Wikipedie:Žádost o komentář/Indexace stránek ve vyhledávačích

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji prosím needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem: nebylo dosaženo konsensu. --Jvs 28. 10. 2021, 17:05 (CEST)

Podrobnější zdůvodnění

Diskutovalo se hlavně v květnu 2020, poslední příspěvek do diskuse je z prosince 2020. Diskuse se zúčastnilo 14 wikipedistů. I když nejde o hlasování, sestavil jsem orientační rozdělení preferované varianty, z něhož plyne, že komunita je v diskusi rozdělena zhruba napůl: hlasů pro 1, 2 je 7 a pro 4, 5 taky 7. Nejvíce preferovaná je varianta 2, ale její převaha není výrazná. Pokud započítáme případy, kdy je varianta pro wikipedistu přípustná, je nejvíce zmiňovaná opět varianta 2 (7 wikipedistů).

Wikipedista / Preferovaná varianta / Přípustné varianty

• 1 Vojtasafr 4
• 2 Harold 4 / 2
• 3 JAnD 2?
• 4 Jklamo 1 / 2,3
• 5 F.ponizil 4 = Vojtasafr
• 6 J. Kepl. 2
• 7 Hugo 1
• 8 Blahma 5?
• 9 Kacir 5? = Blahma
• 10 Hnetubud 5
• 11 Christel Steigenberger 2
• 12 Martin Urbanec 2
• 13 Vachovec1 2 / 1
• Kuba Turek 5 [25. 5. 2020, 17:40]

Součty

Varianta	preferovaná pro	přípustná pro
1	2	3
2	5	7
3	0	1
4	3	3
5	4	4

Varianty 1 a 5 se dají považovat za krajní a někteří wikipedisté s nimi výslovně nesouhlasí. Varianta 3 má malou podporu. Shrnu tedy argumenty pro varianty 2 a 4.

Varianta 2: všechny diskuse o smazání o žijících lidech jsou automaticky neindexovány.

• Nehrozí zde spory jako u návrhů 3 a 4 a pokrývá to celý potřebný rozsah.
• Nakonec i ti spammeři by možná uvítali, když by jim vyhledávač našel na Wikipedii alespoň zmínku v Dosu.
• Může to být také důležitá ochrana dobrovolníků před žalobami.

(Poznámka: není mi jasné, zda neindexování má být vynucováno i po smrti osoby, o níž se diskutovalo. Bylo by vhodné to vyjasnit.)

Varianta 4: jakákoli diskuse o smazání může být neindexována na soukromou žádost, ale ostatní wikipedisté můžou po vyjádření v diskusi (či shrnutí editace) opatření revertovat.

• V zásadě nepsaný a dodržovaný současný úzus.

(Poznámka: není jasné, zda se má ověřovat identita žadatele. Zakladatel ŽoKu o tom nic nepíše, ale v diskusi se na problémy s ověřováním identity poukazuje.)

Vidím to tak, že nebylo dosaženo konsensu. Zůstává při starém, tedy de facto při variantě 4. Variantu 2 považuji za přijatelnou, ale v současnosti její podpora není tak vysoká a varianta není podložena tak silnými argumenty, aby se měnil vžitý úzus. Pokud na cswiki dojde k nějakým právním problémům, podobným těm, které popisuje Christel Steigenberger, může být vhodné diskusi znovu otevřít. --Jvs 28. 10. 2021, 17:05 (CEST)

Vyjasnění pravidel/zvyklostí zákazu indexace stránek

K založení této stránky mě vedl konkrétní spor o ne/indexaci jedné diskuse o smazání. Na osobní žádost osoby, o které probíhala daná diskuse, jsem se pokusil dohledat pravidla, podle kterých se indexace řídí, ale žádná jsem nenašel. Myslím, že současná situace, kdy ani správcům, ani ostatním wikipedistům není zcela jasné, jak postupovat, a konsensus se pak tvoří případ od případu přímo editováním či revertováním, není žádoucí.

Co jsem pochopil, tak dosavadní praxe je taková, že když nějaká osoba požádala nějakého wikipedistu o zákaz indexace (většinou stránky diskuse o smazání), tak ten ji často (netuším, zda typicky) vyhověl (příklad). Velká část zákazu indexace je bez uvedení důvodu (příklad). V kategorii neindexovaných stránek vidíme 47 diskusí o smazání a 4 hlasování o smazání (je možné, že některé další stránky odtamtud vypadly, protože zákaz indexace byl jiným wikipedistou revertován).

Hlavní sporná otázka je tedy asi právě o ne/indexaci stránek s diskusemi o smazání či dalších stránek s „citlivými“ informacemi. Střetávají se tu dva důležité principy: transparentnost, na které je Wikipedie založena, a právo na ochranu osobnosti plus vytváření vstřícného prostředí. Myslím, že většina wikipedistů se bude přiklánět k transparentnosti. Na druhou stranu se tu nebavíme o skrývání obsahu před wikipedisty (vyhledávání na Wikipedii ne/indexací nijak ovlivněno není), ale doslova před „náhodnými kolemjdoucími“, kteří nemají o vnitřních procesech na Wikipedii ponětí (tím neříkám, že pro „outsidery“ není přistup k diskusím o smazání užitečný, naopak může být dokonce žádoucí; pouze už tu nevnímám tak silnou převahu transparence před ochranou soukromí jako ji vnímám v rámci samotné komunity wikipedistů).

Poznámka na okraj: Trochu paradox: na ochranu soukromí lidí, kteří mají článek, tu máme poměrně tvrdé pravidlo (plus ještě tuto stránku), ale případnou ochranu lidí, kterým byl článek smazán, se nikdo nezabývá. Samozřejmě to nelze zcela srovnávat: stránka s diskusí o smazání není encyklopedický článek; vždyť mnoho encyklopedických článků má také u sebe diskusi s dost nelichotivými výroky a ty se revertují jen když jsou zcela mimo; diskuse o smazání je naopak na „nelichotivých“ výrocích založena ze své podstaty a jinak to ani nejde.

Na anglické Wikipedii nejsou např. indexovány žádné probíhající diskuse o smazání o lidech (jak je to s uzavřenými diskusemi se mi nepodařilo rozklíčovat). Také nejsou indexovány např. drafty (ale to hádám spíš z důvodu boje proti PR článkům než z důvodu ochrany soukromí). Tamní stránka řeší ještě další případy, které se nás tolik netýkají, ale určitě může anglická stránka (v rámci možností) posloužit k rozšíření této české stránky.

Řešení, která mě napadají

1. všechny diskuse o smazání jsou automaticky neindexovány (kontroverzní řešení, ale zabránilo by se tím dilematu, kdy posuzujeme jednotlivé případy subjektivně, což je pak snadno napadnutelné a může to vést ke sporům)
2. všechny diskuse o smazání o žijících lidech jsou automaticky neindexovány (podobné problémy jako předchozí bod, jen o něco menší)
3. jakákoli diskuse o smazání může být neindexována na soukromou žádost (koho? asi kohokoli? totožnost beztak neověříme); zákaz indexace provede správce a přidá i vysvětlení (do shrnutí editace či na diskusní stránku); ostatní wikipedisté by pak měli tuto editaci respektovat
4. jakákoli diskuse o smazání může být neindexována na soukromou žádost, ale ostatní wikipedisté můžou po vyjádření v diskusi (či shrnutí editace) opatření revertovat (v podstatě současná praxe, jen není nikde zapsána jako doporučený postup)
5. u žádné diskuse o smazání nesmí být indexace zakázána

Také by se hodilo do této stránky přidat nějaké další poučky k jiným jmenným prostorům či typům stránek, kde se neindexace někdy nabízí. To už bude asi více technické a méně kontroverzní, tak prosím znalé o to, aby se v tomto směru nebáli stránku rozšiřovat.

Ještě prosba na závěr: nerad bych, aby se diskuse zde stočila k probírání té konkrétní kauzy, která mě vedla k založení této stránky; o té se píše dost jinde a je natolik komplikovaná, že by nám to tu asi přerostlo přes hlavu. Otázka zde zní, jestli potřebujeme kodifikovat nějaký doporučený obecný postup a jak by měl případně vypadat.

--Vojtěch Veselý (diskuse) 21. 5. 2020, 13:08 (CEST)

Poznámka: Na formát žádosti o komentář převedl --Mario7 (diskuse) 23. 5. 2020, 00:33 (CEST)

Související stránky

• Wikipedie:Indexace stránek ve vyhledávačích (návrh nové stránky)
• Wikipedia:Search engine indexing – návrh z r. 2009 na anglické Wikipedii
• Wikipedia talk:Search engine indexing/NOINDEX of noticeboards
• Help:Controlling search engine indexing – technický návod na MediaWiki
• Manual:Noindex – technický návod na MediaWiki

Komentáře

Vojtasafr

V prvé řadě bych rád poznamenal, že nevím, zda má toto být doporučení, případně závazné pravidlo. Obecně jsem proti zavádění dalších pravidel, neboť ve výsledku spíše škodí, neboť omezují komunitu v přijetí nějakého nestandardního řešení, které by ale Wikipedii pomohlo; prostě snižují naši flexibilitu. Pokud vznikají na základě jediného sporu, považuji to dokonce za nebezpečné – pak by se mohlo rychle stát, že tu budeme mít pravidlo úplně na cokoliv. Nemyslím si tedy, že je třeba řešit nějakým konsenzem takovou marginálii, jako je neindexace stránky.
Pokud ale z diskuse vzejde, že je třeba mít pravidlo/standardizovaný postup i na neindexaci stránky, můj názor je následující:

1. V žádném případě tento bod nepodporuji. Subjektivní hodnocení by se v DoSech mělo objevovat co nejméně – měly by tam být argumenty, opřené o pravidla, nikoli hodnocení dané osoby. Pokud někdo z kolegů hodnotí tu osobu, měl by být, jako spolutvůrce encyklopedie, natolik kompetentní, aby to nebylo problematické, pokud by si toho popisovaná osoba všimla. A v tomto případě by měl za své výroky nést plnou zodpovědnost – stejně jako kdekoli jinde. Jako ochranu popisované osoby to nevnímám – v naprosté většině případů jsou DoSy bezproblémové a kvůli promili případů je nesmysl dělat pravidlo pro všechny. Nehledě na to, že osoba encyklopedicky významná by měla počítat s tím, že se o ní lidé budou bavit.
2. Ten samý případ – viz výše.
3. Tento bod také nepovažuji za šťastný. Jednak podporuje vyčleňování správců, jako "elitní skupiny". Proč by tuto pravomoc nemohl mít kterýkoli wikipedista, když to technicky udělat může? Pokud tuto pravomoc bude mít skutečně jen správce – proč by to ostatní "měli respektovat"? Vidím to jako pokus o předejití diskusím – bohužel dále jen dělící Wikipedii na "vyvolené" správce a nesprávce.
4. Tento bod považuji za nejlepší možné řešení a plně jej podporuji (v případě, že by se došlo k závěru, že je nové pravidlo/standardizace postupu nezbytně třeba)
5. Zas až nesmyslně přísné, někdy důvod může být.

--Vojtasafr (diskuse) 21. 5. 2020, 13:57 (CEST)

Harold

Myslím, že bod 4 je v zásadě nepsaný a dodržovaný úzus. Nevylučoval bych ale ani druhou variantu. DoSy se obvykle netýkají EV veřejně známých osob, ale spíše právě takových, které jsou s EV na hraně. A tam to neindexování chápu, tím spíš u někoho, kdo se nejmenuje Jan Novák. Ať už byl daný článek založen v dobré víře nějakým fanouškem nebo kamarádem dotyčné osoby, který nezná nebo nevyhodnotil dobře pravidla projektu, nebo se jednalo o snahu o (sebe)propagaci, a na prvním místě v Googlu vám vyskočí nějaká "diskuse o smazání" na Wikipedii kvůli nevýznamnosti... Domnívám se, že by nemuselo být až nutné to tak explicitně sdělovat světu. Škodolibě bych sice řekl, ať si to (sebe)propagátoři klidně vyžerou, ale z celkového pohledu se mi zdá, že neindexace všech DoSů by nebyl špatný nápad. Koukal jsem, že třeba na francouzské wiki DoSy neindexují (např. fr:Discussion:Sebastian Bieniek/Suppression, ať jsme u aktuálního tématu), další jazyky jsem ale nezkoumal. Nicméně en:Wikipedia:Articles for deletion/Sebastian Bieniek mi Google nenajde, i když noindex v kódu nevidím, takže to asi mají zařízeno jinak. --Harold (diskuse) 21. 5. 2020, 17:50 (CEST)

@Harold: Anglická Wikipedie to typicky řeší přes šablony, tj. noindex přímo v kódu je zřídka. --Vojtěch Veselý (diskuse) 22. 5. 2020, 08:55 (CEST)

Právě ani žádnou šablonu jsem včera v odkazované diskusi nenašel. Ale objasnil to dole Jklamo, že to mají řešeno přes Robots.txt. --Harold (diskuse) 22. 5. 2020, 09:15 (CEST)

JAnD

Paušální zákaz u všech Dosů se mi nelíbí. Občas si člověk vzpomene, že někde zahlédl na Wikipedii nějaké okrajové či obskurní téma a už jej nedokáže najít. Pokud najde alespoň diskusi o smazání, je to lepší. Paušální zákaz jen u lidí mi přijde jako vhodný, viz Harold, a nakonec i ti spammeři by možná uvítali, když by jim vyhledávač našel na Wikipedii alespoň zmínku v Dosu. Zákaz na žádost je minimálně slušnost. JAn (diskuse) 21. 5. 2020, 22:20 (CEST)

Viz Vojtův úvod, stránka je i nadále dohledatelná přes hledání Wikipedie, jde pouze o indexaci v internetových vyhledávačích.--Jklamo (diskuse) 22. 5. 2020, 02:17 (CEST)

To je mi jasné, beru to z pohledu BFU, který použije google nebo seznam a na WP má standardně jen hledání v hlavním jmenném prostoru (+portály a rejstříky). Schválně jsem si zkusil vyhledat určité fráze z bývalých dosů jako nepřihlášený přes bing a přímo na WP. Osoby to nenajde, jiná témata najdu na bingu aspoň dos. Což mi přijde jako přijatelná situace.

Pokud bude k tématu ŽOK, vyjádřím se ve stejném duchu. JAn (diskuse) 22. 5. 2020, 09:37 (CEST)

K níže uvedenému, že lze zakázat přímo u googlu @Blahma::

• Není jen google, byť je nejpoužívanější.
• Nevím, zda tam lze zakázat jen výsledky z Wikipedie.

Modelový příklad - jsem "známý" youtuber Franta Vopršálek, stojím o to, abych byl nalezitelný pod svým jménem, ale nestojím o negativní reklamu ve formě WP/DOS/Franta Vopršálek, kde se mluví o ubohém selfpromu a nevýznamné rádobyhvězdičce. Proto je pro mne rozhodně lepší, dokážu-li nějakým způsobem zamezit indexaci pouze té jedné stránky. JAn (diskuse) 25. 5. 2020, 20:57 (CEST)

1) Ano, pro hvězdičku je zákaz indexace dobrý, pokud si dělá PR, že je megastar. Není to dobré pro uživatele Wikipedie. 2) V rámci evropského "práva na zapomnění" se žádá o neindexování konkrétních webových stránek. Stránky ovšem fungují nadále, protože na vydavatele (ať už je to kdokoliv) Evropská unie nemá páky. 3) Pokud chceš vymazat svoji osobní historii, musíš žádat všechny vyhledávače. Týká se to hlavně Google a Bing. Myslím, že na lokální Seznam se to nevztahuje a asijské vyhledávače se takovými ohledy nezabývají, ale nejsem v tom až zase tak "honěný". Google má právo rozhodnout, zda převažuje právo na informace, nebo právo na zapomnění. Důvody nemusí ze zákona sdělovat a také tak nečiní. --Kuba Turek (diskuse) 25. 5. 2020, 21:11 (CEST)

Jklamo

Přední díky za návrh, který se blízce týká ožehavých problematik ochrany osobních údajů a bujení PR aktivit na Wikipedii.

Co se týče situace na anglické Wikipedie, indexovány nejsou samozřejmě i archivované diskuze o smazání (všechny, nikoliv pouze ty o lidech), ale i velká spousta dalších stránek, např. všechny stránky mladší 90 dnů a mnoho dalších (viz en:MediaWiki:Robots.txt, mj. též nástěnka správců a různá osobní hlasování).

Co se týče diskuzí o smazání, jsem rozhodně pro řešení první, žádnou přidanou hodnotu v indexování stránek tohto druhu v internetových vyhledávačích nevidím. V nejhorším též druhé nebo třetí řešení.

Co se týče jiných jmenným prostorů či typů stránek, určitě bych zvážil Nástěnku správců, Žádosti o ověření uživatele, URL blacklist, arbitrážní stránky a klidně i různé volební stránky.--Jklamo (diskuse) 22. 5. 2020, 02:17 (CEST)

F.ponizil

„	Vždycky říkám, že když někoho kousne pes, tak druhý den nějaký poslanec začne sepisovat novelu trestního zákona a formulovat skutkovou podstatu kousnutí psem. Ale tak se přece právo nemá dělat.	“
— Josef Baxa

Dobré odpoledne všem, za mě nechat tak jak je. Souhlas s Vojtasafr (citát je asociací na jeho příspěvek). Pokud se mám přiklonit k některému z výše načrtnutých řešení tak zcela jistě bod č. 4, a tím kodifikovat současnou praxi... S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 22. 5. 2020, 19:05 (CEST)

J. Kepl.

Byť jsem se diskuse nějak nezúčastnil, podporuji návrh 2. Taky jako Jklamo žádný bonus, že jsou DoSy ve vyhledávačích nevidím, ale osoby, které nežijí, nebo něčeho, co už neexistuje, asi není potřeba. Také bych byl pro indexaci ŽOOU, blacklistu a arbitrážních stránek taky. Nástěnku bych asi ne NEINDEXOVAL, protože například vandalizace na NS je asi ta nejlepší vandalizace (až na to, že správcům může přijít tisíc pingů).--Ján Kepler (diskuse) 23. 5. 2020, 09:14 (CEST)

Aha, tak když je tu ta možnost požádat o neindexaci Google, udělejme jen nějakou nápovědu. --Ján Kepler (diskuse) 25. 5. 2020, 17:41 (CEST)

Hugo

Myslím, že indexovat by se měl hlavně encyklopedický obsah, proto podporuju řešení č. 1. Co přinese čtenářům (editorům) indexování různých diskuzí o wikipedii? --Hugo (diskuse) 23. 5. 2020, 10:13 (CEST)

Přinese jim vhled do Wikipedie. Jak funguje. Proč v ní něco není a něco je. A tím pádem i důvěru v informace na Wiki obsažené. --Kuba Turek (diskuse) 23. 5. 2020, 18:17 (CEST)

To je doufám myšleno ironicky. Pokud by nezasvěcený čtenář procházel diskuze na wikipedii, tak to určitě důvěru nezvýší, spíš naopak. Tady jsou lidi schopni se zhádat o kde co. --Hugo (diskuse) 23. 5. 2020, 18:22 (CEST)

Myslím to vážně. Tak to funguje ve všech médiích. Pokud něco tajíš, tak se to nakonec vynese ven, a lidi ti stejně nebudou věřit. --Kuba Turek (diskuse) 23. 5. 2020, 19:30 (CEST)

OK, ale zpět k tématu. Toto nesouvisí s indexováním. Diskuze budou stále přístupné, jen je nebudou ukazovat vyhledávače. Pokud člověk hledá informace např. o herci, tak by se imho neměl primárně dostat např. k diskuzi o encyklopedické významnosti. --Hugo (diskuse) 23. 5. 2020, 19:34 (CEST)

OK k tématu. Vždyť o něm stále mluvím: Diskuse i cokoliv dalšího by z důvodů, které jsem už uvedl, měly být indexované vyhledávačem. --Kuba Turek (diskuse) 23. 5. 2020, 19:43 (CEST)

Blahma

Pokud někdo nechce, aby se určitá stránka objevovala v Googlu – typická motivace a zdůvodnění žádosti o neindexaci vyhledávači – má možnost o toto požádat přímo společnost Google, což mi přijde i navýsost logické a vhodnější, než kvůli takovému soukromému požadavku zasahovat do chodu Wikipedie. Už jsem kdysi kohosi na tuto možnost odkázal, když se mu nelíbila veřejná dostupnost informace o tom, že byl kdysi členem jednoho spolku, přičemž tato informace zůstávala uvedena v archivní kopii již mnoho let neměněných webových stránek toho spolku z oné doby, do nichž však už z principu není vhodné zasahovat (pro zachování historické autentičnosti) a v daném případě nebylo úplného skrytí onoho jména ani technicky snadné případnou jejich dodatečnou editací dosáhnout (šlo o stránky s přístupnou historií editací, jako na Wikipedii).

Formulář pro odstranění stránky z výsledků vyhledávání Googlu z důvodů ochrany soukromí se nachází zde: [1] Výhodou pro žadatele je, že jestliže jeho žádost uspěje, k blokaci dochází přímo ve vyhledávači, tedy úspěšnost opatření není ohrožena např. budoucí změnou přístupu k pokynu "noindex" Googlem nebo změnou stavu či pravidel na Wikipedii a z toho vyplývajícím případným budoucím odstraněním tohoto pokynu z dotčené stránky. Výhodou pro naši komunitu je, že v tomto případě je břemeno rozhodování na straně Googlu (který ho na sebe sám bere a ke kterému by se stejně v případě neúspěchu u nás někteří žadatelé „odvolávali“ a „zkoušeli“ to u něj), a to včetně ověřování identity žadatele a s tím i oprávněnosti požadavku (dovedu si představit, že wikipedistům by někteří žadatelé mohli mít problém své doklady poskytovat, musel by existovat nějaký postup na jejich vyhodnocování – kdo, jakým postupem a z jakého pověření – a wikipedisté, kteří by se jinak mohli plnohodnotně účastnit diskuzí a tvorby článků, by se tak i zbytečně dozvídali další soukromé informace, což by je zbytečně stavělo do střetů zájmů a samozřejmě hrozilo i selháním jednotlivce s negativním dopadem na celý projekt).

Za mne: Pokud někdo píše „nechci být dohledatelný na Googlu“, tak ať si toto vyřídí právě u toho Googlu. Jde to, funkční postup na to existuje už teď. --Blahma (diskuse) 24. 5. 2020, 23:32 (CEST)

@Blahma: Díky za info nevěděl jsem, že jde požádat Google o neindexaci. Za mě je to nejelegantnější řešení :-)--F.ponizil (diskuse) 25. 5. 2020, 18:47 (CEST)

Podle mě right to be forgotten neznamená právo někoho jiného směrem do vyhledávače propagovat všechno, vč. interních materiálů, které nejsou pro vnější svět nijak podstatné a užitečné (srov. neindexování uživatelských stránek, kde platí něco velmi pdoobného). Je to spíše takovou pojistkou, pro případ, kdyby existovala nějaká nekontaktovatelná stránka, kterou o stažení/úpravu není možné požádat přímo, či stránky s vyloženě zlým úmyslem. Tam ano, ale to snad neplatí o Wikipedii, nebo ano? --Martin Urbanec (diskuse) 17. 8. 2020, 14:00 (CEST)

Kacir

Mám shodný názor s kolegou Blahmou, tedy přenechat požadavek na neindexaci Googlu. Taky mi není jasná případná metodologie nutného ověření identity žadatele. --Kacir 25. 5. 2020, 01:14 (CEST)

Není nutné identitu žadatele ověřovat. Pokud vidím, kolega @Vojtěch Veselý navrhuje plošné opatření, týkající se všech či velké části diskusí o smazání. Tím se vlastně jakýmkoliv žádostem vyhneme, a ušetříme všem velké množství času (včetně vysvětlování, jak vlastně "ten zlý wikipedista" myslel to prohlášení o nevýznamnosti). --Martin Urbanec (diskuse) 17. 8. 2020, 14:02 (CEST)

Představeno bylo pět návrhů, z nichž třetí a čtvrtý by ověření identity vyžadovalo.--Kacir 17. 8. 2020, 17:45 (CEST)

Hnetubud

Pokud je možné přenechat tuto agendu Googlu, přenechme ji klidně Googlu, o nic nepřijdeme. Děkuji Blahmovi za radu a navrhuji sestavení nějakého instruktážního textu, jak reagovat na další obdobné žádosti.--Hnetubud (diskuse) 25. 5. 2020, 17:15 (CEST)

Instruktáž je velmi jednoduchá: Nereagovat. Neslibovat. Nezakazovat indexaci. --Kuba Turek (diskuse) 25. 5. 2020, 17:40 (CEST)

Rozumím, že podobné požadavky jsou někdy iritující, zvlášť jestliže následují po nějaké delší nepříjemné diskuzi či aktivitách žadatele a také s přihlédnutím ke svobodám, na kterých byla původně Wikipedie i celý internet vystavěny. Přesto však, když nás někdo jakožto Wikipedii/Wikimedii/wikipedisty osloví, je slušné odpovědět. A pokud pro takové případy bude předpřipraven na nějaké stránce text, na který dotyčného odkážeme, zajistí se tak snadnost a jednotnost poskytovaných odpovědí. V tom textu přitom právě nemusí být nic víc než jen stručné poukázání na to, že diskuzní stránky jsou důležitou součástí procesu tvorby Wikipedie, že samotnou stránku určitě není možné smazat a že v případě zájmu o vymazání z výsledků vyhledávání vyhledávačem doporučujeme dotyčnému obrátit se na ten vyhledávač (+ odkaz). To je podle mne dobrá kombinace dostatečné obrany a minimálního vycházení vstříc, kterou se zároveň úsilí dotyčného efektivně přesměruje někam jinam (tam, kam by mělo logicky směřovat), tedy pokud se mu bude chtít v tom pokračovat (tu možnost má vždycky a to my stejně neovlivníme). --Blahma (diskuse) 25. 5. 2020, 23:35 (CEST)

Přesně tak. Nereagovat na slušné dotazy, to prestiž wikipedie dvakrát nepozvedne. Zkusme tedy vymyslet, jak by ta odpověď měla vypadat.--Hnetubud (diskuse) 26. 5. 2020, 20:16 (CEST)

Standardní odpověď: "Děkuji za e-mail. Wikipedie je otevřené médium a nic před svými uživateli neskrývá. V případě námitek se prosíme obraťte na Google.com. S pozdravem podpis." Zdůvodnění strohosti navrhované odpovědi: Už to, že se někdo dožaduje nějaké změny ve svůj prospěch v encyklopedii, je velmi neslušné chování. --Kuba Turek (diskuse) 26. 5. 2020, 21:42 (CEST)

To ale není pravda. Není možné odpovědět na email lží. Ján Kepler (diskuse) 27. 5. 2020, 07:38 (CEST)

Jakou lež máš na mysli? --Kuba Turek (diskuse) 27. 5. 2020, 09:27 (CEST)

Spíš necelá pravda. Wikipedie ledacos skrývá (skrývání verzí z historie, mazání) a navíc zamlčuje, že lze stránku neidexovat (nenabídnout k indexaci) i ze strany WP.

A všichni tu operují googlem, ale, byť google využívám primárně, v některých prohlížečích stačí přepnout třeba na anonymní mód a člověk se dostane na jiný vyhledávač, případně Windows ledaskde otevřou stránku místo preferovaného prohlížeče v IE a použijí bing. Osobně používám Operu a Vivaldi a čas od času se dostanu bez svého aktivního přičinění na vyhledávání přes duckduckgo nebo qwant. JAn (diskuse) 27. 5. 2020, 10:05 (CEST)

Pokud chceš vysvětlovat v odmítacím e-mailu všechny technické, organizační i publisherské nuance, tak jednak tím zahltíš adresáta, že nebude vědět, kde mu hlava stojí, zároveň začne hledat kličky, jak odmítnutí obejít, zároveň začne s Tebou diskutovat o detailech - a vytratí se základní sdělení: "Žádný NOINDEX od Wikipedie nečekejte." --Kuba Turek (diskuse) 27. 5. 2020, 10:37 (CEST)

Shodneme se asi na tom, že odpověď má být zdvořilá, ale jednoznačná. Upřímně řečeno, já bych formulování té odpovědi s důvěrou přenechal kolegům, kteří mají na rozdíl od nás dostatek zkušeností s komunikací jménem wikipedie navenek, např. z práce v nadaci nebo z vedení kursů. --Hnetubud (diskuse) 28. 5. 2020, 18:21 (CEST)

Comment by WMF staff member Christel Steigenberger speaking for the Trust and Safety Team

Hello and sorry for posting in English,

We usually do not take part in this kind of local policy discussions, but it has been brought to our attention by a third party and we thought we could share one important aspect you seem not to have considered so far (if our limited understanding of the discussion through machine translation is not wrong).

Not indexing deletion discussions on articles of living people not only benefits the subjects of the articles. It also might be an important protection of volunteers. With changing legislation and legal practices in many countries around the topic of hate speech and libel in online content, the Foundation sees a risk of volunteers being sued under such laws.

The actual articles are usually balanced and neutral enough to make a successful lawsuit against volunteers improbable. Deletion discussions however often take on very different forms. Often the most negative facts known about the person in question are discussed at great length and the language used is not up to the high standards of encyclopedic language used in the articles. In addition all comments are signed, making it much easier for an upset reader to identify the editor in question.

Not indexing deletion discussion could protect volunteers in two ways:

1. The likelihood of those discussions being seen by someone who would be motivated to start a lawsuit against one or more volunteers is reduced.
2. The likelihood of such a lawsuit having success is also reduced, as the question of how public a possibly libellous statement is, often plays an important role in such cases.

We hope you consider those aspects we raised in your decision making in the light it was given - one more facet of a complex issue. If you have any questions on the topic, feel free to raise them here and ping us, or to email me via the email this user function. --CSteigenberger (WMF) (diskuse) 7. 8. 2020, 09:52 (CEST)

Když už v Nadaci Wikimedia používají Google Translate, aby mohli na žádost třetích stran přispívat do našich diskuzí, dovoluji si naopak já přidat níže strojový překlad jejich anglického příspěvku (samotné „promiňte, že píši anglicky“ je sice výraz slušnosti, ale neznalým angličtiny to mnoho nepomůže – pokud tomu vůbec porozumí), který může klidně další dobrovolník dále jazykově učesat: --Blahma (diskuse) 1. 9. 2020, 22:54 (CEST)

Dobrý den a omlouvám se za příspěvek v angličtině,

obvykle se podobných diskusí o místní politice neúčastníme, ale upozornila nás na ni třetí strana a napadlo nás, že bychom se mohli podělit o jeden důležitý aspekt, který jste zřejmě dosud nezohlednili (pokud naše omezené chápání diskuse prostřednictvím strojového překladu není mylné).

Neindexování diskusí o smazání článků o žijících lidech prospívá nejen subjektům článků. Může to být také důležitá ochrana dobrovolníků. S měnící se legislativou a právní praxí v mnoha zemích v souvislosti s tématem nenávistných projevů a urážky na cti v online obsahu vidí nadace riziko, že budou dobrovolníci podle těchto zákonů žalováni.

Samotné články jsou obvykle dostatečně vyvážené a neutrální, aby byla úspěšná žaloba proti dobrovolníkům nepravděpodobná. Diskuse o smazání však často nabývají zcela jiných podob. Často se v nich obšírně rozebírají nejnegativnější fakta, která jsou o dotyčné osobě známa, a použitý jazyk neodpovídá vysokým standardům encyklopedického jazyka používaného v článcích. Všechny komentáře jsou navíc podepsány, což rozčilenému čtenáři značně usnadňuje identifikaci dotyčného redaktora.

Neindexování diskusí o smazání by mohlo dobrovolníky chránit dvěma způsoby:

1. Snižuje se pravděpodobnost, že tyto diskuse uvidí někdo, kdo by měl motivaci zahájit soudní proces proti jednomu nebo více dobrovolníkům.
2. Snižuje se také pravděpodobnost, že taková žaloba bude úspěšná, protože v takových případech často hraje důležitou roli otázka, nakolik je případný hanlivý výrok veřejný.

Doufáme, že tyto aspekty, na které jsme upozornili, ve svém rozhodování zvážíte v daném světle - je to jeden z dalších aspektů složité problematiky. Pokud máte k tomuto tématu nějaké dotazy, neváhejte je vznést zde a pingnout nás, nebo mi napsat prostřednictvím uživatelské funkce e-mail. --CSteigenberger (WMF) (diskuse) 7. 8. 2020, 09:52 (CEST)

Martin Urbanec

Komentář od CSteigenberger (WMF) mi přijde jako ten vůbec nejlépe promyšlený. Nemyslím si, že o tom, že hrozí smazání, se autoři článků dozví primárně prostřednictvím internetových vyhledávačů - buď si přečtou zprávu na diskusi, anebo uvidí varování na článku samotném. Aby se o běžící diskusi dozvěděli wikipedisté má zas zařídit WP:DOS/S, a Oznamovatelem automaticky aktualizovaná šablona Oznámení-RC, resp. seznam na portálu Wikipedie.

Také mi přijde jako falešný argument to, že in dexování DoS poskytuje outsiderům vhled do Wikipedie - nedělám si iluze, že nováčci a lidi, kteří na DoS narazí náhodou, rozumí našim diskusím, ve kterým se to hemží slovy jako EV, VV, OV, NPOV, rychlosmaz, "je nevýznamný" apod :-). Z posledních diskusí: "Pročchcete Bělonohou mazat, někomu snad něco udělala?" ~ "Nebo někomu něco neudělala", "Nechápu, jak se u sexy osob posuzuje, jak moc jsou žijící", "Zcela nevýznamný" (už vidím reakce nováčka-subjektu článku "já jsem jako méně významná? co to má znamenat?") a stovky dalších případů. Z toho, kdy komunikuji jménem Wikipedie navenek, vidím, že spíš to má tendenci nováčky naštvat, a někdy dá pak velkou práci vysvětlit, jak to vlastně bylo myšleno.

Co se nejpopulárnějšího "alternativního návrhu" přenechat agendu Googlu týče, nepřijde mi, že je to dobrý nápad. "Right to be forgotten", na kterém žádost o skrytí z vyhledávačů stojí, není vhodné interpretovat jako "když už to vyhledávače můžou skrýt, tak já vlastně můžu skrz vyhledávače propagovat směrem ven co chci, a oni si to kdyžtak probeoru". Wikipedie je encyklopedie, a právě tak by se navenek měla projevovat. Samozřejmě, je jedině dobře, když bude ve vhodných chvílích informovat o to, jak funguje, ale k tomu tady existují jiné projekty, a je to podle mě výrazně účinnější cesta, než spoléhat na to, že někdo našim kryptickým diskusím porozumí správně hned napoprvé.

Svůj komentář bych rád uzavřel s tím, že větší množství jiných jazykových verzí toto rozhodnutí již přijalo, a pokud vím, nezaznamenaly žádný negativní dopad na provoz Wikipedie - maximálně na množství přijatých stížností. A to je pozitivní, ne? --Martin Urbanec (diskuse) 17. 8. 2020, 13:54 (CEST)

Začal jsem zde psát reakci, ale natáhla se a stal se z ní jakýsi manifest, takže jsem ho vložil na samostatnou stránku. Kdo chcete, přečtěte si ho tam. K Martinově reakci na komentář od člověka z WMF dodávám: Proč vůbec ukrývat nějaký obsah – stydíme se za něj? Kdo chce, tak si k němu stejně cestu najde, i člověk zvnějšku. Pokud by to mělo být něco tajného, tak to musíme řešit třeba na nějakém uzavřeném IRC (nebo v soukromé skupině na Facebooku ;-) Pokud je ten obsah protiprávní, tak bychom se měli starat, aby tu vůbec nebyl (nebo aspoň ne veřejně dostupný). A pokud hrozí riziko, že nás kvůli němu někdo bude obtěžovat, tak bychom ho prostě měli podstoupit – každému takovému člověku lze slušně vysvětlit, že se ocitl na komunitním fóru (za tímto účelem by klidně v úvodu každé diskuzní stránky mohla být výrazná vysvětlivka), a kdo to nepřijme, ten bude mít stejně problém dál i se samotnou existencí dané diskuze. Vyvíjení tlaků na Wikipedii, aby se přizpůsobovala něčí snaze o vylepšování si své mediální prezentace, a zejména pak autocenzurní podléhání těmto hypotetickým tlakům v předstihu, má podle mne velmi blízko k zapovězeným snahám o ovlivňování podoby encyklopedického článku o své osobě. Nelze totiž zapomínat na to, že na cestě dnešního typického surfaře stojí nejprve vyhledávač a potom Wikipedie. Komu se nedaří ovliňovat obsah článku o své osobě na Wikipedii, ten se proto snaží alespoň o ovlivňování výsledků vyhledávání, a to nástroji různých kalibrů (SEO, škemrání o noindex, právní instituty…). Pokud s ním v tom druhém budeme spolupracovat, napomáháme vlastně tomu, čemu se v tom prvním snažíme bránit. Také nelze zapomenout, že web nevznikl až po vyhledávačích; naopak vyhledávače vznikly až po webových stránkách, když někoho napadlo, že by mohl začít procházet weby, tvořit jejich seznam a usnadňovat lidem jejich nalezení. Proto je z historického hlediska nesmyslné uvažovat o „propagování nějakého obsahu skrz vyhledávače“, protože to byl vždycky vyhledávač (fulltextový), který vlastním programem web navštívil, prošel ho a nalezené stránky si zaindexoval. Myšlenkou bylo obsáhnout celý obsah internetu a jak ten se neustále rozrůstal, začaly získávat navrch ty vyhledávače, které uměly obsah vhodně seřadit. A tento princip myslím platí dosud. Jestliže nějaký vyhledávač zobrazuje na první straně výsledků diskuzi o smazání z Wikipedie, tak mu ta stránka asi prostě podle jeho algoritmů přijde k zadanému klíčovému slovu dostatečně relevantní a předpokládá, že její obsah bude návštěvníka zajímat. Pokud se přesto domníváme, že většinu návštěvníků takovýto obsah nezajímá, měli bychom mu to nějak dát najevo (ať už svým uživatelským chováním, nebo přímo tlakem na úpravu vyhledávacího algoritmu). Pokud se však domníváme, že by návštěvníky takovýto obsah neměl zajímat, pak už je nutné se pozastavit nad našimi úmysly, které nejspíš nebudou úplně přímé. Možná mají dnes už oporu v zákoně (a pak je možné takovýchto institutů využít), ale pokud ji nemají, pak je nutné si přiznat, že nejspíš jednáme ve snaze někým nebo něčím manipulovat. Ostatně i celá tato diskuze, jak na to její úvodní věta naráží, vznikla na základě podnětu jedné konkrétní osoby či skupiny osob, jejíž/jejichž snahy o úpravy své mediální prezentace dosahují nejen do zdejších diskuzí o smazání, ale přesahují i samotný encyklopedický obsah Wikipedie a dosáhly již i do mnoha konvenčnějších médií. A takovým snahám podle mne není radno se propůjčovat. --Blahma (diskuse) 1. 9. 2020, 22:45 (CEST)

Je otázkou, zda je vše takhle černé a bílé - buď to je zcela v pořádku, nebo to není vůbec v pořádku. Existuje materiál, který je legální, pro interní potřebu Wikipedie užitečný, někomu nepříjemný, a přesto (nebo možná právě proto) by jej Wikipedie neměla šířit směrem "ven". Osobně považuji vyhledavače za cestu, jak dospět k obsahu, o jehož existenci ani přibližně nevím - prostě něco "zcela nového" (přinejmenším ve smyslu "vím, co zhruba hledám, ale už ne jakou by to mělo mít formu či kde konkrétně to má být"). Pokud chci konkrétní příspěvek na konkrétním projektu (ať už Twitter, nebo Wikipedie - byť ta samozřejmě není sociální síť), hledám přímo tam - a vyhledavač k tomu nepotřebuji. Pokud nevím, že něco takového existuje, prakticky vždy na interní materiál Wikipedie narazím "omylem". Diskuse sice vznikla na popud jednoho konkrétního případu, ovšem – znamená to snad, že se o tom nemůžeme bavit obecně?

Osobně si stojím za tím, že pro návštěvníky je podstatný obsah, nikoli interní "governance" materiál Wikipedie, který existuje jen proto, že si jeho pomocí Wikipedie (resp. její komunita) nějakým způsobem "vládne", at už to jsou ŽOKy, ŽOPSy, nebo DoSy. --Martin Urbanec (diskuse) 27. 10. 2020, 01:09 (CET)

Tohle je klíčové nejen pro lidi zvenku, ale také pro wikipedisty: "...úmysly, které nejspíš nebudou úplně přímé..."--Kuba Turek (diskuse) 28. 10. 2020, 00:14 (CET)

Myslím, že úmysl wikipedistů je vcelku zřejmý - vytvořit největší encyklopedii :-). DoS o osobách, které jsme sami označili za nevýznamné, k tomu dle mého nepatří. --Martin Urbanec (diskuse) 28. 10. 2020, 10:29 (CET)

Obávám se, že kromě toho, co píšeš, je to někdy také snaha nebýt tak úplně transparentní ve své práci pro Wiki. Důvody pro to mohou být různé.--Kuba Turek (diskuse) 28. 10. 2020, 11:43 (CET)

Vachovec1

Podporuji návrh č. 2, tj. neindexovat všechny diskuse o smazání o žijících lidech. Souhlasil bych případně i s návrhem č. 1, i když mi to v tomto případě přijde jako "overkill".

V žádném případě nepodporuji návrh č. 5 (povinná indexace všeho), a za vhodné nepovažuji ani návrhy 3 a 4 (neindexace na žádost).

Hlavní důvody, proč neindexovat DoSy týkající se žijících lidí, tady popsal zástupce WMF Trust and Safety týmu. S tím, co bylo v daném příspěvku řečeno, se víceméně ztotožňuji. To je důvod, proč jsem ostře proti návrhu č. 5 (povinná indexace všeho). Opravdu nevidím žádný rozumný důvod, proč by diskuse o smazání, které mohou obsahovat kontroverzní informace bez toho, že by tyto byly nějak ošetřeny/zdrojovány, měly být indexovány pro internetové vyhledávače. V článcích je vkládání kontroverzních informací ošetřeno pravidlem Wikipedie:Články o žijících lidech, pro DoSy nic takového neplatí.

Návrhy 3 a 4 (neindexace na žádost) vidím jako potenciální semeniště sporů, obzvláště pokud by toho byly zahrnuty takové věci jako ověřování identity žadatele nebo možnost, aby neindexaci kdokoli, víceméně bez omezení, revertoval.

Návrh číslo 2 (neindexovat všechny DoSy o žijících lidech) mi přijde nejčistší, nehrozí zde spory jako u návrhů 3 a 4 a pokrývá to celý potřebný rozsah. Návrh 1 by mi také nevadil, ale jak zmiňuji výše, považuji to trochu za "overkill". Není nezbytné neindexovat všechno.

A nechávat to na Googlu také nepovažuji za dobrý nápad, tohle je třeba řešit přímo na zdrojovém webu, tedy na Wikipedii, a ne to alibisticky přehazovat na třetí stranu. --Vachovec1 (diskuse) 12. 12. 2020, 01:45 (CET)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.