Wikipedie

Wikipedie:Diskuse o smazání/Šablona:Adam a Eva

< Wikipedie:Diskuse o smazání

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.


Diskuse skončila výsledkem ponecháno - subjekt byl v průbehu diskuse zásadně přepracován, po přesunu do hlavního jmenného prostoru by už mohl splňovat kritéria ozdrojovaného článku. --JAn (diskuse) 22. 3. 2013, 06:06 (UTC)

Dodávám, že stránka byla přesunuta na Rodokmen potomků Adama a Evy, aby bylo jasné, kde to dohledat. --Vachovec1 (diskuse) 22. 3. 2013, 18:38 (UTC)

Šablona:Adam a Eva

editovat
Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.
Diskusi otevřel(a)
Wikipedista:BobM d|p 27. 2. 2013, 17:30 (UTC)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

editovat
  • Smazat - viz Diskuse k šabloně:Adam a Eva tahle šabl. je šílenost. --Wikipedista:BobM d|p 27. 2. 2013, 17:30 (UTC)
  • Přesunout - jako šablona pro článek v hlavním jmenném prostoru nepoužitelné. Ale zase mazat něco, co dalo velký kus práce, je škoda. V Portálu:Bible by to mohlo najít uplatnění. --Jowe (diskuse) 27. 2. 2013, 17:39 (UTC)
  • Nemazat (zatím) - pokračovat v diskusi u šablony; jako šablona zcela nepoužitelné, ale po vhodném předělání by se to dalo například uložit na Commons jako ilustrační diagram(y); v tamní diskusi takový návrh již zazněl – Tento příspěvek přidal(a) Vachovec1 (diskuse • příspěvky)
  • Kdybychom tu měli přílohy, dalo by se uvažovat o přesunu. Jako šablona je to nepoužitelné a jako článek to neobstojí. ALe jelikož přílohy mnozí považovali za odpadní prostor, navrhuji přesunout do jiného odpadního prostoru - portálů. JAn (diskuse) 27. 2. 2013, 20:11 (UTC)
  • Nemazat - zdůvodnění navrhovatele, že se jedná o šílenost, mě nepřesvědčilo, není fundované, když něco navrhuji na smazání, tak si to taky musím umět obhájit, logicky a věcně zdůvodnit. Dále ten rodokmen stál autora asi i dost času a námahy, takže i proto bych to nemazal. A proč by se nemohl založit nějaký grafický tvar rodokmenů, třeba rodina Kennedyů by měla taky pěkně dlouhý seznam. V dnešní době je genealogie v kurzu.--LV-426 (diskuse) 27. 2. 2013, 20:49 (UTC)
  • Přesunout do článku – články ve formě rodokmenů zde máme; zvolit vhodný název, např. navrhovaný při přesunu: Rodokmen potomků Adama a Evy, samozřejmě minimálně opatřit úvodem. Článek o rodokmenu Coppolových jsem kdysi zakládal na přání MiroslavaJosefa a vidím, že stále existuje (ještě bude třeba dopsat úvod). P.S. Jak už napsal JAn, tohle je exemplární případ přílohy.--Kacir 28. 2. 2013, 08:32 (UTC)
  • Přesunout
  • Smazat – není použitelné ani jako šablona, ani jako článek:
    • neozdrojované a do značné míry neozdrojovatelné,
    • neumožňuje prezentaci různých existujících názorů, tedy porušuje závazné pravidlo neutrálního pohledu,
    • needitovatelné bez důkladných znalostí wikisyntaxe a důkladného studia použitých nástrojů,
    • zcela porušuje zásady přístupnosti.
Pokud chce někdo toto dílo zachovat jako "pracovní pomůcku" nebo raritu, tak přesunout někam, kde není vyžadováno WP:NPOV, WP:VV a WP:OV - čili do uživatelského prostoru. Portál moc nepomůže, protože zmíněné zásady platí i pro portály.--Shlomo (diskuse) 2. 3. 2013, 21:58 (UTC)
Podobné články jsou i na anglické Wikipedii. Např en:Descendants_of_Adam_and_Eve. Ozdrojovat to lze, protože celý rodokmen vychází z Bible a lze citovat příslušnou pasáž. Přepis rodokmenů z Bible do článku myslím není porušení NPOV ani dalších jiných pravidel. Nemyslím, že by článek měl nějaký větší problém s významností ani ověřitelností než třeba články o Pokémonech nebo o nějakých jiných literárních dílech. -Fraantik (diskuse) 4. 3. 2013, 07:56 (UTC)
Problém s ozdrojováním je, zdaleka ne všechny informace vychází z biblických pasáží, navíc bible jako primární zdroj vyžaduje netriviální dovednosti a není vhodným zdrojem pro citace. Vezmeme-li konkrétní příklad: Ze šablony vyplývá, že Šém, Chám a Jáfet mají společnou matku. Žádnou takovou informaci jsem v knize Genesis nenašel. Je možné, že takovou informaci lze najít v jiné části bible nebo v jiné literatuře (midraše, talmud, komentáře...). Každopádně je tato informace horkým kandidátem na to, abych vložil požadavek na zdroj (šablonu {{fakt}}). Jsem-li běžným uživatelem Wikipedie, neznalým a neochotným zabývat se syntaxí složenou z hory kudrnatých závorek, svislítek a jiných speciálních znaků, tak nevím, jak to udělat:
  1. Kam tento požadavek vložit?
  2. Kde očekávat případné doplnění zdroje?
  3. Jak odstranit ze schématu tuto dílčí neozdrojovanou informaci?
S NPOV to je podobné - najdu-li věrohodný zdroj, který interpretuje rodinné vztahy odlišně, v textové verzi prostě přidám větu, že existuje i odlišná interpretace. Ve schématu takového typu a hlavně takového rozsahu to není prakticky možné. WP:NPOV přitom rezolutně požaduje, že články musí zohledňovat všechny relevantní interpretace (v odpovídajícím rozsahu). Grafická prezentace, která toto neumožňuje, tak může být vhodným ilustračním doplňkem článku (resp. té části, která popisuje odpovídající POV), ale ne jeho hlavním či dokonce jediným obsahem.--Shlomo (diskuse) 4. 3. 2013, 13:47 (UTC)
Pokud bude mít článek obrázek, kde k nějaké informaci v tomto obrázku budu chtít přidat šablonu {{fakt}}, udělám to jak? Poznámky o odlišné interpretaci lze přidávat formou poznámek k jednotlivým osobám (viz poznámky k matkám Abrahama a Sáry). --147.32.160.187 5. 3. 2013, 07:24 (UTC)
Většinou by se mělo jednat o grafické doplnění informace v textu, takže požadavek na zdroj lze vložit do textu. Není-li tomu tak, lze požadavek vložit do popisku obrázku. Pokud by obrázek nešlo ozdrojovat a tvořil přitom 99 % článku, byl bych rovněž pro jeho odstranění z Wikipedie, resp. přesun např. na Commons.--Shlomo (diskuse) 7. 3. 2013, 08:36 (UTC)
Poznámkami se sice leccos vyřešit dá, pokud by se ovšem jednalo o dva rovnocenně významné názory, pak zařazení jednoho do grafu a druhého do poznámky narušuje NPOV. U malých grafů se to dá vyřešit uvedením obou verzí (např. en:Jochebed#Family tree), u takto rozsáhlého grafu při počtu variant narůstajícím geometrickou řadou s každým podobně sporným bodem si to nedovedu představit.
Krom toho zůstává problém, kam umístit požadavek na zdroj informace vyjádřené grafickým elementem a co dělat, když zdroj nebude doplněn a žadatel nebude schopen/ochoten si poradit se syntaxí šablony {{Rodokmen}}. Na hlavní straně uvádíme, že Wikipedie je „internetová encyklopedie, kterou může každý upravovat“. Obávám se, že tento článek rozhodně každý upravovat nemůže.--Shlomo (diskuse) 7. 3. 2013, 08:36 (UTC)
Ono s těmi úpravami je to pořád tak, že kdokoli, kdo chce Wikipedii upravovat, musí mít nějaké povědomí o tom, jak syntaxe funguje. Bez toho ten kdokoli nemůže upravovat vše, co by chtěl. O tom, že je potřeba nějaké informace o tom, jak upravovat Wikipedii, k úpravám mít, svědčí právě existence stránky Nápověda:Jak editovat stránku. Na druhou stranu, pokud bych srovnal současnou "šablonovou" verzi s obrázkem, tak editace "šablonové" verze případně přípis poznámky je jednodušší, než kdyby místo "šablonové" verze byl použit obrázek. Požadavek na zdroj v "obrázkové" verzi se ke konkrétnímu elementu umísťuje také těžko. V současné verzi také nic nebrání vložit požadavek na zdroj pod rodokmen (ekvivalent umístění požadavku na zdroj do popisku obrázku). Na druhou stranu, možná jste si všiml, že jsem začal tvořit textovou verzi, takže případné připomínky a požadavky na zdroj se nechají vyjádřit požadavkem umístěným do té textové verze, "šablonový" rodokmen pak bude pouze ilustrační, jak navrhujete výše. --147.32.160.185 7. 3. 2013, 13:01 (UTC)
Samozřejmě, že úprava jakéhokoli článku vyžaduje určitou míru "wikigramotnosti". Ale přece jen je rozdíl mezi standardním textovým článkem a tímto výtvorem ze speciálních symbolů. Když jsem nedávno někomu ukazoval, jak opravit v článku gramatickou chybu, kterou tam našel, jeho reakce byla: "Jé, to jsem netušil, že to jde tak jednoduše!" Časem z něj třeba bude další wikipedista. Kdybych mu to demonstroval na tomto článku/grafu, tak se obávám, že už víckrát na žádný odkaz "edituj" na Wikipedii neklikne...--Shlomo (diskuse) 7. 3. 2013, 15:49 (UTC)
Budou-li grafy doplňkem textové informace, může zde samozřejmě článek zůstat; nicméně i v tomto případě si myslím, že je vhodnější přepracovat je do jiného grafického formátu (ideálně SVG) a nahrát na Commons. Z důvodů přehlednosti a editovatelnosti zdrojového kódu i z důvodu přístupnosti vygenerovaného HTML.--Shlomo (diskuse) 7. 3. 2013, 15:49 (UTC)
Na Wikipedii existuje víc komplikovaných struktur, než biblický rodokmen. Třeba šablona {{Pohyb kontinentů}} je také na první pohled nepřehledná a komplikovaná a nováčky potenciálně odrazující. Takže pokud by jsi mu ukazoval editaci na šabloně {{Pohyb kontinentů}}, zřejmě by se tvá obava objevila také. Mělo by to znamenat, že cokoliv, co může odradit od editace nováčky, nemá na Wikipedii co dělat? Pokud ano, pak by bylo Wikipedii lepší zjednodušit až na úroveň článků pouze v plain textu bez jakéhokoliv formátování. Šablona {{Rodokmen}} má podle mého názoru dobrou dokumentaci, podle níž lze její použití pochopit velmi rychle a rychle se zorientovat. Co se týká grafického formátu, tak textová podoba rodokmentu se na Wikipedii edituje poněkud snadněji, než jakékoliv SVG. Ani na commons nelze obrázky v SVG přímo editovat, k editaci je nutný externí grafický editor, takže usnadnění editovatelnosti převodem do SVG není jednoznačné, v současné podobě se grafická forma rodokmenu edituje přece jenom snadněji. Co se rýká přístupnosti, tak by stačilo šablonu {{Rodokmen}} upravit tak, aby místo tabulky generovala inline SVG. --147.32.160.185 11. 3. 2013, 09:02 (UTC)
  • Zachovat. Přikláním se k adaptaci na článek v hlavním jmenném prostoru, stejně jako Kacir. Vím, že argumentovat situací na jinojazyčných verzích se možná nemá, ale v anglickém jazyce máme článek Family tree of the Bible a pro jeho českojazyčnou verzi je tato šablona solidní základ.--109.80.234.129 3. 3. 2013, 15:19 (UTC)
  • Ponechat, přikláním se k návrhu Kacire, že by bude lepší přesunout do hl. prostoru nebo do pod biblický portál. Podle mého názoru to informační hodnotu má, jen se to nehodí jako šablona. --Mates (diskuse) 4. 3. 2013, 14:05 (UTC)

Komentáře

editovat
  • Jelikož jsem příznivcem rodokmenů a jim podobných diagramů, pokud by bylo výsledkem této diskuse smazání, pak bych chtěl požádat místo smazání šablonu přesunout na mojí uživatelskou stránku Wikipedista:Standazx/Adam a Eva. --Standazx (diskuse) 2. 3. 2013, 09:52 (UTC)
    V tom případě by Vás mohl zajímat tento nástroj napojený na Wikidata. Výhodou je, že informace takto vytvořené mají i další využití ... --Shlomo (diskuse) 7. 3. 2013, 08:46 (UTC)
    Je už i druhá verze. --11. 3. 2013, 09:55 (UTC), Utar (diskuse)


Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Diskuse_o_smazání/Šablona:Adam_a_Eva&oldid=21335313“