Diskuse k nápovědě:Bezbariérová Wikipedie

Návrh doporučení

Dobrý den kolegyně a kolegové, vzhledem k tomu, že Wikipedie je jednou z nejnavštěvovanějších webových stránek je velice ostudné, že nejsou přístupné všem uživatelům bez rozdílu. Spousta stránek (nebo jejich částí) a je nepřístupná pro zrakově postižené čtenáře a neumožňuje robotické zpracování textu. Důkazem budiž třeba téměř 13 000 obrázků u kterých nevidomý nemůže zjistit, co na nich je. Jelikož Pravidla přístupnosti na Wikipedii vychází z obecných pravidel přístupnosti webu WCAG 2.0, navrhuji je na doporučení. --G3ron1mo 19. 4. 2012, 13:05 (UTC)

Děkuji Vám. Tento návrh doporučení bych podpořil, protože snaha zpřístupnit encyklopedii nevidomým je šlechetná. Na rozdíl od argumentů typu „mně se to nelíbí“ či „já mám malé FUP“ (nechť si tedy dotyčný pořídí lepší připojení, když to stávající nesplňuje jeho požadavky; FUP se stejně postupem času a investicemi do nových technologií nejspíše ukáže jako přežitek). Možná, že pokud by kolegové snažící se o lepší přístupnost své kroky napřed lépe vysvětlovali, konzultovali a neprosazovali je takřka násilím, tak by z toho nebylo tolik sporů a editační válka (narážím na problematiku navboxů, dodnes není jasné, zda autocollapse a navbar vadí přístupnosti, nebo zda jde jen o to, že se to někomu nelíbí a zdrojový kód by se dal vylepšit i se zachováním konsensuální funkčnosti). No nic.

Nevhodné parametry připojení by bylo možné řešit také přestěhováním do oblasti s lepší nabídkou připojení nebo dojížděním do nejbližšího města. Do doporučení pak připsat „když na to nemáte, nepoužívejte Wikipedii na chatě nebo v zahraničí“. --Milda (diskuse) 19. 4. 2012, 21:24 (UTC)

Mám jednu obecnou připomínku, která se nejedná ani tak samotného návrhu doporučení, jako toho, jak jej aplikovat. Text obsahuje mnoho obecných informací, které neposkytují člověku neorientujícímu se v této problematice konkrétní návod, jak napsat správně zdrojový kód tabulky splňující pravidla přístupnosti, jak konkrétně psát správně syntaxi atd. Proto doporučuji vypracovat ještě stránku Nápověda:Pravidla přístupnosti, kde se to každý dozví. — Loupežník (diskuse) 19. 4. 2012, 13:55 (UTC)

Děkuji za podporu, ale aby nedošlo k mýlce, autorem celého textu je Reaperman, já jsem pouze předkladatel a případný obhájce. Tip s nápovědou je velice trefný, pokud návrh projde, velice rád se toho ujmu. --G3ron1mo 19. 4. 2012, 14:08 (UTC)

Samozřejmě může dávat smysl některé věci vyčlenit do zvláštních stránek typu en:Wikipedia:Alternative text for images, ale řekl bych, že důležitější bude jednotlivé záležitosti umně zapracovat přímo na patřičná místa současné nápovědy. Stejně jako u mnoha jiných věcí platí, že je lépe psát od počátku přístupně, nikoliv se po dokončení snažit špatně napsané stránky zpřístupnit. Takže když tak doporučuji napřít úsilí především tímto směrem.--Tchoř (diskuse) 19. 4. 2012, 15:01 (UTC)

Myslím, že Reaperman odvedl dobrou práci a bohužel nám takové doporučení asi schází, takže jsem pro přijetí.--Tchoř (diskuse) 19. 4. 2012, 15:01 (UTC)

Snaha zpřístupnit encyklopedii nevidomým je chvályhodná, nemělo by však docházet k tomu, že články jsou ochuzovány o určité prvky, nebo vzhled článku je upravován do méně přehledného stavu. Vždy by se měl hledat způsob jak veškerý obsah zpřístupnit i nevidomému uživateli, a ne to řešit tak, že co je nedostupnéné pro nevidomého, nemůže mít v článku ani 99,99% vidících uživatelů. Například řešit vícesloupkové seznamy by se měly řešit tak, že se najde technické řešení, které i nevidomému umožní korektně si seznam přečíst, nikoliv tak, že se prostě zruší a zakážou. Uvítal bych, kdyby navrhované doporučení obsahovalo něco v tomto smyslu, nerad bych aby se na toto doporučení odvolávali ti, kteří by nejraději viděli článek jen jako prostý text. --Jowe (diskuse) 19. 4. 2012, 19:56 (UTC)

Pravidla přístupnosti nejsou JEN pro nevidomé. Jsou tam části, které cílí na slabozraké, barvoslepé (nebo ty jejichž displej je jen špatně kalibrovaný), epileptiky, dislektiky, lidi s nějakým obskurním prohlížečem a nezanedbatelná část je "pro všechny" - např pasáže týkající se srozumitelnosti textu.--pan BMP (diskuse) 19. 4. 2012, 20:53 (UTC)

Ano, vím. Vyjadřoval jsem se k úvodnímu příspěvku této diskuse, kde G3ron1mo zmiňuje jen nevidomé. Na podstatě mého příspěvku to však nic nemění. --Jowe (diskuse) 19. 4. 2012, 21:06 (UTC)

Ne, zmiňuji tam zrakově postižené. Nevidomé používám pouze jako příklad. --G3ron1mo 19. 4. 2012, 22:14 (UTC)

I já používám nevidomé jako příklad a vyjadřuji se pouze k části návrhu. Podstata příspěvku je však myslím zřejmá. --Jowe (diskuse) 19. 4. 2012, 22:27 (UTC)

Přeneseno z Wikipedie:Pod lípou (pravidla): Myslím, že zavádět další zbytečné pravidlo je hloupost. Ve spojitosti s DoSem, kde se jen maže a nenabízí se žádná alternativa - a kde tedy nejde o konstruktivní mazání překonaného, ale destruktivní restrikci používaného, se stává další takto navržené pravidlo jen bičem k ztížení produktivního života na Wikipedii. Ano, někteří čtenáři tím mohou být dočasně postiženi, avšak hrší by bylo, kdyby tím byli postiženi tvůrci (většinou trvale). Doporučuji podobným pravidlem Wikipedii nesvazovat, neboť standardy Webu se mohou měnit rychleji, než případná podobná často zkostnatělá a těžko udržovatelná technicky orientovaná pravidla. Přitom by třebas stačilo k již existujícímu Vzhled a styl přidat řádku, že článek by měl odpovídat standardu XY. --DeeMusil (diskuse) 19. 4. 2012, 20:57 (UTC)

Ale Wikipedie je dělaná pro čtenáře, nikoliv pro tvůrce. --G3ron1mo 19. 4. 2012, 22:14 (UTC)

Za sebe bych pouze uvedl, že je smutné, že vůbec může být vedena nějaká diskuze o tom, za pravidla přístupnosti dodržovat či zda se jimi jen nezávazně řídit. Dodržování pravidel přístupnosti bych pokládal za základní slušnost, o které nebude nikdo výrazněji pochybovat (byť já jsem třeba nevyplňoval u obrázků parametr alt, protože jsem myslel, že se do něj vkládá text popisku).--Aronnax (diskuse) 20. 4. 2012, 07:13 (UTC)

Málokdo asi pochybuje o tom, že by se měla pravidla přístupnosti dodržovat. Nelze však např. pokud bude šablona LocMap někým vyhodnocena jako odporující přístupnosti, šablonu odstranit z tisíců článků a smazat. Mělo by se hledat technické řešení, jak udělat, aby tato šablona nekomplikovala někomu život. Ani schálení tohoto doporučení nebude znamenat, že se jím bude muset každý závazně řídit, proto také jen doporučení a nikoliv závazné pravidlo. Budu dál zakládat geografické články se šablonou LocMap, ikdyž jsem slyšel hlasy, že odporuje přístupnosti. --Jowe (diskuse) 20. 4. 2012, 07:56 (UTC)

Bohužel někteří kolegové používají odkaz na "pravidla přístupnosti" jako ospravedlnění svých svévolných zásahů do vzhledu wikipedie, aniž by se obtěžovali postupovat normálním způsobem (návrh předložit k posouzení, pokud získá podporu, realizovat ho). takové chování nevyhnutelně vede k nedůvěře vůči pokusům o zvýšení statusu přístupnosti.

Za druhé, jak píše Jowe, existuje reálná možnost, že filozofií aplikace pravidel přístupnosti nebude "toto odporuje přístupnosti, použijeme prostředek, který je s přístupností v souladu, není-li k dispozici, zavedeme jej" ale "toto odporuje přístupnosti, bez náhrady smažeme, protože když to nemohli přečíst všichni, ať to nečte nikdo" (případně ať to má jen několik desítek registrovaných editorů). --Jann (diskuse) 21. 4. 2012, 11:26 (UTC)

K prvnímu odstavci: Však o tom Aronnax píše, ne? Že je smutné, že je vedena (dokonce vyžadována) diskuse zda pravidla přístupnosti dodržovat.

K druhému: Který z těch bodů podle Vás může být zneužit k odstraňování textu? --Tchoř (diskuse) 21. 4. 2012, 15:18 (UTC)

Kolega nepsal o odstraňování textu. Ale může to být použito k odstraňování jiných věcí, třeba se pár wikipedistů usnese, že pravidlům přístupnosti odporuje Locmap a začnou to bez náhrady z článků odstraňovat, toho bych se nerad dočkal.--Jowe (diskuse) 21. 4. 2012, 15:47 (UTC)

Vidíte, já když slyším o čtení, tak si představím především text. Počkám si na vyjádření Janna, co myslel. Nicméně který bod tedy podle Vás ohrožuje Locmapy? --Tchoř (diskuse) 21. 4. 2012, 15:55 (UTC)

Netuším, který bod ohrožuje Locmapy, že by tam mohl být nějaký problém s přístupností jsem zaznamenal zde, tak se obraťte na editory této stránky, ať vám to vysvětlí. --Jowe (diskuse) 21. 4. 2012, 16:01 (UTC)

LocMapy odporují Syntaxe, bod 4. Ale je rozdíl zda něco odporuje přístupnosti pouze do té míry, že je to pro některé uživatele bez užitku, nebo to nějakým způsobem "překáží" - zbytečně znesnadňuje získávat existující užitečný obsah. Tedy taktéž doufám, že nikdo neplánuje zrušit LocMapy (do doby, než někdo nevymyslí něco lepšího).--pan BMP (diskuse) 21. 4. 2012, 16:15 (UTC)

Díky za objasnění. Dal bych také přednost tomu, aby se locmapy odstraňovaly až v souvislosti s nahrazením něčím lepším. Myslím, že se je nikdo bez náhrady odstraňovat nechystá. Zkusím se nad problematikou zamyslet.--Tchoř (diskuse) 22. 4. 2012, 00:35 (UTC)--Tchoř (diskuse) 22. 4. 2012, 00:44 (UTC)

Já čtu wiki, i když zrovna koukám na obrázky. V Dosu se teď diskutuje o smazání nějaké šablony bez náhrady, ne?--Jann (diskuse) 21. 4. 2012, 17:06 (UTC)

Pokud myslíme oba tu sloupcovou, tak zrovna její nepřítomnost nezpůsobí žádné „ať to nečte nikdo“, žádný text nezmizí.--Tchoř (diskuse) 21. 4. 2012, 19:53 (UTC)

Nevidíte rozdíl mezi diskuzí „zda dodržovat přístupnost (např. u barev pozadí a textu)“ a diskuzí „jakou z přístupných variant vybereme“? První nepožaduji, druhou považuji za normální, stejně jako u aplikace jakýchkoli jiných pravidel. U těch nešťastných boxů proběhla druhá diskuze za kulisami mezi JAnem a několika blíže neurčenými kolegy a ostatním byla předložena jako zjevení shůry, které nemá alternativu, a na které neosvícení kolegové ze zbytku světa ještě nepřišli.--Jann (diskuse) 21. 4. 2012, 17:06 (UTC)

Vidím, ale otázka, zda schválit tento text jako doporučení, je podle mého názoru o tom prvním. To druhé je problematika sice související, ale dost volně. Ostatně jak vidíte, tak k tomu, abyste byl nespokojen s uzavřením ŽoKu, nebyla potřeba existence doporučení a ani nevidím, jak by situaci pozměnilo z Vašeho hlediska k horšímu, kdyby ono doporučení existovalo. Pokud by to podobné ŽoKy o konkrétních přístupnostních problémech měnilo, tak snad jen v tom, že jako možné řešení by se od počátku neuvažovala varianta „na přístupnost přece kašleme, může to zůstat tak, jak to je“.--Tchoř (diskuse) 21. 4. 2012, 20:07 (UTC)

Jsem proti přijetí návrhu doporučení. V této podobě bude efektivní jen jako klacek k tlučení hříšníků. Ke zlepšení stavu článků je mnohem lepší neschovávat navrhované rady zde, ale jednotlivé body zapracovat do stávajících nápověd a doporučení. Například odstavec o obrázcích vložit do Nápověda:Obrázky, úsek o tabulkách vložit do Nápověda:Tabulky atakdále. Totiž editor sestavující tabulku se podívá na návod, jak tabulku udělat, ale sotva bude prohledávat dvacítku doporučení, jestli v některém není něco o tabulkách. Nechápu pravidla přístupnosti jako něco vnějšího, co se aplikuje na text vytvořený podle stávající nápovědy, ale jako princip, který je zohledněn „uvnitř“ všech nápověd a pravidel, počínaje stránkami Vzhled a styl/Jak editovat stránku. Poté bude přístupnost samozřejmá pro každého, kdo čte nápovědu, což je myslím násobně více lidí a mnohonásobně více nováčků, než kolik se jich dostane na sem. --Jann (diskuse) 21. 4. 2012, 11:26 (UTC)

Tím, že to bude jen v nápovědě, to pozbyde vymahatelnosti, což je jeden z důvodů, proč je třeba, aby se to stalo pravidlem.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 21. 4. 2012, 11:44 (UTC)

Tím, že to nebude v nápovědě, to bude minimálně používané. A tam je to důležitější, když si to tam lidi přečtou, nebudete to muset po nich dodatečně vymáhat. Ostatně na obrázky máme kromě nápovědy jen čtyři (!) roky starý návrh doporučení a přesto to nebrání prosazování relativní velikosti namísto absolutní, povinných popisků. Vymahatelnost postupu "který je v doporučení" a "který je doporučen v nápovědě" vidím stejnou. Ale samozřejmě, když patřičně pozměníte stávající nápovědy a doporučení, lze navíc mít duplicitní text zde. --Jann (diskuse) 21. 4. 2012, 15:23 (UTC)

Do nápovědy se to po přijetí samozřejmě zapracuje, aby to mělo nějakou účinnost. Vizte diskuzi úplně na začátku. Janne, můžete mi prosím také vysvětlit Váš obrat o „schovávání navrhovaných rad“? --G3ron1mo 21. 4. 2012, 19:50 (UTC)

...samozřejmě zapracuje... Mě připadá zbytečné a nešikovné mít instrukce dvojmo. Ad schovávání: nedovedu vysvětlit lépe než výše (...editor sestavující tabulku/vkládající obrázek se podívá na návod, jak tabulku udělat/obrázek vložit, ale sotva bude prohledávat dvacítku doporučení, jestli se v některém neschovává odstavec o tabulkách/obrázcích).--Jann (diskuse) 25. 4. 2012, 19:08 (UTC)

Mrzí mě postoj některých kolegů, kteří se staví proti, ale vypadá to, že jim vadí především jiné (procesní) věci - např. mají ještě v paměti odstranění volitelné collapsovatelnosti navboxů (které má s přístupností pramálo společného). Pravidla přístupnosti platí ať se nám to líbí nebo ne, a ať si to jako doporučení přijme nebo ne. Pokud zkrátka dáte na stránku blikající gif, epileptikům způsobíte stejné potíže. ať si tu odhlasujeme co chceme.

PS: Těší mě také, že za "vymahatelnost" doporučení (byť doporučení vymahatelná nejsou) postavil Danny B., tím doufám definitivně končí několikatýdení spory o podobu článku týdne :) --pan BMP (diskuse) 21. 4. 2012, 14:47 (UTC)

"Pravidla přístupnosti platí ať se nám to líbí nebo ne, a ať si to jako doporučení přijme nebo ne." - S tím naprosto souhlasím a dodal bych, že jsou de facto zakotvena ve sloganu "otevřená encyklopedie", protože není možné vědomým ignorováním, či v horším případě porušováním, pravidel přístupnosti Wikipedii uzavírat pro některé menšinové skupiny uživatelů, a to mnohdy jen proto, že někteří příslušníci té šťastné většiny bez postižení jsou líní udělat nějakou jednorázovou aktivitu, která by jim umožnila to mít podle svého.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 21. 4. 2012, 15:05 (UTC)

..mnohdy.. Jaké případy máte na mysli? Moje poslední "nějaká jednorázovou aktivita" byl návrat navbaru, který jste uzmul neregistrovaným uživatelům (a ve snaze tuto akci odůvodnit jste poté dodal čísla, podle kterých byl používán k opravám nefunkčních navboxů). --Jann (diskuse) 21. 4. 2012, 15:30 (UTC)

Já mám v paměti náhlou změnu defaultní barvy navboxů pod záminkou přístupností (pod záminkou, protože nevěřím, že 1. je to jediná možná barva, a že 2. naši kolegové za změnu zodpovědní jsou jediní wikipedisté na světě, kteří si tento fakt uvědomili). --Jann (diskuse) 21. 4. 2012, 15:23 (UTC)

Zrovna změna barevnost navboxů přece prošla diskusí. Tam by požadavek, že je potřeba diskutovat, asi moc nezměnil. --Tchoř (diskuse) 21. 4. 2012, 16:03 (UTC)

Pro změnu na světle šedivou (některé použité odstíny jsou téměř nerozeznatelné od bílé, což ovšem bojovníkům za dostatečný kontrast kupodivu nevadí) se v té diskuzi vyslovil jeden jediný kolega. Přesto byla provedena. Tolik k hledání konsenzu. Ale to už se bezvýsledně probíralo jinde. --Jann (diskuse) 21. 4. 2012, 17:06 (UTC)

Nejsem si docela jistý, zda jste správně pochopil koncept přístupnosti, pokud si myslíte, že by bojovníci za dostatečný kontrast měli bojovat za dostatečný kontrast mezi pozadím a pozadím. Doporučuji tedy všem zde přítomným diskutujícím, aby si přečetli WCAG 2.0 doporučení, ke kterému je dokonce (neoficiální) český překlad, abychom si mezi sebou rozumněli. A nebojte, také jsem si to musel před navržením tohoto doporučení zopakovat. --G3ron1mo 21. 4. 2012, 19:50 (UTC)

Aha, některé informace přístupné být nemusí (pro nepostiženou většinu). No, já myslel že přístupné má být všechno.--Jann (diskuse) 25. 4. 2012, 19:08 (UTC)

Osobně budu rád psát články dle pravidel přístupnosti, nechat to však po sobě vymáhat pod pohrůžkou smazání jako v právě probíhajícím DoSu (spojení obojího hraničí s WP:NEKIT), tak takové buzeraci (komentuji možný budoucí DoS) se vystavovat nemíním, alepoň ne dobrovolně. A ani vy byste to v budoucnu nestáli.
Doporučuji z tohoto doporučení udělat součást nápovědy, a žádné nové pravidlo nezavádět. Snaha o zavedení dalšího buzerativního pravidla (komentuji pravidlo), které by se stalo "klackem na mlácení druhých po hlavě", jak vtipně poznamenal kolega, je v rukou navrhujícího uživatele z úvodu této diskuse obzvláště děsivá. Osobně si stran navrhujícího uživatele užívám dostatek onoho "klacku" kvůli jiným podobným pravidlům, přičemž ten se sám některým závazným pravidlům, např. NPOV, vysmívá jejich naprostým ignorováním. A věru, věřte mi, není to věc dvakrát příjemná. Tak: Rozpracovat do nápovědy, jako grafický manuál...--DeeMusil (diskuse) 23. 4. 2012, 17:23 (UTC)

Rozhodně návrh doporučení v této podobě podporuji. --Ragimiri 23. 4. 2012, 18:38 (UTC)

Dodržování pravidel přístupnosti považuji za samozřejmé a za velmi důležité, takže tento návrh doporučení silně podporuji. Pokud má být Wikipedie encyklopedií otevřenou a šířící vědění všem, nesmí nikoho diskriminovat a musí být přístupná i osobám s různými handicapy (kterých je ve společnosti více, než by se mohlo zdát). Slevovat z požadavku na přístupnost kvůli obavám ze zneužívání pravidla nepovažuji za moudré; jako každé pravidlo by i toto doporučení mělo být uplatňováno se zdravým rozumem a případné excesy je možné řešit prostřednictvím příslušných mechanismů. --Petr Adámek (diskuse) 23. 4. 2012, 19:43 (UTC)

Podporuji návrh v tomto znění. Trochu mě mrzí, že i o tomto musíme diskutovat, že jsou někteří proti ani nemluvě. --Podzemnik (diskuse) 23. 4. 2012, 20:17 (UTC)

On proti přístupnosti nikdo není, jen jsou tu obavy, které kolega Loupežník přesně vystihnul zde. --Jowe (diskuse) 23. 4. 2012, 20:35 (UTC)

Jsem proti řešení záležitosti doporučením. Je to nebezpečné a potenciálně zhoubné. Asi se všichni shodneme na tom, že Wikipedie by měla být přístupná a kód by měl být takový, aby to zvládly i ty čtečky pro zrakově postižené. Ovšem řešení přístupnosti doporučením není řešení. Spíš si dovedu představit situaci, která by z toho mohla vyplynout: editor z ulice zasedne k Wikipedii, napíše článek, je-mu na něj nalepena šablona - odporuje pravidlu o přístupnosti, nebude-li přepracován, do 7 dnů mažeme - a je vymalováno. Já osobně třeba kódům vůbec, ale vůbec nerozumím, 99% procent jde naprosto mimo mně. Takže se těžko můžu řídit doporučeními, kterým nerozumím. Ale když bude v nápovědě návod, jak dělat tabulku, jak dělat šablonu, jak dělat obrázek, a ten návod bude "shodou okolností" generovat kód, který bude přístupný, nemám důvod dělat tu tabulku nebo obrázek jinak. Protože vezmu kód z nápovědy a metodou ctrl-c a ctrl-v ho hodím do rozepsaného článku a hotovo. Takto to IMHO bude dělat většina lidí - editorů, kteří nemají čas ani buňky ani zájem na tom studovat dlouze složitá vysvětlení rozházená kdesi, studovat kód a potit se přitom, aby to vyhovovalo všem direktivám. Prostě nápověda by měla být napsaná tak, aby články podle ní vytvořené odpovídali bodům v doporučení, a potom doporučení samo není potřeba. Když už hovoříme o doporučení, body v části obsah patří spíše do WP:VAS, nebo do encyklopedického stylu. --Bodlina (diskuse) 24. 5. 2012, 09:08 (UTC)

Editor z ulice, který zasedne k počítači a napíše článek za pomoci prostředků, které mu nabízí Wikipedie stěží vygeneruje kód, který bude nepřístupný. Nástroje, které mu Wikipedie nabízí ve výchozím nastavení generování špatného kód nedovolují. Zato bastlíři, kteří pomocí CSS dají v záhlaví tmavěmodré pozadí pod modré písmo, budou moci být na základě tohoto doporučení upozorněni, že takto to být nemá. A nikdo se nebude moci ohánět tím, že žádné pravidlo mu to nezakazuje, jak se to děje teď. Nikdo neplánuje mazat obsah, protože toto doporučení řeší formu a obsahem se zabývá pouze okrajově. Jak je napsáno výše, zapracuji části tohoto doporučení i do nápovědy. --G3ron1mo 26. 5. 2012, 06:31 (UTC)

Editor z ulice samozřejmě může vygenerovat více či méně nepřístupný kód. Velmi snadné (třeba při obarvení řádek v tabulce) je nedodržení prvního bodu prvního úseku: „Každý netextový prvek na stránce, který nese významové sdělení, má také odpovídající textovou alternativu.“
Kdo nebude chtít dodržovat doporučení nápovědy, nebude dodržovat ani doporučení doporučení, ale odvolá se na jeho nepovinnost, v tom si děláte nemístné iluze.
Mimochodem, dokud bude modré písmo na tmavěmodrém pozadí použito v miliónech článků, lze očekávat, že editoři budou mít sklony považovat to za normální navzdory jakémukoliv doporučení. Argument, že vy to vidíte jinak a zbytek světa se mýlí, zapůsobí jen na minimum lidí. --Jann (diskuse) 26. 5. 2012, 12:46 (UTC)

Návrh na doplnění

Navrhuju rozšířit doporučení o tento text:

Prvořadé by vždy mělo být hledání technického řešení, které neomezuje žádné čtenáře. Nelze bez konsenzu komunity z článků bez náhrady odstraňovat prvky, které jsou pro určitou skupinu čtenářů nečitelné a bez užitku, ale nijak je neomezují v získávání užitečného obsahu. --Jowe (diskuse) 21. 4. 2012, 17:30 (UTC)

Rozumný návrh, podporuji. --NIGKDO (diskuse) 21. 4. 2012, 18:49 (UTC)

To je dost nekonceptuální doplnění, jsem proti. --G3ron1mo 21. 4. 2012, 19:39 (UTC)

V této formulaci jsem rozhodně proti. Kdybychom schválili doporučení, které k odstraňování formátování vyžaduje konsenzus a k zavádění různých hrůz ho nevyžaduje, tak by to jednostranně nahrávalo různým lidem, kterým spíš než o encyklopedický text jde o tabulky a jejich formátování. Normální je odstraňovat hrůzy s odvahou :). --Tchoř (diskuse) 21. 4. 2012, 19:56 (UTC)

Odstraňovat z článků věci, které jsou sice pro určitou skupinu bez užitku, ale nijak je neomezují, jako je např. výše zmiňované Locmap, hraničí s vandalismem a rozhodně to normální není. --Jowe (diskuse) 21. 4. 2012, 21:15 (UTC)

Viz Pan BMP. --Tchoř (diskuse) 21. 4. 2012, 22:09 (UTC)

Považuji za samozřejmé, že (žádná informace) < (informace dostupná alespoň pro někoho) < (informace pro všechny). Pokud G3ron1mo na začátku poukázal na 13 000 obrázků bez alternativního textu, určitě mu nešlo o jejich hromadné mazání. Wikipedie:Transkripce hebrejštiny také neobsahuje formulaci typu Pokud uvidíte hebrejské slovo, ve kterém je chyba, nemažte ho, ale opravte ho. To je přece implicitní princip wiki! Vaše formulace navíc v podstatě zakazuje odebrat cokoli neužitečného pro určitou skupinu, byť Vám jde (alespoň doufám) o prvky, které jsou pro nějakou jinou nezanedbatelnou skupinu užitečné (např. výše zmiňované LocMapy).--pan BMP (diskuse) 21. 4. 2012, 21:28 (UTC)

Vy to možná za samozřejmé považujete, za samozřejmé to však nemusí považovat všichni. Obávám se, že pro některé může být toto doporučení nástroj, na základě kterého můžou z článků bez náhrady odstraňovat cokoliv co považují za hrůzu, ikdyž je to pro nezanedbatelnou skupinu užitečné. Moje formulace nezakazuje odebrat vůbec nic, odebrat je možné cokoliv bude-li k tomu konsenzus komunity. --Jowe (diskuse) 21. 4. 2012, 23:46 (UTC)

Formulace zcela obrací smysl a význam navrhovaného doporučení: Místo doporučení ve smyslu „dodržujme základní věci přístupnosti, totiž …“ říká „každý si do článků může narvat nepřístupného, co chce (a kdyby mu to snad chtěl někdo odstranit, tak ať se nejdřív domluví s komunitou)“. Je to zřejmě v souladu s Vaší představou, že přístupnost je pseudoproblém a Wikipedie je určená lidem bez zdravotních problémů, na dobrém internetovém připojení a s nadupaným počítačem, ale možná byste si na to měl založit třeba návrh doporučení Wikipedie:Ať žije nepřístupnost nebo Wikipedie:Wikipedie pro elity a tady se spokojit s tím, že zkrátka nesouhlasíte.--Tchoř (diskuse) 22. 4. 2012, 00:03 (UTC)

Nejsem proti přístupnosti, pouze nesouhlasím s názorem, co nemohou vidět čtenáři s nějakým omezením, to nesmí vidět nikdo. Více zřejmě s váma nemá smysl diskutovat, když místo argumentů používáte nesmyslné rady co si mám založit. --Jowe (diskuse) 22. 4. 2012, 00:15 (UTC)

S jakými názory údajně nesouhlasíte, to je do jisté míry podružné. Podstatnější je, co navrhujete a prosazujete, totiž místo doporučení zdůrazňujícího ochotu wikipedistů dbát na přístupnost chcete prosadit doporučení, které snahy o přístupnost dělá dokonce obtížnějšími než obyčejné editování. Normálně se edituje s odvahou, ale kdo by snad chtěl odstranit nějaký prvek kvůli přístupnosti, ten s odvahou podle Vás editovat nesmí, ten si musí nejdříve zajistit konsenzus komunity. Jako výsměch snahám o přístupnost (a potažmo i výsměch všem hendikepovaným) dobré. --Tchoř (diskuse) 22. 4. 2012, 00:29 (UTC)

Zřejmě zaměňujete dvě věci 1) odstranit nějaký nepřístupný prvek, nahradit ho přístupným a zachovat informaci kterou nese 2) odstranit bez náhrady nějaký prvek a odstranit tím nějakou informaci pro všechny. S tím prvním problém nemám, s tím druhým ano. A přesně v tomto duchu je můj návrh. --Jowe (diskuse) 22. 4. 2012, 00:45 (UTC)

Nikoliv. V návrhu se mluví o jakémkoliv prvku. Nemluví se o tom, že by měl nést informaci.

A jde prostě zcela proti smyslu doporučení, neboť se snaží udělat změny ve prospěch přístupnosti těžší, než jsou v tuto chvíli.--Tchoř (diskuse) 22. 4. 2012, 01:00 (UTC)

Podporuji, přístupnost ano, ale nesmí se z ní stát bič, který potenciálně umožní rychlé smazání všeho, co s ní může být v konfliktu, aniž by byla předem vyvinuta nějaká snaha o přijatelnější řešení. — Loupežník (diskuse) 23. 4. 2012, 18:52 (UTC)

Mám pocit, že tu existují dvě skupiny wikipedistů, které si navzájem nerozumí a přitom všichni tvrdí, jak přístupnost podporují. Někteří tu mluví o "bičích" nebo "klaccích"... Jste určitě ve správné diskusi? :) V závazném pravidle "Wikipedie:Pravidlo Wikipedie" se píše: Doporučení zaznamenávají konvence, které většina wikipedistů považuje za užitečné pro fungování komunity a tvorbu encyklopedie. Jsou obvykle výběrem a upřednostněním jedné či několika z možných cest na základě praktických zkušeností a preferencí komunity... podobně v zeleném rámečku u každého doporučení: Text této stránky je doporučení české Wikipedie. Vysvětluje standardy, s nimiž většina wikipedistů v principu souhlasí a které je vhodné dodržovat. Přesto není závazným pravidlem. Ani v doporučení "Wikipedie:Rychlé smazání" není nic o tom, že pro rychlé smazání stačí, pokud stránka odporuje jakýmkoli doporučením. Správci by se tedy měli postarat o to, aby se nemazalo pouze na základě tohoto doporučení jako záminky, ale ne tak, že budou podporovat imho nesmyslnou "pojistku", ale tak, že umravní případné "vandaly", kteří budou chtít mazat něco, co podle pravidel mazáno být nemá.--pan BMP (diskuse) 25. 4. 2012, 02:34 (UTC)

I v této diskusi někteří wikipedisté píšou o vymahatelnosti doporučení. V praxi to může znamenat, že někteří začnou z článků bez náhrady odstraňovat informace bez užitku čtenářům s omezením, ale s informační hodnotou pro čtenáře bez omezení. Budou se ohánět tímto doporučením a argumentovat tím, že pro ponechání neexistuje žádné pravidlo ani doporučení. Obdobně je to např. s doporučením o 2NNVZ. Odkaz na toto doporučení bývá často v AfD brán jako argument přebíjející vše ostatní, ikdyž se většina vyjadřuje pro ponechání. Jak jeden dopadl pokus o umravnění je vidět zde. Dopadlo to tak, že jeden z tisíců článku používající vícesloupcový formát (o desetitisích kategorií používající tabulkové vícesloupcové formátování ani nemluvě) byl upraven, aniž by byla učiněna snaha o nalezení technického řešení nebo alespoň vyčkáno na vyhodnocení souvisejícího AfD. --Jowe (diskuse) 25. 4. 2012, 11:00 (UTC)

Odkazovaný příklad je v rovině ztráty informace jenom o tom, zda je zde informace „je to jeden seznam“ nebo informace „je to tabulka se třemi seznamy“. Správnější je podle všeho ta první varianta, nicméně každopádně to není spor, který bych si primárně představil v okamžiku, kdy někdo straší „odstraňováním informací z článků“ a snaží se tím zablokovat schválení užitečného doporučení.--Tchoř (diskuse) 25. 4. 2012, 19:47 (UTC)

Tak, jak píšete, by to mělo fungovat teoreticky. Jenomže praktické zkušenosti ukazují něco jiného. Oblíbeným tahem některých uživatelů je například odstranit ručně či roboticky výskyty nějaké široce používané šablony a následně ji smazat jako nepoužívanou, nepotřebnou, nesystémovou, nesémantickou atd., aniž by se jakkoliv ptali komunity třeba formou diskuse o smazání, aniž by se pokusili napřed případné nedostatky vyřešit méně invazivní cestou. K tomu jim teď může přibýt velmi silný nástroj – „odporuje pravidlům přístupnosti“.

Jinak typickým příkladem doporučení, které se nechová jako doporučení, ale jako hlavní závazné pravidlo č. 1, které není radno zpochybňovat, je encyklopedická významnost. V principu mu není co vytknout, ale skloňuje se tu ve všech pádech každý den, je na něj kladen dle mého názoru až příliš velký důraz. Zatímco o většině z těch cca 60 doporučení, co tu máme, tolik slyšet není, o některých pak téměř vůbec. — Loupežník (diskuse) 25. 4. 2012, 12:38 (UTC)

Obecně platí, že se edituje s odvahou. Někdo do článků přidá nějakou příšernou šablonu, někdo jiný ji coby příšernou odendá.

Souhlasím s tím, že by se nemělo rozmáhat, aby někdo používal robota pro prosazení něčeho kontroverzního, ale proti odebrání příšerné šablony ručně nelze moc namítat.

Pokud někdo používá WP:IVP příliš často, příliš odvážně atp. směřujte své úsilí k tomu mu vysvětlit, že takto ne, v krajním případě se zasaďte, aby byl zbaven zvláštních práv. Ale bojovat preventivně i proti transparentním snahám o přístupnost, které se drží poměrně při zdi, se mi zdá docela nesmyslné.--Tchoř (diskuse) 25. 4. 2012, 19:58 (UTC)

Jsem proti takovéto formulaci, hledání technického řešení, které neomezuje žádné čtenáře nic nebrání i bez této úpravy a striktní požadavek na existenci konsensu pro určité případy aplikace pravidla považuji za kontraproduktivní. Protože pro zrakově postižené čtenáře je existence nějakých pro ně nečitelných prvků vždy překážkou pro získávání obsahu. Zrakově nepostižený člověk může pro něj nepotřebný prvek snadno přeskočit, zatímco člověk používající screenreader nebo jinou technickou pomůcku má podstatně omezenější možnosti navigace v textu. Podmínky přístupnosti, tak jak jsou definovány, nejsou samoúčelné a všechny body mají svůj smysl a význam. --Petr Adámek (diskuse) 23. 4. 2012, 19:43 (UTC)

Problémy návrhu

• Pravidla přístupnosti nemají být nařízena doporučením, stejně jako doporučením Wikipedie nemají být Pravidla českého pravopisu. Stránku, která víceméně objektivně popisuje best practices, správné postupy a jejich aplikaci na Wikipedii, tu mít samozřejmě máme, stejně jako tu máme třeba Wikipedie:Pravopisné rady. Jejich dodržování se také neřídí tím, zda to je předepsáno nějakým doporučením, ale tím, že to tak je správně.
• Návrh nepřehledně míchá dohromady různé úrovně požadavků různé složitosti cílené na různé skupiny lidí (myšleno těch, kteří se jimi mají řídit, nikoli čtenářů).
• Některé body jsou pro Wikipedii prakticky irelevantní (většina oddílu Syntaxe, zejména body 1 a 3, Grafika bod 3).
• Některé body konstatují nějaké hypotetické cíle, aniž by vysvětlily, jak by se jich mělo dosáhnout („správně rozlišená záhlaví řádků a sloupců“).
• Některé body jsou subjektivní až diskutabilní (zejména oddíl Obsah). To, pro jaké publikum je určena Wikipedie („není na škodu předpokládat, že píšete pro osoby se středním všeobecným vzděláním“), nemá naprosto co dělat v pravidlech přístupnosti, tím méně, že to vlastně nic konkrétního neříká („v závislosti na tématu pak mohou být požadavky na čtenáře přiměřeně vyšší nebo i nižší“). Ostatně u toho, že „předkládaná informace [by měla být] jednoznačná“, také není až tak zásadní nějaká přístupnost.
• Veškerá „musí“ jsou zbytečně silná, zejména pokud to formulují způsobem přísnějším než ta vyhláška, která se týká uveřejňování informací souvisejících s výkonem veřejné správy (!), když už se tedy tou vyhláškou ten text zaklíná. A jakkoliv obecně nesnáším příšerné rádobyzkrášlování článků přeplácaností ikonek a barviček a bůhvíčeho, „řešení“ tohoto problému tím, že do pravidel plácneme „dokonce slouží jen k dekorativním účelům“, mi nepřijde úplně realistické.
• Celkově: Pokud bychom měli použitelnou obdobu en:WP:MOS, patřila by většina tohohle tam někam. Některé obecné rady a pokyny (typu „Dávejte přednost přednastaveným hodnotám jednotlivých prvků.“ či „Vzájemný kontrast popředí a pozadí musí dosahovat minimálně poměru 5:1.“) by určitě bylo fajn mít někde sepsané, ale ne formou pravidla, ale rad, jak se co má dělat a jak čeho dosáhnout. Ostatně, inspirujte se na en:MOS:ACCESS.

--Mormegil ✉ 2. 5. 2012, 21:46 (UTC)

Konečně konstruktivní kritika. Ani já jsem při psaní tohoto textu nepředpokládal, že by z něj mělo bát oficiální pravidlo, a když už, tak ne v současné podobě. Doufal jsem, že nad tímto (v podstatě) nástřelem vznikne diskuse, ze které vyplynou změny (hodně se upraví, něco se škrtne, něco se přidá). K té bohužel do této doby prakticky nedošlo. Jinak odmítám, že by se text zaklínal vyhláškou, je jasně napsáno, že z ní (a WCAG2) vychází, nikoli, že by se jednalo o přesný přepis. Stejně tak to, že je vyhláška určená primárně pro weby veřejné správy (jinde by ji stát ostatně těžko vynucoval) nic nemění na tom, že ji „lze přiměřeně aplikovat na všechny weby“. --Reaperman (diskuse) 3. 5. 2012, 19:11 (UTC)

(S tou vyhláškou jsem to nemyslel tak úplně vážně, spíš že tam ten odkaz vypadá trochu jak pěst na oko, zejména když se ta vyhláška opravdu týká trochu něčeho jiného.) Místo navrhování na doporučení bych opravdu zvážil nejdřív kompletní přestrukturování… --Mormegil ✉ 4. 5. 2012, 13:25 (UTC)

V něčem bych i souhlasil, ale hlavní myšlenka bohužel v podstatě opakuje to, proti čemu jsem se ohrazoval výše (25. 4. 2012, 02:34). Doporučení (guidelines ne en) JSOU seznamy "best practices". Tvrdit, že jsou to "best practices" a proto by to nemělo být doporučení je poněkud zvláštní, na cs wiki ale celkem častý jev. Teď jde o to, kde je chyba. PS Bod Grafika a multimédia bod 3 jsem se už jednou použil. --pan BMP (diskuse) 3. 5. 2012, 19:23 (UTC)

Seznam best practices, ve kterém je nejčastějším slovem „musí“ opravdu je „poněkud zvláštní“… U bodu 3 mě sice animované GIFy napadly, ale nechtěl jsem to rozebírat, protože mě nenapadlo, že by někdo používal tak rychle animovaný obrázek… Budiž, ale opět: ten text řeší dost irelevantní blink (tady snad i věřím, že nikdo do článků blikající text cpát nebude…), ale o animacích se nezmiňuje (zatímco by asi měl poradit, že na takovou prudkou animaci jde třeba odkázat, ale je nevhodné ji vkládat rovnou do článku). --Mormegil ✉ 4. 5. 2012, 13:25 (UTC)

Tak úplně irelevantní blink není. JAn (diskuse) 4. 5. 2012, 20:26 (UTC)

Hm, jak koukám, šílené zkrášlovače je opravdu nutno nikdy nepodceňovat. --Mormegil ✉ 4. 5. 2012, 20:54 (UTC)

Uvedení do praxe

Zdá se, že projekt pravidla trochu usnul, tak přidávám pár podnětů:

1. Nezačínat odkazem na paragraf, ale vytyčením cíle doporučení.
2. Nejlépe rozdělit na obecnou část vytyčující cíle (každý netextový prvek textovou alternativu) a praktické rady jak toho dosáhnout (použití alt=).
3. Akční slovesa pro praktické rady: místo musí a je vhodné např. doplňte alt= nebo zvolte takové záhlaví, které….
4. Z textu udělat Ideálně přístupný článek a do pravidla zpracovat výtah toho nejdůležitějšího a snadno splnitelného a kontrolovatelného.

--Matěj Orlický (diskuse) 25. 9. 2013, 07:36 (UTC)

Má mít každý netextový prvek textovou alternativu?

„Každý netextový prvek na stránce, který nese významové sdělení, má také odpovídající textovou alternativu.“

Trochu jsem se nad tímhle požadavkem zamýšlel a nevím, jestli má smysl toto požadovat u každého prvku. Jako příklad jsem vybral všechny titulky a textové alternativní popisy z hesla Přehrada Desná (Speciální:PermaLink/16405558).

Jsou situace, kdy alternativní text má dobrý smysl. Například přepsaný text z desky „Poutníče – Postůj!...“ Naopak pochybuji, že nevidomí čtenáři ocení popisy „Snímek muže s plnovousem a vázankou v saku“, „Dobová fotografie zpola strženého domu v Desné“ nebo „Netopýr Brandtův (Myotis brandtii) ležící na dřevěné podložce“. Stručné popisy v takových případech mnoho neřeknou a delší budou nevidomého možná spíše zdržovat, než aby je ocenil. Šlo by konzultovat někoho, kdo potřeby zrakově postižených dobře zná? --Jvs 19. 10. 2018, 19:34 (CEST)

Titulek	Alternativní popis
Koryto Bílé Desné nad Protrženou přehradou	Vodní tok tekoucí korytem plným obnažených balvanů. Za korytem potoka se nachází lesní mýtina a v pozadí jehličnatý les
Německý odborník na výstavbu přehrad dr. Otto Intze	Snímek muže s plnovousem a vázankou v saku
Přehrada Souš, se kterou byla přehrada na Bílé Desné spojena štolou	Vodní hladina vpředu snímku ohrazená kamenným bezpečnostním přelivem a v pozadí se vypíná vrchol Jizery.
Bezpečnostní přeliv spolu s ústím štoly k Soušské přehradě	Vyzděné koryto přepadu, do něhož vpravo ústí štola vedoucí k Soušské přehradě. Koryto je pokryto trávou a i v jeho okolí rostou jehličnaté stromy.
Pohled do šoupátkové věže	Pohled do interiéru chodby. Vlevo je vidět kovový uzávěr, v pozadí je vstup do chodby, jíž je vedena kovová roura.
Pohlednice zachycující přehradu na řece Desné krátce po jejím protržení dne 18. září 1916	Čelní pohled (z bývalého vzdušního líce) na původní těleso přehrady po jejím protržení. Z tělesa přehrady stojí pouze šoupátková věž (ve středu snímku) a na jeho okrajích jsou pozorovatelné zbytky přehradního valu.
Protržená přehrada s tokem Bílé Desné (stav v zimě 2013)	Protržené těleso přehrady, jímž protékají vody Bílé Desné a stojí zde šoupátková věž. Celá krajina je zasněžená.
Obec Desná poté, co jí 18. září 1916 prošla velká voda z protržené přehrady	Dobová fotografie zpola strženého domu v Desné.
Pamětní kámen v Desné	Balvan na bílém soklu, do něhož je umístěna černá deska s textem „Poutníče – Postůj! Dne 18. září 1916 protrhla se hráz údolní přehrady. Rozpoutané živly proměnily naše chudé, ale krásné údolí v sutiny. 62 obětí na životech, 33 zničených a 69 poškozených domů, 307 osob bez přístřeší. Tento balvan, vlnami připlavený, jest svědkem onoho soudného dne.“
Zbytky přehrady v roce 2009	V zalesněné krajině proudí potok Bílá Desná, na jehož břehu stojí osamocená šoupátková věž. Za ní je patrný val hráze Protržené přehrady.
Jedinec netopýra Brandtova přezimoval v lokalitě mezi roky 1980 a 2009	Netopýr Brandtův (Myotis brandtii) ležící na dřevěné podložce.

Komentáře od uživatele čtečky: [1], [2], příspěvky uživatele Graham87. --Jvs 20. 10. 2018, 11:37 (CEST)

Návod?

Od roku 2012 se nepodařilo návrh doporučení schválit, takže je načase ho označit za nepřijaté. Myslím si dokonce, že je dobře, že to nepodařilo, protože text má spíš charakter návodu a mělo by být možné ho pragmaticky měnit v závislosti na vývoji technologie a poznatků o tom, co je pro různě postižené čtenáře dobré. Navrhuji tedy vyhlášení diskuse o přijetí uzavřít s tím, že stránku nebudeme označovat jako nepřijaté doporučení zajímavé jen coby archiválie, ale začleníme ji (nebo její kopii) do systému nápovědy. Mimochodem by ale pak bylo potřeba pořádně popsat, jak se dělají ty alty, protože odkaz do anglické Wikipedie pomůže jen těm, kdo umí dost dobře anglicky.--Ioannes Pragensis (diskuse) 6. 2. 2019, 19:42 (CET)