse o tom, zda sem článek patří? To je ovšem můj názor, který musí projít diskusí - a kde jinde než s vaší pomocí? Potom jsem si všiml, že v článku je mnoho nepřesností, až nepravd, z nichž jedna se týkala i mě osobně. Nepatří na tato místa snaha tyto nepravdy odstranit a k tomu zdůvodnit, proč by tomu tak mělo být? Moje hloupá a úmorná diskuse nakonec přece měla maličký úspěch: první verze obsahovala tvrzení, že já sice neuznávám michaelské cykly ve filosofii, ale že je potvrzuje slovník, jehož jsem spoluautorem. Po mém zásahu (který ale musel být věcně zdůvodněn, nebo ne?) se to změnilo aspoň na "podle Páleše". Jenže - s dovolením - nejen já, ale i ostatní autoři slovníku tvrdíme, že to vůbec nemůžem odpovídat, ani podle Páleše. Já si myslím, že by se v tom případě do hesla měla vložit formulace: podle stanoviska autorů slovníků však žádné pravidelné cykly v dějinách filosofické tvořivosti nejsou a v této oblasti tedy Pálešova teorie neplatí. To by byla docela významná onformace ohledně významu Pálešovy teorie a jeho práce, nebo ne? Byla by to důležitá falsifikace, která by dost znamenala pro celkové posouzení článku, nebo ne? A za třetí: všechno nasvědčuje tomu, že pan švajcr není úplně nezávislý, anebo je pod vlivem názorů pana Páleše, takže článek není vyvážený. O tom by se také mělo diskutovat, nebo ne? Zmiňuje kladné i záporné ohlasy, budiž, ale u záporných připojí ještě zpochybňující námitku, která se třeba zrovna v mém případě ukázala jako neoprávněná - kdybych ji nechal bez povšimnutí, nebylo by heslo dost důvěryhodné. Nebo: uvádí s,e že Páleš byl oceněn Karlovou univerzitou. To není tak úplně přsné, mám-li doloženo, že se děkan PřF od udělení ceny distancoval a prohlásil, že s tím PřF a tedy ani UK jako instituce neměla nic společného. Cena byla předána "na půdě KUů? to ano, ale to ještě neznamená, že byla udělena jako cena, o které rozhoduje nějaké vědecké grémium univerzity a že má tedy odpovídající hodnotu, jak se nejspíš chce sugerovat. Zkrátka, ta informace není tak úplně přesná a mně leželo na srdci, aby vyšlo najevo, jak to je. Pak tam nějak může zůstat, ale měla by se přeformulovat, aby nebyla vazba na UK tak zřejmá. To trochu vyváží reference o Pálešově teorii, takže je to relevantní. Myslíte, že ne? Zkrátka - neznám to tu a nebaví mně to tu, ale, upřímně řečeno, očekával jsem větší objektivitu a vstřícnost, pokud se máme bavit o smysluplnosti, pravdivosti a vyváženosti článků pro wikipedii. Já za to nemohu, že se většině zúčastněných nezdá Pálešova teorie na první pohled absurdní. Dobrá, pak se ale nezlobte, že musím sestoupit do nejnižších vrstev argumentace a dohadovat se o počtech řádků v nějakém slovníku. Zpětně vzato je to ale bohužel pro metodu Pálešovy práce, tedy pro vážnost jeho teorie a smylsuplnost a pravdivost tohoto hesla dost důležité. Pak by to tady muselo fungovat jinak:: spokojíme se jednoduchou autoritativně vedenou debatou v tom stylu, že já jako odpovědný odborník ve filosofii prohlásím, že v dějinách filosofie žádné cykly nejsou a basta a prosadí se to do textu. to je asi špatně, takže musíme trpělivě vést debatu s laikem, který si něco myslí a použil k tomu podivnou metodu, a pak bohužel, musíme začít s vysvětlováním od začátku, také pro všechny ty, kteří by k tomu chtěli něco říci. Pokud se mýlím, rád to tu ukončím. Moc bych Vás ještě na závěr prosil, abyste mě nijak nespojoval s StB, docela mě to zraňuje - a překvapuje u diskutérů u tak vznešeného úkolu, jako je pečlivá a mravenčí práce na kvalitě hesel pro wikipedii. Srdečně zdraví Ivan Blecha--Ivan Blecha (diskuse) 27. 1. 2013, 08:01 (UTC)

Pane Blecho, já s vaším hodnocením práce pana Páleše souhlasím. Na druhou stranu tak úplně nesouhlasím s vaším pojetím, co by měla být wikipedie - zároveň ovšem říkám, že jde jen o čistě můj subjektivní názor, který mnozí jiní wikipedisté zase nesdílí a ze střetů se rodí jakási "politika wikipedie", která je samozřejmě ve výsledku jakýmsi patvarem, ale to nemůže být jinak.

Píšete, že wikipedie je encyklopedie důležitá. Není. Je to encyklopedie internetová, kterou editují zhusta třináctiletí puberťáci a jako k takové je k ní třeba přistupovat. Kromě vědeckých teorií v ní bude vždy spousta balastu, kravinek, kuriozit. Koukněte se například sem: http://cs.wikipedia.org/wiki/Otto_Mann nebo sem: http://cs.wikipedia.org/wiki/Sexy_koláčky_a_hlupák_v_nesnázích Tohle je wikipedie. Knihy dnes málokoho zajímají, tak o nich málokdy někdo dělá heslo. Nicméně říct, že "každá kniha by mít heslo neměla", podle mne tak úplně nejde, když mají své heslo jednotlivé díly TV seriálu či jedna písnička, viz zde: http://cs.wikipedia.org/wiki/...Baby_One_More_Time_(píseň) Tak to prostě je. Samozřejmě, že se o to vede spor, existují lidé, kteří by měli z wikipedie rádi spíše klasickou encyklopedii, ale na většině národních wikipedií spíše prohráli. Wikipedie nemůže zapřít základní charakter média, který ji nese, bude vždy jiná než papírová - japonská třeba extrémně (tam je o popkulturních postavičkách snad 80 procent hesel), jiná národní mutace třeba méně, ale jiná bude vždycky. Myslím, že i ta Pálešova kniha má stejnou váhu jako třeba kniha tato: http://cs.wikipedia.org/wiki/Vyhlídka_na_věčnost Osobně jsem pro to, aby tu byly klidně hesla jak o knize Angelologie dějin, tak o knize pana Kulhánka Vyhlídka na věčnost, byť existuje milion důležitějších knih - ale komu to vadí, měl by se pustit do psaní toho milionu hesel, a ne mazat to jedno heslo o relativní blbince. Byť je pravda, že mnozí to tu vidí jinak. Ty boje s relevantním zdrojem jsou jen takové taktické bitvy, podle mne v dnešní době vždycky nějakou recenzi někde vyštracháte, nebo si jí sám napíšete (tak jako to heslo na wikipedii). Potíž s tím heslem Angelologie dějin je ale jiná. Zatímco fanoušci pana Kulhánka ve svém hesle sdělují základní fakta o knize, pan Švajcr (není-li to sám Páleš) si především potřebuje vyřídit účty s oponenty pana Páleše, mimo jiné i s vámi, proti čemuž se právem ohrazujete. A odmítá tuhle neobjektivní pozici opustit. A bude se snažit manipulovat, dokud mu budou síly stačit. A protože Angelologie dějin nikoho jiného krom něj nezajímá, nakonec dosáhne svého. Proto chápu, že je někdy lepší taková hesla smazat. Ale nikoli z principu. Z důvodů řekněme pragmatických. Proto je ta polemika o správnosti teorie pana Páleše zbytečná. Protože je úplně jedno, jestli má pan Páleš pravdu. Podstatné je jen to, zda je autor hesla ochoten být neutrální. A on není.--VHS (diskuse) 27. 1. 2013, 09:24 (UTC)

Vážený VHS: Děkuji za poznámku, vlastně s vámi úplně ve všem souhlasím. Obecně jde o zajímavý střet snah o serióznost (což ale vždy přepdokládá nějaká a priori nastavená kritéria, a tedy jakousi cenzuru, mírně či odborněji řečeno lektorování) nebo o bohatost. V tomto ohledu to bude tekuté médium a bude si spontánně sedat desítky let - a desítky let bude zřejmě trvat, než se s ním naučíme pracovat tak, že se některá hesla stanou relevantnějšími než jiná. Moje starost je opravdu ještě ze staré školy, také podobná diskusi nad našim tištěným Slovníkem, v němž jsme uvažovali tak, jako já teď tady a zřejmě na nepatřičném místě. Správně ale taky tušíte možný pohled druhé strany: bude-li tu všechno, nebude tu vlastně nic. Anebo: i blbinky by měly být napsány věcně. Koneckonců za wiki- následuje -pedie, což je odkaz na nějaké vzdělání a na tradiční encyklopedie, které jsou cenné právě výběrem dat, ač to zní paradoxně. Musím se ale naučit chápat generaci, která vyrostla zapletená do internetu a sociálních sítí (a diskusí kolem nich). Chystám se ostatně rezignovat, protože tohle opravdu nejde, abych tu trávil svůj čas diskusí o takových hloupostech. Děkuji ještě jednou --85.71.197.135 27. 1. 2013, 11:37 (UTC)

Nelhat, nelhat, nelhat, pane Blecho. Diplom nebyl udělen jen na půdě UK, ale oficiálně Karlovou univerzitou. Páleš nevybavuje Freyberghovu poštu, ten odpověděl za sebe, a Páleš pak reagoval na skutečnost, že Freybergh a také Mikulecký dostali od skeptiků intrikánské nebo výhrůžné dopisy, aby s ním nespolupracovali. Tradiční michaelský cyklus není pravidelný, nemá stejně vzdálené vrcholy - podívejte se konečně do Pálešovy knihy, ať víte, o čem je řeč.--Svajcr (diskuse) 26. 1. 2013, 18:29 (UTC)

Na své diskusní stránce Vám to rád podrobněji vysvětlím, tady asi už obtěžujeme. Můžete tedy přejít do mé "diskuse"? Píši tam odpověď. --Ivan Blecha (diskuse) 27. 1. 2013, 07:52 (UTC)

Dobrý den. Několikrát tu zazněl dotaz na to, jak to na Wikipedii funguje. Chci podotknout, že tady se diskutuje o tom, zda článek smazat, zda je encyklopedicky významný, tj. jestli jde o encyklopedicky zajímavé téma, významné pro větší množství lidí. To se zpravidla měří existencí vícera netriviálních nezávislých publikovaných věrohodných zdrojů. I nepravdivá teorie nebo dokonce teorie, jejíž zastánci jeví pseudovědecký přístup, zde proto může mít článek. Na druhou stranu my (wikipedisté) zde nerozhodujeme o nepravdivosti nebo pseudovědeckosti, nemáme na to odborné zázemí, my jenom reflektujeme v textu článku relevantní věrohodné zdroje, které takové hodnocení prováděly. Bohužel sami pro sebe takovým zdrojem nemůžeme být, takže i když by se zde podařilo vyargumentovat nějakou analýzu hodnotící danou teorii, nemůžeme takový zdroj do článku použít. Porušili bychom tím pravidlo zapovídající vlastní výzkum. Proto prosím, pokud máte co říct přímo k pravdivosti dané teorie nebo o nevhodném přístupu jiných badatelů, zkuste to nejprve publikovat v nějakých věrohodných zdrojích, podobné zdroje pak později někdo může použít i v článku. Tím rozhodně neříkám, že vaše argumentace zde není cenná, bylo to rozhodně zajímavé a podnětné čtení, jen jste ji umístil na nevhodné místo, na místo, kde jí prakticky nemůžete nic ovlivnit. --Beren (diskuse) 25. 1. 2013, 11:27 (UTC)

Než to správce uzavře

Mohl by někdo (kromě autora článku) potvrdit nebo vyvrátit neinternetové zdroje v článku (ke kterým nemám přístup) jako vyhovující či nevyhovující 2NNVZ ve vztahu ke knize?--Zdenekk2 (diskuse) 2. 2. 2013, 17:39 (UTC)

Já jen upřesním, že kolega Zdenekk2 má asi především na mysli zdroje, které zmiňuje v tomto svém příspěvku kolega Dee Musil. --Vachovec1 (diskuse) 2. 2. 2013, 17:45 (UTC)

Vy jste jasnovidec? Proč nemluvíte za sebe?--Juandev (diskuse) 2. 2. 2013, 17:55 (UTC)

Mám na mysli všechny neinternetové zdroje, které se v článku vyskytují.--Zdenekk2 (diskuse) 2. 2. 2013, 18:01 (UTC)

Celá diskuse je vzhledem k objemu již značně nepřehlédná. Já jsem jen vypíchl to, co by podle mne s největši pravděpodobností mohly být zdroje splňujíci požadavky pravidla 2NNVZ. V tom brajglu tu určitě jsou i další zdroje, ale výše zmíněné se mi zdají nejnadějnější. Ovšem nejsou internetové, takže ověření třetí osobou, jak píše kolega, by bylo vhodné. --Vachovec1 (diskuse) 2. 2. 2013, 18:07 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.