Je jasné, že existují stránky, o kterých si můžeme myslet že do encyklopedie nepatří. Hlasovací stránka je skvělý způsob, jak na takové stránky upozornit. Normálně bych si reklamního článku asi nevšiml, takhle je ale pěkne na očích. Nemůže být tato hlasovací stránka právě tím důvodem, proč zanášet encyklopedii smetím?
194.228.42.66 18:04, 20. Úno 2004 (UTC)
Tak to funguje na anglické Wikipedii a je to podle mého názoru jediná možná cesta. Nechtěl bych být tak striktní a mazat každý stub. Nicméně reklama, překlepy a duplicity být smazány mají.
Po jaké době mohu smazat článek uvedený v 'hlasování o smazání' a kolik lidí kromě navrhovatele musí být pro? Můj návrh nového pravidla je po týdnu a minimálně dva lidé pro. Souhlasíte? --Michal Jurosz 11:37, 10. 8. 2004 (UTC)
Teď na ta pravidla tak koukám, a řekl bych, že jsou poněkud divná. Pokud se pro smazání Wikipedie:NPOV vysloví čtyři lidé a proti 34, má být dle pravidel stránka smazána. Navrhuji to změnit na nadpoloviční většinu, nejméně však dva registrované wikipedisty. --che 23:25, 10. 8. 2005 (UTC)
Konkrétně pravidlo Wikipedie:NPOV nelze změnit žádným rozhodnutím komunity.
Špatně jsi to pochopil, je to obráceně. Je potřeba daleko víc hlasů pro smazání než pro zachování.
Nicméně taky uvažuju, jestli ty pravidla časem mírně nezměníme, protože s rostoucím počtem wikipedistů už je dvojnásobení kvóra příliš silné. Počkejme ale nejdřív na pravidlo o schvalování pravidel.
Čtu si znovu: „Současným pravidlem je, že stránka bude smazána po týdnu od zařazení do hlasování, pokud se pro to kromě navrhovatele vysloví další dva lidé.“ mi zní jednoznačně jako "pokud pro smazání zahlasují po týdnu dva lidé (v absolutním počtu, navrhovatele nepočítaje), bude smazána". Dále: „V případě, že některý Wikipedista vysloví nesouhlas, quorum hlasů pro smazání se zdvojnásobuje.“ – neboli "když někdo bude proti, musí pro smazání být 2 × 2 = 4 wikipedisté". Nemám pocit, že by v tomto případě byl problém na mém přijímači. --che 00:02, 11. 8. 2005 (UTC)
Pro jistotu, jak se počítá: je návrh na smazání, stačí dva další hlasy pro (navrhovatel se nepočítá nikdy); je jeden proti, ke smazání je třeba 4 hlasů (2x2); dva proti, je třeba 8 hlasů (2 × 2 × 2); tři proti, je třeba 16 hlasů (2 × 2 × 2x2) atd. Nakolik je toto pravidlo dobré a nakolik dobře formulované je jiná otázka, já bych tam asi přidal "minimálně musí být tolik a tolik pro smazání", navíc doplnit, že hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé (my se tím tedy řídíme, ale nikde to tam nestojí), atd. -jkb-✉ 07:43, 11. 8. 2005 (UTC)
(S editkonfliktem, souhlasím s Che, nikoli s -jkb-, takto drsně jsem to nikdy nechápal.)
Doteď jsem tomu rozuměl stejně, ale s nevyřčeným automatickým dodatkem, že samozřejmě musí být většina pro (jde přece o hlasování). Takže: většina hlasujících musí být pro, minimálně musí být pro 2 lidé pokud nesouhlas nevyjádří nikdo, případně 4 lidé, pokud někdo nesouhlas vysloví (tzn. článek je smazán při 2–0, 3–0, 4–1, 4–2, 4–3, …, není smazán např. pro 3–1).
Ale souhlasím, že pravidla by měla být upřesněna a případně upravena. Ale nechal bych to až na dobu, kdy vyřešíme definitivní metapravidla, nemyslím, že by ohledně interpretace VFD byly nějaké spory (v případě nejasnosti jsem obvykle článek spíše nechával, ale nejasnosti obvykle nejsou).
Já to vždy chápal spíš jako jkb, ale to neva. Dohodněme se tedy na nějakém dočasném upřesnění, protože zrovna teď na té interpretaci závisí článek Henry Proper. 3/4 hlasujících jsou pro smazání, ale to by nestačilo při dvojnásobení kvóra každým hlasem.
Byl jsem teď pro radu na en:Wikipedia:Deletion policy#Decision Policy, ale nic směrodatného se mi nepodařilo najít, akorát že správci by se měli řídit dosaženým "hrubým konsensem" v diskusi a svým nejlepším úsudkem :-( --Malý·čtenář 09:46, 1. 9. 2005 (UTC)
Návrh změny formátování/archivu
Myslím, že už by bylo vhodné po vzoru en: přejít přinejmenším při archivaci starých VfD na systém podstránek /Jménočlánku. To by umožnilo jak snadnější ruční vyhledávání starých hlasování o smazání (jak se u Hasalíka ukazuje potřebným), tak - jak mají rovněž na en: - odkazování na proběhlá (prohraná) VfD z diskusních stránek předmětných článků pomocí šablony s PAGENAME.
Aplikovat to už rovnou při ostrých probíhajících VfD by pak ušetřilo práci s přesouváním a také myslím, že by historie editací i v souhrnu byla poměrně přehlednější. Hlavní stránka by pak obsahovala pouze návod a seznam odkazů na podstránky s daty, který by stačilo jednou za čas přesunout do archívu. (Akorát by se asi přitom musel před lomítko přidávat název hlavní stránky - nevím, jestli se to dá nějak šikovně obejít a jak to mají přesně vyřešené v en:.)
P. S. Jo, a kdo mi zase smíchal hlasy o Hasalíkovi do jednoho seznamu? Takhle je poznat stav práce pro Rain mana; anebo zdlouhavé počítání na prstech. K čemu byly ty křížky zavedené?
Jsem pro, s tím, že podstránky se dají přímo includovat pomocí {{}}. Nebudou-li protesty, můžu to zkusit překutat. --che 10:01, 1. 9. 2005 (UTC)
Neúspěch při přidávání stránky ke smazání
Zkoušel jsem postupovat dle návodu na této stránce, ale někde jsem udělal něco špatně. Pomůžete/poradíte mi někdo? --Petr.adamek 19:42, 7. 9. 2005 (UTC)
Hledal jsem u parní elektrárny, kde jste udělal něco špatně, ale na nic jsem nepřišel. Mohl byste přesněji specifikovat, proč se domníváte, že máte něco špatně? Děkuji. --Beren 19:49, 7. 9. 2005 (UTC)
vůbec se nechci zabývat tím zda kolega Petr.adamek udělal něco špatně či ne, ovšem situace je taková, že já si momentálně netroufám dát něco na VfD, sejmout to tam, uložit do archivu apod. - a to jsem už nějaký ten měsíc sysopem. Ty změny, a jak se co dělá, musí být někde a sice zřetelně vyjádřeny v nějakém návodu. -jkb-✉ 19:59, 7. 9. 2005 (UTC)
Zajímavé. Mě všechno, co jste uvedl funguje. Tedy ve stránce Wikipedie:Hlasování o smazání celou sekci o parní elektrárně vidím a odkaz mi funguje. Nemáte problém s cache? --Beren 20:04, 7. 9. 2005 (UTC)
Taky mi to nefunguje a nevidím na stránce Wikipedie:Hlasování o smazání samostatnou sekci o parní elektrárně, pouze je přifařen text na konec sekce „Dvě verse“. Používám prohlížeč Firefox 1.0.6--Zp 20:08, 7. 9. 2005 (UTC)
Mě to už funguje, ale když jsem psal předchozí příspěvek, tak mi to opravdu nefungovalo. Používám Firefox 1.0.6 na SuSE Linuxu 9.3. --Petr.adamek 20:14, 7. 9. 2005 (UTC)
na stránce Wikipedie:Hlasování o smazání vidím jako poslední sekci v obsahu číslo 6. Šablona dvě verse--Zp 20:18, 7. 9. 2005 (UTC)
Já taky vidím parní elektrárnu, ovšem ještě jednou: osobně si vůbec nejsem jist, zdali ji tu mám vidět. Po posledních změnách při archivaci nevím co je správné. Nevím, jak se zde VdF uloží, nevím kde se hlasuje, nevím jak se hlasování archivuje. Přátelé, toto je encyklopedie, ne pískoviště pro kolegy, kteří se vyznají v tom či kterém programovacím jazyku. Dbejte prosím na to, začíná to někdy být trochu ošemetné. -jkb-✉ 20:27, 7. 9. 2005 (UTC)
@jkb: Podobné stesky prosím adresujte přímo konkrétnímu wikipedistovi, který systém zavedl, nikoliv do diskuse, kde se řeší konkrétní (a úplně jiný) problém. Já mu tedy bez domluvy určitě jeho systém likvidovat nebudu. Děkuji. --Beren 20:34, 7. 9. 2005 (UTC)
Zkusil jsem přidat odkaz, který by v případě potřeby mohl vyprázdnit cache serveru. Opravdu se občas stane, že zůstane starý obsah hlavní stránky, editujeme-li podstránku. Snad to v budoucnu pomůže. --Beren 21:28, 7. 9. 2005 (UTC)
Přirozeně mohu své stesky adresovat přímo konkrétnímu wikipedistovi, který systém zavedl, ovšem tím si nepomohu, on si toho všimne a tím padla klec. Já se domnívám že s tímto problémem nežiji jen já,, ale i pár dalších, a že to nepatří na stránku wikipedisty, ale sem. Nebo možná pod lípu, což možná někdy učiním, nemám s tím potíž. ZDE JE OVŠEM ABSOLUTNĚ NEJASNÉ, jak se mám zachovat, když nějaký článek chci označit jako VdF. To bylo dosud absoluně jednoduché, já dnes nevím, jak to udělat. Kolego Berene, berte to prosím jako skutečně závažný problém. -jkb-✉ 20:42, 7. 9. 2005 (UTC)
No nevím, návod jsem četl a mě je to jasné. Kolegovi Petru Adámkovi to bylo také jasné, provedl postup naprosto správně, setkal se jen s jakýmsi technickým problémem v podobě cachování stránek. Zkuste specifikovat, co je na postupu (absolutně) nejasné, nejlépe jeho vyzkoušením, s konkrétním problémem jsem ochoten pomoci. Já jsem systém neprosadil, takže ideové problémy s ním související řešit nehodlám a to bez ohledu na množství zvýraznění a opakování upozorňujících příspěvků. Já se na wiki taky každou chvilku musím něčemu novému naučit, novinku je přece nejprve nutno pochopit a pak teprve odmítnout, je-li špatně. --Beren 21:00, 7. 9. 2005 (UTC)
Nazdar ještě jednou. Hele, více méně je vše, co si tu nějaký programátor vymyslí, jaksi vhodné atd. Různé šablony jsem zatím spolknul s radostí (ponejvíc). Jde mi o to, že má čínnost jako tvůrce hesel je zásadnější než činnost těch, co tu přetvářejí skiny, šablony atp. A pokud se jedná o oblasti, o kterých normální wikipedista nemá zdání, tak zde máme hranici, kde je nutno buď udělat konec a nebo zprostředkovat své vynálezy tak, že je každý, a sice ne programátor a informatik, pochopí. -jkb-✉ 21:07, 7. 9. 2005 (UTC)
Rád bych Vám s porozuměním pomohl, ale obávám se, že pokud problém popíšete pouze slovy "je to absolutně nejasné", není mnoho způsobů, jak bych Vám i ostatním, kteří s tím mají problémy, mohl být nápomocen. Pokuste se prosím popsat specifičtěji, co Vám vedle popsaném postupu dělá potíže. --che 21:18, 7. 9. 2005 (UTC)
Souhlasím s che, při laxní specifikaci problému je dost obtížné účinně pomoci. --Beren 21:28, 7. 9. 2005 (UTC)
OK. Jdu více méně do postele, o čemž se zítra jistě zmíní mistr. Ovšem, ta nabídka je velice ok a já se zítra jistě ozvu a těším se na vysvětlení. Prozatím dík, kolego. -jkb-✉ 21:33, 7. 9. 2005 (UTC)
Mohu-li zaujmout svou obvyklou pozici středového oportunisty: já jsem návod četl a nejdřív mi to moc jasné nebylo. Konkrétně mne zmátly dvě věci:
V návodu se praví "Přidáme tedy do následujícího seznamu "vkládací" odkaz na příslušnou podstránku:", ovšem při čtení stránky jaksi žádný seznam nevidím. Leč po zmáčknutí edit se mi věc vyjasnila - jde o to, že příslušná část stránky nyní vypadá takto:
{{/Seznam základních teologických a filozofických pojmů scholastiky}}
{{/Henry Proper}}
{{/Brouzdej.cz}}
{{/Wikipedie:Fiat iustitia pereat mundus}}
{{/Radim Hasalík}}
{{/Šablona:Dvě verse}}
{{/Parní elektrárna}}
V podstatě tedy jde o to, že to, každé hlasování má nyní jakoby samostatnou podstránku, což je zřejmě nějak výhodné (Che to už diskutoval i výše, ale přiznám se, že jsem tomu nevěnoval patřičnou pozornost).
Dále mne zpočátku vyděsila (asi proto, že jsem už byl vylekaný z toho seznamu) pasáž "po kliknutí můžeme vložit vlastní text oddílu. Ten typicky vypadá takto:". Napřed jsem nabyl dojmu, že nebude-li vypadat takto, tak se něco rozbije, ale pak jsem pochopil, že jde prostě o úplně normální text, který jsme psali vždycky pod název stránky, o jejímž smazání se hlasuje. Jediný rozdíl, jak už jsem psal výše, je ten, že nyní prostě má každá stránka, o níž se hlasuje, svou vlastní podstránku, jejíž obsah se ale zobrazuje přímo na této stránce, a to díky kouzlu s odkazem ve dvojitých složených závorkách.
Hm, no nějak si nejsem jist, zda se mi to podařilo popsat srozumitelněji. Právě tato nejistota způsobila, že jsem needitoval návod na stránce samé s odvahou, ale raději zbaběle své vysvětlení píšu sem do diskuse.
Jinak skutečně bych se přimlouval za to, abychom se snažili v rámci rychlejší domluvy specifikovat, co přesně se nám nelíbí. Já jsem sice pocity -jkb- z reformy této stránku zčásti sdílel, na druhou stranu přece jen mám cosi do činění s počítači a chápu, že vágní stížnost typu "je to moc složité" je jen obtížně řešitelná :-) --Radouch 21:44, 7. 9. 2005 (UTC)
Děkuji Radouchovi za jeho pohled na věc, pokusil jsem se návod upravit tak, aby ho již nemátl. Pokud zůstávají nějaké další nejasnosti, hažte je přímo sem. --che 22:17, 7. 9. 2005 (UTC)
Omlouvám se , šel jsem si včera lehnout a už se neozval. Mezitím se s tím hnulo, zdá se že i ignorant jako já tomu začíná hovět. Proto bych rád poděkoval Che i Berenovi za námahu, kterou si s tím i se mnou dali. tedy dík, -jkb-✉ 07:31, 8. 9. 2005 (UTC)
Cache
Asi 10x jsem teď refreshoval stránku Hlasování o smazání. Přesto u posledního hesla vidím jen návrh a žádné hlasy/komentáře. Když kliknu na editaci, je tam všechno. Někde se to cachuje, ale kde/co? Při starém systému se mi to nikdá nestalo. --Egg✉ 18:39, 8. 9. 2005 (UTC)
U mne vše OK, Fr. Merta na konci i s textem. -jkb-✉ 18:51, 8. 9. 2005 (UTC)
Vrba taky říkal, že OK. Ale teď jsem to refreshnul znova a nic. Jiné okno prohlížeče, taky nic. Jiný prohlížeč - a tam to vidět bylo. To je dost divný. Že by to souviselo s cookies? Nebo bug ve Firefoxu? No moc bych se nedivil. :-( --Egg✉ 18:57, 8. 9. 2005 (UTC)
U mne je také vše v pořádku. Fr. Merta na konci i s textem. Prohlížeč mám firefox 1.0.6--Zp 19:09, 8. 9. 2005 (UTC)
Asi se zakousla stará verze na squidech (cache přímo v clusteru wiki). Na tohle by měl pomoci čisticí odkaz na spodku kapitoly "Podrobněji" na Wikipedie:Hlasování o smazání. --che 21:25, 8. 9. 2005 (UTC)
Tak aby nestála řeč - zasejc mám něco
Dobrý, zařadit sem stránku už asi zvládnu, budu dávat bacha až někdo bude něco archivovat a snad to zvládnu taky. Dnes následující: dostal jsem se na stránku s hlasování o VfD článku XXX a hlasuji, napadne mne ale, že už jsem hlasování dlouho nesledoval a kliknu si tedy na tu hlasvní stránku s hlasováním kde je všechno (tedy na hl. str. této disk.str.), kam se bez nesnází dostanu. Zjistím, že tam je ještě hlasování o VdF pro stránky AAA, BBB a CCC, kde bych se chtěl hlasování zúčasnit, ale jak se tam dostanu? Dosud mi to uniká. -jkb-✉ 15:52, 10. 9. 2005 (UTC)
Obsah těch podstránek se dá editovat pomocí odkazu [editovat] u jejich nadpisů na hlavní stránce.
No tak jsem snad padlej na hlavu... No jistě, co je edit jsem se učil loni v květnu... Jenomže tou změnou s podstránkama jsem se jako nedouk, jak mi atestoval mistr, domníval, že se musí hlasovat na podstránce samotné a ne zde (což jsem pokládal za takový mirror, kam se nemá hmatat. Čili editovat se dá, jo? -jkb-✉ 16:08, 10. 9. 2005 (UTC)
Ano, ty odkazy u nadpisů Vás hodí přímo na editaci odpovídající podstránky. Docela mě potěšilo, když jsem zjistil, že to opravdu funguje :-) --che 16:26, 10. 9. 2005 (UTC)
Panbrdská teorie
Jak je možné, že se mi na stránce Hlasování o smazání objevují u výše zmíněného subjektu diametrálně jiné výsledky, než na dané podstránce??? Cinik 14:55, 30. 9. 2005 (UTC)
V mezipaměti serveru máte starou verzi Hlasování o smazání. Pomůže na to odkaz "Vyprázdnit cache serveru" na té stránce. --che 15:12, 30. 9. 2005 (UTC)
Kvórum pro smazání
Vrba dnes chvályhodně přidal numerický popis kvóra pro smazání, čímž nastal na stránce menší spor – textový popis kvóra lze totiž interpretovat dvěma způsoby. Pro smazání článku je pak potřeba buď čtyř, nebo hlasů (kde n je počet hlasů proti smazání).
Vzhledem k tomu, že žádnou z těchto variant nelze ani při veškeré snaze označit za příčetnou, navrhuji stanovit, že za dostatečný důvod pro smazání považujeme souhlas dvou třetin hlasujících s tím, že pro něj budou hlasovat alespoň dva lidé. Miraceti na IRC navrhoval druhou variantu, podle níž by pro smazání stačilo 2n+2 hlasů, kde n je počet hlasů proti smazání. (Což se v podstatě rovná dvěma třetinám, s jedním "automatickým" hlasem pro ponechání článku.) Jaké jsou vaše názory? --che 20:37, 16. 11. 2005 (UTC)
Jsem pro 2/3 a více mazat (čili pokud je 9 : 18 mazat) Vrba 20:55, 16. 11. 2005 (UTC)
Považuji za demokratické rozhodování většinou hlasů a navrhuji tedy považovat za důvod pro smazání více než 50% hlasů při účasti minimálně 3 hlasujících wikipedistů.--Karel 22:05, 16. 11. 2005 (UTC)
Bohužel, zde se tento způsob demokracie moc nehodí. Ta hranice musí být výše, někde okolo 2/3, aby se předešlo rozpolcení komunity. Zároveň je potřeba zachovávat obrázků spíše více než méně. (Koneckonců, nikde není psáno, že 2/3 nejsou demokratické.) --Miraceti✉ 22:18, 16. 11. 2005 (UTC)
Krásný termín -rozpolcení komunity, co to asi tak může být? Je pozdě večer a já raději nebudu uvádět, co mě všechno napadá. Ale fakticky si pořád myslím, že je to jen hra se slovy a skutečný dúvod, proč by 50 % hlasů nemělo být rozhodujících zde jaksi nepadl.
2n+2 se mi líbí, je to hezký výraz. Není jeho chyba, že zbytek nebyl formulován zrovna nejhezčeji. Ale: tato diskuze je vlastně jen o jednom hlasu. Není to trochu málo na tolik napsaných slov? --Miraceti✉ 22:18, 16. 11. 2005 (UTC)
Já bych byl s mazáním spíše opatrný (vycházím z úvahy, že je lepší nesmazat něco, co si smazat zaslouží, než smazat něco, co si smazat nezaslouží), takže bych 2/3 hranici považoval za spodní mez (čili s ní souhlasím). Naopak jsem tedy proti mazání při prosté většině hlasů pro smazání (čili nesouhlasím s Karlem). --Radouch 22:20, 16. 11. 2005 (UTC)
Hlasování trvá 1 týden. Pro smazání hesla/obrázku je potřeba nejméně 2n+2 hlasů pro smazání, kde n je počet hlasů proti smazání. Navrhovatel je implicitně počítán jako hlas pro smazání, nemusí již tedy hlasovat. V případě, že je během hlasování článek upraven, stává se hlasování neaktuální a je případně nutno začít hlasovat znovu.
Více podle mě není potřeba. Je to jednoduché, jasné, snadno vypočítatelné a jednoznačné. Nebo ne? --Miraceti✉ 22:33, 16. 11. 2005 (UTC)
Aha, já myslel, že by se hlas navrhovatele nepočítal. Tím se to staví na roveň mému 2/3 návrhu (kde by se navrhovatel jako dosud nezapočítával), ±1. Čili jsem pro Miracetiho návrh. --che 22:43, 16. 11. 2005 (UTC)
Alternativní text téhož:
Hlasování trvá 1 týden. Pro to, aby heslo/obrázek byl smazán je třeba, aby pro smazání hlasovali alespoň dva wikipedisté a hlasů pro smazání bylo více, než dvojnásobek počtu hlasů proti (>2/3 většina). Každý může k článku dát pouze jeden hlas a navrhovatel se nepočítá. V případě, že je během hlasování článek upraven, stává se hlasování neaktuální a je případně nutno začít hlasovat znovu. --Postrach 22:54, 16. 11. 2005 (UTC)
Ano, Postrachův návrh je akceptovatelný a velmi vhodný. Protože vzorec je používán často, je podle mě nutné, aby šel velmi jednoduše aplikovat. Rozpoznat, zda něco jsou dvě třetiny nebo ne, dokáže na první pohled každý. Vzorec 2n+2 je zbytečně neintuitivní, aniž by z toho plynula nějaká výhoda. --Beren 14:30, 17. 11. 2005 (UTC)
Účel stránky
K předchozí debatě bych dodal že dosud tento zásadní demokratický problém neměl pozorovatelné důsledky a na en: vůbec žádný přesný vzorec neexistuje.
Pokud se někdo chce Hlasováním o smazání zaobírat, tak bych spíš doporučoval zaměřit pozornost na účel stránky deklarovaný v jejím úvodu a to, k čemu stránka začala být používána. V úvodu se dočteme, že Hlasování o smazání je stránka pro diskuse o tom, které stránky stránky nevyhovují kritériím a mají být smazány. O každém takovém případu se koná veřejné hlasování, aby se pokud možná dosáhlo konsensu. Možnost mazat stránky mají jen správci (sysopové) české Wikipedie. Tedy zjevně požadavek na smazání by měl být oddůvodněn něčím z pravidla (ale spíš "definice") Wikipedie:Co Wikipedie není a rozhodování hlasujících by se také mělo řídit tímto základním dokumentem.
A jaká je realita podzimních večerů? Stránka slouží doslova jako Hlasování o smazání, přičemž smazání může být oddůvodněno jakkoli a hlasující zdá se často rozhodují podle vlastního vkusu. Víceméně tak pravidlo Co Wikipedie není tak je nahrazeno ad hoc hlasovacím mechanismem. Jako ilustaci bych uvedl pár zdůvodnění proč smazat a hlasů, vyznačil jsem dle mého zvláště pozoruhodné části:
Obrázek má sloužit jako propagace Wikipedie. Navrhuji ho na smazání proto, že je na něm zobrazena ženská vagína, což pro tento účel nepovažuji za vhodné. Můj návrh v diskusi k obrázku, aby byl zobrazený předmět změněn, neměl žádný efekt, proto jsem se rozhodl vyvolat hlasování o smazání. Zdůvodnění: Subjektivní zdůvodnění je, že se za obrázek stydím, když jsem se přihlásil jako uživatel, a tudíž s Wikipedií spojuji své jméno. Mám ale i méně subjektivní důvody: V naší kultuře je zvykem tuto část těla zahalovat a její zbytečné odhalování na veřejnosti je dokonce považováno za přestupek. Existují kategorie lidí, kteří se tím mohou cítit zvlášť pobouřeni: ...
...když (obrázek) zůstane, nějaký trouba jej použije mimo kontext a na pověsti to odnese Wikipedie...
poznámka: Citované poslední zdůvodnění myslím vystihuje názor mnoha hlasujících pro smazání. Myšlenková konstrukce při nesprávném použití by to mohlo u někoho uškodit naší pověsti, a proto je lépe smazat preventivně nemá s CWN nic společného, popírá základní principy wiki a je dost gumová, aby oddůvodnila skoro jakoukoli cenzuru.
Spíše negativní reakce mě dovádějí k této formě výzkumu veřejného mínění. Pravidla znáte, zanechte zde své Sí nebo Non.
Navrhuji hromadné smazání 21 článků, kategorie a jedné šablony, o jaké články se jedná lze zjistit pohledem do této kategorie. Důvody, které mne vedou k tomuto kroku jsou více než smutné, asi nejlépe je na stránce Wikipedie:Pod lípou (práva)#Pokračování debaty o přebírání textů z Iuridicta shrnul p. Beren, ve své podstatě lze důvod shrnout do dvou základních problémů nelze vyhovět licenci v plném rozsahu a očekáváme potíže s případným nedodržením licence v plném rozsahu. U tohoto hlasování zvažujte prosím nikoli faktickou stránku článků, ale nemožnost vyřešení problémů při zachování článků.
poznámka: k řešení problémů s porušováním autorských práv na první pohled slouží stránka Wikipedie:Porušení práv
Tím nechci napadnout autory citátů (kterým se omlouvám, že jsem vybral zrovna ty jejich), ale prostě ilustrovat, jak se stránka začala používat. Má otázka je, co s tím. S chutí bych navrhl na stránku doplnit: Návrhy na smazání postrádající jasné oddůvodnění založené na pravidle Wikipedie:Co Wikipedie není budou odstraněny bez hlasování, a dokonce i s už probíhajícím hlasováním. Ale mělo by to obecnou podporu? Nebo je naopak spíš zájem o nástroj umožňující "odstřelit" téměř jakýkoli objekt ve Wikipedii na základě jakéhosi průzkumu veřejného mínění? --Wikimol 00:14, 17. 11. 2005 (UTC)
Nehledě na to, že tu formuli 2n+2 jsem kdysi někde na en:wiki a snad i de:wiki sám skutečně viděl, skutečně pak v souvislosti s mazáním článků, je Wikimolova výzva, uvědomit si úloju hlasování, na místě. Hlasování o smazání je hlasování o rigoroznějším zásahu než naopak hlasovat, zda-li něco nepřevezmem. Proto zde ono demokratické hlasování prostou většinou nepřipadá v úvahu, a formulka 2n+2 je o chlup rigoroznější než 2/3. Proto bych se za ni přimlouval, i když bych si přál někdy rychlejší rozhodnutí. Složitější je ale zjistit, o čem a s jakým odůvodněním se zde může/smí/má hlasovat. Wikimol se přimlouvá za to, že se sem zařazují článku prodle pravidla Co wikipedie není, a varuje před jinými konstrukcemi, které vedou ke gumovým pravidlům a konec konců k censuře. Jenže, ono i Co wikipedie není je trošku gumová. S trochou snahy bych tam mohl zahrnout i oněch 21 článků, musel bych prostě jen jinak formulovat. A tenhle problém nám tu zůstane, pokud bude mít někdo dojem, že článek sem nepatří, tak o něm dá hlasovat.. A právě proto je jediným korelátem hlasování, a sice ne většinové, ale podle rigorozních pravidel, i když i tak se chyb nevyvarujeme. Jenže alternativním řešením by bylo zakázat mazání stránek vůbec, protože naopak, s trochou námahy, o každém článku, ať je sebepitomější, se mi povede dokázat, že splňuje nároky Co Wikipedie je. A nebo hlasovat o tom, zda-li se o smazání článku hlasovat smí či ne. -jkb-✉ 08:51, 17. 11. 2005 (UTC)
Musím říci, že to oddůvodnění smazání oněch 21 článků založené na CWN bych chtěl vidět. Myslím, že by to muselo být mimořádné dílo v oboru překrucování textu, demagogie a sofistiky :-)
Zbytek mi připadá jako poněkud uměle zkonstruované dilema - buď všechno, nebo nic. Já bych jenom chtěl, aby si každý nominující na této stránce CWN přečetl, rozmyslel, čemu z CWN to "něco ke smazání" vadí, a napsal to. A pokud zjistí, že jeho problém nemá s CWN nic společného, aby si vymyslel nějaký specifický postup, třeba zorganizoval Wikipedie:Pod lípou na to téma diskusi a případně i průzkum, a "to" se pak smazalo třeba na základě jeho výsledků.
Alternativou je podle mě ze záhlaví stránky odkaz k CWN odstranit, nebo změnit formulaci tak, aby bylo jasné, že stránka slouží k mazání hlasováním čehokoli z jakýchkoli důvodů.
Myslím, že sjednocení "slov a skutků" může předejít i budoucí frustraci nominujících - představte si, že jsem hlasování o "S obrázkem lepší" mohl napadnout jako nelegitimní, protože pravidlo, že co by někoho mohlo urážet, do Wikipedie nepatří, v CWN není. (A tedy zdůvodnění, že někoho uráží odhalená vagína, je mimo.) --Wikimol 23:37, 17. 11. 2005 (UTC)
Odhlédnu-li od možnosti, že důsledky bizarně stanoveného kritéria je možno pozorovat na Wikipedista diskuse:Vrba#Prosba o vysvětlení, jsem nucen dát Wikimolovi v principu za pravdu. Myslím, že vyžadování jasných odůvodnění vztažených k Wikipedie:Co Wikipedie není bude ku prospěchu věci. I když s trochou snahy se dá vztáhnout všechno ke všemu, tato formulace by sama o sobě hlasující upozornili, co by mělo být rozhodujícím kritériem jejich úvah o (ne)vhodnosti článku. --che 13:29, 17. 11. 2005 (UTC)
Diskuse na Vrbově stránce jsem si nevšiml... :-( No chyba se dá ale vidět i tak, že na současné stránce jsou vůbec nějaká čísla a dvojnásbky. :-) Kdyby tam nebyly, a byl místo toho odkaz na konsensus, určitě by se pan Spousta nedomníval, že 12:10 je konsensus. --Wikimol 23:37, 17. 11. 2005 (UTC)
Nemyslím, že v případě problému nezahrnutém v "Co Wikipedie není" by se měl u mazání používat naprosto jiný způsob řešení, než je tato stránka. Máme-li nějaké standardy, měli bychom jich pokud možno používat. Dále si nemyslím, že by zde měl fungovat nějaký hlídač a cenzurovat v zárodku žádosti o smazání. Komunita má právo rozhodovat o všech věcech, které nejsou v rozporu se základními principy projektu. Co se týká iuridicta, tam je třeba Wikimolovi poděkovat, neboť IMHO účinně obhájil náš způsob použití GFDL. Další diskuse mě ale jen utvrdila mé obavy z neserióznosti představitelů tamního projektu (co si pomyslet o změnách podmínek, stupňování požadavků, zároveň však ujišťování, že se u dříve převzatých článků nic nemění, ovšem následné zdůvodňování současných požadavků zákonem - pokud by to skutečně oprávněné, pak předchozí "přátelská" prohlášení neměla žádnou platnost). Rozhodně jsem byl pro odříznutí se od tohoto problému, neboť energie mu věnovaná podle mě již zdaleka přesáhla hodnotu těch pár článků a vypadalo to, že bude dál blokovat kapacity a znepříjemňovat atmosféru. Záměrnému zpomalování našeho projektu bychom se měli bránit a opravdu nerad bych zde nechával časované bomby pro další editory, kteří by chtěli články vylepšovat.--Beren 15:38, 17. 11. 2005 (UTC)
Debata o tom smazání článků z Iuridicta je mimo téma, na které jsem zde chtěl upozornit, tak bych se tu do ní nerad pouštěl. Zde pouze tvrdím, že hlasování o tom, zda je okamžité poškození obsahu Wikipedie menší (krátkodobé) zlo, než dlouhodobá hrozba potenciálního konfliktu s Vítem Zvánovcem, který by spotřebovával čas komunity, není hlasováním o souladu článků s CWN.
Pouze jsem upozornit na rozpor záhlaví stránky (Hl.o.smaz. slouží k diskusi a rozhodnutí, co odporuje CWN) a reality (Hl.o.smaz. slouží k rozhodování, co smazat, z jakýchkoli důvodů). Podle mě se s tím dá dělat - buď víc prosazovat ta slova a změnit skutky, nebo upravit slova aby odpovídala skutkům, nebo otázku ignorovat ...nebo prohlásit, že v případě potřeby jsme schopní okecat cokoli, takže na slovech nesejde :-) --Wikimol 23:37, 17. 11. 2005 (UTC)
Mě spíš u naší stránky překvapuje, že je takto zbytečně striktně vymezena (na CWN). Na anglické je jasně napsáno, že je určena pro "problematic articles" bez bližší specifikace. Podle mě je jasné, že i pokud nejde o problém CWN, ale taky nejde o něco, co jde sprovodit se světa rychlým mazáním, rozhodně je nutné jej přednést komunitě. Neměli bychom zavádět zbytečně nové byrokratické postupy, takže rozhodně upravit příliš úzce zaměřená slova. --Beren 00:46, 18. 11. 2005 (UTC)
Návrh změny
Domnívám se, že současné doporučení nevyhovuje potřebám dnešní české wikipedie a navrhuji:
Změnu v nutném počtu hlasů na smazání, domnívám se, že 2/3 většina by měla stačit, nevíc je to výrazně jednodužší a nevede to k nejasnostem jako tento vzorec již několikrát. IMHO dostatečná formulace je Článek bude smazán, pokud počet hlasů pro smazání bude větší nebo roven 2/3 z celkového počtu hlasujících
Navrhuji, aby i ten kdo clanek o smazani dava, mel pravo hlasovat. Nechapu proc ho nema, to mi pripada vyloyene hodne nestandardni. Pokud vkladam o hlasovani pravidlo, take muzu hlasovat. Navic pokud odstranim sablonu smazat, je IMHO vhodne o tom nechat hlasovat, pricemz si mohu myslet, ze clanek smazan byt nema. Proc to cmarat do diskuse a pak cekat, az si toho vsimne vkladatel smazat a bude psat VfD?
IMHO je nutne zvednout pravo hlasovat o smazani na 100 editaci v clancich. Vrba 11:44, 9. 5. 2006 (UTC)
Souhlas se všemi návrhy. --egg✉ 12:42, 9. 5. 2006 (UTC)
Ad 1) a 2) souhlas, ad 3) - s výjimkou autora článku, který by měl mít imho možnost hlasovat i při nižším počtu editací. JAn 12:44, 9. 5. 2006 (UTC)
Sem velmi na rozpacich, body jedna i dve sou sice v podstate logicke, ale z inkluzionistickeho hlediska to pro radu hlasovani znamena zhorseni o cele 3 hlasy, coz uz je opravdu hodne. Rozhodne nemyslim, ze je dobre zvysovat pocet mazani, krome jednoho jedineho pripadu /xchaosova sablona/ tu IMHO nikdy nebylo odhlasovano ponechani nejake ptakoviny.
S bodem 3 bych principialne rozhodne souhlasil, ale rozhodne se mi nelibi, ze by pocet editaci pro opravneni hlasovat o smazani byl o tolik vetsi nez pri jinych hlasovanich /napr. volbe spravce/, to povazuju za absurdni.
Mam dotaz: podle rady zpetnych vazeb, jez sem dostal, byl muj navrh s prisnejsimi kriterii zamitnut kvuli obavam z nejednoznacnosti vykladu, jak byste se divali na novy upraveny navrh? --Nolanus✉ 12:56, 9. 5. 2006 (UTC)
Ano, o číslech můžeme diskutovat, ale hlavně ať tu je jednoduché počítání, které by samo v konkrétních situacích nevyvolávalo další spory. Dezidor 19:10, 10. 5. 2006 (UTC)
Souhlasím se všemi navrhovanými změnami. 100 editací je sice poměrně vysoké číslo, zase ale minimálně ztíží používání loutek. --Tlusťa 18:51, 10. 5. 2006 (UTC)
100 už je asi příliš a mám dojem, že to bude daleko víc komplikovat život angažovaným nováčkům než našemu zkušenému loutkaři. --Dezidor 19:10, 10. 5. 2006 (UTC)
Řekl bych, že pravidlo by chtělo vyjasnit a zjednodušit, Vrbův návrh nic zásadního nemění, spíše pravidlo zpřehledňuje, takže nic proti. (Jenom k bodu 2 podotýkám, že nehlasování předkladatele je spíše otázka formátování: on hlasuje už tím, že článek ke smazání navrhl, automaticky je počítán jeden hlas pro smazání; pouze tento hlas neumisťuje duplicitně do seznamu ostatních hlasujících.)
S bodem 3 zásadně nesouhlasím, nedávno bylo odhlasováno obecné pravidlo o účasti v hlasování, nevidím nejmenší důvod, proč by zrovna VfD mělo být v tomto ohledu výjimečné. (A také si myslím, že více než 25 editací by bylo příliš přísné kritérium; beztak lze jakoukoli číselnou hranici tohoto typu velmi snadno obejít.)
Nevím co by navrhovaná změna přinesla. 1. Formulka s 2n či jak to zní momentálně má tu výhodu, že vytváří celá čísla, kdeždo 2/3 ne - viz potíže v případě jedné desysopizace loni, kdy bylo třeba 26 hlasů ale bylo jich 25,89 (což mne osobně nechtělo rušit); 2. navrhovatel, jak to znám z jiných wikipedií, je skutečně počítán, aniž by musel hlasovat pro; 3. 100 editací právě zde mi nepřipadá tak nutné, to už třeba jinde. -jkb-✉ 17:06, 11. 5. 2006 (UTC)
Formulka sice vytvari cela cisla, ale navrh rika vetsi nebo rovno 2/3 tzn. ze pokud to bude mene, tak clanek zustava, je jedno jestli o 10 lidi ci o 1/10 cloveka. Osobne 2/3 povazuji za zavedene cislo a IMHO je lepsi jak onen vzorec. Navic je zde bezne pouzivano pri cemkoli.
Jinak cilem byla i snaha zprehlednit navrh, rozhodne navrhovateli nic neudela pokud se podepise a pak se nemusi pricitat, skrtat, kdyz tak ucini atp. IMHO by to zprehlednilo hlasovani.
ke 100 hlasum, IMHO lze bez problemu mit nekolik loutek s 25 editacemi, 100 uz je problem, nehlede na to, ze vetsina loutek je odhalovana drive nez dosahne kyzeneho poctu 100 editaci. Volby spravcu by IMHO take mely mit 100 hlasu, ale jsou rozhodne pecliveji sledovany, navic voli vice lidi, cili je rozhodne tezsi je ovlivnit. Osobne bych nezavadel vyjimku ani pro autora ani navrhovatele, IMHO je pravidlo bez vyjimek lepsi, pak vznikne debata o tom, ze autoru je vice ... Vrba 22:17, 11. 5. 2006 (UTC)
Jako delecionista bych raději viděl 50/50, ale to teď nebudu rozebírat. Pokud tu je široká podpora 2/3, budu to akceptovat. Myslím si však, že by zde měla být více posílena role správce v rozhodování. Správce by měl mít možnost na základě posouzení relevance argumentů, pochopitelně na vlastní zodpovědnost, vyhodnotit výsledek a případně ho zvrátit. Toto rozhodnutí by pak měl činit spávce nezaujatý (tedy rozhodně ne navrhovatel). Jako příklad si dokážu představit situaci, kdy článek získá dostatek hlasů pro ponechání s argumenty typu nechat, ale upravit, tohle heslo tady musí zůstat, jinak nejste seriozní encyklopedie, nechat, hlasování je komunistická šikana a podobně. Takové argumenty jsou velmi slabé, řekl bych až zcestné. --Zirland 22:55, 13. 5. 2006 (UTC)
Zirlande, dle mého názoru by tento návrh posílení pravomocí správce byl průlomem ze stavu správce je wikipedistou jako každý jiný, jen má navíc povinnosti ke stavu správce stojí nad ostatními wikipedisty. Nepovažuji tento posun za šťastný a naopak bych hlasitě volal po znovupotvrzení všech současných správců, protože byli zvoleni do zcela jinak definované funkce. --Adam Hauner 10:17, 14. 5. 2006 (UTC)
V tomto se tedy liší postavení správce na anglické Wikipedii a na české Wikipedie. Hlasování na en nemá žádnou přesnou kvótu pro smazání a záleží jen na správci podle příručky na en:Wikipedia:Deletion guidelines for administrators. --Li-sung✉ 10:33, 14. 5. 2006 (UTC)
Nemyslím, že by posílení pravomocí v tomto případě bylo nějakým průlomem. Správce tak jako tak v podobných věcech rozhoduje: co je možné a co není možné smazat rychle, zda něco je po uplynutí lhůty ještě subpahýlem a je možné to smazat, či není, zda po uplynutí lhůty něco skutečně je copyviem a má se smazat či není. Správce samozřejmě je wikipedistou jako každý jiný s výjimkou věcí, v nichž mu pravidla ukládají jiné postavení (to jiné postavení by mělo souviset s jeho zvýšenými technickými oprávněními, zde je to splněno, neboť to souvisí s mazáním článku, což je doména správce). --Beren 12:10, 7. 6. 2006 (UTC)
Zirlandův návrh podporuji. Model z angl. wiki je funkční a rozhodně lepší než ten dosavadní. Cinik 10:35, 14. 5. 2006 (UTC)
Rozhodně podporuji, i já bych rád viděl 50/50, ale 2/3 jsou IMHO reálnější. Jinak se domnívám, že česká wikipedie skutečně již dlouho stojí před otázkou kdo jsou správci. Pokud se přijme nějaké odlišné stanovisko o tom kdo jsou správci, než je současné, byla by nová volba možností, kterou bych podpořil. Vrba 21:56, 14. 5. 2006 (UTC)
Současný model mi vyhovuje, jediné s čím bych souhlasil je změna v tom smyslu, že samotný návrh by se nepočítal jako hlas pro smazání a navrhovatel by hlasoval stejně jako ostatní. Dokáži si totiž představit situaci, že hlasování vyvolá, aby se ujasnily dohady okolo textu, třeba i sám autor. Jinak vázanost správců výsledkem hlasování mi přijde daleko transparentnější. Dezidor 17:22, 18. 5. 2006 (UTC)
Souhlas s tím, co napsal Vrba 21:56Z 14.5.2006. Já bych na správce rád přenesl více zodpovědnosti ve smyslu, jak tu Zirland naznačil. I na byrokraty. Například být byrokratem, chtěl bych mít možnost nejmenovat kontroverzního správce i kdyby měl těsně přes 2/3 podporu. Byrokrat je přeci ten, kdo flag přiděluje a plně za to zodpovídá, aspoň já to tak vnímám. Stejné je to tady u mazání článků správci. Podle mě je systém podle EN lepší. Zejména proto, že váhu v něm mají racionální argumenty a snaha o konsensus, váhu v něm nemají iracionální výkřiky, tendence hlasovat proti všemu, machinace s loutkami a podobně. Využijme zdravého rozumu důvěryhodných editorů! Ale samozřejmě je přitom kontrolujme, zda stále jednají v zájmu projektu, je to především velká zodpovědnost. V tomto smyslu bych navrhoval postupně upravit různá stávající pravidla a zvyky. --egg✉ 00:04, 29. 5. 2006 (UTC)
Shrnuti
Shrnu-li diskusi, tak IMHO lze říci, že je podpora 2/3 vzorci a tomu, aby navrhovatel nebyl automaticky povazovan za hlasujiciho pro, ale aby se zapsal, jak hlasuje.
Podporu nema zvýšení počtu editací
Ke změně nahlížení na správce se IMHO nevyjádřilo dost lidí na takto zásadní změnu, diskuse však naynačila vůli problémem se dále zabývat. Je evidentní, že je potřeba připravit lépe formulovaný návrh. Vrba 19:19, 13. 6. 2006 (UTC)
Jestli diskusi čtu dobře, podporu pro to, aby navrhovatel explicitně musel hlasovat (uváděno jako bod 2) vyslovili Vrba ve svém počátečním návrhu, bezprostředně nato egg a JAn, poté Tlusťa a Dezidor. Naopak proti byli Mormegil a -jkb- s tím, že už se to tak bere automaticky. Hm, podpora 5/7, to je víc, než se z prvního pohledu do té diskusní masy zdálo, ale stejně, praktické zkušenosti naznačují, že to vede akorát ke zbytečnému obtěžování lidí, dodatečným editacím atd. Nedalo by se to upravit, že navrhovatel se automaticky bere jako hlas pro smazání, pokud výslovně neprohlásí jinak? --Malýčtenář 11:37, 27. 6. 2006 (UTC)
Ja nevim, na toto shrnutí, nez jsem ho dal do pravidla, bylo tyden upozorneni a nikdo nebyl proti. V zasade si myslim, ze zase hlasovani vede k lepsi prehlednosti vysledku v archivu. Neni to zcela jiste nic stezejniho, ale nekdy se to hodi. IMHO se tento system zabehne lepe nez to ze by navrhovatel byl pocitan automaticky, pokud neuvede jinak. Prakticke zkusenosti vychazeli z prvniho tydne, kde jsem na toto skutecne nekolik navrhovatelu upozornil, ani u jednoho jsem ale nemel pocit, ze by je to obtezovalo, IMHO slo o problem spojeny s kazdou novinkou. Vyhody IMHO prevazuji nad nevyhodami, ale uznavam, ze by odpadl problem s tim, ze by se zpocatku upozornovala vetsina navrhovatelu. Vrba 22:55, 5. 7. 2006 (UTC)
Jsou tu dvě různé otázky: jedna z nich, zda se navrhovatel má počítat do minimálního počtu dvou/tří hlasujících proti. Druhá otázka, má-li být započítán v tom celkovém podílu 2/3. Odpověď na první otázku byla a je v pravidlech vyjádřena, formulace "kromě navrhovatele" a argumenty diskutujících však chybně zahrnovaly předpoklad, že navrhovatel nemůže svůj názor v rámci diskuse změnit a hlasovat proti smazání. Odpověď na druhou otázku v pravidlech po úpravě vyzněla kladně, ač to byl zřejmě nezamýšlený důsledek (předchozí znění pravidel bylo úplně nesmyslné). Pravidla totiž hlasování navrhovatele nevylučují a nevylučovaly. Proto jsem tuto zásadu napsal do pravidel explicitně – stejně explicitně může být po diskusi a hlasování změněno. --ŠJů 18:11, 16. 7. 2006 (UTC)
RIGHTTOC
Ani už nevím pokolikáté se tu Wiki-vr a Danny B přetahují o TOC resp. RIGHTTOC. Rád bych se konečně dozvěděl, v čem je problém.
# 22:08, 29. 6. 2006 Danny B. (Diskuse | příspěvky | zablokovat) (- {{RIGHTTOC}}; už ji sem,
prosím, nevracejte, když netušíte, jaké to má následky, děkuji)
# 16:39, 23. 6. 2006 Wiki-vr (Diskuse | příspěvky | zablokovat) m ({{RIGHTTOC}} a dotaz:
Je to teď v pořádku?)
# 13:37, 23. 6. 2006 Danny B. (Diskuse | příspěvky | zablokovat) (revert; prosím, nedělejte
úpravy, u nichž nemáte prozkoumány jejich důsledky)
# 11:59, 23. 6. 2006 Wiki-vr (Diskuse | příspěvky | zablokovat) m ({{RIGHTTOC}})
Myslím, že by bylo vhodné, aby nám méně technicky zdatným Danny řekl, čemu to teda konkrétně vadí, jaké to má důsledky. Přístup typu "každý průměrně inteligentní člověk musí vědět, že to je špatně, takže je zbytečné, abych to vysvětloval" není podle mého názoru úplně v pořádku. --Zirland 06:33, 30. 6. 2006 (UTC)
Jen pro info: Danny byl už Luďkem upozorněn a o vysvětlení požádán na své diskusní stránce. --Adam Hauner 08:32, 30. 6. 2006 (UTC)
A jen pro další info: Vysvětlení je už nějakou dobu v diskusi u Wiki-vr, kromě toho na rozdílu verze s {{RIGHTTOC}} a bez něj je to na první pohled patrné, kde je problém. PS: Zirlande, nelíbí se mi tvůj zavádějící predikativní tón první věty, uvítal bych, kdybys to příště formuloval jinak, díky. — Danny B.|diskuse | mail|přehled příspěvků| 09:27, 30. 6. 2006 (UTC)
Jojo, taky mi "když netušíte" nepřišlo moc wikilaskavé.
Na Wikipedista diskuse:Wiki-vr#Abusus šablony .7B.7BRIGHTTOC.7D.7D (sic!) stojí akorát "Umisťování obsahu vpravo je jednak zcela nevhodné v článcích (články mají svoji pevnou strukturu a některé čtenáře by to mohlo mást)", což se mi zdá jednak přemrštěně ochranitelské a nedůvěřivé k inteligenci čtenářů, jednak nepodložené návody a praxí z en:; a pak "vzhledem ke crossbrowser problémům a nepredikovatelnosti vlastního obsahu to nelze řešit jednoduše globálně. Přinejmenším zdaleka ne tak, jak je to napsáno teď". Ovšem místo konkrétního popisu, jaké problémy to v jaké situaci dělá, zase jen odkaz na diff, kde to prý to "je vidět".
Já tam vidím jenom zdroják náhradního řešení a, pravda, taky stav po změně; můžu si kliknout i na stav předchozí, případně odsud zdroják šablony nahrazené, ale tím spíš žádný velký rozdíl nevidím. Zato jsem si povšiml, že ve Standardu, kde má NS Wikipedie: pěkné žluté pozadí, nové řešení generuje u našedlého rámečku s obsahem ještě bílý margin dole a vlevo. Ne že by na tom tak sešlo, ale myslím, že to nelze řešit zdaleka tak jednoduše, jak je to napsáno teď.
Aha, má snad problém být v tom, že prostý RIGHT/TOC je nešťastně pojmenovaným nadpisem "Jak se vám líbí (Shakespeare) hlasování o ponechání redirectu po přesunu článku" roztažený a zároveň naředěný na většinu sloupce a komprimuje text (ale upřímně, kdo tyhle úvodní návody ve VfD studuje?) do úzké nudle? Ale to se dá řešit (jak jsem již učinil) podle en: zavedením parametru na šířku!
Ani mi není jasné, kde je v Zirlandově vědě "nevím, pokolikáté se přetahují" "zavádějící predikativní tón". --Malýčtenář 14:29, 30. 6. 2006 (UTC)
Danny v tomto případě souhlasím jak s MČ tak se Zirlandem: já na té Zirlandově otázce nevidím nic zákeřného. Naopak se mi zdá, že ono Tvé shrnutí editace je na Tebe neobvykle (a zbytečně) ostře formulované. Vzhledem k tomu, že prostým okem žádné dopady také nevidím, tak jsem krom toho zvědavý i na ony důvody. (nic méně ty jsou pro mne spíše druhotné, osobně jsem totiž ochoten věřit, že k tomu důvody máš, ale ona tvá IMHO ostrá reakce není na místě. IMO zvláště proto, že není žádné upozornění či vysvětlení v návodu pro použití RIGHTTOC a neodborník nemá nárok o o nom dopadu vědět a vzhledem k rovnosti wikipedistů, pokud nevysvětlíš co to má dělat, tak se nemůžeš durdit, že Tě jiní neposlouchají) Reo+ | ✉ 15:40, 30. 6. 2006 (UTC) P.S. za použití diffů nevidím žádný dopad na layout stránky
Formulační úpravy
Pokusil jsem se upravit a utřídit nejednoznačné formulace pravidel hlasování. Protože předmětem této úpravy nejsou věcné změny, nepovažoval jsem za nutné úpravu předjednávat v diskusi.
ahoj, jsem prevedl spousta obrazu sousosi z clanku Karlův most na wikiCommons. by mely bit smazane "lokalne". Muze nekdo mi nechat vzkaz jak se to dela na moji stranku diskuse a si o tom postaram. --Diligent 07:51, 21. 11. 2006 (UTC)
Průzkum názorů – návod k přidání do seznamu
26. 11. 2006 jsem návod, jak navrhnout stránku ke smazání, sloučil ze dvou částí, které se vzájemně duplikovaly, křížem na sebe odkazovaly a ani jedna nebyla úplná, do jednoho oddílu, protože předchozí verzi jsem považoval za nepřehlednou. 29. 11. to Timichal zase vrátil zpět
[1]
s odůvodněním, že jemu se zdála nepřehledná tato sloučená verze.
Nechci se pouštět do revertovací války, proto prosím ostatní o vyjádření, které řešení považujete za lepší. --ŠJů 12:52, 29. 11. 2006 (UTC)
Pokud vím tak znovurozdělení návodu bylo vedlejším efektem Timichalova pokusu o opravení funkčnosti těch čudlíků pro přidávání VfD. Bohužel mezitím bylo uděláno spousta změn které tím vzaly za své. To jen pro upřesnění, jinak nemám nic proti opětovnému sloučení návodů, je to konec konců o trošku přehlednější. --Parkis 18:19, 29. 11. 2006 (UTC)
Změny tím za své nevzaly; revertoval jsem pouze jen jednu konkréktní verzi. Revert jsem udělal na požádání, protože se ozvalo volání po starém formátu; osobně se kloním spíše ke dvou seznamům, ale jako nevkladatel VfD do dané stránky mi to je vcelku jedno. Hlavně se mi ale nelíbí, že se hlasuje o každé prkotině - v diskusi jsou důležité argumentý, ne hlasy. Zkuste si nastudovat meta:Polls are evil. — Timichal 18:43, 29. 11. 2006 (UTC)
Ty argumenty by se ale asi měly probírat ještě před revertováním toho, s čím si někdo druhý dal práci. Ostatně průzkum názorů umožňuje argumenty uvádět a je určen mimo jiné k tomu, aby se mohla komunita vyjádřit. Jakési anonymní „volání“, po kterém tady v diskusi není ani stopy, rozhodně není ospravedlněním. IMHO právě tohle, narozdíl od obsahu článků, je věc toho typu, kde moc analytické argumenty uvádět nelze, argumenty typu „mě se víc hodí tato verze“ se nejlépe vyjadřují právě hlasováním. --ŠJů 18:58, 29. 11. 2006 (UTC)
Editoval jsem s odvahou... Co se týče anonymního volání, na IRC jevil o navrácení původního stavu Vrba a částečně i Danny B., kteří mě doufám teď neukamenují (-: Pár analytických argumentů bych možná našel - a dalo se to řešit mnohem jednodušeji a rychleji než zahájením hlasování průzkumů názorů, například tím, že byste mi napsal na diskusní stránku. — Timichal 19:11, 29. 11. 2006 (UTC)
Předpokládal jsem, že my dva máme tolik důvodů pro určité řešení, že nám to stálo až za určité úsilí vynaložené ke změně. Analytické důvody by se daly asi najít pro to i ono řešení, mně pochopitelně připadají pádnější ty pro sloučení, nepochybuji o tom, že i zastáncům původního uspořádání by se podařilo zformulovat, proč jim vyhovuje lépe (určitě bude užitečné, když se o to tady pokusí – pouhý zvyk nebo čistě osobní důvody pochopitelně „nebrat“). Ale to všechno je jen analýza vlastní potřeby a vlastního vnímání – zatímco my potřebujeme srovnávací analýzu, a k té je nejlepší cestou docela normálně se tady na diskusní stránce zeptat ostatních, co jim vyhovuje (a viditelně je upozornit, že se tu dělá průzkum názorů). Nám oběma může někdo vytknout, že jsme bez diskuse editovali s odvahou, někomu mohla víc vadit moje změna, někomu tvůj revert. Já bych spor nechtěl přenášet do osobní roviny, a proto jej neřeším na mé ani tvé osobní stránce, ale tady, což je řádné a prvotní místo určené pro diskuse o obsahu příslušné stránky. Prosím i ostatní, aby relevantní diskuse o obsahu vedli zde a veřejně, IRC je na tom z hlediska zpětné doložitelnosti diskusí a názorů tak jako každý jiný kanál.
Zatím jsou vyjádřené s převahou pro sloučené řešení, ale je jich málo na nějaké závěry. My dva jsme 1:1, pak tu máme dva veřejné hlasy (Reo a Singularita) plus jeden mimo hlasovací pole, ale veřejný (Parkis) pro sloučené řešení, na druhé straně dva nepřímo zmíněné a autenticky nepotvrzené skryté hlasy (Vrba a Danny B.) zřejmě pro původní podobu. Další návrh nepřinesl nikdo, proti oběma řešením se nevyslovil také nikdo.
Otevřená je jistě i cesta k dalším řešením – pomohlo by sloučenou verzi nějak zestručnit, přeuspořádat nebo graficky pozměnit? Já myslím, že další zestručnění už by bylo na úkor srozumitelnosti pro nováčky, už tak je to dost složité, ale dva polonávody se mi zdály ještě méně přehledné. Nebo jde o to, že se někomu pole s tlačítkem pro rychlé hledání dostávalo pod úroveň „první obrazovky“ – mně ovšem nikoliv? Nedokážu si představit další racionální a praktické argumenty pro původní řešení. Určitě bude užitečné je tady v diskusi uvést a pokusit se je nějak zohlednit třeba i v té sloučené verzi. --ŠJů 12:17, 30. 11. 2006 (UTC)
Pokusil jsem se sloučení provést znovu, není to přesný návrat k původní verzi, ale pokusil jsem se to upravit a zfunkčnit. Tím považuji tento průzkum za ukončený, další diskuse jsou samozřejmě možné. --ŠJů 15:12, 30. 11. 2006 (UTC)
Upozornění pro editaci! Pokud měníte počet nadpisů v části textu před nadpisem „Stránky určené ke smazání“, je nutno opravit editační odkaz v nápovědě „Zařazení podstránky na tuto stránku“, v parametru „action=edit§ion=11“ je třeba číslici nahradit podle toho, jak se změnil celkový počet nadpisů. --ŠJů 15:12, 30. 11. 2006 (UTC)
Vkládání úvodu k jednotlivým hlasováním
Vzhledem k tomu, že mnoho wikipedistů, často nováčků, se dostane přímo na konkrétní hlasovací stránku, doplnil jsem do všech hlasovacích stránek na úvod pomocí {{../úvod hlasování}} text, který by měl stručně shrnout základní pravidla hlasování. Při editaci samostatných hlasovacích stránek to funguje tak, jak jsem zamýšlel. Problém je ale při zobrazení celé stránky Wikipedie:Hlasování o smazání, kdy se namísto vložení textu zobrazí jen text zdrojového kódu odkazu. Uměl byste někdo zařídit, buď aby se zobrazoval text v obou případech shodně, nebo aby při celkovém pohledu byl úplně vypuštěný? --ŠJů 15:45, 30. 11. 2006 (UTC)
Už jsem to předělal, pokud jsem to někde zapomněl, tak to ještě opravim
--Singularita 18:32, 30. 11. 2006 (UTC)
Ještě jsem to opravil ve Wikipedie:Hlasování o smazání/šablona. To je divný, vsadil bych se býval, že tohle řešení jsem zkoušel a nefungovalo mi. Asi jsem si někde spletl náhled s uložením či co. Hlavně že se povedlo, dík. --ŠJů 18:51, 30. 11. 2006 (UTC)
Prodloužení hlasovací doby
V pravidlech hlasování o smazání odedávna je pasáž o možnosti prodloužení hlasování, avšak nikdy nebylo zřejmé, kdo a jakou formou posuzuje, jestli podmínky pro prodloužení byly naplněny. Celá komunita o tom obvyklým způsobem rozhodovat nemůže, protože hlasovat o prodloužení hlasování je časově nereálné. Původně o tom mělo rozhodovat "se", ale obávám se, že "se" není wikipedistou. Ve snaze alespoň nějak to konkretizovat jsem tam kdysi dopsal "správce", nyní při dalším formulačním zpřesnění jsem to opravil na "kdokoliv s hlasovacím právem". Tlusťa se ohradil, že jsem mnoho svých změn neprojednal předem, a v tomto jediném případě mu dávám za pravdu, že skutečně jde o zásadní věc hodnou projednání v širší komunitě.
Proto zde otevírám hlasování (doba hlasování 1 týden, je možno hlasovat i pro více možností najednou). --ŠJů 00:30, 1. 12. 2006 (UTC) V možnostech uvedených ke konci se zároveň lze vyjádřit k rozsahu podmínek, za kterých má být možno hlasování prodloužit. --ŠJů 01:43, 1. 12. 2006 (UTC)
Kdo má mít právo rozhodnout o tom, zda byly naplněny podmínky pro prodloužení:
Pokud bude hlasování se nahýbat k "ponechat" tak to bude mít tendenci prodlužovat navrhovatel (třeba to ještě získá halsy na smazání). Pokud ke "smazat", tak se bude snažit o prodloužení autor článku (aby oddálil nebo zvrátil smazání). To by se prodlužovalo pak asi dost často ... buď ať prodlužují jen správci nebo nikdo. --Singularita 00:48, 1. 12. 2006 (UTC)
A u správců takové riziko hrozí výrazně méně? --ŠJů 01:06, 1. 12. 2006 (UTC)
Od spravcu bych cekal ze budou (no, vetsinou) rozumni a nebudou prodluzovat hlasovani bezduvodne nebo s nejakou pruhlednou zaminkou. I kdyz precejen nejlepsi by bylo aby to neslo prodluzovat vubec, nebo jen z presne definovanych nezpochybnitelnych duvodu (napr. neoznameni, viz. nize) --Singularita 02:09, 1. 12. 2006 (UTC)
5. / A) Prodloužení hlasování je nepřípustné, celou pasáž i s důvody vymazat
Týden stačí ... ještě jsem neviděl žádné hlasování, kde by se v tom druhém týdnu změnil výsledek --Singularita 00:49, 1. 12. 2006 (UTC)
--Aktron 12:27, 2. 12. 2006 (UTC) Souhlas, týden stačí bohatě. Navíc odstraněním celé pasáže bude celé VfD zase o něco přesnější a jednodušší.
--ŠJů 15:32, 2. 12. 2006 (UTC) za předpokladu, že zahájení hlasování bez příslušného oznámení bude považováno za neplatné a zůstane v platnosti možnost zrušit hlasování v případě takové změny stránky, která vyvrátí uvedený důvod návrhu na smazání
--Chrupoš 10:38, 5. 12. 2006 (UTC) nejlepší obrana proti obstrukcím všeho druhu jsou striktní a jednoduchá pravidla. Ubude dohadování, přibude času na opravdovou práci. :o)
Pamatujete i na krajní případ, kdy za pár hodin má hlasovací doba skončit, ale někomu se třeba na poslední chvíli podaří spolehlivě vyvrátit odůvodnění návrhu na smazání, třeba najít důležité věrohodné zdroje, které předtím nikdo nenašel? Třeba by se mu podařilo většinu hlasujících ještě přesvědčit, ale ti už dávno spí… Jistě připustíte, že mezi kvalitními wikipedisty jsou i tací, kteří sem chodí jen občas a třeba zachytí hlasování až na poslední chvíli. Jak to řešit – ponechat přece jen prostor pro výjimku? Vyvolat hlasování o obnovení smazané stránky by bylo nepraktické, protože by si hlasující nemohli prohlédnout a posoudit její obsah. --ŠJů 15:23, 2. 12. 2006 (UTC) I když vlastně v tomto případě by doplnění zdroje bylo přepracováním, které je důvodem pro storno hlasování tak jako tak. --ŠJů 15:32, 2. 12. 2006 (UTC)
P.S. Případ pozdního oznámení v šabloně se dá dobře ošetřit tím, že se takový případ nebude považovat za prodloužení, ale že za čas počátku hlasovací doby se bude počítat až okamžik, odkdy bylo hlasování prokazatelně oznámené na všech povinných místech. Jsem ovšem proti tomu, aby povinným místem byla šablona RC, pokud je v ní příslušný řádek defaultně skrytý. --ŠJů 15:26, 2. 12. 2006 (UTC)
B) Možné důvody omezit na pozdní oznámení
Pozdní oznámení na stránce Wikipedie:Portál/Co se děje nebo pozdní vložení hlasovací podstránky do stránky Wikipedie:Hlasování o smazání je včetně času přesně doložitelné z historie. Tím se z prodlužování vyloučí subjektivní rozhodování a zároveň se nepřipustí smazání článku na základě "polotajného" hlasování.
--ŠJů 01:03, 1. 12. 2006 (UTC) Tak hlasuji ještě pro tuto dodatečně přidanou možnost. změna hlasu --ŠJů 15:32, 2. 12. 2006 (UTC)
--Singularita 02:06, 1. 12. 2006 (UTC) Ale ne "o 7 dnu" ale "na 7 dnu od dodatecneho vlozeni" (takze kdyz se to vlozi o den pozdejc, prodlouzi se o den ...)
Zanaticʡ 08:54, 1. 12. 2006 (UTC) Čím přísnější a přesnější pravidla, tím je jednodušší najít způsob, jak je obejít (tedy tady, ne obecně). Na druhou stranu, vyskytne-li se nějaký speciální případ, který nebude ve výčtu a bude zřejmé, že je třeba hlasování prodloužit, nebude to doporučení umožňovat, nebo se bude muset aplikovat IAR.
Ale čím gumovější a mlhavější pravidla ... tak v nich se nějaká záminka vždycky najde ... když bude "možnost prodloužit z rozumných důvodů" tak to je jako by tam bylo "možnost prodloužit s vymyšlením jakéhokoliv důlvodu a jeho prohlášení za rozumný". Ostatně IAR je tu dycky ... --Singularita 14:20, 1. 12. 2006 (UTC)
Josefec 20:45, 10. 12. 2006 (UTC) – Vzhledem k textu o konsenzu níže na této stránce měním svůj hlas.
Komentáře
Nevím, do které sekce zařadit svůj názor. Podle mého názoru by mohlo být umožněno ve výjimečných a dobře odůvodněných případech stanovení delší lhůty k hlasování. Tato by se stanovila ve chvíli začatku jednotlivého hlasování. Například: "Pro toto hlasování je z důvodu Vánoc stanovena lhůta dva týdny". Jediný problém by mohl nastat v tom, kdo posoudí, jestli je to dostatečně dobrý důvod, jeden souhlasí s prodloužením, druhý ne. Což by v konečném důsledku vedlo jen k hádkám a každé hlasování by trvalo jinou dobu. Takže to berte jen jako názor. --Zirland 10:03, 1. 12. 2006 (UTC)
Ono je tu problém i s takzvaným faktickým prodloužením a tím, jak započítávat hlasy mezi koncem lhůty a uzavřením. Třeba já bych je počítal a praxe se k tomu taky přiklání. --Kavalír Kaviár 11:52, 1. 12. 2006 (UTC)
Tuto vžitou praxi (hlasování až do doby, než někdo hlasování přímo uzavře) jsem v doporučení popsal a zatím se vůči tomu konkrétně nikdo neohradil, tak jsem o tom nedával hlasovat. (Mimo jiné to znamená možnost, že pokud opravdu nikdo nebude mít zájem hlasování ukončit, může pokračovat vlastně bez omezení.) Problém je, jestli do nevnese zmatek do těch typů hlasování (o úplně jiných věcech), kde se naopak dosavadní praxe příklání k přesnému respektování vyhlášené doby hlasování. Já bych to v případě hlasování o smazání ponechal upravené takto a u ostatních hlasování ať si to vždy určí buď speciální pravidlo, nebo ten, kdo hlasování vyhlašuje, viz Wikipedie:Hlasování. --ŠJů 14:10, 1. 12. 2006 (UTC)
Tak zatímco tady já jsem nechtěl vžitou praxi měnit, tak jsem se pokusil ji do doporučení zformulovat, a Kavalír Kaviár se tu přimluvil za její zachování, tak mezitím Zirland opravil úvodní šablonu v tom smyslu, že vyhlášená doba hlasování platí striktně bez ohledu na faktické uzavření. Mně osobně tohle řešení nevadí, je to jednodušší – ale pro zachování konzistentnosti pokynů a doporučení nezbylo než Zirlandovu inovaci urychleně zapracovat i do textu doporučení. To jsem si zároveň dovolil již upravit ve smyslu zde probíhající diskuse a průběžného stavu hlasování – pokud se zde dojde nakonec k jinému závěru, bude možné to ještě změnit. --ŠJů 04:09, 4. 12. 2006 (UTC)
Znění sporné pasáže v době zahájení hlasování
Hlasovací doba je jeden týden (7×24 h) od zařazení do hlasování, pokud není prodloužena. Hlasovací dobu může kterýkoliv wikipedista s hlasovacím právem prodloužit (opravou údaje v úvodu hlasovací stránky) ze závažných důvodů, například pokud:
koncem hlasovací doby jsou do diskuse vneseny důležité nové argumenty
oprávněnost uvedeného hlavního důvodu ke smazání článku souvisí s obecnější zásadou, která je předmětem aktuální diskuse nebo hlasování
hlasování nebylo včas oznámeno v příslušné šabloně
Závěr hlasování
V hlasování zřetelně převážil názor, že celá pasáž o možnosti prodloužení by měla být vypuštěna. Přihlížím však i k názorům, že v některých mimořádných případech prodloužení může mít smysl a že by nemělo být předem výslovně vylučováno. Vracím tedy text zhruba do stavu před 16. červencem, tedy že možnost prodloužení nebude tímto pravidlem upravena, ale zůstane taková možnost otevřena jako zcela mimořádná při pádném odůvodnění. --ŠJů 21:43, 9. 12. 2006 (UTC)
prosba o vraceni neprodiskutovanych zmen v doporuceni
Sju udelal v tomto doporuceni radu zmen, ktere odporuji tomu jak se meni doporuceni, navic jde o dost zasadni doporuceni a zmeny by nemely byt provadeny na zaklade vule jednotlivce. Protoze je historii komplikovana prosim nekoho, kdo ma vetsi technicke schopnosti nez ja, aby vec uvedl doporadku a do stavu tak jak pravidlo plati. Tj do stavu pred upravami, ktere provedl Sju. Dekuji --Vrba 00:59, 4. 12. 2006 (UTC)
Od wikipedisty, který probíhající diskuse ignoruje a namísto toho je o něm slyšet, že kdesi v zákulisí domlouvá nějaké neopodstatněné reverty, které se zde bez diskuse provádějí, je takováto prosba skutečně pikantní. Přečtěte si prosím, šablonu Doporučení. --ŠJů 01:05, 4. 12. 2006 (UTC)
Jak vyplynulo z diskuse na mé diskusní stránce, Vrba si zřejmě spletl a plete závazná pravidla s doporučeními. Tvrdil mi, že v doporučeních se bez předchozí diskuse smí opravovat jen pravopisné chyby a překlepy, zatímco já v šabloně doporučení čtu „editujte s odvahou“ a jen nezávaznou radu větší změny raději prodiskutovat předem. Zdá se mi příznačné, že právě Tlusťa a Vrba, kteří se rozčilovali, že jsem drobné změny textu neprojednal předem, mi v diskusi nedokázali vysvětlit, co konkrétně jim vadí a jaké jsou jejich protinávrhy, a v diskusích, které na těchto stránkách probíhají, zatím od nich nevidím ani jedinou konkrétní připomínku a žádné vyjádření názoru v hlasování. Žádost o reverty, která vůbec nebere v potaz výsledky zde proběhlých diskusí a ani se neptá ostatních na názor, je už vysloveně hrubým pošlapáváním wikietikety a destruktivním přístupem. --ŠJů 02:46, 4. 12. 2006 (UTC)
Při vší úctě: "editace s odvahou", která mimo jiné zřejmě předjímá výsledek probíhajícího hlasování (nebo průzkumu?) o prodlužování hlasování je už spíše editace s arogancí a extrémní drzostí. Revert. Cinik 08:50, 4. 12. 2006 (UTC)
To, co se Cinikovi mylně jevilo jako drzost z mé strany, bylo odstranění části, kterou jsem v polovině července do textu vnesl já. Prodlužování hlasování se tehdy (před mou úpravou doporučení) dělo (vícekrát) na základě improvizace a považoval jsem za nutné, aby zásady byly v doporučení nějak formulovány – můj první pokus o takovou formulaci již po mně nikdo neupravoval ani nepřipomínkoval, což jsem tehdy považoval za dostatečný doklad shody komunity, třebaže jsem editoval bez předchozí diskuse, jen volně inspirován všeobecně akceptovanou dosavadní praxí. Otázka, kdo smí prodlužovat, nebyla do té doby nijak řešena a nebyl pro to ani dostatečně zřetelný precedent. Nicméně nyní v prosinci se ukázalo, že minimálně Tlusťa a Vrba považují otázku, kdo smí hlasování prodlužovat, za zásadně důležitou a nepovažují za vhodné něco takového stanovovat bez předchozí shody v diskusi. Proto jsem v tomto jediném bodě plně akceptoval přání Vrby a vrátil v této otázce doporučení do stavu před mou červencovou úpravou, tedy anuloval jsem svůj "svévolný" červencový návrh, že by k tomu měli být oprávněni právě a jen správci – mimo jiné i proto, že od této červencové úpravě se jednoznačně odkláněly převažující názory již od počátku tohoto hlasování. Připouštím, že jsem v červenci neměl dostatečný důvod omezit právo prodlužovat hlasování právě jen na správce a že taková změna neměla být prováděna bez předchozí shody v diskusi. Proto nebyl důvod, aby k tomu nebylo přihlédnuto ihned, ještě před skončením hlasování. Tím samozřejmě není vyloučeno, aby se po ukončení hlasování upravilo doporučení na základě jeho výsledků, pokud by přece jen dopadlo jinak.
Z textu Wikipedie:Hlasování jsem nabyl dojmu, že hlasování je jen jiný název pro průzkum názorů a nejde o dva různé typy procedur. Ale také mě tato podvojnost terminologie zprvu zmátla. --ŠJů 20:53, 9. 12. 2006 (UTC)
Způsob počítání doby hlasování
Jak vysvítá ze zaarchivovaných hlasování, faktické ukončení hlasování se nikdy nedělo úzkostlivě přesně, zvláště zpočátku bylo často i o několik dní přetaženo, a i v posledních měsících se, jak se mi zdá, ukončovalo nějak přibližně, půl dne sem, půl dne tam. Obvykle se započítávaly všechny hlasy vložené až do okamžiku, než někdo na hlasovací stránku vložil ukončovací šablony. Aby se předešlo nedorozuměním, pokusil jsem se tuto praxi popsat v doporučení i v úvodní informační šabloně pro hlasovací stránky. Kavalír Kaviár zde v diskusi tuto praxi také podpořil, avšak Zirland text v šabloně naopak opravil tak, že hlasy mezi koncem vyhlášené hlasovací doby a faktickým ukončením hlasování by byly neplatné. Zřetelně tu tedy je názorový rozpor, proto je třeba opět přikročit k hlasování, přesněji řečeno ke dvěma dílčím hlasováním, protože i způsob počítání hlasovací doby je otevřenou otázkou.
Toto hlasování vyhlašuji na dobu jednoho týdne (7×24 h), s tím, že vyjádřené hlasy i komentáře je možno a doporučeno brát v potaz již v průběhu hlasování.
Platnost "pozdních" hlasů
Pro
Zde hlasují ti, kteří jsou pro to, aby (tak jako většinou dosud) byly uznávány i hlasy vložené po uplynutí týdenní lhůty, dokud není hlasování uzavřeno vložením ukončovacích šablon.
JiriK 07:41, 16. 12. 2006 (UTC) - stejně jako může hlasování skončit daleko dříve, může skončit i o něco později, jde přece o konsensus komunity.
Proti
Zde hlasují ti, kteří jsou pro to, aby hlasy vložené po uplynutí týdenní doby hlasování byly automaticky neplatné (tedy aby hlasování bylo uzavřeno již pouhým uplynutím hlasovací doby bez ohledu na to, jak dlouho potom budou vloženy ukončovací šablony).
--Petr C. 08:47, 10. 12. 2006 (UTC). A to u všech hlasování.
--Singularita 16:11, 10. 12. 2006 (UTC) Ať je to deterministrické a nezávisí to na věcech typu "jestli je v okolí někdo kdo má náladu to uzavřít"
Josefec 20:35, 10. 12. 2006 (UTC) – Pokud už se bude přesně kontrolovat, kdy se začalo hlasování, a skončí se přesně po 7×24 hodinách, tak se může i zjistit, které hlasy jsou ještě platné, a které ne. Pokud bychom se ale začali trochu přibližovat tomu, co je nastíněno o pár řádků níže o konsenzu, tak si myslím, že pár pozdně odevzdaných hlasů vůbec nic nezmění.
Chrupoš 17:27, 16. 12. 2006 (UTC) Dokážu si představit taktizování ze strany správců při těsném výsledku, takže čím přesnější pravidlo, tím lepší.
PetrK. 18:32, 16. 12. 2006 (UTC) poněkud hloupá otázka, pokud je uzavřeno, tak je uzavřeno a basta fidli.
Komentáře
Osobně vidím problémy s protahováním "jak má kdo náladu", ale co zavést jakési upřesnění současné praxe spočívající v tom, že hlasování bude ukončeno vložením ukončovací šablony mezi okamžikem sedmi dní od vložení hlasování a následující půlnocí, tedy kdykoliv v příslušném (zhruba) půldni ? Připadá mi, že prohlížení historie s hledáním kdo kdy přesně přispěl je zbytečná práce a že většinou by se tímto způsobem ukončení vyjasnilo, s tím že kdyby náhodou někdo zapoměl provést ukončení tak by se to dopočítalo do té půlnoci aby se nestalo že něco běží několik dní přes ?
Navíc je to kompromis mezi všemi čtyřmi návrhy :-) -- Hkmaly 00:01, 10. 12. 2006 (UTC)
Způsob počítání týdne
V právu se obvykle lhůty udané počtem dní počítají tak, že začínají běžet až nejbližší půlnocí a tedy skončí zase půlnocí. Pokud se výjimečně lhůta počítá přesně od okamžiku k okamžiku, obvykle se to vyjadřuje například přepočtem lhůty na hodiny nebo výslovným upřesněním. Měli bychom se domluvit, jak chceme počítat týdenní dobu hlasování o smazání. Výhodou počítání "od okamžiku k okamžiku" je univerzálnost bez ohledu na časová pásma, výhodou půlnoční varianty je možnost archivovat více skončených hlasování najednou.
Přesně 7×24 hodin od okamžiku vložení
--Singularita 16:09, 10. 12. 2006 (UTC)Proč by to mělo záviset na časové zóně? 7x24 hodin je nejjednodušší.
Josefec 20:37, 10. 12. 2006 (UTC) – Zdá se mi to nejrozumnější.
--Mince 22:24, 10. 12. 2006 (UTC) Je to přehlednější, imho
Upravil jsem text podle převažující vůle komunity vyjádřené v tomto hlasování, tedy víceméně do stavu před posledním Cinikovým revertem. --ŠJů 13:15, 18. 12. 2006 (UTC)
Naše pravidla a konsenzus
Uvedu tady svou úvahu ohledně zdejších pravidel, omlouvám se, pokud to bude znít jako Wikipedie:na enwiki to tak mají, ale anglická Wikipedie je první Wikipedií, na ní byly základní principy projektu formulovány a tamní zkušenost IMO nelze ignorovat.
Podle mě všechny poslední dobou navrhované změny jdou úplně mimo toho, co projekt potřebuje. Projevují se tu nezdravé tendence prosazovat demokratické principy rozhodování bez ohledu na to, že tento způsob řešení je naprosto nevhodný pro otevřené komunity a může se zcela obrátit proti cílům projektu. Demokratické principy nutí k vytváření demokratického systému a opravdu tady chceme mít nějaké strany nebo vlivové organizace?
Pamatujme, že základním způsobem rozhodování na Wikipedii má být konsenzus a nikoliv pouhé hlasování (byť kvalifikovanou většinou). Tedy nejpodstatnější váhu mají mít argumenty a v případě rozumných argumentů na obou stranách má být bráno v potaz, jak je souhlas či nesouhlas výrazný a zda existuje možnost uspokojující maximum zúčastněných, nikoliv jen pohodlně sečíst hlasy a hotovo. Na enwiki prostě není možné, aby se mazaly články jen na základě počtu hlasů. Samozřejmě že pokud padají zhruba rovnocenné argumenty na obou stranách, tak je počet lidí, kteří se vyjádřili pro některou z možností, velmi důležitý. Ale pokud některá strana uvádí jen subjektivní argumenty typu "To se mi nelíbí", "Nezdá se mi, že...", "Podle mě to není/je významné", "Nikdy jsem o tom neslyšel", kdežto druhá strana má argumenty věcné, pak množstevní podpora strany s pouhým subjektivním názorem nehraje významnou roli. Dosavadní způsob na cswiki hrozí eliminovat minoritní nebo nepopulární (ale třeba hodnotné) oblasti nebo ty, o nichž málokdo z wikipedistů slyšel, a na druhou stranu dát přednost nedoloženým zprávám a výmyslům jen proto, že najdou podporu u části komunity.
Jedině důraz na konsenzus dokáže zaručit, že budou dodrženy základní principy projektu (což jsou, kromě dodržování zákonů, u obsahu článků: NPOV, ověřitelnost a žádný vlastní výzkum). Tedy na enwiki například nelze odhlasovat žádným množstvím hlasů ponechání textu, který porušuje autorská práva, nelze ponechat text, který je neověřitelný, dehonestující text proti principům NPOV a podobně. Všimněte si například, že je tam vždy někdo, kdo je oprávněn konsenzus posuzovat, někdo komu jsou nad hlasováním svěřeny nějaké pravomoce. Nedělejme si iluze, že stálí a zkušení přispěvatelé situaci vždy zachrání tím, že je jich víc. Necháme-li si totiž nevyhovující pravidla, může je jakákoliv větší vlivová skupina obrátit proti projektu samotnému. A s růstem projektu a jeho vlivu na reálný svět je podobná možnost stále lákavější (existují i případy ovlivňování z vládních úřadů či z politických stran, nás to však naštěstí dosud nepotkalo).
Navrhuji tedy všechny další návrhy vést snahou posílit konsenzuální principy rozhodování a odmítnout prvky demokratického formalismu. --Beren 13:56, 10. 12. 2006 (UTC)
Jsem pro zavedení konsenzu. Budeme o tom tedy hlasovat? :)
Ale teď vážně. Je to dobrý nápad, neboť hlasování je snadno zmanipulovatelné (loutkové účty, zajišťování podpory typu "dej mi tam taky hlas", hlasování lidí co tomu vůbec nerozumí, ale chtěj si do někoho rýpnout, atd ...), na en třeba VFD není hlasování, ale konsenzus, na druhou stranu žádost o práva správce je tam furt skoro klasické hlasování, byť s trochu gumovou hranicí.
Musely by se doladit asi detaily typu kdo bude rozhodovat o výsledku konsenzu a tak ...
Mohlo by se to na zkoušku nasadit tady na VFD (můžem začít tím, že ke každému hlasu bude muset být aspoň stručné zdůvodnění, jinak je hlas neplatný ... ať si lidi pomalu zvykají, pak postupně přejdeme na konsenzus) a uvidíme jak se to osvědčí
@Singularita: Díky za podporu. Na enwiki rozhoduje o tom, zda byl dosažen konsenzus kterýkoliv správce, který hlasování uzavírá. Při tom dodržuje určitou etiku, tj. odhlíží od svého vlastního názoru a pokud jej má příliš vyhraněný, pak raději nerozhoduje a přenechá věc jinému správci. Výsledkem samozřejmě nemusí být jen smazat či ponechat, ale i přesunout do uživatelského prostoru vlastníka, sloučit s jiným článkem nebo nahradit redirektem, podle toho jaký názor převáží, případně nebyl dosažen konsenzus - ponechat, pokud nelze určit, který argumenty podložený názor převládl (hlasy typu "ponechat nebo přesunout relevantní informace do článku X, ze stejných důvodů jako uživatel Y" jsou naprosto správné a poskytují manévrovací prostor pro určení správného postupu). Samozřejmě existuje možnost se odvolat, jste-li názoru, že správce rozhodl nesprávně.
Máte pravdu, že se podobným postupům musíme teprve naučit (hlavně správci, ale i komunita) a že hlasování o smazání je dobrým ukazatelem, kdo má pro konsenzus cit a kdo ne. Ti, kteří v tomto ohledu dosáhnou dobrých výsledků, by měli dostat od komunity šanci stát se byrokraty. Nemyslím, že by bylo dobré zavádět na zkoušku nějakou nutnost zdůvodňování, které by stejně nemělo praktický dopad. Zavedl bych spíše tento mechanismus rovnou, ale protože navržení nezbytných pravidel je docela pracné, považuju za důležité, aby se komunita vyjádřila, zda vůbec považuje mé myšlenky za vhodné. --Beren 21:04, 10. 12. 2006 (UTC)
Asi jsem vždycky byl trochu utopista, ale s tímhle přesně souhlasím. Má to ale spoustu háčků, které tak trochu souvisí s tím, jací lidé se na Wikipedii pohybují, nebo spíš s filozofického hlediska, že to jsou prostě lidé. Bylo by to krásné, kdybychom vždy dosáhli konsenzu, jedna nebo obě z nesmiřitelných se (a to je možná problém) stran by dala za pravdu alespoň částečně argumentům té druhé a vytvořilo by se něco, co by nejvíce vyhovovalo všem, ale hlavně Wikipedii. Problém je v tom, že i u takových na první pohled prostých věcí, jako je hlasování o smazání, se dostáváme k těm nejzákladnějším principům a směřování Wikipedie. A pokud se budeme snažit třeba dosáhnout smysluplného konsenzu, kdy na jedné straně stolu sedí zapřisáhlí delecionisté a na druhé zapřisáhlí inkluzionisté, tak se to většinou bude provádět velice těžce a složitě, a pokud se to už povede, tak to bude zmetek. Krásný obrázek si můžete udělat, když se podíváte na naši dnešní politickou scénu – určitě tam uvidíte tu analogii. Představte si smysluplnou spolupráci ODS a ČSSD. No ale dost, omlouvám se, že tady přirovnávám Wikipedii k politice, ale zdá se mi, a nevím, jestli je to nevyhnutelné, nebo není, že to tady tak trochu jako politika funguje. Na jednu stranu se to tváří jako čistě wikikonsenzuální prostředí s wikiatmosférou a wikikamarády, wikikolegy, ale na to jak krátce tu působím, jsem si všiml, že to tady funguje trochu jinak. Zdá se mi, že tady je spousta lidí, kteří sledují osobní zájmy, ačkoli nechápu, co tady může být za osobní zájem, zbytečně vytvářejí spory, opovrhují názorem ostatních a podobně. Jako prostředí nepolitické je to tu příliš podobné politice, jako prostředí politické to postrádá funkční politický systém – je to takové hybridní, nevyjasněné. V takovém prostředí se těžko dosahuje čehokoli.
Konec pláče nad špatným hrobem, určitě se musíme snažit toho mocného KONSENZU na všech frontách dosáhnout. Návrh wikipedisty Singularita mi připadá pro začátek rozumný. Problémy vidím hlavně v tom, že se dostáváme k tomu, o čem se hlasovalo o pár řádků výš, a to možnost prodloužení hlasování (to s tím, myslím, souvisí). Jde o to, že pokud jde zejména o konsenzus, tak potom proč by nemohlo být hlasování prodloužitelné za jasně daných širších podmínek. Musíme se snažit přiblížit takové to hlasování sčítací-hlasové spíše k jakési diskuzi, což je vlastně návrh wikipedisty Singularita. Uritčitě může padnout námitka, že to je na takovou banální věc, jako je smazání článku, zbytečně zkostnatělé. Musíme se snažit udělat hlasování dynamické, ale přesto zachovat principy konsenzu, a tak i jeho správnou funkci.
Něco na konec: Podle mě mnoho velkých organizací, přeneseně projektů, končí zkostnatělostí, neměnností, nedynamičností -> nefunčkností (uvedl bych třeba Microsoft nebo Evropskou unii). Nechceme, aby Wikipedie skončila stejně, přestože pro to má ten dobrý předpoklad, a to velikost. Výhodu má v tom, že nepodléhá žádným lobby, sledování finančních zájmů apod., aspoň doufám. :P
Osobně mi připadá trochu jako bychom se snažili řešit následek místo příčiny. Jak si všiml Josefec, něco jako politické strany tu už máme a rovněž tu máme řadu lidí (a ne jen na jedné straně) nepřístupných argumentům. A obávám se, že snahou o konsenzus, jakkoliv chvályhodnou, můžeme dospět k zablokování nebo k něčemu jako otevřené válce. A podívejte se kolik má 5A hlasů.
Jinak, Microsoft špatně už začal, ale je pravda že ke zkostnatělosti se teprve dopracoval. -- Hkmaly 23:37, 10. 12. 2006 (UTC)
Osobně mi připadá trochu jako bychom se snažili řešit následek místo příčiny: Prosím o vysvětlení. Nevím, co je podle Vás příčina a co je následek? Podle mě demokratická pravidla zákonitě vedou k polarizaci dané společnosti a k vytváření demokratického systému se všemi průvodními jevy. My už tady demokratická pravidla delší dobu máme (navzdory tomu, že mluvíme často o konsenzu, tak jej příliš v praxi neprosazujeme) a polarizace se zvolna prohlubuje. Já netvrdím, že mým návrhem vše vyřešíme, ale odstraníme prvotní příčinu a pak snad bude šance se s problémem vypořádat. Proto mě opravdu zajímá, co Vás vede k tvrzení, že pravidla jsou následkem (nesedí to ani časově). --Beren 23:49, 10. 12. 2006 (UTC)
Souhlasím s Berenem - když se člověk podívá, jak to tu vypadalo na počátku vlny demokratizace, tak samotná Pravidla pro přijímání pravidel byla přijatá konsensuálně, po hodně dlouhé diskusi. (pro příznivce aritmetických závěrů 35:1:1 - dovedete si představit, že by tak zde dopadlo nějaké hlasování dneska?) Podobně, první hlasování o správcích mají obvykle dost jasné výsledky.
A jak to vypadadá teď? Podstatná část hlasujících o pravidlech se diskusí neúčastní a mám obavu je ani nečte - skutečně důležité je přece hlasování. Většina hlasování o správcích končí velmi blízko oné pevně stanovené hranice. Hlasování nahrazují argumentaci a snahu o kompromis na dost místech, kdo má zrovna dost silný pocit, že má početní převahu, vyvolává hlasování. Vzhledem k nedostatku předchozí snahy o konsensus jsou pak ta hlasování polarizovaná, nepohodlnou se pak stává třeba i dost mírná "tradiční" dvoutřetinová hranice...
Stručně řečeno, myslím, že jak tu kdysi např. jmenování správců bylo zcela na libovůli byrokratů, tak s loňskýma změnama je to zde s demokratickým hlasováním naopak přehnané, a význam toho, kolik lidí napíše čtyři vlnovky do jedné nebo druhé kolonky by bylo vhodné o trochu omezit. --Wikimol 14:31, 11. 12. 2006 (UTC)
Myslel jsem to tak že příčina je rozdělená společnost, "demokratizace", tedy snaha nahradit pracný nebo přímo nemožný konsenzus hlasováním, které umožňuje "přebít" oponenty, pak reakce. Přiznávám, že tento pocit nemám podložen přímo zkušenostmi s historií wikipedie, obávám se že dobu před demokratizací jsem buď nezažil nebo alespoň se tehdy rozhodování tolik neúčastnil. Důvodem polarizace ale kromě demokratizace může být prostě rostoucí popularita wikipedie - tedy dostavá se na ní více lidí a statisticky tedy i více "předpolarizovaných" lidí. -- Hkmaly 19:22, 11. 12. 2006 (UTC)
Možná hledáte příčinu na špatném místě: pro mně osobně je opravdu velmi náročné vůbec sledovat desítky diskusí (arbitráže, x-krát, pod lípou, správci, návrhy na změnu doporučení, návrhy na změnu pravidel, návrhy na reorganizaci tohoto, návrhy na předělání kategorií, atd. atd.), že jsem rád, pokud zvládnu ty tuny textu (často bohužel gaychatu) zaregistrovat a pročíst. Jsem šťastný, když si na daný problém stihnu udělat svůj názor, a pokud jej stručně vyjádřím (byť pouhým proti návrhu), považuji to za dostatečné. Zahlédl jsem však hlasy, že je to v podstatě chybný způsob.
Jsem tedy přesvědčen, že kvalita způsobů hledání řešení je nepřímo úměrná množství řešených problémů a vyprodukovaného textu. Nechme pár měsíců jet Wikipedii v jedněch kolejích bez soustavných změn a vylepšování pravidel, buďme struční a soustřeďme se na obsah. --Adam Hauner 08:32, 13. 12. 2006 (UTC)
@Adam Hauner: Nepopírám, že je to náročné. Problémem nepřispívání do diskusí a jen hlasování - a většinou "proti" je, že navrhovatelé nemají zpětnou vazbu a nedokážou tím pádem připravit skutečně kvalitní návrh, jsou ovlivněni jen úzkou skupinkou, která má o tvorbu dané věci zájem. Pak ale přijde "dosud mlčící část komunity" a návrh shodí ze stolu až už je hotový, i když se mohla vyjádřit už při tvorbě. Jistě si ti mlčící ušetřili čas, jenomže na druhou stranu vyplýtvali čas navrhovatelů a dalších, kteří se na tvorbě podíleli. Systematické fungování tímto způsobem lze vykládat jako projev neúcty k práci (a času) těch druhých.
I když na Wikipedii je hlavním obsah, pouhé jeho vytváření nestačí, aby byl čtenáři užitečný, je potřeba provádět údržbu, bránit snahám jej poškodit, zajišťovat služby editorům, komunikovat s vývojáři, pomáhat odstraňovat chyby. Projekt je rovněž komunita, případně i okolní svět, takže se zamýšlet nad koncepčními záležitostmi, nad spory, nad propagací, spoluprací s jinými projekty nebo společnostmi a jinými záležitostmi, které sice netvoří přímo obsah, ale jejich dopad může být mnohem větší než by daný člověk byl schopen kdy ovlivnit pouhou prací na obsahu.
Samozřejmě je vhodné omezit ty diskuse, které jsou "o ničem". Cswiki by se podle mě ale neměla přizpůsobovat těm, kteří nemají čas, a stagnovat. Podívejte se na jiné Wikipedie, jak tam to žije, pořád se něco mění. Když se podíváte na enwiki, tak zjistíte, že je zákonité, že se projekt časem rozvine do té míry, že bude nekontrolovatelný jedním člověkem (nebude schopen sledovat všechny trendy i kdyby Wikipedii věnoval všechen svůj čas). Ale to přece neznamená, že by se projekt kvůli tomu měl v některých oblastech brzdit. --Beren 09:57, 13. 12. 2006 (UTC)
Kolik času týdně musím mít, abych se mohl podle tebe zodpovědně účastnit diskusí o návrzích, hlasování, ... (tj. přečíst, vyjádřit se)? Mám strach, že jde minimálně o číslo v řádu v jednotek hodin (3–7). Pokud tomu tak skutečně je, kolik lidí z těch 70 velmi aktivních wikipedistů na české Wikipedii je schopno a ochotno věnovat každý týden přibližně 5 hodin jen těmto diskusím? Je jich pět, deset? Znamená tvůj předchozí text za mého předpokladu o počtu potřebných hodin a počtu wikipedistů, že když tato skupinka najde svůj konsenzus, že jde o konsenzus komunity? A co kdyby zmíněnou hypotetickou skupinu wikipedistů s dostatkem času tvořili lidé, kteří jen navrhují, spravují, diskutují atd., ale nijak zásadně nepřispívají k obsahu? Nebyl by v takovém případě konsenzus této skupiny v podstatě irelevantní?
Konsensuální posuzování či posuzování zodpovědným osvícencem na základě konsensu mi přijde sympatické. Obávám se však, že projekt české Wikipedie je náchylný k zahlcení mnoha diskusemi hledajícími konsensus pro malý počet wikipedistů. Na en wiki je řádově 100x více velmi aktivních wikipedistů, takže lze předpokládat, že se k jednotlivým diskusím vyjádří alespoň nějakých dvacet lidí. Na české wiki mi podobný stav přijde hůře dosažitelný. --Adam Hauner 13:13, 13. 12. 2006 (UTC)
Adame, důležitost údržby nevidíš, protože se jí moc neúčastníš a ona prostě tak nějak funguje, protože se jí zabývají jiní. Lidé, co se jí účastní, k obsahu přispívají, protože bez jejich práce by příspěvky většiny anonymů a nových uživatelů byly nepoužitelné nebo by zásadně snižovaly kvalitu wiki. Nic proti tomu, každý dělá to, co ho baví a co je ku prospěchu projektu. Ale nesnaž se prosím jen tak bagatelizovat práci druhých. Co se týká konsenzu, je otázka, jak velká reprezentativní skupina je irelevantní, klidně můžeme být irelevantní i my, protože dobře nezastupujeme třeba anonymy nebo čtenáře. Musíme se smířit s tím, že člověk s větším množstvím času prostě bude u více rozhodovacích procesů. S tím se nedá nic dělat. Je jen škoda, pokud i z těch málo rozhodovacích procesů, jichž se zúčastníme, využíváme jen hlasování, které bez doplnění hledáním konsenzu v diskusích vede spíše k polarizaci než k hledání společných východisek, které i když složitější, je v konečném důsledku efektivnější.
Oč víc mají na enwiki wikipedistů, o to víc mají i článků a s tím souvisejícího rozhodování. Jsem se díval na enwiki a docela často u nich hlasuje u jednoho článku mnohem méně lidí než u nás (zase na druhou stranu, když se u nich povede kontroverzní téma, tak mnohem více). Asi to bude tím, že jakmile se jim u něčeho objeví opravdu silný argument, tak nehlasuje mnoho lidí, správce rozhodne třeba už po pár hodinách a nenechává hlasování zbytečně běžet (příklad rychleji rozhodnutých věcí z včerejšího logu: [2], [3], Engro, [4], [5], [6], [7], [8]). Odvážní a zkušení správci tam hodně šetří čas. --Beren 13:56, 15. 12. 2006 (UTC)
Hledání konsensu je určitě důležité, ale právě proto máme u hlasování možnost napsat své komentáře a máme možnost jednou daný hlas dodatečně měnit (ovlivněni názorem ostatních) a také upravovat článek, o kterém se hlasuje, aby řešení bylo co nejvíc konsensuální. Podle mne by měl být kladen mnohem větší důraz na systematický konsensus, tedy na to, aby argumentace v konkrétním případě měla vždy dobrou oporu v obecných pravidlech a doporučeních. K tomu by bylo vhodné, aby návrh na smazání musel vždy obsahovat konkrétní zdůvodnění vycházející z přijatých pravidel – a aby se hlasující nevyjadřovali k tomu, jak je jim téma článku sympatické, ale k tomu, vyhovuje-li článek pravidlům. Otázka, jaké téma je dost významné na článek a které zdroje jsou dost věrohodné a netriviální, je spíše věcí subjektivního vkusu a citu – lze argumentovat všelijak, ale nakonec stejně musí rozhodnout hlasování nebo nějaká osvícená autorita. Mezi nynějšími správci je mnoho takových, kteří na takto náročné rozhodování nemají dost kvalit, aby jim mohlo být svěřeno.
Jediné řešení, které mě napadá, je, aby holý hlasovací mechanismus byl doplněn o prvky arbitrážního systému. Tedy aby hlasování celé komunity nebylo automaticky verdiktem, ale aby mělo jen orientační význam, větší váha aby byla přiznána komentářům a argumentům a aby bylo vybráno ze správců či z wikipedistů několik málo lidí, kteří by diskusi moderovali, argumenty a názory analyzovali a na základě těchto podkladů rozhodovali. Podle potřeby by mohli proces zkrátit nebo prodloužit nebo posunout do jiné roviny. Ale nejsem si jist, jestli by takováto "zastupitelská demokracie" fungovala lépe než nynější systém. --ŠJů 13:53, 18. 12. 2006 (UTC)
Ano, více konsensu, zdravého rozumu a respektování principů a méně majorito- a byrokracie by bylo nanejvýš žádoucí (shodou okolností jsem zrovna nedávno narazil na en:Wikipedia:Arguments to avoid in deletion discussions), představa, že např. Kategorie exilových spisovatelů tu budou strašit do příštího týdne a jejich hlasovací stránka bobtnat, je úděsná. Nevidím ovšem způsob, jakým by k tomu mohla současná česká Wikipedie dospět, právě tak jako vybřednout ze svých ostatních stále se prohlubujících problémů. (Osobně rád budu hlasovat pro příslušnou změnu pravidel, ale víc nezmůžu.)
Berenovy příklady ovšem nejsou zcela šťastně vybrané: až na jedinou výjimku to jsou zcela evidentní ješitné a nevýznamné články, o jakých se i u nás hlasuje poměrem nanejvýš konsensus mínus 2, a daly by se odstraňovat aktivnější aplikací rychlého smazání, respektive (jak už říkám nejméně potřetí) zavedením fungujícího en:Wikipedia:Proposed deletion). Ta jedna výjimka (již jsem vyznačil) naopak bylo označení velké pákistánské korporace za nevýznamnou, rychle navrhovatelem stažené. Diskuse s vyrovnanějším poměrem jako např. současné o překladatelích NBK to neřeší. --Malýčtenář 14:41, 21. 12. 2006 (UTC)
@Šjů: Mezi nynějšími správci je mnoho takových, kteří na takto náročné rozhodování nemají dost kvalit, aby jim mohlo být svěřeno. – ano, je možné, že se mezi správci najdou takoví, kteří nebudou schopni toto rozhodovat dostatečně kvalitně. Ovšem jediným způsobem, jak oddělit zrno od plev, je jim tu pravomoc dát a hodnotit je (kdo nebude schopen to rozhodovat spravedlivě, reakce komunity jej přiměje se příště tomuto posuzování vyhnout a nechat je na jiných). Pravidlo by samozřejmě mělo obsahovat korekční mechanismy, na enwiki je také možné se odvolat proti výsledku a nechat to zhodnotit jiným správcem. I když je rozhodování o smazání článků jistě důležité, tak existují i mnohem důležitější rozhodování. A to, že správcům umožníme "se předvést", nám dovolí správně posoudit jejich schopnosti a kvalifikovaněji rozhodnout, komu svěřit pravomoc v důležitějších otázkách. --Beren 15:10, 21. 12. 2006 (UTC)
Ono není ideální nic. Jasně, že má člověk u některých hlasujících v některých případech určité pochybnosti o legitimitě jejich hlasů, zvláště pak když se dotyčná/dotyčný vynoří najednou u nějakého hlasování o pravidlech, ačkoliv se obvykle různých diskusí příliš či spíš vůbec neúčastní. Na druhou stranu mám zase obavu, aby se třeba VfD neproměnila v argumentační orgie a sálodlouhé diskuse, které v současnosti redukujeme jen díky tomu, že každý ví, že mu stačí napsat své jméno, aby bylo jasné, co si vlastně myslí. Když už jsme u toho, které heslo, které by tu ani omylem být nemělo, bylo za poslední dobu u VfD ponecháno a prozměnu jaké heslo, které by tu být mělo, bylo smazáno? Podle mě ta, kde hlasování skončilo tak nějak na hraně skutečně na hraně byla, ale žádný vyložený skandál tu nevidím. --Dezidor 18:09, 21. 12. 2006 (UTC)
@Beren: Myslím, že není třeba jim tu pravomoc dávat, aby člověk po jediném pohledu na Wikipedie:Hlasování o smazání/Národní bolševická strana Československa pochopil, že některým (Aktron, Japo, Dezidor) by se rozhodování o tomto rozhodně svěřit nemělo. Protože tohle už ani není spor inkluzionismus vs. delecionismus, ale zdravý rozum versus fanatismus a ignorování základních pravidel wikipedie. Když vidím, kolik správců je ochotno podpořit takovouto kravinu, tak předem inseruju, že návrh na toto pravidlo nepodpořím, protože výsledek by mohl být ještě horší, než současný, beztak naprosto katastrofální. Mohlo by totiž dojít k tomu, že zůstanou i články, které by dnešním hlasováním neprošly. Cinik 16:14, 29. 1. 2007 (UTC)
Myslím, že k podobnému rozhodování správci přistoupí mnohem odpovědněji, než k pouhému hlasování. Vyhodnocování hlasování o smazání podle mě nebude něco, k čemu se budou všichni správci nějak hrnout. Pokud to neudělají poctivě, aby své rozhodnutí mohli podložit souladem s pravidly, nebo pokud bude dokonce s pravidly v rozporu, mohou se na tom docela rychle pohřbít. Naopak úspěšná práce v této oblasti by měla být dobrým předpokladem pro kandidaturu na byrokrata. Až to pravidlo bude, samozřejmě v něm musí být zakotvena možnost požádat nějakým způsobem o vyhodnocení jiného správce. Současný stav je skutečně katastrofální a zhoršuje se. Podle mě jsme tak velcí, že se možnosti demokratického hlasování vyčerpaly a je třeba položit velký důraz na argumenty. Anglická Wikipedie také v určité fázi musela přejít z VfD (hlasování o smazání ... vote for delete) na AfD (články ke smazání ... articles for deletion). --Beren 16:59, 29. 1. 2007 (UTC)
Problém je, že této vizi nevěřím. Česká wikipedie není místo, kde by se správce pohřbil takovou drobností, jako je iracionální uzavření hlasování o smazání. Cinik 17:19, 29. 1. 2007 (UTC)
No já tím pohřbením taky nemyslel, že bude zničen nebo desysopován, jen že se mu podobná věc vůbec nevyplatí. A každý správce se těmito činnostmi zabývat nemusí. Pokud to udělá špatně a nebude vidět ochota se poučit, dovedu si představit, že mu mínění komunity zabrání, aby se v této činnosti dál angažoval. --Beren 17:51, 29. 1. 2007 (UTC)
Poznamenávám, že přidání pravomocí byrokratům bylo spojeno s nutností jejich potvrzení. Když bychom takto přidávali pravomoci správcům, můžeme do pravidla prostě zahrnout dočasné opatření, že uzavírat taková hlasování smějí jen byrokrati a správci co byli zvoleni/potvrzeni až po schválení nového pravidla. --che 17:57, 29. 1. 2007 (UTC)
Další vlna čistě formálního potvrzování? K čemu to? Cinik 19:28, 29. 1. 2007 (UTC)
Měl jsem za to že jste toho názoru že některým současným správcům by se odpovědnost posuzovat konsensus o smazání rozhodně svěřit neměla. Vlna potvrzování by toto vyřešila. --che 16:49, 30. 1. 2007 (UTC)
Nevyřešila by nic, všichni by byli znovu schváleni, jako např. Danny B. Cinik 16:51, 30. 1. 2007 (UTC)
Zde má Cinik asi pravdu, komunita se evidentně jen velmi nerada někoho "zbavuje", potvrzování tolika lidí by bylo velmi náročné a pokud už před ním kandidát neudělal nějaké kontroverzní věci, tak nejspíš zbytečné. Komunita stejně nebude mít dostatek informací, dokud dotyčného neuvidí rozhodovat. Spíš to chce zabudovat do budoucího pravidla rozumné mechanismy opravy chybného rozhodnutí. --Beren 17:46, 30. 1. 2007 (UTC)
To by asi byla rozumná cesta. Co třeba umožnit dvěma ve shodě jednajícím přispěvatelům uzavřenou "diskusi o smazání" znovu otevřít, s tím že by u toho museli uvést rozumný důvod, a pak by ji museli uzavřít dva shodnuvší se správci? --che 00:21, 31. 1. 2007 (UTC)
Mám strach, že na naší wiki se vždy najde správce, který se nechá ukecat jiným správcem k čemukoliv, tj. minimálně se najdou vždy dva delecionističtí správci... Skeptik Adam Hauner 13:00, 31. 1. 2007 (UTC)
Nemyslím, že by bylo třeba domluvy dvou správců. Je pravda, že kdyby mohli rozhodovat jakkoliv a zdůvodnění nebylo důležité, tak se jistě domluví. Ovšem podstatné jsou argumenty. Na enwiki je spousta delecionistických správců a přesto to funguje. Prostě na rozhodování správce by nemělo být vidět, jestli je delecionista nebo inkluzionista. Měl by především posoudit argumenty obou ze stran. Pokud má jedna strana na rozdíl od druhé opravdu silný argument, který druhá nedokázala zpochybnit (například proč je existence článku v rozporu s pravidly nebo naopak v souladu s pravidly), tak by měl rozhodnout ve prospěch argumentu. Pokud jsou argumentačně vyrovnané nebo jde o zjevně zpochybněné či nevýznamné argumenty, měl by vzít v potaz množství lidí prosazujících jednotlivá řešení a zda je dosaženo konsenzu. Ponechání má samozřejmě výhodu toho, že pokud věc skončí výsledkem "nebyl dosažen konsenzus", ponechává se. --Beren 13:36, 31. 1. 2007 (UTC)
Nolanův návrh jmenování dočasného správce
Navrhuju jmenovat za dočasného správce, který bude rozhodovat o smazání či ponechání Petra K., případně Zirlanda či Vrbu. To nás efektivně zbaví jakýchkoliv starostí s hlasováním o smazání. Velká výhoda taky bude, že počet článků brzo klesne pod 50 000, díky čemuž bude možné vydat další tiskovou zprávu. --Nolanus✉ 18:00, 30. 1. 2007 (UTC)
Doufám, že jste to myslel ironicky. Pokud ne, dodávám, že kromě "přebytečných" článků nás to zbaví také "přebytečných" wikipedistů, a táži se zda je možné dohodnout s nadací existenci dvou nezávislých českých wikipedií. Osobně považuji stav komunity české wikipedie za katastrofální (i když pořád lepší než parlament) a myslím, že posílení pravomocí správců by situaci jen zhoršilo. Na zdravý rozum nelze spoléhat, protože se špatně dokazuje že ho máte. -- Hkmaly 22:05, 30. 1. 2007 (UTC)
Ne, myslel sem to úplně vážně. :)) No, pokud pro tebe nejsou přijatelní tyhle tři, tak je tu ještě Danny B. Tomu by se mohlo svěřit objektivní rozhodování o mazání redirectů :)) /Aspoň by se tím potvrdil jeho výrok, že hlasování o smazání je fraška./
Jinak souhlasím, dobré 1/3 - 1/2 správců upírám kompetenci k rozhodování o této věci nebo schopnost objektivního rozhodnutí v této věci případně obojí a to sem některé z nich i volil. A taky se musim přidat, ani já bych už asi tohle nevydejchal.
Navíc je třeba promyslet všechny důsledky a rozdíly mezi wikipediema: je pravda, že např. na de.wiki to takto mají, ale taky tam dobře funguje odvolávání správců, protože v tom množství lidí nehrajou takovou roli osobní vazby; a taky tam kromě institucinalizované diskuze o mazání mají i diskuzi o obnovení, což je diskuze navíc, která se opět v jejich množství ztratí, ale tady by to znamenalo další neúnosné zatížení lidského faktoru /a navíc tam diskuze neprobíhá způsobem, "jednou se to smazalo, tak už se o tom nebudeme bavit", jak by to bezpochyby probíhalo tady/
O úrovni komunity bych ale zas tak nehloubal, důležitý je výsledek, úroveň hlavního jmenného prostoru a tam si myslím, že to je +- srovnatelné s jinýma wikipediema. --Nolanus✉ 22:50, 30. 1. 2007 (UTC)
Wikipedie má naštěstí zjevně mechanismy, kterými minimalizuje vliv stavu komunity na stav hlavního jmenného prostoru. Zatím.
Na srovnávání s jinými wikipediemi bych byl opatrný. I v případě stejné velikosti nejde srovnávat stav komunity (tím myslím nejen že je to těžké, ale navíc možné stavy komunit netvoří dobře uspořádanou množinu). -- Hkmaly 23:18, 30. 1. 2007 (UTC)
Chtěl jsem se jen optat, kdy jsem smazal něco proti vůli komunity, ano pravidelne promazavam copyvia a dalsi sablony vedouci ke smazani, zrovna tak jako bezne vyuzivam pravo udelit ban. Ale nejak mi posledni diskuse dost unika, pokud mate pochybnosti o tom co delam, lze to bez problemu ventilovat nekde smysluplneji. Diky --Vrba 22:59, 30. 1. 2007 (UTC)
PS: Uznavam, ze kdybych byl osviceny diktator tak v soucasnem stavu se cs.wiki pohybuje pod 50 tisic, ale jelikoz jim nejsem tak kazde smazani zvazuji a na kontroverzni veci upozornuji toho komu by to mohlo vadit (viz např. zde), ano udělal jsem tu už chyby a není problém o nich mluvit, ale delam maximum proto abych je minimalizoval a docela me mrzi, ze se to tu s takovou lehkosti pojima takto.
Nolanův návrh měl k udělení titulu diktátora nebezpečně blízko. Jinak ovšem přiznávám, že do vás mé podvědomí promítá část mého odporu k obsahu českých autorských zákonů ... -- Hkmaly 23:18, 30. 1. 2007 (UTC)
To ale opravdu neni moje chyba a nemam nejmensi sanci s tim neco udelat, kazdopadne ja ten zakon nepsal a nejak netusim co s tim mam spolecneho, ale to uz jsme dost OT. --Vrba 23:48, 30. 1. 2007 (UTC)
Nemluvil sem o mazání proti vůli komunity, ale o nedůvěře ve schopnost bez předsudků rozhodnout objektivně o smazání, viz např. váš častokrát projevovaný názor, že minipahýly dlouhé 2 řádky by tu neměly existovat. Jeho východisko mi přijde naprosto pomýlené, ale názor vám neberu, ovšem v okamžiku, kdy byste vy a další delecionisti mohli takto extenzivně rozhodovat o smazání končí legrace.
Jinak, když pominu redirecty, jež tvrdím, že sou i nadále v rozporu s vůlí komunity mazány, a když mi to připomínáte, tak mě před měsícem opravdu hodně naštvalo, když sem až po půl roce objevil, že ste smazal šablonu Kaspické jezero [9]Ve víru živopta mimo Wikipedii a voleb Dannyho B. sem na to pozapomněl.
Jak mám věřit, že správci by mazali podle vyjádření ostatních s rozumem, když nemažou s rozumem ani teď? --Nolanus✉ 23:56, 30. 1. 2007 (UTC)
No nevim, ta sablona a kam by se to dalo? Na clanek kaspicke jezero? No nevim odkaz na ty staty v tom clanku bude a nic vice neobsahovala, ale to uz jsme OT, kdyztak to presunte nekam jinam, uz se hadame relativne dost dlouho, nepotykame? --Vrba 00:04, 31. 1. 2007 (UTC)
Ad tykání: já se nebráním tykání nikdy s nikým, viz má stránka, na druhou stranu se snažím ctít spol. pravidla kolem toho.
Ad šablona: no, to je právě ono, ty to smažeš a až pak zahajuješ diskuzi k čemu vlastně šablona je či není dobrá; obzvlášť, když už u ní nějaká diskuze byla; ale neřekl bych, že je míň relevantní než např. šablona ruská jezera pro změnu v hesle Kaspické moře /pro dnešek končím s diskuzí, jen ještě přispěju příspěvkem ke jmenným prostorům/. --Nolanus✉ 00:17, 31. 1. 2007 (UTC)
Zanatic ʡ 08:54, 1. 12. 2006 (UTC) Věřím, že lidi jsou natolik rozumní, aby neprodlužovali, jak se jim to hodí.
