Diskuse:Vstup České republiky do Evropské unie/Archiv1
Poslední komentář: před 5 lety od uživatele Chrzwzcz v tématu „Vstup Česka do Evropské unie“
Česko / Česká republika
Uživatel Rosičák upravil název stránky z "Vstup Česka do Evropské unie" na "Vstup České republiky do Evropské unie", dle argumentace, cituji: "do EU nevstupuje zeměpisný název, ale stát".
Jenže jeho argumentace je chybná hned v několika ohledech:
- 1) Česko není jen zeměpisný název, jde o jednoslovné označení státu.
- 2) Tento jednoslovný název používá hlavní stránka o České republice, kterou najdete pod názvem Česko, cituji: "Česko, úředním názvem Česká republika".
- 3) Veškeré další stránky zabývající se vstupem států do Evropské unie obsahují jednoslovné (resp. zkrácené) názvy, nikoli formální názvy států.
- Vstup Bulharska do Evropské unie
- Vstup Estonska do Evropské unie
- Vstup Chorvatska do Evropské unie
- Vstup Kypru do Evropské unie
- Vstup Litvy do Evropské unie
- Vstup Lotyšska do Evropské unie
- Vstup Maďarska do Evropské unie
- Vstup Malty do Evropské unie
- Vstup Polska do Evropské unie
- Vstup Rakouska do Evropské unie
- Vstup Rumunska do Evropské unie
- Vstup Slovenska do Evropské unie
- Vstup Slovinska do Evropské unie
Existují tedy dvě možná řešení této situace:
- 1) Uživatel Rosičák přepíše všechny výše uvedené stránky tak, aby všechny obsahovaly formální názvy států.
- 2) Uživatel Rosičák přepíše jednu stránku tak, aby svým pojmenováním odpovídala všem ostatním.
Vzhledem k nesmyslnosti varianty č. 1 navrhuji uskutečnit variantu č. 2 a přejmenovat tuto stránku na Vstup Česka do Evropské unie. --MrGreg (diskuse) 6. 3. 2018, 21:29 (CET)
- Je na Vás dokázat, že Vámi navržený název je například očekávanější-podle pravidel nebo přesnější-podle zdravého rozumu. Argument, že by se měl docela přesně zpracovaný článek přizpůsobovat názvem nepřesným a horkou jehlou ušitým článkům neberu jako relevantní.
- Vzhledem k tomu že se nechci svářit, zamítám oba ke mně směřované požadavky. Ohledně Česka byl dlouho klid, bude dobré, když to tak zůstane.--Rosičák (diskuse) 7. 3. 2018, 06:23 (CET)
- Podporuji kolegu Rosičáka. Oficiální název státu je Česká republika, a ta vstupovala do EU. Navíc v roce 2004 nebyl krátký název Česko žádným způsobem úředně přípustný. Takže tak, a lemata (názvy) jiných článků nezajímají. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 3. 2018, 12:29 (CET)
- Také se kvůli tomuto tématu nehodlám hádat, jen si dovolím opět připomenout: Stránka o České republice se jmenuje Česko a její první věta zní: "Česko, úředním názvem Česká republika, ..."--MrGreg (diskuse) 7. 3. 2018, 16:27 (CET)
- Jistě, a co to stálo hádek, energie... Tedy nedoporučuji znovu dmýchat do starých sporů. Já tvrdím, že než navržený, je současný název přesnější - tedy více odpovídá duchu encyklopedie a zároveň očekávaný, což odpovídá pravidům projektu. No a přečtěte si Wikipedie:Slučování a přesun stránek--Rosičák (diskuse) 7. 3. 2018, 17:05 (CET)
- Pokud platí ta věc "do EU nevstupuje zeměpisný název, ale stát", pak samozřejmě všechno přejmenovat, jinak je to prázdný argument. Ohledně Česka byl dlouho klid, protože je už dlouho vyřešeno a teď tady zas probíhá nějaký pokus ukořistit náhodný článek nesystémově pro "republiku". Na anglické wiki mají jasno - u článku o státu se shodneme na jménu a to se použije VŠUDE. A tady se řeší separátně článek po článku? Očekávané je zkrátka to, že se postupuje u všech článků o daném státu stejně. Zbrnajsem: To je nesmysl, Česko je taky oficiální název státu a je jedno co se říkalo nebo neříkalo v roce 2004, protože tady se nepíše Wikipedie pro rok 2004. Úřední přípustnost je jako co, a jak to ovlivňuje Wikipedii?! :) To byste koukal, pro jaké letopočty se na Wikipedii používá jméno Česko - např. 7. březen. A mimochodem: dobový článek. Chrzwzcz (diskuse) 7. 3. 2018, 18:19 (CET)
- Tak především kolego pokus "ukořistit pro Česko" tento článek bez jakýchkoliv diskusí (rovnou přesunem) předvedl kolega MrGreg. To se nedělá. Nevyčítejte to tedy prosím mně. Zadruhé, to opravdu koukám - užívat pro nějaký stát název Česko před rokem 1993 nemá nejmenší opodstatnění.--Rosičák (diskuse) 8. 3. 2018, 07:43 (CET)
- No dejme tomu, ačkoliv Česko už je na Wikipedii základní forma a cokoliv jiného je spíš výjimka. No, zeměpisný název je zeměpisný název z nějakého důvodu. Proto se dá používat takovým způsobem jak je v daném článku předvedeno a je to lepší, než tam nějaké události vyčleňovat do Rakouska-Uherska, Českoslovensek podle momentálního názvu a podobně. Chrzwzcz (diskuse) 8. 3. 2018, 19:03 (CET)
- Tak především kolego pokus "ukořistit pro Česko" tento článek bez jakýchkoliv diskusí (rovnou přesunem) předvedl kolega MrGreg. To se nedělá. Nevyčítejte to tedy prosím mně. Zadruhé, to opravdu koukám - užívat pro nějaký stát název Česko před rokem 1993 nemá nejmenší opodstatnění.--Rosičák (diskuse) 8. 3. 2018, 07:43 (CET)
- Také se kvůli tomuto tématu nehodlám hádat, jen si dovolím opět připomenout: Stránka o České republice se jmenuje Česko a její první věta zní: "Česko, úředním názvem Česká republika, ..."--MrGreg (diskuse) 7. 3. 2018, 16:27 (CET)
- Ani jedno bych nenazýval "ukořistěním". Můj postup byl takový, že jsem upravoval obsah a podobu článku a při té příležitosti jsem zaregistroval, že je stránka stále vedená jako Česká republika, přestože už se začalo před nějakou dobou používat označení Česko. Ostatně na konci stránky máte např. odkazy Politické dějiny Česka nebo Česko a Evropská unie a na pravém boku zase Dějiny Česka. Také když si tyto stránky rozkliknete tak tam najdete všude termín Česko, s výjimkou názvů, které skutečně obsahují Česká republika, např. u stránky Stálé zastoupení České republiky při Evropské unii, která pojednává o diplomatické misi, která se takto celým názvem skutečně jmenuje. Mým cílem tedy nebylo "ukořistění" nebo nějaké násilné protlačování Česka, ale zkrátka uvedení názvu článku do souladu s ostatními články. ... Mimochodem, v rámci úprav tabulky výsledků a % jsem tak učinil i u stránky Referendum o přistoupení České republiky k Evropské unii, ale tato změna byla taktéž vrácena. --MrGreg (diskuse) 8. 3. 2018, 19:33 (CET)
- Nedivím se. Berte to prosím tak, že je to kontroverzní a je lépe to nechat být. Editace, na kterou jste mě upozornil a kterou jsem Vám před chvílí zrušil, je typickým příkladem toho, co může být problém.--Rosičák (diskuse) 8. 3. 2018, 20:13 (CET)
- Nevím co je na tom kontroverzního, když je toto označení užíváno na domovské stránce Česka / České republiky. Vidím to jako pojmovou nekonzistentnost a neodůvodněné užívání jiného názvu u některých článků. --MrGreg (diskuse) 8. 3. 2018, 20:42 (CET)
- Kontroverzní to není ani náhodou, Česko se používá v názvech článků v 99 % případů, i když to někteří nevědí a pořád tu straší s nějakou kontroverzností. Možná, možná se dá pochopit jistá přecitlivělost u politických témat, kde se to občas uhraje na to, že se jedná o oficiální názvy a jem u českých reálií to někoho pálí (Prezident České republiky versus Prezident Francie), ale jsou témata, kde už to k pochopení moc není (Česká republika na Hopmanově poháru, Česká republika na Eurovision Song Contest). Chrzwzcz (diskuse) 8. 3. 2018, 21:10 (CET)
- Nevím co je na tom kontroverzního, když je toto označení užíváno na domovské stránce Česka / České republiky. Vidím to jako pojmovou nekonzistentnost a neodůvodněné užívání jiného názvu u některých článků. --MrGreg (diskuse) 8. 3. 2018, 20:42 (CET)
- Nedivím se. Berte to prosím tak, že je to kontroverzní a je lépe to nechat být. Editace, na kterou jste mě upozornil a kterou jsem Vám před chvílí zrušil, je typickým příkladem toho, co může být problém.--Rosičák (diskuse) 8. 3. 2018, 20:13 (CET)
- Ani jedno bych nenazýval "ukořistěním". Můj postup byl takový, že jsem upravoval obsah a podobu článku a při té příležitosti jsem zaregistroval, že je stránka stále vedená jako Česká republika, přestože už se začalo před nějakou dobou používat označení Česko. Ostatně na konci stránky máte např. odkazy Politické dějiny Česka nebo Česko a Evropská unie a na pravém boku zase Dějiny Česka. Také když si tyto stránky rozkliknete tak tam najdete všude termín Česko, s výjimkou názvů, které skutečně obsahují Česká republika, např. u stránky Stálé zastoupení České republiky při Evropské unii, která pojednává o diplomatické misi, která se takto celým názvem skutečně jmenuje. Mým cílem tedy nebylo "ukořistění" nebo nějaké násilné protlačování Česka, ale zkrátka uvedení názvu článku do souladu s ostatními články. ... Mimochodem, v rámci úprav tabulky výsledků a % jsem tak učinil i u stránky Referendum o přistoupení České republiky k Evropské unii, ale tato změna byla taktéž vrácena. --MrGreg (diskuse) 8. 3. 2018, 19:33 (CET)
Vstup Česka do Evropské unie
Navrhuji přesun na Vstup Česka do Evropské unie. Česko je oficiální zkrácený název České republiky, na oficiálních stránkách EU (i v en) je použit zkrácený název jako u všech jiných států, článek o státu se také jmenuje Česko, nikoli Česká republika a u všech jiných článků typu Vstup země do Evropské unie je také použit krátký název. Podle mě je to jasné. Zmiňuji kolegy, prosím o argument pro/proti. @Chrzwzcz, Harold, OJJ, Khamul1: --Patriccck (diskuse) 27. 4. 2019, 18:47 (CEST)
- Ač neoznačen, dovolím si upozornit na dle mého názoru logickou a stále aktuální argumentaci jen o pár odstavců výše, která byla odmítnuta s odkazem na údajnou "kontroverznost". --MrGreg (diskuse) 27. 4. 2019, 19:11 (CEST)
- Jestli tady chce mít někdo nějakou jednu výjimku (i když s legračními argumenty typu "v roce 2004 nebylo Česko přípustné"), a strašením s kontroverzností (i když tenhle článek je jednou z naprostého minima nesystémových výjimek, zkontrolujte si wikipedii když nevěříte) ať si ji má u tohohle článku. Jsou tady jiné články u kterých by to mělo pohodlněji a taky u toho bude haló. Chrzwzcz (diskuse) 27. 4. 2019, 19:13 (CEST)
- Zde přikládám aktuální články, které se tématem zabývají: [1][2][3][4][5]. Zde také převládá Česko nad Českou republikou. Údajné kontroverznosti bych se nebál, máme používat očekávatelný název. Přesun by bylo vhodné dořešit do 1. května, kdy čtenáři pravděpodobně budou článek vyhledávat ve velkém množství. --Patriccck (diskuse) 27. 4. 2019, 19:26 (CEST)
- Budou se po vás vyžadovat zdroje z roku 2004, protože údajně je důležité, jak se to ohlašovalo tenkrát (che!). Sice Česko v EU 15 let je, ale před 15 lety do EU nevstupovalo (facepalm). No, jsou tu i jiné články, u kterých by mělo být "narovnání" také jednoduché ryze ze systematického pohledu článků příbuzných, ale důvody... Ale vám asi nejde o kontrolu napříč Wikipedií, jestli se zas neurodily nějaké zbytečné nesystematičnosti, vy chcete asi upravit zejména jeden článek, který očekává brzkou návštěvnost, což :) Chrzwzcz (diskuse) 27. 4. 2019, 19:34 (CEST)
- Rád bych byl i pro tu systematičnost, ale nechci, aby mě za to (někteří) kolegové "sežrali". --Patriccck (diskuse) 27. 4. 2019, 19:55 (CEST)
- Sežerou. Chrzwzcz (diskuse) 27. 4. 2019, 19:58 (CEST)
- Rád bych byl i pro tu systematičnost, ale nechci, aby mě za to (někteří) kolegové "sežrali". --Patriccck (diskuse) 27. 4. 2019, 19:55 (CEST)
- @Chrzwzcz: Zase bych to nebral s přílišnými emocemi. @Patriccck: Jestli se Vám chce, mrkněte ještě na: Referendum o přistoupení České republiky k Evropské unii ;) --MrGreg (diskuse) 27. 4. 2019, 19:40 (CEST)
- Zkušenosti :) U toho referenda se možná i jedná o oficiální jméno akce nebo tak (ne že by se muselo opisovat, to zas né). Chrzwzcz (diskuse) 27. 4. 2019, 19:47 (CEST)
- Budou se po vás vyžadovat zdroje z roku 2004, protože údajně je důležité, jak se to ohlašovalo tenkrát (che!). Sice Česko v EU 15 let je, ale před 15 lety do EU nevstupovalo (facepalm). No, jsou tu i jiné články, u kterých by mělo být "narovnání" také jednoduché ryze ze systematického pohledu článků příbuzných, ale důvody... Ale vám asi nejde o kontrolu napříč Wikipedií, jestli se zas neurodily nějaké zbytečné nesystematičnosti, vy chcete asi upravit zejména jeden článek, který očekává brzkou návštěvnost, což :) Chrzwzcz (diskuse) 27. 4. 2019, 19:34 (CEST)
- Ne a ne a ne. Žijeme v České republice, ne v Česku. OSN "říká" Czech Republic, a i když je toto o EU, my jsme vstupovali do EU jako ČR, ne jako Česko. --Ján Kepler (diskuse) 27. 4. 2019, 19:44 (CEST)
- OSN říká zkráceně Česko (Czechia), dlouze Česká republika (Czech Republic). Kdybyste teda chtěl zdrojovat a informovat řádně. A pokud by byla pravda ten zbytek, tak tenhle článek by byl poslední vaší starostí, Wikipedie je "prolezlá" Českem. Chrzwzcz (diskuse) 27. 4. 2019, 19:47 (CEST)
- Ano, bohužel s tím nic neudělám, ale nikdy Česko neuznám. Až Morava vyhlásí nezávislost. Nechci se vícekrát opakovat. --Ján Kepler (diskuse) 27. 4. 2019, 19:49 (CEST)
- Zamysleme se tedy kolektivně nad tím, co je významnější a co by tedy mělo být uvedeno na Wikipedii: emotivní názor Ján Kepler vs. názvy zapsané u OSN... --MrGreg (diskuse) 27. 4. 2019, 19:52 (CEST)
- Já bych se řídil spíše oficiálním názvem, nebo OSN. Zde se ale zmiňuje o EU, tak asi Česko být může. --Ján Kepler (diskuse) 27. 4. 2019, 19:55 (CEST)
- Zamysleme se tedy kolektivně nad tím, co je významnější a co by tedy mělo být uvedeno na Wikipedii: emotivní názor Ján Kepler vs. názvy zapsané u OSN... --MrGreg (diskuse) 27. 4. 2019, 19:52 (CEST)
- Ano, bohužel s tím nic neudělám, ale nikdy Česko neuznám. Až Morava vyhlásí nezávislost. Nechci se vícekrát opakovat. --Ján Kepler (diskuse) 27. 4. 2019, 19:49 (CEST)
- Ujměte se tedy přepsání všech článků, které zmiňují vstup států do EU. Do EU přece nevstupovalo žádné Polsko, jak uvádí článek Vstup Polska do Evropské unie, ale Polská republika! Vlastně ne, do EU vstupovala Rzeczpospolita Polska, totéž Maďarsko, Francie, Estonsko, Rakousko ... Tak do toho :) --MrGreg (diskuse) 27. 4. 2019, 19:49 (CEST)
- Zmíněno výše. Myslím si, že Wikipedie je encyklopedie, pak by tedy měla dodržovat ÚŘEDNÍ ČI OFICIÁLNÍ terminoologii. --Ján Kepler (diskuse) 27. 4. 2019, 19:51 (CEST)
- (po ek) Koho by napadlo hledat článek Vstup Rzeczpospolita Polska do Evropské unie? Nikoho. Píšeme česky, ne polsky. Přečtěte si prosím očekávatelnost. --Patriccck (diskuse) 27. 4. 2019, 20:02 (CEST)
- Zmíněno výše. Myslím si, že Wikipedie je encyklopedie, pak by tedy měla dodržovat ÚŘEDNÍ ČI OFICIÁLNÍ terminoologii. --Ján Kepler (diskuse) 27. 4. 2019, 19:51 (CEST)
- (po 2 ek) Že OSN říká Czech Republic je pěkné, ale my řešíme český název. Pro nás jsou směrodatnější stránky EU (protože řešíme EU), ne stránky OSN. V angličtině je hojněji než v češtině dlouhý název. Není důležité jak se něčemu říkalo dříve, ale jak se něčemu říká dnes. Máme odrážet současný svět, ne svět roku 2004. (Chrzwzcz: měl jsi pravdu
) --Patriccck (diskuse) 27. 4. 2019, 19:55 (CEST)
- Česko je oficiální název, to jen tak pro jistotu. Ale ono je prostě lepší hodit kost, ať mají odpůrci radost, že to aspoň někde zůstalo s republikou. Protože do války o zjevnosti už se mi moc chodit nechce. Chrzwzcz (diskuse) 27. 4. 2019, 19:56 (CEST)
- Ano, však jsem výše zmínil že EU "má" Czechia, tak Czechia. --Ján Kepler (diskuse) 27. 4. 2019, 19:59 (CEST)
- Česko i Česká republika jsou oba oficiální názvy. Česká republika je název formální, který se má užívat při oficiálních příležitostech (př. texty mezinárodních smluv, návštěvy představitelů státu, atd.). Česko je krátký název, který má být užíván všude jinde, kde není třeba formálního označení (př. statistické tabulky, memoranda, ročenky, ...). Asi jako v životě, když jdete na úřad, představíte se celým jménem, když jdete s přáteli ven, nepožadujte po nich, aby vás oslovovali celým jménem. Důkaz místo slibů: [6] --MrGreg (diskuse) 27. 4. 2019, 20:02 (CEST)
- To vše chápu, ale proč se encyklopedie neřídí formálními názvy? :-D --Ján Kepler (diskuse) 27. 4. 2019, 21:11 (CEST)
- Protože pravidlem wikipedie je srozumitelnost. Lidé vždy formální názvy neznají, proto aby články byly snadno dohledatelné, jsou pojmenovány podle názvů běžných mezi lidmi a formální označení jsou pak uvedena v textu článku. Příkladem může být (nedávno přejmenovaná) Makedonie. Být v každém článku nějak se týkajícího této země, její (už neaktuální) oficiální název – Bývalá jugoslávská republika Makedonie, např. "Fotbalová reprezentace Bývalé jugoslávské republiky Makedonie", moc by to na srozumitelnosti nepřidalo. --MrGreg (diskuse) 27. 4. 2019, 21:18 (CEST)
- Tím chcete říct že lidé jsou na nic a neznají Českou republiku a znají pouze Česko. Toto jste myslel? :-) --Ján Kepler (diskuse) 27. 4. 2019, 21:25 (CEST)
- Napsal jsem vám vlastními slovy obecné pravidlo. Obecná pravidla většinou platí tak nějak obecně, tedy i na články, kde ten rozdíl není nutně z pohledu tohoto pravidla tak zásadní. Mimochodem, je zajímavé, že člověk, který chová takový odpor k názvu Česko, se na svém wikiprofilu honosí tím, že právě z Česka pochází. :) --MrGreg (diskuse) 27. 4. 2019, 21:31 (CEST)
- Tím chcete říct že lidé jsou na nic a neznají Českou republiku a znají pouze Česko. Toto jste myslel? :-) --Ján Kepler (diskuse) 27. 4. 2019, 21:25 (CEST)
- Protože pravidlem wikipedie je srozumitelnost. Lidé vždy formální názvy neznají, proto aby články byly snadno dohledatelné, jsou pojmenovány podle názvů běžných mezi lidmi a formální označení jsou pak uvedena v textu článku. Příkladem může být (nedávno přejmenovaná) Makedonie. Být v každém článku nějak se týkajícího této země, její (už neaktuální) oficiální název – Bývalá jugoslávská republika Makedonie, např. "Fotbalová reprezentace Bývalé jugoslávské republiky Makedonie", moc by to na srozumitelnosti nepřidalo. --MrGreg (diskuse) 27. 4. 2019, 21:18 (CEST)
- To vše chápu, ale proč se encyklopedie neřídí formálními názvy? :-D --Ján Kepler (diskuse) 27. 4. 2019, 21:11 (CEST)
- Česko je oficiální název, to jen tak pro jistotu. Ale ono je prostě lepší hodit kost, ať mají odpůrci radost, že to aspoň někde zůstalo s republikou. Protože do války o zjevnosti už se mi moc chodit nechce. Chrzwzcz (diskuse) 27. 4. 2019, 19:56 (CEST)
- OSN říká zkráceně Česko (Czechia), dlouze Česká republika (Czech Republic). Kdybyste teda chtěl zdrojovat a informovat řádně. A pokud by byla pravda ten zbytek, tak tenhle článek by byl poslední vaší starostí, Wikipedie je "prolezlá" Českem. Chrzwzcz (diskuse) 27. 4. 2019, 19:47 (CEST)
|
Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení. |
|
--Ján Kepler (diskuse) 27. 4. 2019, 21:36 (CEST)
- FYI nacházíte se na stránce pojmenované "DISKUSE". A kdo zde argumentuje a kdo se jen ohání svými pocity, to si zjistěte z opětovného přečtení této DISKUSE. ;) --MrGreg (diskuse) 27. 4. 2019, 21:43 (CEST)
- Až se tato diskuse přejmenuje na Wikipedisté pro ČR ale původem z Česka tak tu ten stop-chat nebude. Teď tomu tak není. Děkuji. --Ján Kepler (diskuse) 27. 4. 2019, 21:45 (CEST)
- Myslím, že stopchat je přehnaná reakce. Ale rozumím, musí to být trapné, nadávat na označení Česko a přitom to mít vlastnoručně napsáno v profilu, alespoň jste si to už opravil, že. Nicméně, budu rád, pokud zde necháme prostor pro věcnou diskusi o názvu stránky. --MrGreg (diskuse) 27. 4. 2019, 21:53 (CEST)
- Až se tato diskuse přejmenuje na Wikipedisté pro ČR ale původem z Česka tak tu ten stop-chat nebude. Teď tomu tak není. Děkuji. --Ján Kepler (diskuse) 27. 4. 2019, 21:45 (CEST)
- FYI nacházíte se na stránce pojmenované "DISKUSE". A kdo zde argumentuje a kdo se jen ohání svými pocity, to si zjistěte z opětovného přečtení této DISKUSE. ;) --MrGreg (diskuse) 27. 4. 2019, 21:43 (CEST)
- Nevím, ale přijde mi, že když jsme do EU vstoupili jako Česká republika a EU si z nás udělala Česko, je jejich věc. EU není Česká Wikipedie. --Ján Kepler (diskuse) 27. 4. 2019, 21:59 (CEST)
- Nepřejmenovala si nás EU, ale my sami. Vlastně jsme se ani nepřejmenovali, jen se do databáze OSN zanesl i jednoslovný název "Česko" (srov.[7]; předtím bylo jako jednoslovný název uvedeno "Česká republika"). EU se při užívání názvů řídí právě databázemi OSN, proto, když jsme oznámili, že chceme být nazývání i jednoslovným názvem Česko, začala toto jednoslovné označení používat i EU. --MrGreg (diskuse) 27. 4. 2019, 22:05 (CEST)
- No právě. A politický název zní Česká republika. --Ján Kepler (diskuse) 27. 4. 2019, 22:09 (CEST)
- Nemůžete říct "No právě" na něco, co na sebe nijak nenavazuje. A proč nejde o to, jaký je "politický" název jsem vám napsal v diskusi, kterou jste se rozhodl přerušit šablonou stopchat výše. Takže pokud chcete v diskusi pokračovat, najděte si nějaký nový argument. --MrGreg (diskuse) 27. 4. 2019, 22:13 (CEST)
- No právě. A politický název zní Česká republika. --Ján Kepler (diskuse) 27. 4. 2019, 22:09 (CEST)
- Nepřejmenovala si nás EU, ale my sami. Vlastně jsme se ani nepřejmenovali, jen se do databáze OSN zanesl i jednoslovný název "Česko" (srov.[7]; předtím bylo jako jednoslovný název uvedeno "Česká republika"). EU se při užívání názvů řídí právě databázemi OSN, proto, když jsme oznámili, že chceme být nazývání i jednoslovným názvem Česko, začala toto jednoslovné označení používat i EU. --MrGreg (diskuse) 27. 4. 2019, 22:05 (CEST)
- Do Evropské unie vstupovala Česká republika jako právní subjekt, považuji tedy za příhodné v tomto kontextu uvádět plnohodnotný právní/politický název, nikoli zkrácený geografický název. Podobně jako máme Vládu České republiky, Ústavu České republiky atd. --Bazi (diskuse) 28. 4. 2019, 00:19 (CEST)
- Ano, přesně tak. --Ján Kepler (diskuse) 28. 4. 2019, 09:26 (CEST)
- Jojo, zatímco tyto země tam vstupovaly jako soubor hor, kopců, řek a lesů: Vstup Bulharska do Evropské unie Vstup Estonska do Evropské unie Vstup Chorvatska do Evropské unie Vstup Kypru do Evropské unie Vstup Litvy do Evropské unie Vstup Lotyšska do Evropské unie Vstup Maďarska do Evropské unie Vstup Malty do Evropské unie Vstup Polska do Evropské unie Vstup Rakouska do Evropské unie Vstup Rumunska do Evropské unie Vstup Slovenska do Evropské unie Vstup Slovinska do Evropské unie. To co uvádíte jsou oficiální názvy vlády, oficiální název ústavy, takže tam je nemožné něco měnit a ani není zájem. To co máme tady je obecná fráze kde změna možná je, zvlášť když máme soubor analogických článků, kde se s nějakým právním názvem nemažeme. Ale to je ta přecitlivělost na domácí otázky. Neříkám, že se tady se to MUSÍ změnit, ale rozhodně to není povinné tady mít, ale když se to dobře vyargumentuje. Zatím nejlepším důvodem je: ať je klid. Ostatní jsou zástupné problémy až vyloženě nesmysly, nepochopení co to je zeměpisné jméno a že je rovněž oficiální, dokonce klidně retroaktivně (Pravěk v Česku), narozdíl od oficiálního politického (Pravěk v České republice). :) Chrzwzcz (diskuse) 28. 4. 2019, 09:35 (CEST)
- V roce 2004 nebylo Česko přípustné. Do EU jsme vstoupili jako Česká republika. --Ján Kepler (diskuse) 28. 4. 2019, 09:53 (CEST)
- Jak nebylo přípustné? Cože? Jak vstoupili pod názvem? I v EU se normálně používají politické i zeměpisné jméno, nejenom jedno. A když si stát v průběhu změní jedno nebo druhé jméno, tak platí zpětně, není nutné provádět novou proceduru vstupu a podepisovat nové smlouvy. A i kdyby, zajímá nás vůbec co používá EU? Tady máme pojmenování článku, jde o obecnou frázi, Česko mohlo klidně z dnešního pohledu závodit na závodech v roce 1993, i když tenkrát třeba nikdo tomu Česko neřekl. To je zeměpisné jméno. Chrzwzcz (diskuse) 28. 4. 2019, 10:09 (CEST)
- Úředně přípustné, to by Vám mohlo dojít. V roce 2004 bylo úředně nepřípustné název Česko. --Ján Kepler (diskuse) 28. 4. 2019, 10:13 (CEST)
- Nevím, kde jste takovou věc vyhrabali, ale i kdyby, tak nám to může být jedno. Chrzwzcz (diskuse) 28. 4. 2019, 10:27 (CEST)
- Úředně přípustné, to by Vám mohlo dojít. V roce 2004 bylo úředně nepřípustné název Česko. --Ján Kepler (diskuse) 28. 4. 2019, 10:13 (CEST)
- Jak nebylo přípustné? Cože? Jak vstoupili pod názvem? I v EU se normálně používají politické i zeměpisné jméno, nejenom jedno. A když si stát v průběhu změní jedno nebo druhé jméno, tak platí zpětně, není nutné provádět novou proceduru vstupu a podepisovat nové smlouvy. A i kdyby, zajímá nás vůbec co používá EU? Tady máme pojmenování článku, jde o obecnou frázi, Česko mohlo klidně z dnešního pohledu závodit na závodech v roce 1993, i když tenkrát třeba nikdo tomu Česko neřekl. To je zeměpisné jméno. Chrzwzcz (diskuse) 28. 4. 2019, 10:09 (CEST)
- Jiné články si řešte jinde, tady se řeší tento článek a návrh na jeho přejmenování, které považuji za vadné. S názvy bychom měli nakládat tak, jak s nimi pracuje dostupná česká literatura. Jestli se o Bulharsku píše jako o Bulharsku, budeme o něm psát jako o Bulharsku. Jestli se o České republice píše jako o České republice, pak ji budeme uvádět jako Českou republiku. --Bazi (diskuse) 28. 4. 2019, 12:05 (CEST)
- Je div, že se všechny jmenujou Vstup XXX do Evropské unie, že jsme taky nepojmenovali každý zvlášť podle toho jak zrovna o dané zemi píšou (Přistoupení Chorvatska do EU, Připojení Polské republiky do evropských struktur). Nebo podobně by se psalo o Fotbalu v ČR, Hokeji v Česku a Badmintonu v České republice, tak to budeme taky opisovat? Obecné fráze mají podléhat wikipedijní systemizaci, názvosloví se řeší napříč oborem a ne samostatně článek po článku. Chrzwzcz (diskuse) 28. 4. 2019, 12:38 (CEST)
- Plácáte trochu páté přes deváté, ale nic z toho nemění skutečnost, že zatímco o Chorvatsku se běžně píše jako o Chorvatsku, o České republice se běžně píše jako o České republice. Zatímco pro cizí státy zpravidla používáme zkrácené názvy, o České republice je naprosto běžné psát jako o České republice, i když i Česko se někdy/nezřídka užívá. A to myslím skutečně ve vztahu k názvu země, nemluvím o celých frázích používaných k pojmenování článků na Wikipedii. Jen pro ilustraci Google test: "Polsko" 28,4 milionu vs. "Polská republika" jen 211 tisíc, zatímco "Česko" 113 milionů vs. "Česká republika" celých 168 milionů. Je zcela evidentní, jak moc se pro Polsko používá krátký název, zatímco pro Českou republiku dlouhý. A to nelze nereflektovat, protože taková je realita. --Bazi (diskuse) 28. 4. 2019, 13:04 (CEST)
- FYI: Srovnání četnosti vyhledávání výrazů Česko a Česká republika na Google --MrGreg (diskuse) 28. 4. 2019, 13:15 (CEST)
- No a teď pro srovnání to Polsko a Polská republika: Google. Už je snad jasné, proč k Polsku přistupujeme jinak než k České republice a Česku? --Bazi (diskuse) 28. 4. 2019, 14:06 (CEST)
- Šlo mi o to poukázat, že častěji vyhledávaným je heslo Česko. Srovnání s Polskem (či jiným státem) není na místě. Polsko bylo označováno za Polsko i za doby socialismu (a dříve), nedošlo k žádné změně státního útvaru či jeho rozdělení atd. Oproti tomu, Česko neslo historicky označení Československo (ač formální názvy byly různorodé, od socialistické republiky po pomlčku – zajímavý přístup, že?). Takže samozřejmě, že označení Česko není tak "ukotveno" jako Polsko, když jedno je používáno léta a druhé relativně krátce. To ostatně navazuje i na váš příklad s vyhledáváním zmínek v Googlu, kdy vám vyhledání výrazu Polsko najde třeba i středověkou historii, oproti tomu při vyhledání výrazu Česká republika se asi těžko budete proklikávat na informace o Přemyslovcích (stejně jako byste se nesnažil dohledat Měška I. přes heslo Polská republika). --MrGreg (diskuse) 28. 4. 2019, 14:58 (CEST)
- Ano, k používání Česka a České republiky v českých textech existuje odlišný přístup než k používání Polska a Polské republiky. Polsko je „usazené“, Česko není. To jsou dost možná důvody, proč se v českých textech mnohem víc pracuje s Českou republikou. Máme tedy možné vysvětlení skutečnosti. A tu skutečnost bychom měli reflektovat, ne ji ohýbat. K Přemyslovcům se možná někdo bude doklikávat přes České království, Moravské markrabství, nebo klidně přes Polské království. Že je Česko jenom část Československa, nebo naopak slepenec Čech, Moravy a části Slezska, jsou podobné úvahy jako o Polsko-litevské unii nebo dělení Polska. Ještě zajímavější by v tomto ohledu byly úvahy o Chorvatsku, Srbsku a Jugoslávii, která se rozpadla ještě o 10 let později než Československo, nebo o Německu, které se naopak spojilo zpět ze dvou uměle rozdělených částí. Ale stále to budou jenom akademické debaty, výsledek v praxi zůstává takový, že Česká republika je velmi zažitá a Česko se prosazuje daleko méně nebo pozvolněji než už dávno usazené Německo, Polsko, Bulharsko atd. A Wikipedie nepotřebuje být nutně průkopníkem nových poměrů. --Bazi (diskuse) 28. 4. 2019, 15:34 (CEST)
- "Česko" už je na wikipedii dávno "prosazeno", srov. Česko, nejde o průkopnictví, ale o udržení jednotného stylu. Zbývají jen hádky jako tato o udržení výjimek v označování v článcích na které se při přepisování na Česko zapomnělo. --MrGreg (diskuse) 28. 4. 2019, 15:37 (CEST)
- To je jak na kolovrátku. Název jednoho článku je svým způsobem „černobílý“, protože může být jenom jeden. Název jednoho článku ovšem nerozhoduje automaticky o názvech jiných článků, tím spíš o jejich obsahu. Právě proto, že realita černobílá není. A není účelné, aby ji Wikipedie černobílou činila. Nebudeme snad přejmenovávat Vládu České republiky na Vládu Česka jen proto, že už tu máme článek Česko, že ne? Tyhle snahy všechno přejet parním válcem a zarovnat do jedné linky mi přijdou poněkud nepřiměřené a nesoudné. --Bazi (diskuse) 28. 4. 2019, 15:48 (CEST)
- Je to jak na kolovrátku, protože když (nejen) vám nějaký argument vyvrátím, přijdete (nejen vy) s dalším. Jako teď. Najednou řešíme název článku Vláda České republiky a v podstatě mi podsouváte, že bych ten název změnil. Ne. Ústava České republiky, Ústavní soud České republiky, Poslanecká sněmovna Parlamentu České republiky, Senát Parlamentu České republiky, Prezident České republiky a další jsou všechno články pojednávající o konkrétním institutu, úřadu či organizaci, kde je záhodno použít jejich oficiální název, který vychází z právních předpisů, často i nejvyšších. Takový Úřad vlády České republiky je sice spíš známý jako tzv. "Strakovka", přesto jeho přejmenování opravdu nenavrhuji. Zde ale máme článek, který se týká země, která je v jiných článcích na wikipedii zcela běžně označována jako Česko, ale ne u tohoto článku je to prostě problém a musí to být jinak; a to i když jde o článek, který se zabývá událostí, která (jak uvádím níže) de facto začíná už za Československa. Zmínky podobné té o parním válci si laskavě ponechte. --MrGreg (diskuse) 28. 4. 2019, 16:03 (CEST)
- To je hezká myšlenka, ale přesto při výčtu zeměpisných názvů by měly v dobrých rodinách následovat zeměpisné názvy, při výčtu politických politické, nehledě na nějaké zažitosti. Pokud v článcích o přistupujících zemích využíváme systematicky názvů zeměpisných, výjimky jsou pak trochu jak pěst na oko. Jo, do politických organizací vstupují právnické struktury, ale i tyto "firmy" mají své zkrácené názvy pro běžnou konverzaci, a nepřekvapivě se shodují s názvy zeměpisnými. Češi tak trochu nadužívají ten název politický, u jiných to moc zvykem to není - ale nikdo přece nezakazuje si zablbnout s republikou v prostém textu článků. Ale u názvů článků a kategorií se už dávno dost slušně ustálil systém "Jde tam dát zeměpisné? Používáme u jiných zemí zeměpisné? Tak tam dejme zeměpisné, pojďme na to systematicky!" Tady nejde o nějaké nové poměry, jen odbouráváním zažitých předsudků, stačí se jen rozhlédnout po wiki. Nikdo nepřejmenovává oficiální instituce a oficiální jména. "Vstup České republiky do Evropské unie" není oficiální název ničeho. Pochopení opět nula. Chrzwzcz (diskuse) 28. 4. 2019, 15:56 (CEST)
- Jako pěst na oko je, když se protlačuje něco uměle vykonstruovaného do přirozeně rozličného prostředí. Klidně zkoušejte zalít tvarově i barevně pestrou přírodu jednolitým černým asfaltem, pokud Vám to vyhovuje. Mně to nevyhovuje a s takovým přístupem nesouhlasím. Nedomnívám se, že by byl opodstatněný. Hezké odpoledne. --Bazi (diskuse) 28. 4. 2019, 16:02 (CEST)
- Snaha o věcnou diskusi na téma Česko končí u asfaltu... Zkuste ještě za čas na věc pohledět bez emocí, čistě systematicky. Edit: K poznámce o umělé konstrukci doporučuji zahledět se na první část slova Československo. --MrGreg (diskuse) 28. 4. 2019, 16:06 (CEST)
- Jestli Vám asfalt pomůže s pochopením odlišného pohledu, budiž. Jestli ho ale vnímáte jenom jako emoci a nejste s to vnímat věcné argumenty a vysvětlování principů (i pomocí asfaltu), pak to skutečně bude těžké. Mimochodem, jedním z důvodů, proč se Česko v praxi tolik neujímá, je taky možnost zkracovat Českou republiku na prostou iniciálovou zkratku ČR, která je běžně rozšířená a srozumitelná. To neplatí pro Polsko a jiné země, kde iniciálové zkratky plných názvu tolik zaužívané nejsou, naopak u USA je dokonce velmi rozšířená anglická iniciálová zkratka, zatímco zkrácení Spojených států amerických na Spojené státy mnoho prostorových úspor nepřináší a zkrácení na pouhé Amerika. Podobně se třeba i k Velké Británii vyskytuje nezřídka zkratka VB (případně i UK), i když u ní zkrácení až na Británii taky není zcela neobvyklé. Pokud tedy srovnáváme Českou republiku s Polskou republikou, je celá řada faktorů, které do toho vstupují. A představa, že jediný vhodný a přípustný přístup je zapasovat všechno do jedné lajny, je IMHO mylná. Pokud se něco do škatulek nevejde (obzvlášť takových, které si nastavují wikipedisté dle osobního naturelu), ne nutně to musí být na škodu. --Bazi (diskuse) 28. 4. 2019, 17:54 (CEST)
- Tak ale teď už nemluvíte o systému názvů článků, takže mimo oblast tématu tj. změny názvu tohoto článku. V názvech článků se ČR vyskytuje pouze ve dvou příležitostech 1) je to oficiální název něčeho - už takhle nerozepsané zkrácené 2) je to zkrácenina pro Českou republiku u strašně dlouhých názvů, které v sobě oficiálně mají Českou republiku. Pokud správně koukám, ČR se NIKDY na Wikipedii neobjevuje v názvech článků v nějaké obecné frázi, jako třeba Vstup ČR do EU. V tomhle ohledu už je vyasfaltováno - zkratka se nepoužívá. Chrzwzcz (diskuse) 28. 4. 2019, 18:08 (CEST)
- Co se týče prostého textu, tam jsou literární možnosti nenalajnované, a o nich tady vůbec nejde řeč. V prostém textu je příroda pestrá a barevná a mnoholičná. My ji nezaléváme asfaltem ale vrážíme do ní unifikované turistické ukazatele. Chrzwzcz (diskuse) 28. 4. 2019, 18:12 (CEST)
- Jestli Vám asfalt pomůže s pochopením odlišného pohledu, budiž. Jestli ho ale vnímáte jenom jako emoci a nejste s to vnímat věcné argumenty a vysvětlování principů (i pomocí asfaltu), pak to skutečně bude těžké. Mimochodem, jedním z důvodů, proč se Česko v praxi tolik neujímá, je taky možnost zkracovat Českou republiku na prostou iniciálovou zkratku ČR, která je běžně rozšířená a srozumitelná. To neplatí pro Polsko a jiné země, kde iniciálové zkratky plných názvu tolik zaužívané nejsou, naopak u USA je dokonce velmi rozšířená anglická iniciálová zkratka, zatímco zkrácení Spojených států amerických na Spojené státy mnoho prostorových úspor nepřináší a zkrácení na pouhé Amerika. Podobně se třeba i k Velké Británii vyskytuje nezřídka zkratka VB (případně i UK), i když u ní zkrácení až na Británii taky není zcela neobvyklé. Pokud tedy srovnáváme Českou republiku s Polskou republikou, je celá řada faktorů, které do toho vstupují. A představa, že jediný vhodný a přípustný přístup je zapasovat všechno do jedné lajny, je IMHO mylná. Pokud se něco do škatulek nevejde (obzvlášť takových, které si nastavují wikipedisté dle osobního naturelu), ne nutně to musí být na škodu. --Bazi (diskuse) 28. 4. 2019, 17:54 (CEST)
- Ehm protlačuje. "Jde tam dát zeměpisné? Používáme u jiných zemí zeměpisné? Tak tam dejme zeměpisné, pojďme na to systematicky!" Používá se pro tuto události i název Česko? Používá a ne mizivě. Je to tak špatně? Není. Používáme tento princip u příbuzných článků? Jistě. No tak šup tam s ním. Když si na to Wikipedie navykla aniž bych tomu nějak přispíval, jedině dobře, je to předvídatelný režim a ne nějaké "pojďme to udělat co nejvíc rozličné, bahnité a rozmanité, jak jsme se zrovna vyspinkali". U encyklopedii považuju takový přístup jako vstřícný ke čtenáři, takže ano vyhovuje i mně. Otevírat otázku pojmenování našeho státu u každého článku zas a znova, pořád to dokola zpochybňovat při každé příležitosti, přijde naopak neodpodstatněná mně. Chrzwzcz (diskuse) 28. 4. 2019, 16:10 (CEST)
- Pod tímto odkazem mám vypsané názvy kategorií a článků, kde se vystytuje Česká republika a nikdo to parním válcem přejíždět nechce, protože se jedná o oficiální názvy a že jich je (ještě jsem to ani nestačil prověřit celé). Ale bude tam taky vidět, že se na Wikipedii drží už prakticky JEN v těchto oficiálních názvech, zatímco obecné neoficiální fráze v tomto seznamu nejsou, protože mají Česko/v Česku/Česka. V seznamu je ještě pár nepotvrzených oficiálních názvů, pak pár vysmlouvaných výjimek a několik kandidátů na asfalt. Chrzwzcz (diskuse) 28. 4. 2019, 16:21 (CEST)
- Snaha o věcnou diskusi na téma Česko končí u asfaltu... Zkuste ještě za čas na věc pohledět bez emocí, čistě systematicky. Edit: K poznámce o umělé konstrukci doporučuji zahledět se na první část slova Československo. --MrGreg (diskuse) 28. 4. 2019, 16:06 (CEST)
- Jako pěst na oko je, když se protlačuje něco uměle vykonstruovaného do přirozeně rozličného prostředí. Klidně zkoušejte zalít tvarově i barevně pestrou přírodu jednolitým černým asfaltem, pokud Vám to vyhovuje. Mně to nevyhovuje a s takovým přístupem nesouhlasím. Nedomnívám se, že by byl opodstatněný. Hezké odpoledne. --Bazi (diskuse) 28. 4. 2019, 16:02 (CEST)
- To je jak na kolovrátku. Název jednoho článku je svým způsobem „černobílý“, protože může být jenom jeden. Název jednoho článku ovšem nerozhoduje automaticky o názvech jiných článků, tím spíš o jejich obsahu. Právě proto, že realita černobílá není. A není účelné, aby ji Wikipedie černobílou činila. Nebudeme snad přejmenovávat Vládu České republiky na Vládu Česka jen proto, že už tu máme článek Česko, že ne? Tyhle snahy všechno přejet parním válcem a zarovnat do jedné linky mi přijdou poněkud nepřiměřené a nesoudné. --Bazi (diskuse) 28. 4. 2019, 15:48 (CEST)
- "Česko" už je na wikipedii dávno "prosazeno", srov. Česko, nejde o průkopnictví, ale o udržení jednotného stylu. Zbývají jen hádky jako tato o udržení výjimek v označování v článcích na které se při přepisování na Česko zapomnělo. --MrGreg (diskuse) 28. 4. 2019, 15:37 (CEST)
- Ano, k používání Česka a České republiky v českých textech existuje odlišný přístup než k používání Polska a Polské republiky. Polsko je „usazené“, Česko není. To jsou dost možná důvody, proč se v českých textech mnohem víc pracuje s Českou republikou. Máme tedy možné vysvětlení skutečnosti. A tu skutečnost bychom měli reflektovat, ne ji ohýbat. K Přemyslovcům se možná někdo bude doklikávat přes České království, Moravské markrabství, nebo klidně přes Polské království. Že je Česko jenom část Československa, nebo naopak slepenec Čech, Moravy a části Slezska, jsou podobné úvahy jako o Polsko-litevské unii nebo dělení Polska. Ještě zajímavější by v tomto ohledu byly úvahy o Chorvatsku, Srbsku a Jugoslávii, která se rozpadla ještě o 10 let později než Československo, nebo o Německu, které se naopak spojilo zpět ze dvou uměle rozdělených částí. Ale stále to budou jenom akademické debaty, výsledek v praxi zůstává takový, že Česká republika je velmi zažitá a Česko se prosazuje daleko méně nebo pozvolněji než už dávno usazené Německo, Polsko, Bulharsko atd. A Wikipedie nepotřebuje být nutně průkopníkem nových poměrů. --Bazi (diskuse) 28. 4. 2019, 15:34 (CEST)
- Šlo mi o to poukázat, že častěji vyhledávaným je heslo Česko. Srovnání s Polskem (či jiným státem) není na místě. Polsko bylo označováno za Polsko i za doby socialismu (a dříve), nedošlo k žádné změně státního útvaru či jeho rozdělení atd. Oproti tomu, Česko neslo historicky označení Československo (ač formální názvy byly různorodé, od socialistické republiky po pomlčku – zajímavý přístup, že?). Takže samozřejmě, že označení Česko není tak "ukotveno" jako Polsko, když jedno je používáno léta a druhé relativně krátce. To ostatně navazuje i na váš příklad s vyhledáváním zmínek v Googlu, kdy vám vyhledání výrazu Polsko najde třeba i středověkou historii, oproti tomu při vyhledání výrazu Česká republika se asi těžko budete proklikávat na informace o Přemyslovcích (stejně jako byste se nesnažil dohledat Měška I. přes heslo Polská republika). --MrGreg (diskuse) 28. 4. 2019, 14:58 (CEST)
- No a teď pro srovnání to Polsko a Polská republika: Google. Už je snad jasné, proč k Polsku přistupujeme jinak než k České republice a Česku? --Bazi (diskuse) 28. 4. 2019, 14:06 (CEST)
- FYI: Srovnání četnosti vyhledávání výrazů Česko a Česká republika na Google --MrGreg (diskuse) 28. 4. 2019, 13:15 (CEST)
- Plácáte trochu páté přes deváté, ale nic z toho nemění skutečnost, že zatímco o Chorvatsku se běžně píše jako o Chorvatsku, o České republice se běžně píše jako o České republice. Zatímco pro cizí státy zpravidla používáme zkrácené názvy, o České republice je naprosto běžné psát jako o České republice, i když i Česko se někdy/nezřídka užívá. A to myslím skutečně ve vztahu k názvu země, nemluvím o celých frázích používaných k pojmenování článků na Wikipedii. Jen pro ilustraci Google test: "Polsko" 28,4 milionu vs. "Polská republika" jen 211 tisíc, zatímco "Česko" 113 milionů vs. "Česká republika" celých 168 milionů. Je zcela evidentní, jak moc se pro Polsko používá krátký název, zatímco pro Českou republiku dlouhý. A to nelze nereflektovat, protože taková je realita. --Bazi (diskuse) 28. 4. 2019, 13:04 (CEST)
- Je div, že se všechny jmenujou Vstup XXX do Evropské unie, že jsme taky nepojmenovali každý zvlášť podle toho jak zrovna o dané zemi píšou (Přistoupení Chorvatska do EU, Připojení Polské republiky do evropských struktur). Nebo podobně by se psalo o Fotbalu v ČR, Hokeji v Česku a Badmintonu v České republice, tak to budeme taky opisovat? Obecné fráze mají podléhat wikipedijní systemizaci, názvosloví se řeší napříč oborem a ne samostatně článek po článku. Chrzwzcz (diskuse) 28. 4. 2019, 12:38 (CEST)
- V roce 2004 nebylo Česko přípustné. Do EU jsme vstoupili jako Česká republika. --Ján Kepler (diskuse) 28. 4. 2019, 09:53 (CEST)
- Takže ano, budeme se držet toho poměru a náhodně je rozsypeme do názvů náhodných článků jak jsem psal o tom fotbalu, hokeji a badmintonu?! To je přece tak nepředvítatelný guláš, na což naštěstí Wikipedie rezignovala dlouho přede mnou, ale některým to budeme vysvětlovat ještě za 20 let u každého článku zvlášť a znova :) Chrzwzcz (diskuse) 28. 4. 2019, 13:17 (CEST)
- Toto ovšem není náhodné a už jsem vysvětlil proč, neboť Česká republika vstupovala do EU jako právní subjekt, nikoli jako soubor skal, vod a lesů. --Bazi (diskuse) 28. 4. 2019, 14:06 (CEST)
- A jak je to teď? Je v EU Česká republika, zatímco Česko tam není a nikdy nevstoupilo? A pokud je, kdy vstoupilo Česko? Po jaké době za Českou republikou? A jak o tom referují zprávy dnes? No je to velmi nepředvídatelné, když ostatní země tam jako soubor potoků a lesů, skal a propastí vstoupily, teda aspoň podle jiných wikičlánků. Chrzwzcz (diskuse) 28. 4. 2019, 15:15 (CEST)
- Hodí se ovšem opět poznamenat, že označení Česko není pouze geografický název, ale i jednoslovné (chcete-li neformální) označení státu, který nese formální označení Česká republika. Tedy ani užití označení Česko by nebylo v rozporu se smyslem vstupu státu jako právního subjektu do EU a nenaznačovalo by vstup kopečků a bystřin. --MrGreg (diskuse) 28. 4. 2019, 14:58 (CEST)
- Toto ovšem není náhodné a už jsem vysvětlil proč, neboť Česká republika vstupovala do EU jako právní subjekt, nikoli jako soubor skal, vod a lesů. --Bazi (diskuse) 28. 4. 2019, 14:06 (CEST)
- A pokud tenhle článek simuluje zpravodajství, tak kliknu-li u těch Google testů na záložku zprávy, to jsou pak poměry. Chrzwzcz (diskuse) 28. 4. 2019, 13:33 (CEST)
- Článek žádné zpravodajství nesimuluje. Je to encyklopedický článek o mezinárodněpolitické události či o právním aktu, chcete-li. Ten můj google test sloužil k porovnání situace Polské republiky s Českou republikou, nikoli k prostému porovnávání České republiky s Českem. Česká republika coby sousloví je náchylnější např. na skloňování, což pokřivuje výsledky (dále to pokřivuje používání zkratky ČR). Ale protože Polská republika je na tom podobně jako Česká republika, ve vzájemném porovnání to tolik nebrání. --Bazi (diskuse) 28. 4. 2019, 18:31 (CEST)
- No samozřejmě. Polská republika - to jen dokazuje, že Češi politické názvy v zásadě nepoužívají, neb je asi ani pořádně neznají, a proč taky, to zeměpisné názvy jsou pro běžnou komunikaci i zprávy. Výjimkou je vlastní země, u té pochopitelně název znají, i když přiznavám bez okolků - ten politický název zřejmě Češi nadužívají nad úroveň běžnou v jiných zemích. Přesto bych zpochybnil vývody z toho Google testu (nebo aspoň tu rozhodnost takového tvrzení), české zdroje jsou ke své vlastní zemi citlivější, používají oficiálnějších názvů a tak podobně (pro nějaké polské instituce ani nemáme oficiální české názvy a napíše se spíš výhradně něco opisného jako "polská vlajka"). Wikipedie tuhle skutečnost samozřejmě reflektuje a oficiální názvy českých institucí nepřekládá se zkráceným názvem země, u cizích si to samozřejmě dovolí a název nepřipomíná překlad původního, ale opisný obecný termín. Tento článek nebere svůj název z vlastního názvu nějaké akce/události, je to popisná fráze. Chrzwzcz (diskuse) 28. 4. 2019, 19:09 (CEST)
- To už je absurdní, co si člověk dokáže z Google testu vyčíst, když za každou cenu chce podpořit svůj už předem daný postoj. :) Jinak ovšem souhlasím, že označení článku je popisná fráze. Je frází v použití obecných slov jako "vstup", ve slovosledu, to jsou všechno věci, které si do jisté míry můžeme sjednocovat. Zároveň ovšem používá vlastní jména institucí, což je ČR a EU, a na ty bychom měli aplikovat postupy vztahující se k těm názvům. Evropská unie je vcelku nezpochybňovaný standard, řekl bych. A Česká republika, jak jste, kolego, ostatně sám potvrdil, se v českých textech užívá poměrně specificky. Tedy jen stačí toto specifické a velmi rozšířené užití akceptovat. Což Vy ke vší smůle nečiníte a snažíte se všude možně protlačit jaksi jednotnou variantu Česko, kupředu levá. --Bazi (diskuse) 28. 4. 2019, 19:47 (CEST)
- Že vám do toho zase vstupuji. V kategorii Politické dějiny Česka a Česko a Evropská unie, v šabloně Dějiny Česka, Česko po roce 1992, Vstup Česka do Evropské unie a Vstup do EU, kde je uvedeno Česko, se nachází článek Vstup České republiky do Evropské unie. Chtít, aby název článku navazoval na kategorie, to je tedy opravdu "kupředu levá"... --MrGreg (diskuse) 28. 4. 2019, 20:11 (CEST)
- No a to je právě ta salámová metoda, jakou tu někteří kolegové zkouší totálně protlačit Česko. Tady to navazuje na tohle, támhle zase na něco jiného. A ve výsledku si to protlačíte všude. Jenže holt není nic špatného na tom, když v kategorii s Českem bude článek s Českou republikou – jestliže jsou to synonyma, tedy jsou volně zaměnitelná, příp. se mohou volit podle kontextu. Právě ta utkvělá představa, že nic nesmí být jinak, je vadná. --Bazi (diskuse) 28. 4. 2019, 21:40 (CEST)
- Na wikipedii se nepohybuji tak často, abych byl schopen posoudit, jestli někdo něco "protlačuje". Vůbec to neberu jako nějaký boj dvou pojmenování. Prostě když máte skupinu pěti přátel, je normální, aby si říkali: Honza, Dana, Petr, Karla a MUDr. Jaroslav Skočdopole? Za mě je to prostě nekonzistentnost, nepřehlednost. Naopak mě překvapuje, že se o takové marginálii vedou diskuse a snažím se pochopit proč, ale často je odůvodnění jen "Česko ne, prostě proto". Udivující, pokud to jsou jak píšete synonyma. --MrGreg (diskuse) 28. 4. 2019, 21:52 (CEST)
- Když jsem se přidal na Wikipedii, bylo už v názvech článků dokonáno minimálně z 95 %, teď je z 99 %. Sice někteři ještě halasí, že salámu je hodně, ale nestihli si všimnout, už zbývá jen pár koleček, která je potřeba bránit do roztrhání těla. To kdybych naskočil na tu tezi, že byla "protlačována" systematičnost v názvech článků salámovkou. Jako synonyma samozřejmě ve většině případů fungovat můžou, v souvislém textu článku je pro ně stále místa dost, ovšem v názvech článků je to slušná praxe mít nějaký systém kdekoliv to situace umožní, což názvy článků typu "obecná fráze" splňují vrchovatě. Já jsem salám z 95 % nesnědl, ale ano, nějaké to 96. procento je možná moje zásluha, je to trvanlivý salám ale i on jednou dojde. :) Chrzwzcz (diskuse) 28. 4. 2019, 22:21 (CEST)
- Po e. k.: Díky za humornou vsuvku. Česká republika opravdu není kámoš. Ale jinak sdílím překvapení, že se o takových podivných nápadech vůbec vedou tak dlouhé diskuse. Tolik houževnatosti s tak zbytečným nápadem, který ničemu nepomůže a nic nevyřeší. Rozumím třeba tomu, když mladší lidé nebo lidé z technických oborů nemají cit pro jazyk a historii, což je smutný trend, ale už méně pak rozumím té houževnatosti, s jakou bezohledně zkouší prosazovat svou subjektivní preferenci. (Což netvrdím, že je nutně tento případ.) A taky nemám moc pochopení k vnucování jediné osobně preferované varianty za každou cenu všude, jako kdyby musela být Wikipedie fakt černobílá a nebylo možno připustit cokoli jiného - jakási systematičnost má svůj užitek, ale jen do určité míry, dohánění některých přístupů do krajnosti už často na užitku ztrácí. --Bazi (diskuse) 28. 4. 2019, 22:59 (CEST)
- Uzoučka nečernobílá - šedivá zóna existuje, ale do ní padají většinou jen vyhádané výjimky. Tohleto vypadá jako nesystematická zbytečná trčící výjimka (z dvou stran - články s přesně stejným názvem jen stát se vymění + články o podobných tématech ve kterých figuruje stejné jméno státu) tak mělo být docela snadné ji zašlápnout. Českých republik bude nadále v názvech článků přes 550 kousků, takže všude ta "preferovaná" varianta nebude a nemůže být. A pokud tedy preferovaná tak zejména Wikipedií samotnou. Chrzwzcz (diskuse) 28. 4. 2019, 23:12 (CEST)
- Mně pořád není jasné, co je černobílého nebo dohánění ke krajnosti na tom chtít konzistentní názvy článků. O subjektivní preferenci přeci nejde, když máte hlavní stránku Česko a třeba již zmíněný obecný článek Dějiny Česka. Zjevně je zavedena nějaká systematika názvů článků (jestli vznikla salámovou metodou netuším), která tady není dodržena, když nejde např. o oficiální název instituce. Naopak nerozumím bránění nesystematického pojmenování. Když tak bráníte záměnu synonym, jste si jistý, že to nejste Vy, kdo je veden svou subjektivní preferencí označení Česká republika? --MrGreg (diskuse) 28. 4. 2019, 23:18 (CEST)
- A to je právě ten mylný dojem o nějaké „zjevně zavedené“ „systematice“, to si tady jenom někteří kolegové pořád dál a dál zkouší cosi prosazovat. Jsou případy, kdy je něco vhodnější, jsou případy, kdy je vhodnější jiná varianta, jsou případy, kdy je to lhostejné. Ale představa, že když se hlavní článek jmenuje Česko, tak se musí všechno pojmenovat Česko, je vadná - naopak je pak příčinou o to vyhrocenějších bojů o ten jeden hlavní článek.
- Nejde tu o nedodržení systematiky, jde tu o využití volného prostoru, který je prostě širší než jenom jedničky nebo nuly. Systematikou klidně může být i to, že se libovolně střídají synonyma. Chápu, že to bude těžko přijatelné pro lidi s některými poruchami (což opět nemíním nijak osobně, prostě to uvádím jako fakt), ale pro mnoho lidí by to mohlo být naprosto přijatelné, kdyby se jen někteří lidé holt nesnažili překlápět vždycky osobně nepreferovanou variantu na osobně preferovanou variantu. Pro mě je perfektně přijatelné, když v některých článcích bude Česko a v některých Česká republika, chtěl bych to případně sjednocovat jen na úrovni menších tematických celků a nějak to vyvažovat. Problém je tu právě v působení Chrzwzcz a jiných prosazovatelů nuceného sjednocování, a proto právě s takovýmito neopodstatněnými snahami nesouhlasím. Už si rozumíme? --Bazi (diskuse) 28. 4. 2019, 23:48 (CEST)
- Mně obecně názvy článků zas tak netrápí. Nicméně tento článek jsem asi před rokem mírně upravoval a při té příležitosti jsem si jeho název vyhodnotil jako nesystematický, podobně jak jsem o něm psal nyní, a provedl jeho změnu. Tato změna byla vrácena, z mého pohledu ze zvláštních důvodů, ale asi už tehdy probíhala nějaká debata na téma Česko vs. Česká republika, o které jsem neměl tušení. Teď jsem tu reagoval proto, že mi právě z důvodu dřívější úpravy vyskočilo upozornění na oživení diskuse. Nicméně vidím, že se toho za rok asi příliš nezměnilo. Co naplat. A abych vám odpověděl, pořád nerozumím tomu, proč bráníte změně, když zároveň tvrdíte, že jsou Česko/Česká republika zaměnitelná synonyma. Jestli to vychází z nějaké roviny osobního sporu s "prosazovateli", zvážil bych, zda to za tu námahu stojí, když – opět dle vašich slov – jde o synonyma. --MrGreg (diskuse) 29. 4. 2019, 00:07 (CEST)
- Ten článek tu vesele existuje s Českou republikou už od roku 2007, jen roku 2011 došlo k rozepsání zkratky EU. Jeho stávající název lze tedy považovat za hluboce konsenzuální a právě k jeho změně by musel být pádný důvod. A ten chybí. Chrzwzcz tu výše zkoušel (nikoli poprvé) svou argumentaci o tom, že už tu bylo nějakých 95 %, a tak je tedy potřeba to dotáhnout přes údajně současných 99 % k jeho ideálním 100 %. Ale to je právě ta závada, kdy tímhle způsobem zkouší zcela vymítit naprosto přirozenou, plnohodnotnou a velmi rozšířenou variantu Česká republika ve prospěch (jím) preferovaného Česka. Kdybychom ale měli reflektovat realitu v českých textech, muselo by se to naopak pohnout opačným směrem někam k 50 %. Není to ovšem natolik zásadní problém, aby to někomu - kromě pár fanatických zastánců jistých POV - stálo za systematickou práci, proto se to k těm 50 % neblíží, a naopak zkouší Chrzwzcz tu či onde posouvat dál ta svoje procentíčka. Takže aspoň v těch případech, kdy o to usiluje, je zapotřebí bránit alespoň status quo. Co je z toho patrné? Že já nepodnikám aktivní kroky, kterými bych drážidil bosou nohou hada Chrzwzcz, a tak neprosazuji přejmenovávání článků na Českou republiku, zatímco Chrzwzcz aktivně prosazuje a uskutečňuje soustavné přejmenovávání nebo i upravování textů směrem ke své verzi. Kdo tedy více narušuje status quo a nějakou rovnováhu nebo komunitní konsenzus? Na to se zkuste ptát. (A aby bylo jasno, není to až takto osobní spor, sebe a kolegu Chrzwzcz jsem tu použil jenom jako reprezentanty určitých skupin nebo myšlenkových proudů na české Wikipedii působících.) --Bazi (diskuse) 29. 4. 2019, 00:41 (CEST)
- Mně obecně názvy článků zas tak netrápí. Nicméně tento článek jsem asi před rokem mírně upravoval a při té příležitosti jsem si jeho název vyhodnotil jako nesystematický, podobně jak jsem o něm psal nyní, a provedl jeho změnu. Tato změna byla vrácena, z mého pohledu ze zvláštních důvodů, ale asi už tehdy probíhala nějaká debata na téma Česko vs. Česká republika, o které jsem neměl tušení. Teď jsem tu reagoval proto, že mi právě z důvodu dřívější úpravy vyskočilo upozornění na oživení diskuse. Nicméně vidím, že se toho za rok asi příliš nezměnilo. Co naplat. A abych vám odpověděl, pořád nerozumím tomu, proč bráníte změně, když zároveň tvrdíte, že jsou Česko/Česká republika zaměnitelná synonyma. Jestli to vychází z nějaké roviny osobního sporu s "prosazovateli", zvážil bych, zda to za tu námahu stojí, když – opět dle vašich slov – jde o synonyma. --MrGreg (diskuse) 29. 4. 2019, 00:07 (CEST)
- Na wikipedii se nepohybuji tak často, abych byl schopen posoudit, jestli někdo něco "protlačuje". Vůbec to neberu jako nějaký boj dvou pojmenování. Prostě když máte skupinu pěti přátel, je normální, aby si říkali: Honza, Dana, Petr, Karla a MUDr. Jaroslav Skočdopole? Za mě je to prostě nekonzistentnost, nepřehlednost. Naopak mě překvapuje, že se o takové marginálii vedou diskuse a snažím se pochopit proč, ale často je odůvodnění jen "Česko ne, prostě proto". Udivující, pokud to jsou jak píšete synonyma. --MrGreg (diskuse) 28. 4. 2019, 21:52 (CEST)
- No a to je právě ta salámová metoda, jakou tu někteří kolegové zkouší totálně protlačit Česko. Tady to navazuje na tohle, támhle zase na něco jiného. A ve výsledku si to protlačíte všude. Jenže holt není nic špatného na tom, když v kategorii s Českem bude článek s Českou republikou – jestliže jsou to synonyma, tedy jsou volně zaměnitelná, příp. se mohou volit podle kontextu. Právě ta utkvělá představa, že nic nesmí být jinak, je vadná. --Bazi (diskuse) 28. 4. 2019, 21:40 (CEST)
- Že vám do toho zase vstupuji. V kategorii Politické dějiny Česka a Česko a Evropská unie, v šabloně Dějiny Česka, Česko po roce 1992, Vstup Česka do Evropské unie a Vstup do EU, kde je uvedeno Česko, se nachází článek Vstup České republiky do Evropské unie. Chtít, aby název článku navazoval na kategorie, to je tedy opravdu "kupředu levá"... --MrGreg (diskuse) 28. 4. 2019, 20:11 (CEST)
- To už je absurdní, co si člověk dokáže z Google testu vyčíst, když za každou cenu chce podpořit svůj už předem daný postoj. :) Jinak ovšem souhlasím, že označení článku je popisná fráze. Je frází v použití obecných slov jako "vstup", ve slovosledu, to jsou všechno věci, které si do jisté míry můžeme sjednocovat. Zároveň ovšem používá vlastní jména institucí, což je ČR a EU, a na ty bychom měli aplikovat postupy vztahující se k těm názvům. Evropská unie je vcelku nezpochybňovaný standard, řekl bych. A Česká republika, jak jste, kolego, ostatně sám potvrdil, se v českých textech užívá poměrně specificky. Tedy jen stačí toto specifické a velmi rozšířené užití akceptovat. Což Vy ke vší smůle nečiníte a snažíte se všude možně protlačit jaksi jednotnou variantu Česko, kupředu levá. --Bazi (diskuse) 28. 4. 2019, 19:47 (CEST)
- No samozřejmě. Polská republika - to jen dokazuje, že Češi politické názvy v zásadě nepoužívají, neb je asi ani pořádně neznají, a proč taky, to zeměpisné názvy jsou pro běžnou komunikaci i zprávy. Výjimkou je vlastní země, u té pochopitelně název znají, i když přiznavám bez okolků - ten politický název zřejmě Češi nadužívají nad úroveň běžnou v jiných zemích. Přesto bych zpochybnil vývody z toho Google testu (nebo aspoň tu rozhodnost takového tvrzení), české zdroje jsou ke své vlastní zemi citlivější, používají oficiálnějších názvů a tak podobně (pro nějaké polské instituce ani nemáme oficiální české názvy a napíše se spíš výhradně něco opisného jako "polská vlajka"). Wikipedie tuhle skutečnost samozřejmě reflektuje a oficiální názvy českých institucí nepřekládá se zkráceným názvem země, u cizích si to samozřejmě dovolí a název nepřipomíná překlad původního, ale opisný obecný termín. Tento článek nebere svůj název z vlastního názvu nějaké akce/události, je to popisná fráze. Chrzwzcz (diskuse) 28. 4. 2019, 19:09 (CEST)
- Článek žádné zpravodajství nesimuluje. Je to encyklopedický článek o mezinárodněpolitické události či o právním aktu, chcete-li. Ten můj google test sloužil k porovnání situace Polské republiky s Českou republikou, nikoli k prostému porovnávání České republiky s Českem. Česká republika coby sousloví je náchylnější např. na skloňování, což pokřivuje výsledky (dále to pokřivuje používání zkratky ČR). Ale protože Polská republika je na tom podobně jako Česká republika, ve vzájemném porovnání to tolik nebrání. --Bazi (diskuse) 28. 4. 2019, 18:31 (CEST)
- Takže ano, budeme se držet toho poměru a náhodně je rozsypeme do názvů náhodných článků jak jsem psal o tom fotbalu, hokeji a badmintonu?! To je přece tak nepředvítatelný guláš, na což naštěstí Wikipedie rezignovala dlouho přede mnou, ale některým to budeme vysvětlovat ještě za 20 let u každého článku zvlášť a znova :) Chrzwzcz (diskuse) 28. 4. 2019, 13:17 (CEST)
- Vy jste dělal z Googlu přehnané závěry, já ne. Vstup zeměpisné jméno do Evropské unie. Vstup jméno hlavního článku země do Evropské unie. Jednoduchá šablona pro systematizovanou šablonu názvů podobných článků. Je to fráze, lze ji sestavit jak si Wikipedie zamane. Specifické použití na Wikipedii jsem zmínil jasně: Oficiální jméno instituce (Ministerstvo průmyslu a obchodu České republiky), oficiální název akce (Mistrovství České republiky v cojávímčem 2019). Tomu tento článek neodpovídá, obecná fráze která může obsahovat neformální název a když může, tak tomu většinou dostojí, až na vykřičené výjimky (samozřejmě). Já jsem si dal tu práci a získal tvrdá data, jak Wikipedie tyto situace pojmenovává - tento článek jenom roztahuje velmi tenkou šedou zónu, jinak na Wikipedii je dávno dokonáno. Zdar googlekouzlení, asfaltu, povídáním o protlačování a levé.Chrzwzcz (diskuse) 28. 4. 2019, 20:08 (CEST)
- Pozn.: "Česko" není jen geografický název, jde i o oficiální jednoslovný název České republiky, vizte odkaz na databázi OSN, který jsem sdílel výše. Edit: Resp. stránky MZV. --MrGreg (diskuse) 28. 4. 2019, 10:00 (CEST)
- Kolega Bazi nenapsal nic o tom, že Česko nené oficiální jednoslovný název. Napsal, že Česká republika je název politický, což je pravda. --Ján Kepler (diskuse) 28. 4. 2019, 10:05 (CEST)
- Doporučuji si znovu přečíst konec jeho první věty. --MrGreg (diskuse) 28. 4. 2019, 10:08 (CEST)
- Jak můžete vědet, že si Bazi myslí že je Česko jen geografický název, když v té větě nebylo nic o tom, že by Česko nebyl zkrácený oficiální název. Ján Kepler (diskuse) 28. 4. 2019, 10:11 (CEST)
- Má poznámka byla v reakci na pasáž "nikoli zkrácený geografický název", chtěl jsem předejít nepochopení toho, co je název Česko. Nad svými výklady psaného textu se běžte handrkovat s někým jiným. --MrGreg (diskuse) 28. 4. 2019, 10:20 (CEST)
- Jak můžete vědet, že si Bazi myslí že je Česko jen geografický název, když v té větě nebylo nic o tom, že by Česko nebyl zkrácený oficiální název. Ján Kepler (diskuse) 28. 4. 2019, 10:11 (CEST)
- Doporučuji si znovu přečíst konec jeho první věty. --MrGreg (diskuse) 28. 4. 2019, 10:08 (CEST)
- Kolega Bazi nenapsal nic o tom, že Česko nené oficiální jednoslovný název. Napsal, že Česká republika je název politický, což je pravda. --Ján Kepler (diskuse) 28. 4. 2019, 10:05 (CEST)
Smlouvy o vstupu jsou zde, lze ověřit, že všechny státy jsou uvedeny svým plným, politickým názvem. --Valdemar (diskuse) 28. 4. 2019, 10:24 (CEST)
- No, všechny ne, nějaké. Takový gulášek. A řešíme přístupové smlouvy, nebo prostý fakt vstupu do EU? To je obecná fráze, kde si můžem napsat třeba Český vstup do Evropy když na to přijde. Chrzwzcz (diskuse) 28. 4. 2019, 10:27 (CEST) Případně chvíli tak, chvíli onak, chvíli dokonce Evropská Unie s velkým U. Evropská_unie#Členské_státy - tady se babráme s politickými názvy, ale všechny jednotně politicky, to dává význam. Chrzwzcz (diskuse) 28. 4. 2019, 10:30 (CEST)
- Ano, v oficiálním dokumentu je pochopitelně uveden celý formální název státu. Podobně jako když podepisujete s někým smlouvu, nenecháte ho se podepsat "Franta", ale "Ing. František Vomáčka, narozen dne xy, bytem xy". Jde ale o to, zda v běžné řeči o této smlouvě mluvíte jako o "smlouvě s Frantou" anebo "o smlouvě uzavřené s panem inženýrem Františkem Vomáčkou, narozeným ..." --MrGreg (diskuse) 28. 4. 2019, 10:36 (CEST)
- Pokud bych teda naskočil na vaši argumentaci, tak je pouze tento článek se správným názvem, zatímco u ostatních je potřeba je překlopit na politické, ať to má ten systém dodržen. Anebo je to jedno jak se jmenuje přístupová smlouva, protože článek se nejmenuje podle přístupové smlouvy (proč taky, komu to co řekne, nerozebírá onen dokument), ale obecnou frází popisuje událost, což není oficiální název nějaké akce. Takže tak. Chrzwzcz (diskuse) 28. 4. 2019, 10:43 (CEST)
Když už tady běží diskuse, dovolím si malou poznámku k pojetí (rozsahu) článku, která by mohla ovlivnit (ev. do budoucna) jeho název. Historicky začaly diskuse o vstupu Česka do EU hned po událostech roku 89. Jednou z evropských struktur do kterých se Česko mělo vrátit pod heslem Zpátky do Evropy byla i EU (resp. tehdejší Evropské společenství). O vstupu do EU vyjednávalo tedy už i Československo, dokonce byla dojednávána a podepsána Asociační dohoda. Proces přistoupení k EU byl ale přerušen s ohledem na rozpad federace a obecně nestabilitu naší části Evropy v tomto období. (Obdobná situace byla třeba ještě u Rumunska či Bulharska, které původně měly přistoupit také v roce 2004). --MrGreg (diskuse) 28. 4. 2019, 10:32 (CEST)
Google test k plnému názvu článku:
- „Vstup České republiky do Evropské unie“ – statisticky 20 400 výskytů
- „Vstup Česka do Evropské unie“ – o řád jinde: jen 2 870 výskytů
(Ve zdravodajství 168:146 výskytů.) O čem tu ta houževnatá snaha po přejmenování vůbec je? (řečnická otázka) --Bazi (diskuse) 29. 4. 2019, 00:47 (CEST)
Za mě horlivý spor o marginálii, který spíše narušuje Wikipedii svým průběhem, než aby měl jeho výsledek jakýkoliv reálný vliv na Wikipedii. Oba názvy jsou přijatelné z určitého hlediska. Jediný reálný argument pro změnu tak zůstává standardizace, nicméně u České republiky nelze hovořit o standardizaci ve chvíli, kdy tato jako jediná má zkrácený tvar stále značně kontroverzní, tedy výjimečný. --Palu (diskuse) 29. 4. 2019, 09:11 (CEST)
- Silně doporučuji nedělat podobně kontroverzní přesuny bez diskuse. Kolega Patriccck na jednom místě vede diskusi a na druhém místě přesouvá. To mi nepřijde jako úplně rozumný postup. --Palu (diskuse) 29. 4. 2019, 09:18 (CEST)
- Přesun zmíněné šablony jsem provedl, protože ve fotbale se výraz Česko běžně v češtině používá a považoval jsem za zbytečné vést o tom diskusi (je to jen šablona). V televizi a ve výsledkových aplikacích (Google, Livesport...) jsou zápasy běžně označovány jako "Česko - kdovímkdo". --Patriccck (diskuse) 29. 4. 2019, 13:42 (CEST)
- Ano, při změně směrem k vlastní preferenci obvykle lidé mají tendenci považovat za zbytečné vést o ní diskusi. I když je fakt, že název šablony je praktické mít kratší, zároveň ale přejmenování hojně využívané šablony pro malicherný důvod přináší víc práce než užitku, takže... nejspíš poučení pro nás ostatní, že si masivní změny ve prospěch své verze máme taky raději provádět rovnou bez diskuse, ono je to tak asi pro Wikipedii lepší, nebo ne? --Bazi (diskuse) 29. 4. 2019, 13:57 (CEST)
- Tak nakonec nesežrali vás ale mně, protože jsem si to dovolil podpořit. Tenhle název je příliš politický, takže tam patří ČR, šablona Fotbal v ČR zas není možné přesouvat, protože je to kontroverzní a nedůležité (i když je to poslední mohykán), prostě důvod se najde vždycky. Udělal někdo z odpůrců zhodnocení na Wikipedii? Neudělal. Místo toho se zhodnocují prožvaněné kilobajty. A googlí se fráze "Vstup České republiky do Evropské unie", takže pak by to opravdu mohlo vypadat na Wikipedii: Fotbal v ČR, Hokej v Česku a Badminton v České republice, protože každá z frází by se googlila separátně, aby vyhověla zdrojům. Takže já vidím smysl v tom si říct - hele sporty jsou v Česku všechny, protože googlit budu sportovní zprávy dohromady a podle toho pojmenuju články. Pak budu googlit třeba články o Česku a zároveň Evropské unii a uvidí se, jak si sedají dohromady a podle toho se řídím, ale spíš nějaké nadřazenější téma než jen EU. A asi nejen já v tom vidím smysl, když se to do takového stavu utřáslo buď samo, nebo to někdo "vnutil" přede mnou. Česká republika má na Wikipedii okolo 50 % článků, takže o nějakém vymýcení také nemůže být řeči. Ale "vyhnala se" pryč z obecných frází v zásadě jen do oficiálních názvů. Vstup České republiky - obecná fráze, změnitelné. Ústava České republiky - oficiální název - nelze měnit (nikdo ani nechce). Poslanci Parlamentu České republiky - obsahuje oficiální název, nezměnitelné. Česká republika - je oficiální název, ale Česko je taky oficiální název a je to změnitelné a odhlasovalo se. Takové pravidlo pro názvy článků "kde jde dát Česko dej Česko" sice neexistuje, ale kdyby existovalo, ani byste už nepoznali rozdíl, ani dnes, a nejspíš ani před 5 lety, pokud to tedy nevyhledáváte, abyste do každé diskuze zvlášť psali jak je to pořád kontroverzní a nepotřebné. Chrzwzcz (diskuse) 29. 4. 2019, 17:59 (CEST)
- Možná, že kdybyste se nesoustředil tolik na osobní hodnocení a sociální aspekty diskuse, docházeli bychom v obdobných diskusích rychleji výsledku. Wikipedie není sociální síť, ale primárně encyklopedie. Čím víc se v diskusi omezíme na fakta a data, případně na logické konstrukce, tím spíš dokážeme dojít k objektivně lepší Wikipedii. Ano, je to za cenu toho, že občas se ukáže, že něčí názor zkrátka není objektivně ten nejlepší. Nejhorší jsou ale diskuse, kde se fakta ztratí ve smršti emocionálních výpadů a nakonec nevyhrává objektivně nejlepší řešení, nicméně to, které prosadí nejhlasitější, nejtvrdohlavější nebo nejméně upřímná skupina. --Palu (diskuse) 29. 4. 2019, 19:02 (CEST)
- Já si teda myslím, že naprostou většinu mého zdůvodňování tvořilo samo zdůvodňování právě logickou stavbou - "zde máme A B C 4 E, drtivá většina na wiki má A B C D E, pojďme to sjednotit, stojí to za to". A pokud je hlavní protiargument "meh, nežeň to do extrémů, nic to nepřináší", čí názor na věc je objektivně lepší a kdo víc tlačí vlastní preference? :)Chrzwzcz (diskuse) 29. 4. 2019, 19:12 (CEST)
- Zajímavá je ta myšlenka, že Česká republika by měla zůstat jen tam, kde je součástí oficiálního názvu. Tak co kdyby to bylo naopak, že by Česko mělo zůstat jen tam, kde je součástí oficiálního názvu? S takovým řešením byste byl spokojen? --Bazi (diskuse) 29. 4. 2019, 19:20 (CEST)
- Nojo, pěkné coby kdyby. Tak odpovím. Bylo by to divné, protože čistě obecně zeměpisné názvy jsou ty do běžných lidmi používaných frází, ale budiž, máme tady kontroverzní Česko. Takže odpověď: Pokud by se základní článek jmenoval Česká republika a drtivá většina článků používala v názvu Česko jen tam, kde je oficiálním názvem, tak bych asi nemohl pomýšlet absolutně na nic, ne do přejmenování základního článku. To byla asi situace zde na wiki před 15 lety. Teď nevím, jestli jsem odpověděl dostatečně, prostě tady se už jen zabíjí pár zapomenutých výjimek, ve vašem scénáři bych opravdu vnucoval něco, co Wikipedie prakticky nezná a nepoužívá. Chrzwzcz (diskuse) 29. 4. 2019, 19:34 (CEST)
- „Asi bych nemohl pomýšlet absolutně na nic“ mi nezní úplně jako srozumitelná odpověď na otázku ve smyslu spokojen/nespokojen. Nevím, jak jí mám rozumět. --Bazi (diskuse) 29. 4. 2019, 19:57 (CEST)
- Tak ten váš scénář mi přijde myslitelný jen v případě, že by základní článek měl název Česká republika. Pokud by tady bylo jen pár článků, kde se nesystémově používá Česko mimo oficiální názvy, tak bych se asi taky ptal - proč těch pár vyčnívajících totálně náhodných výjimek. Proč se mám soustřeďovat na osobní hodnocení spokojen/nespokojen, Palu mi to výše vytýká :) A klidně to odkontroverzním víc - podobně bych se podivoval u jakéhokoliv jiného státu. Já můžu být spokojen, že vykrystalizovaný systém se dotáhne do konce (i když není na papíře, je jasně vidět, klidně se z něj zpětně může udělat pravidlo). Čest vyhádaným výjimkám, nejsem nelida, ale u těch vyhádaných vydiskutovaných je pak aspoň vidět v diskuzi proč. Nevím, jestli zrovna v téhle diskuzi je vidět, jaký by byl speciální důvod, protože pak by se dala prokopírovat všude. Chrzwzcz (diskuse) 29. 4. 2019, 21:06 (CEST)
- Ptal jsem se myslím jasně, že k odpovědi potřebujete tolik vyhýbavých vět, mě mrzí. Vadný je už v principu ten požadavek, aby všechno bylo stejně, ať už na jednu stranu, nebo na druhou. Tak jako v pravidle o pravopise uvádíme příklad ethanol, který je záhodno psát v chemických souvislostech v takové variantě, jaká je obvyklá pro chemické texty, zatímco v jiných souvislostech opět tak, jak je to běžné jinde, podobně bychom měli být schopní projevit jakýsi jazykový cit a nevyžadovat jenom ty černobílé jedničky a nuly a nic mezi tím. Říct, že hlavní článek se jmenuje tak, čili ve všech ostatních článcích se to musí jmenovat stejně, považuji prostě za vadné. Nelze na to přejímat ani zvyklosti z označování jiných států, jestliže v praxi a ve zdrojích se ty zvyklosti liší. Ale to už jsem vysvětloval obšírně výše na Polsku a jiných příkladech. Vy to odmítáte akceptovat, budiž, nevidím proto ani důvod akceptovat Váš pohled. Děkuji za pochopení. --Bazi (diskuse) 30. 4. 2019, 00:35 (CEST)
- No vždyť tady to máme taky. Obyčejné věci, názvy typu volně zvolená fráze - po vzoru hlavního článku - Česko (defaultní varianta pro názvy článků, nebavíme se o prostém textu). Těžce formální oficiální názvy článků - Česká republika. A pak je šedivá zóna, kde si to někdo vyhádá jako terminus technikus (i když je to někdy velmi napováženou), i když by to obstálo i s "defaultním" Českem, nebo nastoupí nějaká ta věc s jazykovým citem třeba. Takže se šedivou zónou jsem smířen, jak jste chtěl vědět - spokojen, ovšem po převážení všech položek šedivé zóny jestli tam vážně musejí nutně patřit, zvlášť když naprosto stejné-příbuzné články to mají zdánlivě neobhajitelně s jinou variantou (to bude tenhle náš případ). Ale pak by se to mělo nějak výřečně obhájit, nejen konstatováním, že nic se nemá přehánět :) Já nepotřebuju mít 100 % černobílý systém v pojmenování článků, ale stanovit si to jako cíl můžu a pak čelit realitě a lidem, co by to naopak stáhli někam k naprosté nahodilosti a spokojit se s maximem možného. Chrzwzcz (diskuse) 30. 4. 2019, 01:26 (CEST)
- No jak vidno z těchto nepřiměřeně houževnatých debat, co tu vedete, evidentně se jen tak nehodláte spokojit s ničím, co by neodpovídalo tomu Vašemu vykonstruovanému systému. Tady máme dlouhodobě konsenzuální název článku, i v google testu vychází jako častější, žádné relevatní argumenty pro přesun nejsou, takže prostě přijměte skutečnost, že se přejmenovávat nebude. Jestli nepotřebujete Česko mít všude, tak nechápu, proč tu vedete takovéhle neústupné debaty. Tvrdíte, že musíte „převážit všechny položky šedivé zóny, jestli tam vážně musejí nutně patřit“. Co kdybyste místo toho převažoval všechny ty svoje pokusy právě v tom duchu, jestli vážně musejí nutně být po Vašem v těch Vašich škatulkách? Nechte to být a tvořte užitečný encyklopedický obsah. --Bazi (diskuse) 30. 4. 2019, 02:23 (CEST)
- Všechno, co se dělá bez rosmyslu jenom proto, aby to bylo podle nějakého pravidla, má až na výjimky negativní důsledky. Výjimkou není ani toto téma. Pokud budeme bez rozmyslu a bez kontextu slaďovat na Wikipedii všechna synonyma, dočkáme se jazykově fašistické verze Wikipedie s předepsaným povoleným seznamem synonym, s jazykem na velmi chudé úrovni. A to prosím navzdory chybějícím argumentům, proč bychom měli systematizaci upřednostnit nade vše ostatní. Je to vadný přístup a systematizaci musí jasně vyvážit i ostatní pohledy. Někde je systematizovat třeba, jinde je to zase krajně nevhodné. Tak jako u všeho, záleží na kontextu. Abychom celou Wikipedii přepsali na Šalomounovy ostrovy a na Česko a na Severní Makedonii a na Nur-Sultan a mnoho dalšího, jen pro systematizaci a navzdory mnoha dalším pohledům, je cesta špatným, degradujícím směrem. --Palu (diskuse) 30. 4. 2019, 07:33 (CEST)
- Tak snad přístupněji geodeticky (ty osobní šťouchance jakože nevidím, jen to narušuje). Jde o názvy článků, to předem. Hranice mezi dvěma státy byly vykolíkované už předem. Někdo přijde se snahou hranici zpřehlednit a narovnat, je jednodušší se o takovou hranici pak starat (!), takovou hranici popsat a nakreslit (!), a pak někomu říct na území kterého státu se nachází. Můžou nastat nějaké výměny území aby nikdo netratil když už teda jsou takové strachy. Někde ta hranice narovnat jde a nikoho to nebude šokovat (třeba prostředkem bažiny), někde nejde protože historicky vede středem široké řeky, ovšem někde vede vyschlým klikatým potůčkem který zajíždí hluboce do území druhého státu a kdyby se zde hranice narovnala, nic pro iracionální prostesty. Někde to je tak, že deset balvanů vedle sebe v rovině patří na jednu stranu hranice, ale zrovna jeden prostřední ne a hranice okolo něj krouží. Co je to za balvan? Stale se na něm nějaká historická událost, že musí zůstat na původním území, nebo je to jen předem vnesená naplánovaná nedůslednost, protože jinak by to byl fašizmus? Je pokus aspoň trochu narovnat a zpřehlednit hranice předem odsouzená akce, protože přehledná a popsatelná hranice nikoho nezajímá? Ano, budou kousky, kde zůstane nepřehledná, historická, ale to snad neznamená úplnou rezignaci na takovou myšlenku. Kdybych byl bezohledný jak říkáte, tak trvdě prosazuju hranici přímku mezi dvěma body. Moje řešení je odstraňování maxima nepotřebných klikatic a zbytek jako soustavu po sobě jdoucích přímek navazujících pod různým úhlem. Chrzwzcz (diskuse) 30. 4. 2019, 08:40 (CEST)
- Příznám se, že ve vašem příspěvku nechápu bohužel hned několik věcí. Jednak kde jsem psal, že jste bezohledný, kde jsem měl osobní narážka a nakonec jak souvisí váš příspěvek s touto debatou. --Palu (diskuse) 30. 4. 2019, 09:07 (CEST)
- Něčím počastoval vy, něčím ten druhý, máte to dohromady. Vy jste zas říkal vadný a bez rozmyslu, to přece není pravda, je to velmi dobře promyšleno a naplánováno :) Chrzwzcz (diskuse) 30. 4. 2019, 17:34 (CEST)
- Příznám se, že ve vašem příspěvku nechápu bohužel hned několik věcí. Jednak kde jsem psal, že jste bezohledný, kde jsem měl osobní narážka a nakonec jak souvisí váš příspěvek s touto debatou. --Palu (diskuse) 30. 4. 2019, 09:07 (CEST)
- Jen poznámka @Palu a "dočkáme se jazykově fašistické verze Wikipedie", tohle je klasický argumentační klam, který do slušné diskuse nepatří. Srov. Argumentační klam --MrGreg (diskuse) 1. 5. 2019, 10:45 (CEST)
- Nemyslím si. Pokud bychom měli jazykově totalitní zásady, pak bychom se mohlidočkat jazykově totalitní Wikipedie. --Palu (diskuse) 1. 5. 2019, 14:55 (CEST)
- Tak snad přístupněji geodeticky (ty osobní šťouchance jakože nevidím, jen to narušuje). Jde o názvy článků, to předem. Hranice mezi dvěma státy byly vykolíkované už předem. Někdo přijde se snahou hranici zpřehlednit a narovnat, je jednodušší se o takovou hranici pak starat (!), takovou hranici popsat a nakreslit (!), a pak někomu říct na území kterého státu se nachází. Můžou nastat nějaké výměny území aby nikdo netratil když už teda jsou takové strachy. Někde ta hranice narovnat jde a nikoho to nebude šokovat (třeba prostředkem bažiny), někde nejde protože historicky vede středem široké řeky, ovšem někde vede vyschlým klikatým potůčkem který zajíždí hluboce do území druhého státu a kdyby se zde hranice narovnala, nic pro iracionální prostesty. Někde to je tak, že deset balvanů vedle sebe v rovině patří na jednu stranu hranice, ale zrovna jeden prostřední ne a hranice okolo něj krouží. Co je to za balvan? Stale se na něm nějaká historická událost, že musí zůstat na původním území, nebo je to jen předem vnesená naplánovaná nedůslednost, protože jinak by to byl fašizmus? Je pokus aspoň trochu narovnat a zpřehlednit hranice předem odsouzená akce, protože přehledná a popsatelná hranice nikoho nezajímá? Ano, budou kousky, kde zůstane nepřehledná, historická, ale to snad neznamená úplnou rezignaci na takovou myšlenku. Kdybych byl bezohledný jak říkáte, tak trvdě prosazuju hranici přímku mezi dvěma body. Moje řešení je odstraňování maxima nepotřebných klikatic a zbytek jako soustavu po sobě jdoucích přímek navazujících pod různým úhlem. Chrzwzcz (diskuse) 30. 4. 2019, 08:40 (CEST)
- Všechno, co se dělá bez rosmyslu jenom proto, aby to bylo podle nějakého pravidla, má až na výjimky negativní důsledky. Výjimkou není ani toto téma. Pokud budeme bez rozmyslu a bez kontextu slaďovat na Wikipedii všechna synonyma, dočkáme se jazykově fašistické verze Wikipedie s předepsaným povoleným seznamem synonym, s jazykem na velmi chudé úrovni. A to prosím navzdory chybějícím argumentům, proč bychom měli systematizaci upřednostnit nade vše ostatní. Je to vadný přístup a systematizaci musí jasně vyvážit i ostatní pohledy. Někde je systematizovat třeba, jinde je to zase krajně nevhodné. Tak jako u všeho, záleží na kontextu. Abychom celou Wikipedii přepsali na Šalomounovy ostrovy a na Česko a na Severní Makedonii a na Nur-Sultan a mnoho dalšího, jen pro systematizaci a navzdory mnoha dalším pohledům, je cesta špatným, degradujícím směrem. --Palu (diskuse) 30. 4. 2019, 07:33 (CEST)
- No jak vidno z těchto nepřiměřeně houževnatých debat, co tu vedete, evidentně se jen tak nehodláte spokojit s ničím, co by neodpovídalo tomu Vašemu vykonstruovanému systému. Tady máme dlouhodobě konsenzuální název článku, i v google testu vychází jako častější, žádné relevatní argumenty pro přesun nejsou, takže prostě přijměte skutečnost, že se přejmenovávat nebude. Jestli nepotřebujete Česko mít všude, tak nechápu, proč tu vedete takovéhle neústupné debaty. Tvrdíte, že musíte „převážit všechny položky šedivé zóny, jestli tam vážně musejí nutně patřit“. Co kdybyste místo toho převažoval všechny ty svoje pokusy právě v tom duchu, jestli vážně musejí nutně být po Vašem v těch Vašich škatulkách? Nechte to být a tvořte užitečný encyklopedický obsah. --Bazi (diskuse) 30. 4. 2019, 02:23 (CEST)
- No vždyť tady to máme taky. Obyčejné věci, názvy typu volně zvolená fráze - po vzoru hlavního článku - Česko (defaultní varianta pro názvy článků, nebavíme se o prostém textu). Těžce formální oficiální názvy článků - Česká republika. A pak je šedivá zóna, kde si to někdo vyhádá jako terminus technikus (i když je to někdy velmi napováženou), i když by to obstálo i s "defaultním" Českem, nebo nastoupí nějaká ta věc s jazykovým citem třeba. Takže se šedivou zónou jsem smířen, jak jste chtěl vědět - spokojen, ovšem po převážení všech položek šedivé zóny jestli tam vážně musejí nutně patřit, zvlášť když naprosto stejné-příbuzné články to mají zdánlivě neobhajitelně s jinou variantou (to bude tenhle náš případ). Ale pak by se to mělo nějak výřečně obhájit, nejen konstatováním, že nic se nemá přehánět :) Já nepotřebuju mít 100 % černobílý systém v pojmenování článků, ale stanovit si to jako cíl můžu a pak čelit realitě a lidem, co by to naopak stáhli někam k naprosté nahodilosti a spokojit se s maximem možného. Chrzwzcz (diskuse) 30. 4. 2019, 01:26 (CEST)
- Ptal jsem se myslím jasně, že k odpovědi potřebujete tolik vyhýbavých vět, mě mrzí. Vadný je už v principu ten požadavek, aby všechno bylo stejně, ať už na jednu stranu, nebo na druhou. Tak jako v pravidle o pravopise uvádíme příklad ethanol, který je záhodno psát v chemických souvislostech v takové variantě, jaká je obvyklá pro chemické texty, zatímco v jiných souvislostech opět tak, jak je to běžné jinde, podobně bychom měli být schopní projevit jakýsi jazykový cit a nevyžadovat jenom ty černobílé jedničky a nuly a nic mezi tím. Říct, že hlavní článek se jmenuje tak, čili ve všech ostatních článcích se to musí jmenovat stejně, považuji prostě za vadné. Nelze na to přejímat ani zvyklosti z označování jiných států, jestliže v praxi a ve zdrojích se ty zvyklosti liší. Ale to už jsem vysvětloval obšírně výše na Polsku a jiných příkladech. Vy to odmítáte akceptovat, budiž, nevidím proto ani důvod akceptovat Váš pohled. Děkuji za pochopení. --Bazi (diskuse) 30. 4. 2019, 00:35 (CEST)
- Tak ten váš scénář mi přijde myslitelný jen v případě, že by základní článek měl název Česká republika. Pokud by tady bylo jen pár článků, kde se nesystémově používá Česko mimo oficiální názvy, tak bych se asi taky ptal - proč těch pár vyčnívajících totálně náhodných výjimek. Proč se mám soustřeďovat na osobní hodnocení spokojen/nespokojen, Palu mi to výše vytýká :) A klidně to odkontroverzním víc - podobně bych se podivoval u jakéhokoliv jiného státu. Já můžu být spokojen, že vykrystalizovaný systém se dotáhne do konce (i když není na papíře, je jasně vidět, klidně se z něj zpětně může udělat pravidlo). Čest vyhádaným výjimkám, nejsem nelida, ale u těch vyhádaných vydiskutovaných je pak aspoň vidět v diskuzi proč. Nevím, jestli zrovna v téhle diskuzi je vidět, jaký by byl speciální důvod, protože pak by se dala prokopírovat všude. Chrzwzcz (diskuse) 29. 4. 2019, 21:06 (CEST)
- „Asi bych nemohl pomýšlet absolutně na nic“ mi nezní úplně jako srozumitelná odpověď na otázku ve smyslu spokojen/nespokojen. Nevím, jak jí mám rozumět. --Bazi (diskuse) 29. 4. 2019, 19:57 (CEST)
- Nojo, pěkné coby kdyby. Tak odpovím. Bylo by to divné, protože čistě obecně zeměpisné názvy jsou ty do běžných lidmi používaných frází, ale budiž, máme tady kontroverzní Česko. Takže odpověď: Pokud by se základní článek jmenoval Česká republika a drtivá většina článků používala v názvu Česko jen tam, kde je oficiálním názvem, tak bych asi nemohl pomýšlet absolutně na nic, ne do přejmenování základního článku. To byla asi situace zde na wiki před 15 lety. Teď nevím, jestli jsem odpověděl dostatečně, prostě tady se už jen zabíjí pár zapomenutých výjimek, ve vašem scénáři bych opravdu vnucoval něco, co Wikipedie prakticky nezná a nepoužívá. Chrzwzcz (diskuse) 29. 4. 2019, 19:34 (CEST)
- Možná, že kdybyste se nesoustředil tolik na osobní hodnocení a sociální aspekty diskuse, docházeli bychom v obdobných diskusích rychleji výsledku. Wikipedie není sociální síť, ale primárně encyklopedie. Čím víc se v diskusi omezíme na fakta a data, případně na logické konstrukce, tím spíš dokážeme dojít k objektivně lepší Wikipedii. Ano, je to za cenu toho, že občas se ukáže, že něčí názor zkrátka není objektivně ten nejlepší. Nejhorší jsou ale diskuse, kde se fakta ztratí ve smršti emocionálních výpadů a nakonec nevyhrává objektivně nejlepší řešení, nicméně to, které prosadí nejhlasitější, nejtvrdohlavější nebo nejméně upřímná skupina. --Palu (diskuse) 29. 4. 2019, 19:02 (CEST)
- Přesun zmíněné šablony jsem provedl, protože ve fotbale se výraz Česko běžně v češtině používá a považoval jsem za zbytečné vést o tom diskusi (je to jen šablona). V televizi a ve výsledkových aplikacích (Google, Livesport...) jsou zápasy běžně označovány jako "Česko - kdovímkdo". --Patriccck (diskuse) 29. 4. 2019, 13:42 (CEST)
Jak uvedl kolega Palu, je naprosto zbytečné stránku přejmenovávat. Oficiální názvy jsou oba, takže netřeba přesouvat. Navíc náhodou existuje i přesměrování, které normálně funguje. --Ján Kepler (diskuse) 29. 4. 2019, 19:02 (CEST)
Fun facts
K aktuálnímu momentu (za 13 let existence):
- rozsah článku: 8 993 bajtů
- rozsah diskuse: 63 381 bajtů (=téměř čistý sedminásobek)
- editace článku: celkem 141 editací od 87 autorů
- editace diskuse: celkem 130 editaci od 20 autorů
Z diskuse od loňského března do současnosti (čili hlavně Česko vs. ČR):
- MrGreg 32 editací o 17839 bajtech
- Chrzwzcz 30 editací o 18222 bajtech
- Bazi 18 editací o 14995 bajtech
- Ján Kepler 17 editací o 3680 bajtech
- Patricck 9 editací o 3206 bajtech
- Rosičák 5 editací o 1794 bajtech
Přeji všem wikipedistům další plodný den. --Bazi (diskuse) 29. 4. 2019, 14:57 (CEST)
- Děkuji Bazi a chtěl bych se Vám omluvit že vkládám příliš krátké komentáře do diskuse. --Ján Kepler (diskuse) 29. 4. 2019, 18:01 (CEST)
- Tak pardon, já se pro příště omezím na stručné argumenty typu "jojo" a "nene", nebo ještě lépe, nebudu odpovídat na na mě směřované dotazy. Trochu se tím vytratí smysl diskuse, ale což. :) --MrGreg (diskuse) 29. 4. 2019, 22:27 (CEST)
- Pokud s nějakou aktivitou výrazně nesouhlasí vícero zkušených wikipedistů (a není to ostatně poprvé), pak je asi v zájmu dobré atmosféry na projektu rozumnější od této aktivity upustit, zvlášť když nejde o nic nezbytného. Na wikipedii by mělo jít o spolupráci, ne o to, aby protivníkovi praskla žilka.--Hnetubud (diskuse) 30. 4. 2019, 20:43 (CEST)
- Pokud to lze nazvat protivníkama, tak zajímavé je vytáhnout si syrová data a postavit je proti předsudkům a jiným vlastním domněnkám. Ne statistiku prožvaněných kilobajtů, ale statistiku opravdových přesunů názvů článků, to se tady teď řeší. Za posledních 6 let bylo přesunuto 50 článků s Českou republikou na Česko, tolik k těm masivním změnám a drasickým převracením vah, překlápěním preferencí a podobným hyperbolám. Článků ve kterých je Česko nebo Česká republika je zhruba 1250, ano dnešek jako základ. Hloub jsem zatím nekoukal, pokud někdo měl pocit za posledních 6 let z nějakých příkoří, tak to si je spíš nese z dob dávno minulých. Je to 50 z 1250 během 6 let - Hranice mezi použitím těchto názvů tedy byla vykolíkována hodně slušně, když k napřímení této hranice používání názvů stačilo takhle málo (50/1250). Ještě by se třeba nějakých 15 kandidátů našlo, klidně i za výměnu opačným směrem. Protože jak se tady pořád prohlašuje, že jde o preferenci jedné varianty a hubení té druhé. Ne, jde o ostřejší vymezení v užití dvou variant, snáze se to pak vysvětluje a nacházejí vzory. Jo, ne každý touží o přesnější vymezení, proto se to zkusí a uvidí se, proč hned bručounsky vyhánět vyměřovače. Ano, v posledních letech na tom Česká republika tratila, já si tipnu že to je hlavně tím, jak kdysi nebylo na Wikipedii Česko vůbec a teprve s překlopením hlavního článku se to začalo "dohánět", ale kvůli vyhrocené diskuzi se to nechalo prostě jako dlouhodobý asimilační proces. Sice Česká republika ztratila 50 článků s Českem, ale zase získala 75 kousků od ČR když se z Wikipedie vyháněla zkratka. Chrzwzcz (diskuse) 30. 4. 2019, 21:42 (CEST)
Konec
Dnes je 1. května, nevyřešili jsme nic, navrhuji tedy diskusi ukončit, protože teď už to opravdu nestihneme. Žádost o přejmenování mi přijde jako zbrklé a zbytečné. --Ján Kepler (diskuse) 1. 5. 2019, 06:43 (CEST)
- Nač ten spěch, Návrhům na přesun se celkem standardně dávají 2 týdny času na obhajobu, pokud to není nějaká vyslovená hloupost, což tady není a vy to víte :) Argumenty proti slyším a vidím:
- Není potřeba sjednocovat: Jistě, nic není nutné, ale tento článek představuje výjimku a spíš by se měly obhajovat výjimky než pravidelnost, zvlášť v názvech článků které jsou jen (systematická) obecná fráze, ne oficiální název jako takový.
- Je to kontroverzní akce vnucovačů: Oblíbené zaklínadlo. Přesunů za poslední dlouhá léta nebyly žádné masy, u valné většiny byla diskuze a wikipedisti to podpořili, takže o co jde. U zbytku třeba diskuze nebyla, ale vyplývalo to z diskuze jiné - když už Česko na LOH 1996, tak bylo i na 2000. Několik málo přesunů bylo normálně zamítnuto v diskuzi, žádné "je to kontroverzní, vůbec to nenavrhujte". Ano, tento článek byl navrhnut už několikrát, takže asi je opravdu vnímán jako hodně hraniční.
- Název článku je vygooglitelnější s Českou republikou: Fajn, a proč se nehledá taky "Česko vstoupilo do Evropské unie", "Česko se připojilo k EU" a podobně, proč se konkrétní varianta ČR/Česko bere jen a pouze z této jedné formy fráze, která je obecná ne nějakým oficiálním termínem.
- Česko bylo v roce 2004 úředně nepřípustné: Tak tuhle informaci máte od člověka, který tvrdí že Velká Británie je dnes nepřípustná, a každý úřad co ji používá má neschopné úředníky. To jen tak na okraj. I kdyby Česko bylo vynalezeno včera, bylo by přípustné se o něm zpětně vyjadřovat jako o Česku. Pokud Česko v Unii 15 let JE, tak tam asi před 15 lety vstupovalo, ne?
- Máme 1. května 2004 a Česko vstoupilo do Evropské unie. V roce 2004 už se psalo o Česku, to není vynález posledních let. Samozřejmě že si můžete vybrat, kterou formu - úřední nebo zeměpisnou - používat, ale stejně tak můžete mít titulky článků na Wikipedii systematizované, pokud je to obecná fráze a ne nějaký oficiální termín. Proto se diskutuje.
- A pak už je jen apel na jazykový cit a zdržení se horlivosti: Bez okolků bylo přiznáno, že varianta s Českou republikou není závadná, ale že vyčuhuje v několika kategoriích a šablonách, tak je relevantní se poptat, jestli to bylo jen vyvzdrorováno natruc nebo to má nějakou hlubší myšlenku. Chrzwzcz (diskuse) 1. 5. 2019, 08:30 (CEST)
- Souhlasím. K přesunu nebylo dosaženo konsenzu. Je trochu chybou navrhovatele, že s tím přišel zrovna v době, kdy je toto téma nejspíš dost exponované, takže to nedělá dobrou reklamu Wikipedii, ale to už se holt stane. Větší škoda je, že se plýtvá energií na zbytečné přetahování o název, když máme k dispozici spoustu čerstvých bilancujících zdrojů k vylepšení a rozšíření věcného obsahu článku. --Bazi (diskuse) 1. 5. 2019, 13:37 (CEST)
- Byli tu 3 podporovatelé s argumenty, podporujícími daty zabíjejícími předsudky a trpělivostí a pak tři odpůrci s "dělej radši něco užitečného - jako já". 4 dny na diskuzi? Ne každý hnije na Wikipedii dennodenně jako my, aby si všiml probíhající diskuze. Chrzwzcz (diskuse) 1. 5. 2019, 14:01 (CEST)
- Nevím, jestli takhle vyhlašovat ukončení diskuse - pokud někdo přinese přesvědčivou argumentaci, ať to klidně udělá za týden. Nicméně v tuhle chvíli ji tu nevidím, takže určitě nevidím důvod k přesunu. A zaznělo toho už hodně, takže v tuhle chvíli bych možná sundal šablonu na přesun. --Palu (diskuse) 1. 5. 2019, 14:58 (CEST)
- Pokud má diskuse pokračovat, není důvod odebírat upozornění na diskusi... --MrGreg (diskuse) 1. 5. 2019, 15:00 (CEST)
- A bude bezprostředně pokračovat? Já mám pocit, že současní diskutéři už argumenty vyčerpali. A nemá cenu, abychom používali šablonu o aktuální diskusi na nějakou potencionální budoucí diskusi, o které nevíme, kdy přijde. --Palu (diskuse) 1. 5. 2019, 15:12 (CEST)
- "Já mám pocit a proto to tak bude." Skvělý přístup, taková správně otevřená mysl do diskuse. --MrGreg (diskuse) 1. 5. 2019, 15:17 (CEST)
- Prosím, odpovězte, jestli diskuse bude bezprostředně probíhat a nebo jestli souhlasíte se sejmutí šablony. --Palu (diskuse) 1. 5. 2019, 15:19 (CEST)
- Minimálně se ještě nevyjádřili všichni, kteří byli označeni v úvodu této diskuse, takže bych upozornění ponechal dokud se nevyjádří. Jsou to zatím jen 4 dny. --MrGreg (diskuse) 1. 5. 2019, 15:21 (CEST)
- Však tady sbíráme jejich vyjádření. --Palu (diskuse) 1. 5. 2019, 15:23 (CEST)
- Tak projevte dobrou vůli :) Článek přesuňme, ať tam nesvítí ta šablona a až oslavy patnáctin pominou, vrátíme se k názvu a k diskuzi :D Anebo ji tam nechme, pokud bude teď článek víc čtený, tak si ji taky víc lidu všimne a zapojí se ;) Spojené království jsme takhle "hyzdili" 2 měsíce a taky mě neskutečně štvaly ty věčné snahy ukončit to honem honem protože šablona je ošklivá. Tak ji udělejte hezčí, tenčí, barevnou, s obrázky a vlaječkami EU ... ;) Chrzwzcz (diskuse) 1. 5. 2019, 16:45 (CEST)
- Wikipedie by měla být řízena za pomocí hledání objektivních konsensů, tady konsensus k přesunu nevidím. Každopádně jestli očekáváte zapojení nových lidí, tak tam samozřejmě šablonu nechat můžeme. --Palu (diskuse) 1. 5. 2019, 18:36 (CEST)
- Tak projevte dobrou vůli :) Článek přesuňme, ať tam nesvítí ta šablona a až oslavy patnáctin pominou, vrátíme se k názvu a k diskuzi :D Anebo ji tam nechme, pokud bude teď článek víc čtený, tak si ji taky víc lidu všimne a zapojí se ;) Spojené království jsme takhle "hyzdili" 2 měsíce a taky mě neskutečně štvaly ty věčné snahy ukončit to honem honem protože šablona je ošklivá. Tak ji udělejte hezčí, tenčí, barevnou, s obrázky a vlaječkami EU ... ;) Chrzwzcz (diskuse) 1. 5. 2019, 16:45 (CEST)
- Však tady sbíráme jejich vyjádření. --Palu (diskuse) 1. 5. 2019, 15:23 (CEST)
- Minimálně se ještě nevyjádřili všichni, kteří byli označeni v úvodu této diskuse, takže bych upozornění ponechal dokud se nevyjádří. Jsou to zatím jen 4 dny. --MrGreg (diskuse) 1. 5. 2019, 15:21 (CEST)
- Prosím, odpovězte, jestli diskuse bude bezprostředně probíhat a nebo jestli souhlasíte se sejmutí šablony. --Palu (diskuse) 1. 5. 2019, 15:19 (CEST)
- "Já mám pocit a proto to tak bude." Skvělý přístup, taková správně otevřená mysl do diskuse. --MrGreg (diskuse) 1. 5. 2019, 15:17 (CEST)
- A bude bezprostředně pokračovat? Já mám pocit, že současní diskutéři už argumenty vyčerpali. A nemá cenu, abychom používali šablonu o aktuální diskusi na nějakou potencionální budoucí diskusi, o které nevíme, kdy přijde. --Palu (diskuse) 1. 5. 2019, 15:12 (CEST)
- Pokud má diskuse pokračovat, není důvod odebírat upozornění na diskusi... --MrGreg (diskuse) 1. 5. 2019, 15:00 (CEST)
Tak, kolegové zmíněni nahoře v článku se nechtějí vyjádřit, takže pokud nikdo nemá žádné výmluvy proč je přesun zbytečný, tak to sundejte. --Ján Kepler (diskuse) 2. 5. 2019, 17:09 (CEST)
- A bude se to měnit i v infoboxu dějiny Česka, nebo tam to nevadí, nebo je to úlitba ať je spokojený každý trochu? Pod radarem prolétá ještě další návrh na přejmenování - Referendum o přistoupení České republiky k Evropské unii. Princip systematičnosti (když jeden takhle, tak automaticky i jiný takhle) tady byl zpochybňován, tak se to musí řešit zvlášť, ne? Chrzwzcz (diskuse) 2. 5. 2019, 18:58 (CEST)
- No, bude to asi ještě zajímavé, jestli kolega MrGreg hodlá revertačně držet pozice. :) Ale proč ne. Je škoda, že cedule zrovna v tomhle exponovaném období dělá Wikipedii ostudu, ale když to musí být... --Bazi (diskuse) 2. 5. 2019, 22:59 (CEST)
- Po pravdě jsem myslel, že už se nezapojím, ale to odstranění šablony mi přišlo vážně absurdní. Nadáváte tu na salámovou metodu a protlačování názorů, které vyhovují vlastnímu pohledu a přitom totéž děláte, když se tady snažíte tuto diskusi uzavřít. Revert není žádné držení pozic, není to boj, vysvětlení jsem poskytl ve shrnutí editace. Přijde vám snad nerozumné? --MrGreg (diskuse) 2. 5. 2019, 23:20 (CEST)
- Hnusnost šablony a předpokládaná čtenost jsou závažné argumenty pro odstranění ;) Tohle už se tady taky probíralo jako chatrné a místo odpovědi v diskuzi přišla šablonumazací odpověď v článku. Chrzwzcz (diskuse) 2. 5. 2019, 23:31 (CEST)
- Reagoval jsem na přímou výzvu výše. Skutečnost, že shodou okolností dva největší diskutéři stále ještě v diskusi hodlají pokračovat, asi nepřekvapí. Jak vyplývá z příspěvku výše, jiní wikipedisté naopak raději o zapojování do takovéto diskuse ani nestáli. --Bazi (diskuse) 3. 5. 2019, 00:25 (CEST)
- Tak jako ano, někdo argumenty a jejich zhodnocení a přiznání některých nevýhod, někdo předpřipravené stanovisko, neustálé výpady typu "protlačovači, vnucovači, dva největší diskutéři", uštěpačné povyšovačné poznámky, statistiky prokecaných bajtů místo zhodnocení jak wikipedie v těchto případech postupovala v posledních 10 letech napříč 1250 existujícími články. A vůbec osobní rovina nehodná odborného zhodnocení návrhu. Rád bych se přes to přenesl, nekomentoval to a nenachal se vtáhnout do bahna, ale čeho je moc, toho je příliš. Když je protiváhou jen "mně se to nelíbí, tudíž konsenzus není, tudíž odstraňuju šablonu, vy zavilí vnucovači", tak se ohradím, aby se tohleto neopakovalo u jiných, jednoznačnějších návrhů na přesun. Mně tenhle článek nestojí za delší diskuze, je hraniční a časem stejně nejspíš padne. Nestáli a dobře udělali, kdyby si dovolili podpořit, sprcha by je neminula. Chrzwzcz (diskuse) 3. 5. 2019, 00:44 (CEST)
- Kolego, kéž byste si odpustil ty svoje manipulativní interpretace toho, co říkají druzí. Že nejste ochoten revidovat svoje názory a postoje, je Vaše věc, ale tahle jednostranná interpretace, že Vy přinášíte jakási objektivní fakta a věcné argumenty, zatímco jiní jen iracionální emoce a osobní výpady, je faleš nejhrubšího zrna. Odpusťte si to. --Bazi (diskuse) 3. 5. 2019, 14:32 (CEST)
- Takhle: Je možná vážná diskuze o tom, že by se některé články daly překlopit na "Česko" (a některé třeba naopak na "Česká republika"), nebo je vám to z duše odporné téma, že budete už jen programově proti? Mám pár článků kandidátů, kde by se dalo o přesunu uvažovat, mnohem jednoznačnější a jednodušší případy než tohleto - tohle je jeden z nejhůře obhajitelných, to se přiznalo, revidovalo, zpřesňovalo, ustupovalo jako teď já, ne že ne. Kdybych viděl nějakou vůli u těch kandidátů jasných jako facka, tak bych aspoň věděl, že se jen nehledají zástupné důvody, hůl na psa a kompro na podporovatele :) Chrzwzcz (diskuse) 3. 5. 2019, 15:49 (CEST)
- Kolego, kéž byste si odpustil ty svoje manipulativní interpretace toho, co říkají druzí. Že nejste ochoten revidovat svoje názory a postoje, je Vaše věc, ale tahle jednostranná interpretace, že Vy přinášíte jakási objektivní fakta a věcné argumenty, zatímco jiní jen iracionální emoce a osobní výpady, je faleš nejhrubšího zrna. Odpusťte si to. --Bazi (diskuse) 3. 5. 2019, 14:32 (CEST)
- Tak jako ano, někdo argumenty a jejich zhodnocení a přiznání některých nevýhod, někdo předpřipravené stanovisko, neustálé výpady typu "protlačovači, vnucovači, dva největší diskutéři", uštěpačné povyšovačné poznámky, statistiky prokecaných bajtů místo zhodnocení jak wikipedie v těchto případech postupovala v posledních 10 letech napříč 1250 existujícími články. A vůbec osobní rovina nehodná odborného zhodnocení návrhu. Rád bych se přes to přenesl, nekomentoval to a nenachal se vtáhnout do bahna, ale čeho je moc, toho je příliš. Když je protiváhou jen "mně se to nelíbí, tudíž konsenzus není, tudíž odstraňuju šablonu, vy zavilí vnucovači", tak se ohradím, aby se tohleto neopakovalo u jiných, jednoznačnějších návrhů na přesun. Mně tenhle článek nestojí za delší diskuze, je hraniční a časem stejně nejspíš padne. Nestáli a dobře udělali, kdyby si dovolili podpořit, sprcha by je neminula. Chrzwzcz (diskuse) 3. 5. 2019, 00:44 (CEST)
- Po pravdě jsem myslel, že už se nezapojím, ale to odstranění šablony mi přišlo vážně absurdní. Nadáváte tu na salámovou metodu a protlačování názorů, které vyhovují vlastnímu pohledu a přitom totéž děláte, když se tady snažíte tuto diskusi uzavřít. Revert není žádné držení pozic, není to boj, vysvětlení jsem poskytl ve shrnutí editace. Přijde vám snad nerozumné? --MrGreg (diskuse) 2. 5. 2019, 23:20 (CEST)
- Souhrn
Abyste neřekli, že nevnímám argumenty, tak jsem je zkusil natlačit, okomentovat
- Do Evropské unie vstupovala Česká republika jako právní subjekt (nikoli jako soubor skal, vod a lesů) - podobně jako máme Vládu České republiky, Ústavu České republiky.
- Vyvráceno. Není to povinné psát s ČR. Hlavně název tohoto článku je obecná fráze, narozdíl od oficiálních názvů Vláda České republiky, Ústava České republiky. Česko nejsou jen skály a lesy, ale oficiální zkratka pro název politický - a u ostatních států používáme ten skálolesní název. A při jiných příležitostech píšeme o Česku v EU (krom toho referenda).
- Něco uměle vykonstruovaného, neopodstatněného se snaží protlačovači nevnímající argumenty salámovou metodou protlačit Česko jenom kvůli systemizaci a ženou to do krajnosti a jsou moc houževnatí proto nesouhlasím.
- Vyvráceno. Česko se dostalo za posledních 10 let (už jsem zanalyzoval tak daleko) do 75 článků z 1250 (ve kterých dnes figuruje ČR, Česká republika nebo Česko). Nejde o zabíjení ČR, ale o narovnání hranice v použití a eliminaci zbytečných výjimek v této hranici, a klidně něco přejmenovat opačným směrem. Je to probíráno v diskuzi, takže se o tom jedná, nevnucuje, neprotlačuje, a když vás to otravuje, tak se nezapojujte a neútočte :)
- Jsou případy, kdy je něco vhodnější.
- Ano, to jsou většinou hraniční případy a tam se prostě vyjednává, mnohdy jsou ale iracionální boje i o bezproblémový systematický přesun "Fotbal v ČR" jak se ukázalo.
- Ale představa, že když se hlavní článek jmenuje Česko, tak se musí všechno pojmenovat Česko, je vadná.
- Vyvráceno, nejde tedy o to pojmenovat všechno Česko. Oficiální názvy nejdou. Zažité fráze nepůjdou. Ale většina názvů typu obecná fráze jsou jasní kandidáti. Minimálně kandidáti k diskuzi, do které nemusejí otrávení diskutéři vstupovat.
- Google test našel název článku víckrát než s tím navrhovaným.
- Vyvráceno, divná metoda kdy se googlí obecná fráze. Proč se negooglilo jakékoliv spojení o vstupování nebo připojení k EU.
- V roce 2004 bylo úředně nepřípustné mluvit o Česku.
- To nevím kde se vzal tenhle blábol, a i kdyby nakrásně Česko bylo vynalezeno letos, pořád by vstoupilo do EU před 15 lety, protože podle zdrojů v ní opravdu 15 let je, takže Česko nevstoupilo o nějakou dobu po ČR. Zeměpisná jména umějí být retroaktivní narozdíl od politických. Už v roce 2004 psal idnes o tou jak Česko vstoupilo do EU.
Takže dohromady - přesun není nutný, nevnucuje se, dává se k diskuzi. Ale ne se zástupnými problémy, nehanět zeměpisné jméno a dávat mu nižší použití než má (jen hory, lesní studánky a podobně). Spíš podle tónu to byly předem připravené averze k jakýmkoliv úvahám (jé, zas ti vnucovači Česka), prostě že by nám tito diskutéři neschválili ani ty nejočividnější případ, natož tento hraniční a honem honem vyhlašují nedostatek konsenzu, mění si ikonky na diskuzní stránce a zavírají diskuzi. Opakuji, přesun není nutný, ale že je takový hraniční a vyčuhující ze systému, tak pokud se to nepřesune tentokrát, stejně to zas někdo za čas nadhodí. Chrzwzcz (diskuse) 2. 5. 2019, 22:05 (CEST)
Diskutovat se může, ale bez šablony by to také šlo. --Ján Kepler (diskuse) 3. 5. 2019, 14:47 (CEST)
- No a o čem, pak to není diskuze o přesunu. Pokud vadí šablona, je možné si popovídat o jejím sejmutí u 126 jiných článků, a že tam některé hnijou už pekelně dlouho. Chrzwzcz (diskuse)
- Ono se tu nediskutuje už ani s šablonou, vše bylo řečeno a nikdo další se do toho nechce namočit. No dobře, u takhle "politického" tématu zatím není vůle přestat skotačit s republikou, tak uvidíme, jestli budou podobné nevole i naprosto bezproblémových systémových přesunů, nebo jsou prostě někteří programově proti. Ale že se běžně užívá "15 let Česka v EU", něco mi napovídá, že 20. výročí se už stávající název článku nedožije, uvidíme :) Chrzwzcz (diskuse) 8. 5. 2019, 11:03 (CEST)