Wikipedie:Diskuse o smazání/Šablona:Col-begin

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno --Vojtech.dostal (diskuse) 26. 5. 2012, 12:23 (UTC)

Tyto šablony byly prověřeny časem na celé řadě jazykových verzí Wikipedie. Strana, která požaduje smazáním, argumentuje porušením pravidel přístupnosti pro nevidomé čtenáře, nicméně nevidomá minorita čtoucí minoritní podíl článků by v případě smazání šablon vážně narušila čtení některých článků pro majoritní (vidoucí) většinu - seznamy jsou bez sloupcování někdy skutečně příšerně dlouhé. Nevidím problém v tom, aby se G3ronimo zasadil o přepracování šablon nebo o nahrazení těchto šablon v příslušných článcích něčím, co čtečkám nevidomých nebude dělat problém. Pak je možné smazat šablony jako zastaralé a nepoužívané.--Vojtech.dostal (diskuse) 26. 5. 2012, 12:23 (UTC)

Šablona:Col-begin, Šablona:Col-break, Šablona:Col-end editovat

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a): G3ron1mo 19. 4. 2012, 07:08 (UTC)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení editovat

Smazat – šablony vytváří prvek, který zcela zásadně porušuje pravidla přístupnosti webu. Používá se k sémanticky naprosto nevhodnému formátování obsahu (tj. tabulkový formát pro netabulková data) a činí tak obsah Wikipedie nevhodným pro zrakově postižené čtenáře, jejichž čtečky mohou mít problém s interpretací zanořených tabulek, nebo pro robotické zpracování. Pokud už někde opravdu bude potřeba (nedovedu si ovšem představit kde by tomu tak správně bylo) udělat vícesloupcový design, lze na to použít přímo tabulku. --G3ron1mo 19. 4. 2012, 07:08 (UTC)
Smazat – je to v rozporu s grafickým stylem Wikipedie i pravidly přístupnosti. Vícesloupcová sazba by se na tomto webu neměla vůbec používat. --egg 19. 4. 2012, 07:51 (UTC)
Konkrétně v čem je to v rozporu s grafickým stylem Wikipedie ? Já to naopak vidím v souladu s Wikipedie:Vzhled a styl#Seznamy bod č. 4. Jakou máš ty oporu pro své tvrzení, že vícesloupcová sazba by se na tomto webu neměla vůbec používat ? --Jowe (diskuse) 19. 4. 2012, 09:43 (UTC)
Prosím, nepleť si html seznam s wikipedickým seznamem. Ve wikipedickém seznamu je samozřejmě možné použít tabulku (např. Seznam členů posádky Bounty). Formátovat html seznam pomocí html tabulek je ovšem už nadmíru nevhodné. --G3ron1mo 19. 4. 2012, 09:54 (UTC)
Já stále nevidím nějaké pravidlo nebo doporučení, s kterým by byl vícesloupcový seznam v rozporu. Klidně můžete iniciovat jeho vznik a vést o tom diskusi. --Jowe (diskuse) 19. 4. 2012, 09:57 (UTC)
Já zase nevidím pravidlo, které by dovolovalo odepírat obsah Wikipedie nevidomým. --G3ron1mo 19. 4. 2012, 10:01 (UTC)
Spíš by mělo existovat pravidlo, které by za všech okolností zajišťovalo plnou srozumitelnost článku pro nevidomé. To co píšeš je damagogie. --Jowe (diskuse) 19. 4. 2012, 10:07 (UTC)
Bohužel to není demagogie, ale realita (zkus si nějaký takový článek přečíst pomocí čtečky pro nevidomé). Ostatně je zarážející, že psaní přístupných článků by mělo být vynucováno nějakým pravidlem. --G3ron1mo 19. 4. 2012, 10:11 (UTC)
Smazat, při namátkovém kouknutí do tří článků, kde je použita, byla ve dvou použita špatně - nebyla uzavřená nebo mezi nimi nic nebylo. Navíc se proslýchá cosi o tom, že po zavedení WYSIWYG editace nebudou šablony, které k sobě potřebují druhou, párovou, správně fungovat. JAn (diskuse) 19. 4. 2012, 08:26 (UTC)
~~Je mi to jedno~~, v případě že bude šablona smazána lze na to použít přímo tabulku, jak správně píše G3ron1mo. Žádné pravidlo ani doporučení vícesloupcový design nezakazuje. Tato diskuse není o používání-nepoužívání seznamů ve více sloupcích. Pokud si někdo myslí, že by se na cs.wiki používat neměl, ať iniciuje vznik nějakého pravidla, případně ať je po řádné diskusi doplněno doporučení Wikipedie:Vzhled a styl. --Jowe (diskuse) 19. 4. 2012, 10:35 (UTC)
Ponechat, Nejprve zahájit diskusi o zobrazování dlouhých seznamů v článcích ve více sloupcích a snažit se hledat řešení, které by nijak neomezovalo nevidomé, ani čtenáře, co nechtějí mít z článků nepřehledné nudle. --Jowe (diskuse) 19. 4. 2012, 12:37 (UTC)
Ale zde se vůbec nejedná jen o seznamy, protože tyto šablony jsou používány třeba k tabulkování tabulek nebo tabulkování galerií obrázků (místo standardního tagu <gallery>). --G3ron1mo 19. 4. 2012, 12:46 (UTC)
Ano, i tabulkování tabulek je potřeba někdy pro přehlednost článku dělat. A také zde je potřeba hledat řešení, které by neodporovalo přístupnosti a zároveň nenarušovalo vzhled článku. <Gallery> je třeba příkladem toho, že to jde. --Jowe (diskuse) 19. 4. 2012, 13:06 (UTC)
Vzhledem k počtu a obecně neurčitosti použití v mnoha článcích ~~prozatím~~rozhodně (--DeeMusil (diskuse) 23. 4. 2012, 16:34 (UTC)) PONECHAT, označit za nevhodný vzor a poté, co navrhovatel, jehož editace není záhodno komentovat, přepracuje články, ve kterých je šablona použita tak možná i smazat. Články je třeba individuálně projít zda je případné robotické odmazání šablony nerozbilo. Navrhovatel nejeví vůli reflektovat argumenty, tedy rozhodně ponechat a řešit nejprve zobrazování ve více sloupcích, neboť kategorie se zobrazují identicky.(--DeeMusil (diskuse) 23. 4. 2012, 16:34 (UTC)) --DeeMusil (diskuse) 19. 4. 2012, 12:01 (UTC)
Dalším argumentem pro ponechání je, žešablony se mohou hodit např. při kopírování tabulek a seznamů z EN či jiných verzí, tedy ideálně ani přejmenování ani mazání není řešením, řešením může být jen změna obsahu šablon po vyřešení technické debaty.--DeeMusil (diskuse) 23. 4. 2012, 16:52 (UTC)

Tak samozřejmě, že smazání proběhne až po odstranění šablon z článků, tak je tomu přeci vždycky. Roboticky půjde jen nepatrná část, takže programovat pro to bota by bylo spíše kontraproduktivní. --G3ron1mo 19. 4. 2012, 12:05 (UTC)
Samozřejmé to není. Navíc zavádět kvůli tomuhle další zcela nová pravidla je už vůbec divné a připadá mi to jen jako další bič na kolemsemihnuvší Wikipedisty dle jedinéhozaručeněsprávnéhonázorujakmáWikipedievypadat - a toho skutečně netřeba. Častokráte si užijeme dostatek buzerace i bez podobných nových pravidel.--DeeMusil (diskuse) 19. 4. 2012, 20:34 (UTC)
Když to samozřejmé není, tak asi budete mít nějaký příklad, kdy tomu tak nebylo, že? Jako doporučení jsem to navrhnul na základě Joweho pobídky. A doporučení to není jen tak vymyšlené z plezíru, původně je od W3C a je zakotvené i v české vyhlášce. --G3ron1mo 19. 4. 2012, 22:06 (UTC)
W3C se dá přeci zahrnout do pravidla Vzhled a styl, netřeba dalších obtížných pravidel a případně buzerativních šablon o tom, že je článek nebo uživatel porušuje. Navíc dva sloupce W3C porušovat vůbec nemusejí. Souhlasím s Jowem, že je třeba zavést diskusi na téma jak zobrazit volitelně obsah korektně horizontálně (např dlouhé seznamy ve více sloupcích), pokud to nemá uživatel zakázáno. Příkladem je zobrazení kategorií. mimochode víte vy vůbec jak se zobrazují kategorie v HTML? je to obyčejná tabulka o 3 sloupcích kde pak jsou obsahem polí klasické odrážkové seznamy, viz příklad níže, z Kategorie:Tur. Tudíž myslím, že celá tahle věc je vycucaná z ponožky. Šablony které se snažíte smazat nebudou mít o moc jiný výsledek. Znamená to snad, že nevidomí nemohou číst kategorie?

 <div class="mw-content-ltr" lang="cs" dir="ltr">
   <table width="100%">
     <tbody>
       <tr valign="top">
         <td width="33.3%">...</td>
         <td width="33.3%">...</td>
         <td width="33.3%">...</td>
       </tr>
     </tbody>
   </table>
 </div>

Nebudu se opakovat, dám jen odkaz na již zodpovězenou námitku. Kategorie jsou řešeny špatně, děkuji, že jste na to upozornil. --G3ron1mo 20. 4. 2012, 09:22 (UTC)

Já jen pevně věřím, že se nebudeš snažit prosadit jednosloupcové kategorie pro všechny. Ikdyž by mě to už nepřekvapilo. --Jowe (diskuse) 20. 4. 2012, 09:30 (UTC)

Toto je klasický podsunutý argument, já nikde nehovořím o zakázání vícesloupcového obsahu. Jen je špatné, pokud se toho dosahuje formátováním pomocí tabulek. --G3ron1mo 20. 4. 2012, 09:35 (UTC)

Snaha o úplné smazání této šablony i tvé úpravy seznamů, které doplňuješ shrnutím "spravny format seznamu", je faktická likvidace vícesloupcových seznamů. Znovu vyzývám pojďme nejprve hledat řešení, které by neodporovalo přístupnosti a zároveň poskytovalo přehlednější seznamy, tak jako je přehlednější kategorie se třemi sloupci místo jednoho. --Jowe (diskuse) 20. 4. 2012, 09:51 (UTC)

Tak to je dobrá demagogie (komentuji editace), prý se jedná o podsunutý argument, zatímco autor tohoto tvrdí, že mi děkuje, že jsem upozornil na to, že kategorie jsou řešeny špatně - blbost a překroucení mého argumentu (komentuji editace). To samo je podsunutý argument (komentuji editace) - mým argumnetem je, že kategorie jsou, jaké jsou a jsou dle mého v pořádku - a že zadavatel DoSu zde usiluje ZCELA NESMYSLNĚ (jako dycky) (komentuji editace) o likvidaci téhož jinde. Existence kategorií tak, jak jsou, tedy z pohledu HTML identicky s touto šablonou, je argumentem pro ponechání. --DeeMusil (diskuse) 23. 4. 2012, 11:46 (UTC)

Vyjadřujte se prosím slušně. Existence kategorií ve špatném formátu nezavdává příčinu k tomu, aby se to špatně dělalo i jinde. Dokonce ani když použijete tučné písmo. --G3ron1mo 23. 4. 2012, 12:06 (UTC)

Existence kategorií ve třech sloupcích na všech projektech Wikimedia je tedy špatně. Ještě že u nás máme osvícené wikipedisty, kteří na to přišli. --Jowe (diskuse) 23. 4. 2012, 12:22 (UTC)

Ano je. --G3ron1mo 23. 4. 2012, 12:40 (UTC)

Tak milí osvícení wikipedisté hledejte řešení pro kategorie, které by bylo správné (nikoliv tak, že vnutíte kategorie v jednom sloupci všem) a ukažte celému světu co my Češi dokážeme. A podobným způsobem se pak mohou vyřešit vícesloupcové seznamy. --Jowe (diskuse) 23. 4. 2012, 12:57 (UTC)

Souhlas. Já to vidím tak, že se jedná o další z nekonstruktivních ptákovin (komentuji editace) z dílny vámi jmenovaných. Bohužel konstruktivní alternativa zde zcela chybí.--DeeMusil (diskuse) 23. 4. 2012, 16:34 (UTC)

K tomu snad lépe no comment.--DeeMusil (diskuse) 23. 4. 2012, 16:34 (UTC)

Máte snad důkaz, že jsou kategorie formátovány správné? Pokud ano sem s ním, já totiž mám důkaz, že nejsou. --G3ron1mo 23. 4. 2012, 16:43 (UTC)

Vyjadřuji se dostatečně slušně, věcně a pravdivě. Překrucování argumentů jak bylo prezentováno (komentuji editace) mne uráží - a možná nejen mne. Vy editujte tak, abych se takto vyjadřovat vůbec nemusel.--DeeMusil (diskuse) 23. 4. 2012, 16:34 (UTC)

Spíše smazat. Pro nevidomé se sice nejedná o "odepírání obsahu" ale je to značně nevhodné. Trochu mě děsí, že by to po případném smazání někdo začal předělávat na natvrdo vloženou tabulku, takže by problém zůstal, pouze by se stížila jeho náprava pomocí divů nebo nejčistější řešení pomocí multi-column (což zatím nepodporuje IE) To že něco není zakázáno ve VaS neznamená že je to OK, ale že se wikipedisté mají starat o obsah a ne si vymýšlet pseudořešení, problémů, kterým ne zcela rozumí.--pan BMP (diskuse) 19. 4. 2012, 13:26 (UTC)
Nemusí vás děsit, že by to někdo začal předělávat na natvrdo vloženou tabulku. Ta natvrdo vložená tabulka je už ve stovkách, možná tisících článků (dokonce i v nejlepších článcích), určitě v mnohem více, než je tato šablona, o které se diskutuje. --Jowe (diskuse) 19. 4. 2012, 20:29 (UTC)
Šablony přepracovat. Na svém pískovišti jsem provedl jednoduchý test. Kdo nemá ve svém nastavení v sekci "Udělátka" zaškrtnutou možnost "Zobrazovat reference ve 2 nebo 3 sloupcích", vidí seznam v jednom sloupci. Ostatní ho vidí ve 2, případně 3 sloupcích. --NIGKDO (diskuse) 19. 4. 2012, 21:09 (UTC)
Ano, přesně takto jsem si to nějak představoval. To je to řešení které, by mělo vyhovovat všem. --Jowe (diskuse) 19. 4. 2012, 21:15 (UTC)
Všem? Spíš bych řekl jen těm, kterým web vykresluje gecko nebo webkit. --G3ron1mo 19. 4. 2012, 21:40 (UTC)

To "řešení" má ovšem několik problémů: 1) Je tam "podseznam" - všimněte si, že to je 1. 1. 2) Sémanticky je to nespávně - je to označeno jako referenční seznam, kterým to ovšem není (nehledě na to, že to kvůli tomu zmenšuje písmo. 3) Vygenerované HTML je odlišné od zadání wikitextu, což je mj dané předchozím bodem. 4) Nijak to neřeší předělání těchto šablon (nehledě na to, že šablona Col-break se předělat prostě nedá. 5) Jak ode mne správně JAnD proslechl, tak to stejně během pár měsíců nebude fungovat, takže se to stejně bude odstraňovat.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 19. 4. 2012, 21:45 (UTC)
Problémy, které toto řešení má, se určitě dají eliminovat. O tom mě přesvědčuje i tato vaše reakce a i reakce Reapermana kousek pod ní. --Jowe (diskuse) 19. 4. 2012, 21:59 (UTC)

Ad. 1, 2 a 3: Nechtěl jsem zatím sahat do MediaWiki, takže jsem použil to, co je k dispozici. Na vyzkoušení to bohatě stačilo. Předpokládám, že kvůli definitivnímu řešení by se do MediaWiki přidala nová třída, styl (nebo co to je), apod.

Ad. 4: Col-break by pochopitelně ztratila svoji funkci, ale zbylé dvě šablony by se mohly přeměnit na něco jako "začátek stylu" a "konec stylu".

Ad. 5: Odkud je ta informace? Já jsem se zase proslechl, že Wikipedie 21. prosince zanikne :-) Avšak pokud je to informace z oficiálních míst, pak by bylo lepší šablony prozatím ponechat a problém vyřešit až podle toho, jaké řešení přijde "shora". --NIGKDO (diskuse) 19. 4. 2012, 22:06 (UTC)
Ponechat smazanim budou diskriminovani vsichni uzivatele s horizontalnim rozlisenim nad 600 px. Pristupnost pro mobilni bazmeky se resi pres mobilni verzi wiki, ktera by samozrejme tuhle sablonu mela renderovat tak, aby tam ty sloupce nebyly. Sablona se vesele pouziva v jedenacti jinych wikipediich, na enwiki je pouzita dokonce 143364 krat a nikomu nevadi. Jsou to asi na te enwiki nepristupni nelidove... --Jklamo (diskuse) 19. 4. 2012, 21:32 (UTC)
Na anglické wiki používají angličtinu, dokonce v téměř 4 milionech článcích, takže doufám, že se tady také pochlapíme a zavedeme ji. Trochu opomíjíte přístupnost nejen pro mobilní bazmeky, ale i pro nevizuální prohlížeče. Formátování pomocí tabulek je prostě nevhodné. --G3ron1mo 19. 4. 2012, 21:40 (UTC)

Vizte, prosím, moji poznámku z 19. 4. 2012, 20:42 (UTC), proč to takto řešit nejde.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 19. 4. 2012, 21:49 (UTC)

Komentáře editovat

Chtěl bych se zeptat znalejších kolegů, jestli i data ve více sloupcích jako např. zde jsou proti přístupnosti. --Jowe (diskuse) 19. 4. 2012, 09:12 (UTC)

Ano, je tam použita tabulka pro formátování netabulkových dat. --G3ron1mo 19. 4. 2012, 09:17 (UTC)

Formátování delších seznamů do více sloupců používají všechny Wikipedie. Nebuďme papežtějží než papež a nedělejme články nepřehledné pro naprostou většinu čtenářů. --Jowe (diskuse) 19. 4. 2012, 09:27 (UTC)

Zde neřešíme, co se dělá jinde špatně, zde řešíme jak to zde dělat lépe. Pokud je seznam dlouhý, pravděpodobně na Wikipedii nepatří do obyčejného článku, ale do seznamu. A tam už může být formátovaný přehledně v jednom sloupci (například dělený podle písmen). Nehledě na to, že i jednosloupcový mi nepřijde hůře čitelný než třeba třisloupcový. --G3ron1mo 19. 4. 2012, 09:37 (UTC)

Ohánět se „naprostou většinou čtenářů“ bez relevantních dat je dost odvážné. Dnes každopádně velká spousta čtenářů prohlíží Wikipedii na jiných zařízeních, než je klasické PC s monitorem (smartphony, tablety, čtečky...). Taková zařízení mají obvykle malou zobrazovací plochu, na kterou se více sloupců prostě nemůže čitelně vejít a třísloupcová sazba tak vytvoří bariéru, která přehlednost naopak naprosto rozbije. Je lepší mít seznam lineární, který si každé koncové zařízení nebo prohlížeč může zobrazit po svém bez složitého parsování specifického pro Wikipedii. Totéž platí pro čtečky nevidomých. A stejný problém bude mít člověk s PC, který vidí hůře a má v prohlížeči nastaveno velké písmo. Třísloupcový seznam musí prohlížet jako dvourozměrný, což je mnohem obtížnější než plynule číst shora dolů. Proces čtení je lineární, takže nejpřirozenější je formátovat text lineárně. --egg 19. 4. 2012, 09:52 (UTC)

Je nesmyl, že malá zobrazovací plocha přehlednost rozbije, naopak třeba na telefonu je mnohem nevýhodnější prohlížet úzký dlouhý seznam než dvourozměrně. Je chvályhodné myslet i na nevidomé, Wikipedie by všal měla jít tou cestou, že obsah bude pro nevidomé dostupný, aniž by musel být upraven i pro 99,99% vidících. Určitě je technicky možné, aby pro většinu byl seznam zobrazen ve více sloupcích a pro nevidomé byl přečten tak, jako by byl ve sloupci jednom. Podobně jako si již dnes můžeme vybrat, jestli jsou reference zobrazovány v 1, 2 nebo 3 sloupcích. --Jowe (diskuse) 19. 4. 2012, 11:14 (UTC)

Což můžeme právě díky tomu, že je to vloženo ve stránce korektně v základním vzhledu, kterým je právě jeden sloupec. Udělat z jednoho sloupce více totiž jde, udělat z několika sloupců jeden ne.
— Danny B. diskuse | mail přehled příspěvků 19. 4. 2012, 20:42 (UTC)

Pokud by bylo udělátko, které by umožňovalo nastavit si zobrazení dlouhých seznamů ve více sloupcích, nebyl bych proti. Ale za současného stavu je naprostá šílenost mít třeba seznam zemí v tomto článku v jednom sloupci. --Jowe (diskuse) 19. 4. 2012, 20:53 (UTC)

Udělátko se dá zařídit, stačí pouze vhodně označovat „dlouhé seznamy“. --Reaperman (diskuse) 19. 4. 2012, 21:07 (UTC)

Co je třeba označovat <long list> </long list> ? --Jowe (diskuse) 20. 4. 2012, 08:01 (UTC)

To nám MediaWiki nevezme. (^_-) --Reaperman (diskuse) 20. 4. 2012, 17:51 (UTC)

Jak to řeší zobrazení kategorií, což takhle vzít si z toho příklad?--DeeMusil (diskuse) 20. 4. 2012, 09:05 (UTC)

Technické řešení editovat

Po testování ve svém css a na svém pískovišti navrhuji následující technické řešení:

Do MediaWiki:Common.css navrhuji přidat:

 sup.vicesloupcu
   {
   vertical-align: top;
   }
 .vicesloupcu
 div.vicesloupcu li:target,

Založit "udělátko", např. MediaWiki:Gadget-Vicesloupcu-2-col.css a do něj vložit:

 div.vicesloupcu
  {
  -moz-column-count: 2;
  -webkit-column-count: 2;
  column-count: 2; 
  -moz-column-gap: 4em;
  -webkit-column-gap: 4em;
  column-gap: 4em; 
  }

Stejně tak udělátko pro možnost 3 a více sloupců.

Kód šablony {{Col-begin}} změnit na

<div class="vicesloupcu">

Kód šablony {{Col-end}} změnit na

</div>

a šablonu {{Col-break}} smazat, protože nyní již nebude potřebná. Možná i přejmenovat zmíněné šablony na intuitivnější názvy. Řešení jsem vyzkoušel na všech vzhledech a na žádný problém jsem nenarazil.

Výsledkem by bylo, že by defaultně všichni viděli jeden sloupec a kdo by chtěl, nastavil by si v "udělátkách" zobrazení v tolika sloupcích, v kolika chce. A že se chystají do budoucna nějaké změny, které tento způsob řešení znemožní? Kdo ví, co bude v budoucnu, ale kdyby k tomu došlo, reagovalo by se podle nastalé situace. --NIGKDO (diskuse) 20. 4. 2012, 11:45 (UTC)

Řešení se mi líbí. Sice bych spíš uvítal, aby více sloupců bylo nastaveno defaultně, přece jen většina čtenářů čte Wikipedii nepřihlášena a více sloupců dělá článek přehlednější. Ten, kdo by z nějakého důvodu potřeboval zobrazení v jednom sloupci, by si v udělátkách nastavil jeden sloupec. Ale smířím se s tím, když bude defaultní jeden sloupec, je to mnohem lepší, než aby byl jeden sloupec vnucován všem bez rozdílu. Děkuji kolegovi NIGKDO, který hledal řešení jak to udělat, na rozdíl od některých kolegů, kteří jen hledají důvody proč to nejde. --Jowe (diskuse) 20. 4. 2012, 13:23 (UTC)

Souhlasím, ale jak zde již zaznělo, není až takový problém udělat z jednoho sloupce několik, ale s opačným postupem by problém byl. --NIGKDO (diskuse) 20. 4. 2012, 16:52 (UTC)

Ty dva poslední řádky jsu v té první ukázce kódu proč? Protože jste je zapoměl smazat ze stylu pro reference? Stále jste nevyřešil, že Vám to nebude chodit v IE. Dělat udělátko a speciální šablonu pro dva wikipedisty nemá smysl. Tam kde se nejedná o celistvý seznam ale např. dvě tabulky by to bylo daleko lepší řešit pomocí plovoucích divů s max. šířkou... takže by se to chovalo podobně jako gallery - když už.--pan BMP (diskuse) 20. 4. 2012, 14:15 (UTC)

Nejsem odborník a s css jsem nikdy dříve nepracoval, ale vzhledem k tomu, že nikdo nějaké přijatelné řešení nenavrhl a vedla se tu dosud jenom planá diskuse, rozhodl jsem se konat a navrhnout alespoň toto řešení. Pokud máte lepší řešení, sem s ním (nejlépe včetně konkrétního kódu) :-) Pořád lepší, kdyby to nefugovalo jenom v IE, než kdyby byli všichni nuceni mít všude jeden sloupec a neustále rolovat. Diskriminace jedné skupiny čtenářů (nevidomých, apod.) se nedá nahradit diskriminací jiných (lidí, kteří mají velký monitor, apod.), proto je možnost, aby si sloupce mohl každý nastavit, jak potřebuje, zcela jistě nejvýhodnějším řešením. --NIGKDO (diskuse) 20. 4. 2012, 16:52 (UTC)

Nerozumím, proč stavíte diskriminaci lidí s velkým monitorem (ach, musí víc skrolovat) na stejnou úroveň s diskriminací nevidomých (ti nemusí v určitých případech informace dostat vůbec). Dále by mne zajímalo o co máte opřené, že o diskriminaci lidí s velkým monitorem opravdu jde? máte to podložené nějakými fakty? Nebo alespoň výzkumem? Za pravidly přípustnosti webu je dost práce a nejsou vymyšlená jen kvůli tomu, že se to někomu líbí (tak jak je tomu u vícesloupcového designu). Nicméně jsem rád, že jste se i tak pokusil řešit tento problém. Pomocí *column-count to ještě nějaký čas nepůjde, protože to nepodporuje nejen IE, ale i exotičtější prohlížeče. Další možností je řešení pomocí plovoucích divů, ale tam je zase nutné ručně lomit na konci sloupce a tím se ztrácí kontinuita seznamu, je to méně palčivé než formátovaní pomocí tabulek, ale stále to není správné řešení. --G3ron1mo 20. 4. 2012, 17:30 (UTC)

Že to nepodporuje IE je mrzuté, ale současná udělátka také obsahují možnost nastavit si zobrazení referencí ve 2 nebo 3 sloupcích, které také v IE nefungují. --Jowe (diskuse) 20. 4. 2012, 17:49 (UTC)

Diskriminace lidí s velkým monitorem nebyl asi nejlepší příklad. Musíme však ale myslet také na lidi s různými druhy tělesného postižení, pro které může být skrolování problém. Žádné statistiky nemám, ale předpokládám, že ani statistika počtu nevidomých a jinak handicapovaných čtenářů k dispozici není. Stále si však myslím, že je lepší alespoň částečné řešení než žádné. --NIGKDO (diskuse) 20. 4. 2012, 20:17 (UTC)

První část, navržená pro vložení do Common.css je pro tuto věc naprosto nesmyslná. U druhé části závisí na tom, jestli nám nevadí, že pro něco víc než třetinu uživatelů nebude udělátko fungovat, a vzhledem k tomu jak rychle vyvíjí Microsoft IE a zavádí nové standardy, tak u toho dlouho zůstane. IE je obecně problém, který blokuje nasazování novinek do ostrého provozu. Při aplikaci jako udělátka by tento nedostatek nemusel být až tak zásadní. Hledání jiného řešení, podporovaného napříč prohlížeči, se jedná jen o procházení dalších špatných řešení. Ke třetí části je rozhodující, jaký formát budou wikipedisté preferovat, kromě navrženého řešení, které prý může být brzy nefunkční je ještě varianta, že sloupcovaný obsah bude celý v jedné šabloně, což nemusí být vždy úplně přehledné. Zapomenout nemohu ani přímé vložení divu s příslušnou třídou, který je však dodatečně těžko dohledatelný, a neumožňoval by dělat jednoduše budoucí úpravy. Ať tak či tak, rozhodně bych navrhoval šablonu přejmenovat, protože po změně chování by už její název neodpovídal. --Reaperman (diskuse) 20. 4. 2012, 17:51 (UTC)

Aha, díky za upozornění, vycházel jsem ze stylu pro reference a u některých tagů jsem netušil, k čemu jsou :-) Asi nejlepší za současné situace by bylo vložení párovou šablonou, aby bylo v budoucnu usnadněno případné robotické nahrazování za jiné řešení. S přejmenováním souhlasím. --NIGKDO (diskuse) 20. 4. 2012, 20:17 (UTC)

Díky za technické řešení, každopádně se dostáváme od DoSu do technické debaty o tom jak zobrazovat více sloupců a ta by měla být v budoucnu přesunuta pravděpodobně někami jinam - tedy až po zamítnutí tohoto DoSu... Po vyřešení diskuse be se pak dalo změnit tyto šablony např. na div-y. nebo cokoliv, co bude výsledkem diskuse. Nepřesouval bych je ani nemazal, neboť se mohou hodit např. při kopírování tabulek a seznamů z EN.--DeeMusil (diskuse) 23. 4. 2012, 16:49 (UTC)

Jiné řešení editovat

Původně jsem naznačoval že existují dvě řešení a Kolega NIGKDO se jedno dokonce pokusil implementovat.

Co na to jít zcela jinak a dlouhé seznamy "položit" - položky by nebyly pod sebou, ale plavaly by za sebou (mohly by mít stejnou délku - takže by opticky tvořily sloupce - nejsem si jistý, zda by šlo o výhodu či nevýhodu) ...vizuálně (nikoli technicky) by to bylo podobné jako "seznam" na de:Kleingebiet Edelény. Bylo by to daleko flexibilnější - klidně by se to nemuselo omezovat šířkou, takže lidem s širokým monitorem by se to roztáhlo podobně jako text.--pan BMP (diskuse) 25. 4. 2012, 13:01 (UTC)

Na odkazovaném německém článku je to tvořené tabulkou. Ostatně položený seznam se dá udělat elegantněji pomocí li{display: inline;}. Otázkou zůstává, zda je to vhodné řešení. Nicméně nezapomínejte, že tato šablona byla používána i k mnohem větším prohřeškům. --G3ron1mo 25. 4. 2012, 18:03 (UTC)

Je mi jasné, že to není stoprocentní náhrada této šablony všude tam, kde se používá. Ostatně v některých článcích nikomu chybět nebude. To, že ten německý "seznam" je tabulka jsem si všiml... proto ty uvozovky. Šlo mi o to jak by to mohlo vypadat (je to také organizované po řádcích). Sám si tím řešením nejsem kdoví jak jistý. Jedna věc je přehlednost, další věc je zda by se to dělalo lokálními css předpisy takže by se dala regulovat šířka, ale nešlo by to dělat jako obyčejný wikiseznam, nebo naopak nějaký unifikovaným předpisem v common.css s tím, že by bylo použití ještě omezenější.--pan BMP (diskuse) 25. 4. 2012, 19:36 (UTC)

Velmi dobrý nápad, jsem pro. Bylo by to přístupné řešení pro čtečky a zároveň by to nenatahovalo stránku. A navíc by to tak viděli i neregistrovaní uživatelé. Co se týče větších prohřešků, předpokládám, že bude stejně nutné projít všechny zbylé výskyty této šablony a prohřešky napravit. --NIGKDO (diskuse) 25. 4. 2012, 18:58 (UTC)

Ponechat – smazání šablony by z mnoha článků udělalo náhle nepřehledný paskvil, možná by bylo případně od mazajícího vhodné články s jejím užitím projít a esteticky přizpůsobit. Navíc šablonu užívají bez problémů cizojazyčné wikipedie. --HistorikSKS 26. 4. 2012, 16:08 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.