Diskuse:Novorusko (2014–2015)

Přidat téma
Aktivní diskuse

Nové Rusko, DLR a LLREditovat

Rád bych se zde zeptal, zda je opravdu vhodné v článcích o Doněcké a Luhanské lidové republice mít infobox zaniklý stát, když by Nové Rusko měl být federativní stát (sloužený z obou republik). --Silesianus (diskuse) 25. 5. 2014, 12:08 (UTC)

Já bych v tomhle směru ještě vyčkal. Sice lze očekávat, že dělení Doněcka a Luhanska zůstanou zachovány i v Novém Rusku a teoreticky by tedy mohl být „infobox zaniklý stát“ nahrazen třeba „infoboxem region“, jenže není vůbec jisté, zda bude v obou názvech ponechána přípona „lidová republika“ (očekával bych, že ne) a zda tyto regiony zůstanou v Novém Rusku ve své původní podobě, oba útvary neměly pevné hranice a stále velké části jsou pod kontrolou Ukrajiny, také státní zřízení se sloučením obou celků jistě změnilo, takže já bych byl spíše proti a tento stav bych zatím ponechal, také anglická wikipedia to má vyřešené stejně. --Dragovit (diskuse) 25. 5. 2014, 15:32 (UTC)

Název článku „Nové Rusko“Editovat

Je třebe přejmenovat na Novorósija - nazvy se nepřekladají. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 178.255.168.17 (diskusebloky) 10.24, 25. května 2014‎ (CE(S)T)

Názvy se překládají docela běžně. Na Wikipedii se obvykle považuje za rozhodující, zda jsou překládány mimo Wikipedii.
Co se týče přesunu, spíš váhám, zda je na místě rozlišovač „republika“ – nejsem si jist, zda už lze zhodnotit, jaké je to zřízení. Za lepší rozlišovač bych považoval třeba neutrální „2014“. --Tchoř (diskuse) 25. 5. 2014, 08:31 (UTC)
No to asi ne, pokud se nepletu, tak jsem něco četl o nově založené politické straně (hnutí?) jednoho ze separatistů s názvem Nové Rusko. Nevím, jak moc to bylo realizované a jak moc je to EV, ale rozlišovač 2014 je v tomto případě nerozlišující (navíc nevím, co vadí na rozlišovači republika). --Silesianus (diskuse) 25. 5. 2014, 08:44 (UTC)
Všiml jsem si, že na internetu a v médiích zatím více zaznělo termín „Novorusko“, které patrně souvisejí s názvem „Novorósija“, termín užívají ruští nacionalisté a použil ho i Vladimír Putin v souvislosti s východní Ukrajinou, německá Wikipedie použila název „Neurussland“ a litevská „Novorusija“, takže bych se tedy spíše přikláněl k počeštělé verzi „Novorusko“, není pod tím názvem žádný článek. Také je zajímavé řešení na anglické a francouzské wikipediích, kde byli použity názvy „Federal States of New Russia“ (Федеративное государство Новороссия - Federativnoe Gosudarstvo Novorossiya), „États fédérés de Nouvelle-Russie“, ale to přeložit do češtiny nesvedu. --Dragovit (diskuse) 25. 5. 2014, 13:10 (UTC)
Tak já nevím, ale ČTK (potažmo její České noviny) používá výhradně tvar Nové Rusko (Novorusko ani ťuk) a s tím to také částečně převzala ostatní média... --Silesianus (diskuse) 25. 5. 2014, 11:25 (UTC)
Já též nevím, ale zdálo se mi, že pod pojmem Novorusko v internetovém vyhledávači je více odkazů (pokud jsem to dobře zaslechl, tak slovo Novorusko zaznělo i ve večerních zprávách TV Nova - konkrétně z úst moderátora Reye Korantenga). --Dragovit (diskuse) 25. 5. 2014, 13:59 (UTC)
Tak co konkrétně vypustí Nova, bych v klidu ignoroval :) --Silesianus (diskuse) 25. 5. 2014, 12:03 (UTC)
Já vím, že TV Nova není úplně věrohodný zdroj, nicméně uvidíme, jaký název se ujme. Zatím si tedy myslím, že český tvar Novorusko se shoduje s ruským i oficiálním názvem. Také by se mohl použít název Federativní stát Nové Rusko, které je nepochopitelně v množném čísle na anglické a francouzské wikipedii. --Dragovit (diskuse) 25. 5. 2014, 15:32 (UTC)
Důležité je to, kde jste vzal onen oficiální název, na anglické není k dohledání, na francouzské mají федеративного государства Новороссия (což je blbost v překladu znamenající Federálního státu Nové Rusko - 2. pád)... --Silesianus (diskuse) 25. 5. 2014, 13:56 (UTC)
Tak to máme asi dobře :), pak ještě jsem si všiml, že na iDNES používají temín „Nové Rusko“ i název „Federativní republika Novorusko“[1], tak a teď si můžeme vybrat. :) --Dragovit (diskuse) 25. 5. 2014, 16:05 (UTC)
Stále jste neřekl, odkud jste ten oficiální název přejal. --Silesianus (diskuse) 25. 5. 2014, 14:14 (UTC)
Myslíte ten název „Federativní státy novoruské“? Ten jsem odvodil od anglického názvu „Federal States of New Russia“ a francouzského „États fédérés de Nouvelle-Russie“ a jako inspirace Spojené státy americké (United States of America) a Konfederované státy americké (Confederate States of America). Na anglické a francouzské wikipedii použili množné číslo, zřejmě z toho důvodu, že Nové Rusko vzniklo spojením dvou tzv. států separatistů. Zakladatelé Nového Ruska si ještě od toho slibují, že se k nim přidají další ukrajinské oblasti - kromě Doněcka a Luhanska to jsou Charkov, Oděsa, Nikolajev, Cherson, Dněpropetrovsk a Záporoží, takže asi proto tam použili množné číslo. --Dragovit (diskuse) 25. 5. 2014, 16:23 (UTC)
Ne, myslím tím Федеративное государство Новороссия. --Silesianus (diskuse) 25. 5. 2014, 14:45 (UTC)
Tonhle název byl na anglické wikipedii v článku „Federal States of New Russia“ přímo na začátku v úvodu, ale někdo to už smazal, najdete to v historii článku. Google překladač mi tento název přeložil jako „Spolková země Novorusko“, což také nezní špatně. Počkáme, co se ujme na veřejnosti a v médiích, ale bude to asi chvíli trvat, protože média raději používají termín „proruští separatisté“ než název nikým neuznaného státu. --Dragovit (diskuse) 25. 5. 2014, 16:51 (UTC)

Novorósija je historicky nazev uzemi, ktré momentalně jsou současti Ukrajiny. Smyslově se opravdu jedna o nové rusko ovšem osobně si myslim že zde preklad je nevhodny jednak kvuli politickymu vnimani (cože další Rusko?) a taky jde o respektovaní historického nazvu. Že se to objevilo v novinach bych nebral jako fakt.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 178.255.168.17 (diskusebloky) 21.17, 25. května 2014‎ (CE(S)T) --

Jak píšu níže, tvar Nové Rusko se objevuje již v Ottově slovníku naučném. --Silesianus (diskuse) 25. 5. 2014, 19:19 (UTC)
Poznámka: Francouzi to už opravili, mají tam (v ruštině) Федеративное государство Новороссия. Hlasoval bych pro ponechání názvu "Nové Rusko". Proč ne? Když je Česko a Rusko, tak tedy to Nové Rusko. "Novorusko" zní trochu divně!? To staré území jsme nazvali "Nová Rus", takže by tady byl viditelný rozdíl. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 5. 2014, 19:26 (UTC)
Pak je také otázka, jak je to s významem a očekávaností Uvidíme, zda se skutečně ten stát doopravdy ustaví, zda ho vůbec někdo uzná atp. Jestli zase za pár dní vyšumí, tak by Nové Rusko měl být spíš rozcestník, protože se dá čekat, že pod tím názvem budou čtenáři hledat zhruba stejně často či častěji ten historický region se staletými dějinami.--Tchoř (diskuse) 27. 5. 2014, 19:50 (UTC)
Môj názor je že najlepší názov by asi bol Novorusko. Je to jednoslovné označenie a zdá sa mi najlogickejšie. Je pravda že som zo SR a teda Slovák a v českej gramatike to možno nie je úplne "košér", ale mne sa viac páči názov Česko ako Česká republika. To je ako keby sa na futbale malo písť Rakúska republika - Belgické kráľovstvo. Píše sa Rakúsko-Belgicko. No ale nechcem sa vam do toho moc miešať, lebo je to česká wikipédia. Ja len tak pridávam jeden názor. --Henrich37 (diskuse) 29. 6. 2014, 13:54 (UTC)

Přesuny kolegy DragovitaEditovat

Wikipedista:Dragovit zde provádí přesuny, aniž by cokoli konzultoval s místní komunitou. Přesunul článek Nové Rusko na Nová Rus (článek o historické oblasti), a Nové Rusko (republika) na Nové Rusko (článek o mezinárodně neuznaném státu). To je ovšem nesmysl, protože obě oblasti se rusky shodně nazývají Новороссия či Но́вая Росси́я, historická oblast se nazývá Но́вая Русь pouze zřídka. Proto by to mělo vše být navráceno zpět do původního stavu.--Kohelet (diskuse) 25. 5. 2014, 16:26 (UTC)

Konzultovat s kým? Konzultujeme to v této diskuzi. Stát se jmenuje Nové Rusko. Proto jsem přesunul „Nové Rusko (republika)“ na „Nové Rusko“ a původní článek pojednávající o historickém regionu jsem přesunul na „Nová Rus“, neb jsem toho názoru, že lidé budou v brzké době více vyhledávat stát Nové Rusko než nějaký zaniklý dávno zapomenutý region, který existoval někdy v 18. století. Článek „Nová Rus“ jsem navrhl na přesunutí na „Nové Rusko (historické území)“, existující státy specifikátory v závorkách obvykle nemají. --Dragovit (diskuse) 25. 5. 2014, 18:35 (UTC)
Přesunul jste Nové Rusko na Nová Rus, i když je to špatně. A osobně jsem pro ponechání to tak, jak to bylo před vašimi přesuny, ačkoliv je také možné na Nové Rusko dát rozcestník a k oběma článkům přidat specifikátory. Ale není přijatelné, aby tento článek specifikátor neměl a ten druhý ano, když ten stát teprve vznikl. Specifikátory u exisujících států nejsou problém, na en wiki je mají u Georgie a Gruzie, které shodně nazývají Georgia.--Kohelet (diskuse) 25. 5. 2014, 17:04 (UTC)
Název „Nová Rus“ je možná špatně (nebo méně užívaný název jak jste sám naznačil), ale obecně vzato se termín „Rus“ užívá u historických zemí, termín „Nová Rus“ užívá i Ottův slovník naučný. Naproti tomu „Rusko“ je název konkrétního státu a u historického regionu je to poněkud neobvyklé. Současné řešení vnímám jako správné a mělo by zůstat zachováno. Eventuálně by se ještě uvažovat o názvu „Novorusko“, které vychází přímo z ruského názvu „Novorossija“, to bychom mohli využít pro historické území a nebo pro stát, tím bychom se vyhnuli užití specifikátorů. Jak jsem tedy naznačil ve výše uvedené diskuzi, je zapotřebí ještě nějaký čas vyčkat, jaký název se ujme - zatím tedy u státu převládá Nové Rusko. --Dragovit (diskuse) 25. 5. 2014, 19:40 (UTC)
Já bych to ponechal, tak jak je to teď. Článek „Nové Rusko“ pojednávající o státu bych ponechal bez specifikátorů jako je tomu u většiny článků o státech a u článku o historickém území bych nechal název „Nová Rus“, které užívá i Ottův slovník naučný, termín „Rus“ se běžně užívá u historických oblastí (viz. Kyjevská Rus, Černá Rus, Bílá Rus, Červená Rus, Podkarpatská Rus atp.) a Rusko je spíše označení státu, pro označení historického území se nehodí. --Dragovit (diskuse) 25. 5. 2014, 20:52 (UTC)

Já bych se rád zeptal, jak se to většinově jmenuje česky, neboť jak se to jmenuje rusky je pro českou wikipedii zcela irelevantní. --Silesianus (diskuse) 25. 5. 2014, 18:19 (UTC)

Většinově se má tento stát zřejmě jmenovat podle historického regionu (čímž na něj zároveň odkazovat), tedy „Nové Rusko“ (Novorossija), nicméně u historického regionu bych ponechal slovo „Rus“ jako je tomu u většiny historických oblastí, slovo „Rusko“ se používá u státu. --Dragovit (diskuse) 26. 5. 2014, 10:16 (UTC)

Tak v OSN jsem našel Nové Rusko, viz Novorossijský kraj, dále pak Novorossijský kraj, Novorossija (Nová Rus), dřívější název jihoruského území... --Silesianus (diskuse) 25. 5. 2014, 18:53 (UTC)

Jak se to jmenuje rusky je relevantní, protože je zde analogie Rusko = Rossija a Rus = Rus. A oba pojmy taky znamenají něco jiného.--Kohelet (diskuse) 26. 5. 2014, 00:50 (UTC)
Dobrý den, včera nahoře jste mi zazlil, že provádím změny bez konzultování s místní komunitou. Prosím, neignorujte mé příspěvky a argumenty. --Dragovit (diskuse) 26. 5. 2014, 10:20 (UTC)
Ne, není to relevantní. Vycházet bychom především měli z očekávatelnosti názvu. Tedy z toho, jak se daný název objevuje v českojazyčných zdrojích. Ruština začíná být relevantní ve chvíli, kdy českojazyčné zdroje mlčí, nebo je jich významný nedostatek. Bylo by tedy dobré přestat planě plkat a přiklonit se ke konečně ke zdrojům (to platí jak pro Dragovita tak pro Koheleta). --Silesianus (diskuse) 26. 5. 2014, 08:26 (UTC)
Já za sebe mohu říci, že se současným názvem „Nové Rusko“ jsem spokojen. Je to zatím nejčastěji používaný název a objevuje se nejčastěji také v médiích (a to nejen na TV Nova). --Dragovit (diskuse) 26. 5. 2014, 11:09 (UTC)

Stát a historické území: „Novorusko“ či „Nová Rus“Editovat

Chtěl bych navrhnout nové řešení v podobě přesunutí článku o historickém území („Nová Rus“) na nový název „Novorusko“, tím zůstane název Nové Rusko volný bez použití specifikátorů v závorkách a článek zde buce moci zůstat. Došel jsem totiž k závěru, že pojmenování „Novorusko“ je zcela správný a legitimní způsob pojmenování (nejen, že je zřejmě známější a používanější než tvar „Nová Rus“), ale také proto, že severně od „Novoruska“ se nachází jiná oblast, která se běžně nazývá Malorusko (Malá Rus), jež je dnes významnou součástí severní a střední Ukrajiny. Vzhledem k tomu, že je Malorusko jako pojmenování historického území užíváno běžně, pak lze totéž usuzovat i u Novoruska, protože obě krajiny jsou spolu nejen geograficky, ale i historicky, spjaty. Alternativou je název Nová Rus, pod kterým je článek nyní zaveden, protože i Malorusko je nazýváno Malou Rusí (historické země bývají běžně označovány jako „Rus“). Rozhodně bych název článku o historickém území nenechával pod názvem „Nové Rusko“ jako tomu bylo doposud, protože se hodí spíše sem. --Dragovit (diskuse) 26. 5. 2014, 14:20 (UTC)

Proti. Jsem pro pojmenování obou článků jako Nové Rusko s rozlišovači („stát“ a „region“) a vytvoření symetrického rozcestníku. --Silesianus (diskuse) 26. 5. 2014, 12:35 (UTC)
Nesouhlasím. Nevím proč by měl být název „Nové Rusko“ použit u článku o historické oblasti, když je to s největší pravděpodobností nesmysl? Nevím proč by se to mělo jmenovat „Nové Rusko“, když ten region údajně má užívaných názvů více? Proč tedy nepoužít jeden z nich? Správně by to mělo být „Novorusko“ nebo „Nová Rus“. Třeba v případě Maloruska termín „Malé Rusko“ ani neexistuje, jak tedy zaručíš, zda je „Nové Rusko“ správným označením? To budeme lpět na názvu „Nové Rusko“ i když to může být nesmyl? A to jen proto, že ten článek byl založen někým teprve letos v březnu a nebyl ani ozdrojován? --Dragovit (diskuse) 26. 5. 2014, 14:48 (UTC)
Kolego, pojem Nové Rusko používá již Ottův slovník naučný. Není to nesmysl, to je jen Vaše zbožné přání. Pojem Rus se používal pro označení středověkých historických regionů. Pojem Nové Rusko navazuje spíše na kolonozační činnost a vznik území jako byly Nová Anglie, Nové Skotsko, Nová Francie apod. --Silesianus (diskuse) 26. 5. 2014, 12:53 (UTC)
To buď mýlíte Vy, nebo se mýlím já, protože vycházím hlavně z Ottova slovníku naučného a tam je uvedena Nová Rus (Novorossija) a nikoliv Nové Rusko, asi máme každý jinou verzi. --Dragovit (diskuse) 26. 5. 2014, 15:02 (UTC)
Ah, spletl jsem se v tomto příspěvku, z nějž pak dále vycházím. Tímto se omlouvám. --Silesianus (diskuse) 26. 5. 2014, 13:31 (UTC)
Pro Novorusko. Je to spravne, Bělorusko taky nepřekladame na Bíle Rusko. Megi Bun
Va anglické verzí už to je taky změněné - Federal State of Novorossiya. Megi Bun
A pro historické území nebo pro současný státní útvar? --Dragovit (diskuse) 26. 5. 2014, 15:05 (UTC)
Pro stát. Stači rozkliknout link English. Na ruské viki jde debata i o změně na francouzké strance. A jestě pro všechny, pokud možno nepřekladejte z angličtiny primarně ruske texty. Je vhodné to dělat přimo ze zdroje. Megi Bun
Plati to i pro uzemi, nazev nového státu je odvozen od nazvu uzemi, ale nehodlam rozporovat Ottovou enciklopedii. Rozhodně ale předpokladam že se tento stat bude prezentovat pod nazvem Novorósia nebo Novorusko i v čechach. Megi Bun
Neurussland - DE, Novorusija - LT, Novorusia - RO, Novorossiya - EN Megi Bun
Výchozí pro českou wikipedii je čeština, ostatní jazyky jsou irelevantní... --Silesianus (diskuse) 26. 5. 2014, 13:31 (UTC)
Vaše tvrzení má jednu malou trhlinu - slovo Novorusko je české a beztak se bude jistě používat jako přívlastek (např. „novoruská armáda“, „novoruské hospodářství“, „novoruský prezident“ apod. a nikoliv „nová ruská armáda“, „nové ruské hospodářství“, „nový ruský prezident“... že?). Nevím proč neuvažujete o možnosti názvu „Novorusko“. --Dragovit (diskuse) 26. 5. 2014, 15:44 (UTC)
Byla to pouze reakce na toto. Což je pro pojmenování na české wikipedii irelevantní... --Silesianus (diskuse) 26. 5. 2014, 13:58 (UTC)
No, teď se Megi Bunovi ukázala ironie odkazování na cizí wikipedie, když mu to tam někdo přemístil na Federal State of New Russia. --Silesianus (diskuse) 26. 5. 2014, 14:01 (UTC)
To Silesanus Skutečně mě už nenapadají žedne argumenty, kromě uvedenych vyše. Přesto jmenem ruske wiki a občanu Novorósie prosim o změnu nazvu, jelikož čeština to dovoluje. Podobnou debatu vedeme na vice sajtech (třeba i v angličtině a jak jste si všim neuspěšmě) a jde o jednoduchou snahu dohodnout se. Nejsme Nové Rusko - Новая Россия, jsme Novorósija. Děkuji. Megi Bun-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 178.255.168.17 (diskusebloky) 17.55, 26. května 2014‎ (CE(S)T)
Název Novorósija tu nebude nikdy. Jeho český ekvivalent Novorusko možná ano. --Silesianus (diskuse) 26. 5. 2014, 16:06 (UTC)
Novorusko je vyhovujicí varianta. Je zde taky možnost uvedení i varianty Nové Rusko jako jedné z možností nazvu. Prosím zvažte to. Děkují. Megi Bun
Jménem občanů žádejte u novinářů, spisovatelů, politiků. Pokud začnou označení Novorósie používat (o čemž tedy opravdu hodně pochybuji), třeba časem pronikne i sem. A podepisujte se, prosím. --Tchoř (diskuse) 26. 5. 2014, 16:16 (UTC)

Jsem pro stávající řešení. Už proto, aby nebyly stovky přesunů a nevznikl zmatek. Федеративное государство Новороссия = to lze přece zkrátit (viz Česko). Hlasoval bych tedy pro ponechání názvu "Nové Rusko". "Novorusko" zní v češtině trochu divně. To staré území nazval jeden kolega "Nová Rus", s tím lze souhlasit. Takže by tady byl viditelný rozdíl. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 5. 2014, 19:26 (UTC)

ZDROJE k názvůmEditovat

Zde by měl být seznam zdrojů k názvu jak státu, tak i historického regionu. Pro historický region by měly být směrodatné historické publikace, pro stát samozřejmě odkazy z českých médií. Jednotlivé podnadpisy slouží pouze k vložení zdrojů, k diskuzi o nich vytvořte třeba sekci Komentáře. --Silesianus (diskuse) 26. 5. 2014, 14:06 (UTC)

StátEditovat

Číslo Název Novorusko Nové Rusko Poznámka
1. České noviny.cz
(zpravodajský server ČTK)
0 1 2 3
2. Česká televize.cz 1 2 1 2
3. Novinky.cz 1 0
4. Týden.cz 1 2 3 1 2
5. iDNES.cz 1 2 3 1
6. Zpravodajství Ze světa
(Politicky nekorektní portál
provozovaný občanským
sdružením Alfa Libera)
1 2 3 4 0
7. Rozhlas.cz 1 2 3 4 5 6 7 1 2
8. Lidovky.cz 1 1
9. Parlamentní listy.cz 1 0
10. rádio Hlas Ruska 0 1 2 3 Pojmenování Nové Rusko doplňuje
často názvem „Novorossija“, jeden článek
ze čtyř obsahuje pouze tento název
(?)
  • Čeština Hlasu Ruska je občas natolik svérázná, že bych zrovna tenhle zdroj moc vážně nebral.--Tchoř (diskuse) 26. 5. 2014, 23:42 (UTC)

Zatím z toho mám ten dojem, že název „Nové Rusko“ se používal před podepsáním dohody mezi představiteli Doněcké a Luhanské lidové republiky a teprve teď po podepsání se víc užívá „Novorusko“, ale je to zatím jen můj názor a dojem. --Dragovit (diskuse) 26. 5. 2014, 19:16 (UTC)

Region / historické územíEditovat

Číslo Název Popis
1. Ottův slovník naučný Udává přesměrování Nová Rus na Novorossijský kraj, v tomto hesle pak mluví o Novorossijský kraj, Novorossija (Nová Rus), dřívější název jihoruského území...
2. Milan Švankmajer Kateřina II.: lesk a bída impéria (NLN 2001; terminologicky pravděpodobně vychází z knihy téhož autora Kateřina II z 1970) s. 138–40 atd. Novorossijsk, Novorossijská gubernie, Nová Rus; v rejstříku je Nové Rusko jako přesměrování na Novorossijsk
3. kol. autorů Dějiny Ruska (NLN 1995) s. 193–4 Novorossijsko, v rejstříku ale jako Novorossijsk
4. Evropa v proměnách staletí (Libri 1995) s. 339 heslo Nové Rusko (rusky Novorossija) - historické označení černomořských stepních oblastí v jižním Rusku a na Ukrajině od druhé poloviny 18. století atd.
5. Norman Davies Evropa: dějiny jednoho kontinentu (Prostor-Knižní klub 2000) s. 675 Nové Rusko
6. Philip Longworth Dějiny Impéria ( Beta-Dobrovský 2008) s. 177 Nové Rusko ([rusky] Novorossija), v rejstříku odkazují i na Novorossijsk na s. 204

Evropa v proměnách staletí (Libri 1995): na straně 339 je heslo NOVÉ RUSKO (rusky Novorossija) - historické označení černomořských stepních oblastí v jižním Rusku a na Ukrajině od druhé poloviny 18. století atd. --212.96.182.2 12. 6. 2014, 17:22 (UTC)

Tabulka doplněna o položky 2. až 6. --Jann (diskuse) 21. 3. 2015, 15:55 (CET)

Namátkou poznamenávám k položkám 5 a 6, že by bylo dobré se podívat do anglických originálů těch knih. Jak je to tam? Pokud je tam „Novorossiya“ a nikoliv „New Russia“, tak je zjevné, že problém tkví v práci překladatelů. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 3. 2015, 16:15 (CET)
Davies má „New Russia“ [1]; Longwortha googlebooks neukazují. V každém případě nám může být anglický originál ukradený, i překladatelé vycházejí/měli by vycházet/ z české, případně ruské terminologie. --Jann (diskuse) 21. 3. 2015, 17:25 (CET)

Mapa v infoboxuEditovat

Přimlouvám se za jinou přehlednější mapku v infoboxu, ta změť různě sytých červených barev bez vysvětlivek je dost nepřehledná. Viz třeba ru:Новороссия (государство), to samé en:Federal State of New Russia.--Ladin (diskuse) 29. 5. 2014, 07:01 (UTC)

Tak co já vím, tak ta mapka jen pouze znázorňuje Doněckou a Luhanskou oblast spojené dohromady. Není sice v infoboxu, ale je v článku v galerii. V infoboxu není z toho důvodu, že přesně neznázorňuje to území, které separatisté ovládli. Podle všeho se separatistům nepodařilo tyto oblasti obsadit celé a proto by, podle mě, tam měla raději zůstat ta nepřehledná změť červených barev. --Dragovit (diskuse) 29. 5. 2014, 13:24 (UTC)

Počet obyvatelEditovat

Chci upozornit na jeden nešvar, který se teď děje v souvislosti s udáváním počtu obyvatel v infoboxu. Rozhodně nelze počet obyvatel Nového Ruska odvozovat od toho, že se jednoduše sečte počet obyvatel Doněcké a Luhanské oblasti dohromady, když se prokazatelně jedná o zastaralé údaje z roku 2006(!) před vypuknutím nepokojů, mnoho obyvatel se z těchto oblastí už mohlo stačit odstěhovat, nejen z důvodů bezpečnostních, ale i ekonomických (východ země je považován za dlouhodobě zanedbávanou a neprosperující část Ukrajiny). Nemluvě ani o tom, že se separatistům nepodařilo tyto oblasti ovládnout celé a pod svou kontrolou mají jen určité části. --Dragovit (diskuse) 29. 5. 2014, 13:40 (UTC)

Dragovit určite máš kus pravdy. Lenže nové údaje o počte obyvateľov nie je odkiaľ zobrať. Ono sa totiž na Ukrajine ščítanie ľudu ako v SR či ČR povinne v roku 2011 nerobilo. To iba v EÚ bol povinný cenzus v členských štátoch. Takže je prakticky nemožné sa dopracovať k novým údajom. No a čo sa týka utečencov tak tych z Donecka a aj Luhanska pribúda. Ich počty sa rôznia. Podľa Ruska sú to státisíce ľudí a podľa Ukrajiny len stvky či tisícky. Taktiež rozsah územia a teda aj počet obyvateľov ktoré povstalci kontrolujú sa priebežne mení. Treba zopár mesiacov počkať ako sa to všetko vivinie. Takže asi je najlepšie tam nechať údaje čo tam sú teraz. --Henrich37 (diskuse) 29. 6. 2014, 13:59 (UTC)
Údaj o populaci má smysl pouze pokud konflikt zamrzne, a situace se stabilizuje. Nemá smysl sčítat populaci když nevíme jaké území Novorusku kontroluje. Takže prozatím dávám tyto odhady pryč.--Jenda H. (diskuse) 12. 11. 2014, 21:18 (CET)

ReferenceEditovat

NázevEditovat

K editaci kolegy Dragovita [2] a jeho zdůvodnění ve shrnutí "stávající pojemenování se dosud jako oficiální název nepotvrdilo": odůvodnění, že oficiální název Svaz lidových republik uvedený v oficiálním dokumentu o vzniku Svazu je "oficiálně nepotvrzený" je, při vší úctě, nesmyslné. Navíc

  1. V článku je doloženo oficiální použití názvu Svaz lidových republik a žádný jiný oficiální název nikdo nedoložil.
  2. Kolegou uvedený název (v infoboxu) Federativní stát Nové Rusko, rusky Федеративное государство Новая Россия není oficiálně ani neoficiálně v dotyčném útvaru používán nikým a nikde. Google dokonce ukazuje jeden jediný exemplář tohoto názvu v celém internetu, a sice v tomto článku [3]
  3. Kolega při své tvořivém překladu měl patrně na mysli Федеративное государство Новороссия, Federativní stát Novorusko, ale ani toto není název útvaru vzniklého 24. 5. 2014. A myslím, že by kdokoliv měl velké potíže nalézt vůbec nějaké použití i tohoto názvu kýmkoliv v Doněcku nebo Lugansku.

Proto by bylo vhodné zmíněnou editaci revertovat. --Jann (diskuse) 17. 6. 2014, 09:31 (UTC)

[4] --Silesianus (diskuse) 25. 6. 2014, 09:17 (UTC)
Pokud nebudou námitky, vrátím na svou verzi se skutečným oficiálním názvem.--Jann (diskuse) 26. 6. 2014, 10:41 (UTC)
Já mám samozřejmě námitku. V článku je sice doložen jakýsi název, ale klidně by to mohlo být jen podružné označení pro státní zřízení, nikde tento tzv. oficiální název nebyl použit a je pouze v této zakládací listině, tak kde se bere ta jistota, že je to oficiální název státu? Ten název nefiguruje v žádných dalších událostech než té, kde je vyhlášen. Kde je tedy napsáno, že se jedná o oficiální název, když třeba iDnes a Českénoviny.cz použili tento název ve svých článcích, ale jen s malými písmeny, tedy jako kdyby se ani nejednalo o název? Mimo to musím žasnout také nad tím, že česká Wikipedie jako jediná na světě dokázala odhalit údajně pravý název tohoto státu a na žádné jiné Wikipedii z celého světa to nikdo nedokázal, nikoho to nenapadlo - všude je uveden jako Federativní stát Novorusko (ano, dokonce i anglická wikipedie přešla z původního názvu „Federal State of New Russia“ na „Federal State of Novorossiya“), skoro jako kdyby čeští Wikipedisté na té východní Ukrajině skutečně žili a rozmlouvali s proruskými lovci lebek, čili ano, kolega Dragovit se musí jistojistě mýlit a spolu s ním i všechny světové Wikipedie, ale to nejdůležitější na celé věci je to, že kolega Jann zde dokázal svým jedinečným důvtipem, že nedůvěřovat takzvanému „oficiálnímu dokumentu“ je prý nesmyslné, přestože se v podstatě jedná jen o jakýsi bezvýznamný cár papíru, který je leda oficiálně nikým neuznávaným a o kterém dost možná ani polovina separatistů neví, že existuje. Někde v lesích si ho na koleně sepsali nějací opičáci, ale pro české „experty“ je to dokument zásadního významu. Svou výtku bych napsal dříve, ale musel jsem jít do nemocnice. PS: To jsem vážně jediný, kdo se tu stará o vzhled a celkovou úpravu článku? --Dragovit (diskuse) 30. 6. 2014, 23:36 (UTC)
Pokud vážení kolegové umíte anglicky, doporučuji prostudovat diskusi u článku na en-wiki, sekce Move proposal. Najdete tam spoustu relevantních informací. --Vachovec1 (diskuse) 19. 8. 2014, 22:07 (UTC)
Sice jsem místo studování jen zběžně pročetl, ale obávám se, že debata anglických kolegů žádnou relevantní informaci neobsahuje. Totiž diskuze s kolegou Dragovitem se týká oficiálního názvu dotyčného útvaru a jeho české verze. Já tvrdím, že oficiální název je název uvedený v ústavě a následně v různých prohlášeních představitelů toho státu. Kolega Dragovit jako oficiální název prosazuje spojení které si sám nevymyslel, jak jsem se původně domníval, ale které přeložil z nedůvěryhodného zdroje (enwiki, ta však mezitím od něho upustila) a které ani oficiálně ani neoficiálně nikdy nikdo nepoužil ani v dotyčném státě, ani na Ukrajině, ani v Rusku. Kolega svůj název proto není schopen obhájit zdroji a nezbylo mu než se snížit k ubohým rasistickým nadávkám ("opičáci v lese"), na které jsem bezprostředně nezareagoval vzhledem k mé mizivé přítomnosti na wiki v červenci a následném pozapomenutí na debatu. Na enwiki vůbec netuší, co říkají českojazyčné zdroje (pochopitelně), dokonce netuší ani jak si říkají na východě sami. Místo toho řeší, jak tomu říkají anglojazyčná média, což je nám za prvé fuk a za druhé ta média jsou stejně mimo. --Jann (diskuse) 20. 8. 2014, 17:30 (UTC)
Aha, já netušil, že proruští separatisté jsou nová rasa, jinak bych si samozřejmě takové označení nedovolil. Vskutku je toho asi ještě mnoho, co o konfliktu na Ukrajině nevím. Máte pravdu, že vycházet z anglojazyčných médií bylo jaksi nepatřičné (podotýkám, že jsem vycházel i z francouzských), ale vezměte prosím v potaz, milý kolego, že to bylo ještě v období, kdy nebylo možné se opírat o žádné české novotvary - to jest v květnu, kdy článek postupně vznikal, takže přijít o takřka čtyři měsíce později (tj. září) a vykřikovat, že je to celé špatně a dělat ze mě pitomce, je samozřejmě snadné. Chtěl bych vidět Vás, jak by jste si v tom květnu s tím poradil. --Dragovit (diskuse) 3. 11. 2014, 8:51 (UTC)
Laskavě si nastudujte význam pojmu rasismus, postačí první věta zdejšího článku. Omluvu od vás nečekám, ale pro příště byste se mohl krotit. A pokud byste "opičácké" či "lovcolebecké" ostří svého opovržení namířil na Obamu nebo Knesset, kolegové by patrně reagovali ostřeji než já.
Poradil bych si tak jak jsem to udělal - deset dnů po založení článku jsem uvedl správný název i se zdrojem. Nepotřeboval jsem k tomu žádné novotvary, stačilo vyhledat důvěryhodné a přesné zdroje. Vy jste ovšem arogantně vrátil chybný název vrátil. Arogantně, protože nepodepřený vůbec žádným zdrojem, ani anglickým, ani francouzským, žádným.
Pokud jste vycházel z nějakých médií, tak jejich informace ohledně názvu státu byly naprosto nesmyslné. Dotyčná média jsou proto nevěrohodná a jejich používání je nevhodné. Což bylo zřejmé už začátkem června.
Co se týče toho, kdo z vás co dělá, myslím, že jsem udělal velmi málo, v září dokonce vůbec nic (protože jsem nediskutoval); zato vaše reakce z 30. 6. byla v tomto směru velmi produktivní. Mám na mysli takové perly, jako že pro oficiální název nemá význam oficiální zakládací listina (ani oficiální prohlášení představitelů dotyčného státu, které jsem uvedl v referencích), že "ten název nefiguruje v žádných dalších událostech než té, kde je vyhlášen" (ačkoliv google ukazoval opak), že "česká Wikipedie jako jediná na světě dokázala odhalit pravý název", že "všude je uveden jako Federativní stát Novorusko" (ačkoliv interwiki ukazovala cela jiný obraz) atd...

Dodatečně k výlevu "nikde tento tzv. oficiální název nebyl použit ": [5]. Desetitisíce použití. --Jann (diskuse) 7. 10. 2014, 15:44 (UTC)

PrezidentEditovat

Poprosil bych kolegu Dragovita, aby se při doplňování představitelů státu omezil na ty nefiktivní. V Novorusku existuje parlament, je uveden jeho předseda, až vznikne vláda, lze uvést jejího předsedu. Žádný prezident Novoruska neexistuje. Jím prosazovaný pan Kaurov nemá s předmětem článku žádný vztah, kdyžtak patří do infoboxu fiktivní Oděské republiky.

Hodně by pomohlo, kdyby se přestal spoléhat na nekvalitní a/nebo nedůvěryhodné zdroje, bez ověření bezmyšlenkovitě opisující kdejaký nesmysl. To samozřejmě platí nejen pro představitele státu. --Jann (diskuse) 7. 10. 2014, 15:40 (UTC)

Pardon, já vycházel z ostatních cizojazyčných Wikipedií a to pouze z těch údajů, které byly podpořeny zdrojem. Nemohu za to, že články těchto Wikipedií jsou navzdory svým zdrojům nekvalitní nebo nepravdivé. Možná by jste tam mohl jít a ty chyby opravit, nebýt jen česky provinční, když jste tolik znalý této problematiky, mohl by jste obohatit i jiné. Já už to párkrát udělal, editoval jsem na anglické i na španělské Wikipedii. --Dragovit (diskuse) 3. 11. 2014, 9:08 (UTC)
Za kvalitu jiných wikipedií skutečně nemůžete. Za kvalitu vámi přidávaných informací ano. Jiné wikipedie nejsou důvěryhodný zdroj. Některá jejich tvrzení věrohodná jsou, některá ne. Proto je nelze bez rozmyslu opisovat. Tohle bylo od pohledu nevěrohodné (existence prezidenta ve státě, jehož ústava prezidenta nezná). Je samozřejmě, že takové nevěrohodné tvrzení musí být ověřeno a podloženo kvalitním zdrojem. --Jann (diskuse) 3. 11. 2014, 17:47 (UTC)

ArmádaEditovat

Ad vlastní výzkum: je nutné doložit souvislost vyjmenovaných jednotek, útvarů, civilistů a vojáků s předmětem článku. Z textu zatím plyne, že se týká výhradně sil podléhajících Doněcké, případně Luganské republice, eventuálně nezávislých oddílů. To patří do článku o oněch republikách. Sem by patřily útvary (kdyby nějaké takové existovaly) podřizující se orgánům konfederace (z nichž existuje pouze parlament). No a samozřejmě je třeba doložit tvrzení o složení a velitelích útvarů.--Jann (diskuse) 20. 11. 2014, 19:07 (CET)

Vzhledem k výše uvedené námitce a protože tato část článku obsahuje vlastní výzkum, považuju za vhodné nahradit Infobox Armáda infoboxem {{Infobox Ozbrojená frakce}}.--Tomas62 (diskuse) 6. 5. 2015, 16:38 (CEST)
Dvě otázky: Odkdy se Infobox Ozbrojená frakce používá pro neexistující armády? Proč by pro neexistující armádu neměl stačit Infobox Armáda? --Jann (diskuse) 6. 5. 2015, 18:13 (CEST)
Pravda, pro neexistující armádu by se měl infobox odebrat, ne?--Tomas62 (diskuse) 6. 5. 2015, 19:32 (CEST)

K návrhu na vyčlenění sekce o údajných ozbrojených silách do samostatného článku: to jsem zvědavý, jak kolega navrhovatel (Jenda H.) doloží, že něco takového jako "Spojené ozbrojené síly Novoruska" vůbec někdy existovalo. Takový článek by byl zralý na smazání. --Jann (diskuse) 21. 5. 2015, 20:16 (CEST)

No, kdyby to bylo na mě, tak bych přeložil tohle. Dva nezávislé netriviální zdroje tam jsou, ne? I kdyby se nakonec nepodařilo prokázat existenci společného velení budeme tu mít seznam milic, které na Donbase působí/ly. Proč by jste to chtěl mazat? --Jenda H. (diskuse) 21. 5. 2015, 21:35 (CEST)
Tak se rozhodněte, o čem chcete mít článek. Chcete-li mít "Seznam milic působících na Donbase roku 2014", prosím, na wiki jsou i divnější seznamy. I když nevím, proč místním domobranám říkáte milice, když oni říkají milice policii. Domobraně by mělo říkat domobrana, ať v tom není chaos. Chcete-li články o ozbrojených silách DNR a LNR, ty by byly užitečnější. Čtenáři by určitě chtěli znát jejich strukturu, velení, složení... (Mimochodem, o tom enwiki není nic.) Chcete-li však ozbrojené síly DNR a LNR, případně nějaké nezávislé skupiny, falešně vydávat za "Spojené ozbrojené síly Novoruska" a ještě je spojovat s tímhle jakobystátem, budu proti protože: wiki by měla mít vztah k vnějšímu světu a Spojené ozbrojené síly Novoruska neexistují a nikdy neexistovaly; k něčemu takovému nemáte zdroje (nemá je ani enwiki). --Jann (diskuse) 22. 5. 2015, 13:51 (CEST)

Většinu článku o armádě je dlouhodobě označeno jako neověřené, pokud nebudou dodány zdroje, smažu to.--LV-426 (diskuse) 22. 5. 2015, 18:43 (CEST)

Armáda - rozměry zástavEditovat

Promiň že prudím, ale zástavy a znaky mají rozměry mezi 20 až 30 px viz třeba tady, nikoliv 50 nebo 200 px. Jsem přesvědčen, že jednotný vzhled a styl je pro encyklopedii důležitý a chtělo by to sjednotit. --Jenda H. (diskuse) 20. 11. 2014, 21:30 (CET)

Vyzkouším u odznáčků, ale domnívám se, že ten rozdíl by byl vcelku nepatrný. Velikost 50px se může zdát příliš, ale k velikosti odznáčků se to přirovnávat nedá. Vlaječky ve stejné velikosti odznáčků jsou výrazně menší, proto je u vlaječek nastavena větší velikost. --Dragovit (diskuse) 25. 11. 2014, 13:55 (CET)

Název 2Editovat

Nevim proč jste to pojmenovali Nové Rusko, když je to Novorusko.

Myslím, že kolega má pravdu. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 3. 2015, 18:14 (CET) Jsem tedy pro název Novorusko. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 3. 2015, 19:29 (CET)
I já bych byl pro název Novorusko, je používaný i na oficiální stránce této organizace, ale u nikým neuznaného a tedy imaginárního "státu" je v podstatě jedno, jak se nazývá.--LV-426 (diskuse) 1. 3. 2015, 20:07 (CET)
Jedno to vůbec není. Jedno je jenom - však víte: kolečko od trakaře, kolego LV-426. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 3. 2015, 21:38 (CET)
Jsem také pro, aby článek byl pod názvem Novorusko. --Dragovit (diskuse) 2. 3. 2015, 22:45 (CET)

Já jsem proti. Považuji za správné, že Novorusko je rozcestník.--Tchoř (diskuse) 2. 3. 2015, 22:50 (CET)

Taky pro Novorusko. Pokud by převážily hlasy pro rozcestníky Novorusko a Nové Rusko, tak by článek měl mít rozlišovač, např. „Novorusko (konfederace)“.-- Tento příspěvek přidal Jann (diskusepříspěvky)
Nevidím důvod proč by Novorusko mělo být rozcestníkem, když je to vhodný název pro článek o státním útvaru a v diskuzi článku o historickém území byl tento název k užití pro historické území zamítnut. Já jsem pro, aby to byl název tohoto článku se státním útvarem a to pokud možno bez zvláštních rozlišovačů. Obecně jsem proti rozlišovačům v článcích se státními útvary, aby ve všech ostatních článcích o různých událostech, summitech, sportovních utkáních, válečné konflikty atp. nemuseli wikipedisté u zadávání státu vkládat rozlišovač – měl by to být název jednoduchý a snadno použitelný. Jako nejhorší řešeni mi připadá rozlišovač s pojmenováním státního zřízení, když tu není jistota jeho stálosti. Třeba za rok to už nebude konfederace (svaz), ale bude to například království nebo impérium (kdo ví?) či něco jiného (u takovýchto státních útvarů nikdo nikdy neví). To se pak bude článek znovu přesouvat na např. „Novorusko (impérium)“? Vezměte také v potaz, že první pojmenování článku bylo „Nové Rusko (republika)“, což jak dnes víme, bylo zcela mylné. --Dragovit (diskuse) 3. 3. 2015, 15:12 (CET)
Takže Zbrnajsem, Dragovit a Jann jsou pro Novorusko, v souladu s konvencemi pro názvy článků o státech; LV-426 je to jedno; Tchoř chce mít z nějakého důvodu Novorusko jako rozcestník, ačkoliv žádný jiný článek o nějakém jiném Novorusku nemáme, jaký by měl být název tohoto článku se nevyjádřil. Soudím proto, že výsledkem debaty by měl být přesun na Novorusko.--Jann (diskuse) 9. 3. 2015, 19:45 (CET)
Máme, Nové Rusko (historické území). --Tchoř (diskuse) 9. 3. 2015, 19:49 (CET)
Kolego, to ale není to stejné slovo jako Novorusko. Tři uživatelé jsou pro „Novorusko“. Už o tom diskutujeme dlouho, teď ze všeho IMHO vyplývá přesun z „Nového Ruska“ (název tohoto článku) na „Novorusko“. A rozcestník? Snad ani nemusí být. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 3. 2015, 22:44 (CET)
No a aby ten zmatek byl dokonalý. Co jsem zjistil: Angličané mají na své Wikipedii jako název tohle - Novorossiya (confederation). Ale v infoboxu vedou (také) název „Federal State of Novorossiya“, jenže konfederace a federace není totéž. Takže by to mohl nebo nemohl pro nás být „Federální stát Novorusko“ ?!? Co Vy na to, kolegové? A přitom Rusové mají - Новороссия (Союз народных республик) ... --Zbrnajsem (diskuse) 9. 3. 2015, 22:58 (CET)
Já jsem pro jednoduchý termín „Novorusko“ jako je tomu u většiny ostatních zemí a států viz Rusko, Německo, Česko místo Česká republika atd. Dnes jsem se alespoň pokusil o kompromis a článek přesunul na „Novorusko – Svaz lidových republik“, což je název používaný v článku, ale učinil jsem to bez projednávání, čehož Tchoř využil k revertu a článek tedy zase zůstal u tohoto nepříliš vhodného názvu. Též jsem uvažoval o názvu „Novorusko (Svaz lidových republik)“ jako to mají ti Rusové. Variantu jakou zvolili Angličané mi připadá nejhorší a myslím, že už jsme někde řešili, proč se článek nemůže jmenovat „Federální stát Novorusko“, což je vlastně počeštělý anglický název, samotný název je anglický novotvar a do češtiny nelze doslovně převést tak, aby dával smysl (resp. v českém jazyce se neužívá), když není odvozen ani z oficiálního názvu státu, neboli zjednodušeně řečeno: anglický jazyk a gramatika mají jiné možnosti, než jaké má čeština a pouhé otrocké přebírání cizojazyčných názvů by mohlo způsobit dezorientaci. Rovněž označení „konfederace“ v závorkách je spíše subjektivní, přeci jenom „Svaz lidových republik“ se mi jeví jako lepší varianta, přesto raději dávám přednost jednoduššímu řešení. --Dragovit (diskuse) 10. 3. 2015, 0:08 (CET)
@Zbrnajsem: Anglickou wiki prosím ignorovat, řídí se anglojazyčnými médii, která v otázce názvu tohoto útvaru projevila skutečně mimořádnou tupost. Totiž, federace je nesmysl anglojazyčného mediálního mainstreamu, který nebyl schopen rozlišit mezi A. v Doněcku probíhající (24.5.14) konferenci politického hnutí Novorusko, na níž se, jakožto o politickém cíli hnutí, mluvilo o projektu federace z 8-9 oblastí, která by, až v budoucnosti vznikne, měla mít název Novorusko, a B. dohodou z 24.5.14 mezi DLR a LLR o jejich spojení do konfederace nazvané Svaz lidových republik, kuloárně nazývané Novorusko a později přejmenované na současný název.
@Tchoř: Existence článku Nové Rusko (historické území) si nijak nevynucuje rozcestník „Novorusko“ ani nebrání přesunu tohoto článku na Novorusko. (Analogicky po případném založení článku Bílá Rus (historické území) by se Bělorusko nemělo změnit v rozcestník, doufám?)
@Dragovit: no, kolega to jako kompromis nepochopil, ale zase mě rozesmál názorem, že oficiální název je naprosto neočekávaný. --Jann (diskuse) 10. 3. 2015, 11:25 (CET)
Já tady tu „anglickou verzi“ nechci prosazovat. Máme už ale jasno? Rozhodně IMHO nemůže zůstat název „Nové Rusko“. Pak tedy „Novorusko“; skoro bych se ale teď přiklonil k té verzi „Novorusko (Svaz lidových republik)“, což mají na ru:wiki. Nebudu na tom ale trvat, kdyby se ukázalo, že budou s nutným přesunem zase průtahy. Bohužel může ten přesun provést jen správce. Kolega Tchoř vlastně zamezil procedurálně jednoduchému přesunu. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 3. 2015, 12:30 (CET)
Název Novorusko má dva srovnatelně očekávané významy: historické území (v současnosti pod názvem Nové Rusko (historické území)) a současné separatistické území (momentálně pod názvem Nové Rusko). Protože ani jeden z významů není výrazně důležitější, měl by být pod názvem Novorusko rozcestník. U Běloruska bude jistě důležitějším významem současný stát.--Tchoř (diskuse) 11. 3. 2015, 09:41 (CET)
Děkuji za osvětlení vašeho postoje. Ještě však by bylo vhodné osvětlit, proč u Běloruska je současný stát "jistě důležitější" význam než minulé historické území, kdežto u Novoruska je význam současný stát srovnatelný s tak nevýznamným alternativním názvem historického území, že neprošel jako název článku. --Jann (diskuse) 11. 3. 2015, 14:00 (CET) PS. A taky není zrovna vrcholem konstruktivního přístupu zamítat jak zkrácený název (Novorusko), tak zmařit přesun na oficiální název, bez nějaké pozitivní alternativy.

To ne Rusko! To Novorusko (Новороссия – Novorossiya). --Лобачев Владимир (diskuse) 10. 3. 2015, 19:40 (CET)

Podívejte Xoloz moved page Federal State of New Russia to Federal State of Novorossiya. --Лобачев Владимир (diskuse) 10. 3. 2015, 19:48 (CET)
Ghirlandajo moved page New Russia (region) to Novorossiya over redirect: rv undiscussed original research (it's not Новая Россия). --Лобачев Владимир (diskuse) 10. 3. 2015, 19:51 (CET)
Jenže to bylo v červnu 2014 a nebylo to tak dlouho. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 3. 2015, 19:55 (CET)
Kolego Tchoři: V jednom nejste daleko od pravdy. Ani to historické území bychom neměli nazývat „Nové Rusko“, nýbrž také „Novorusko“. Sami Rusové mají článek „Novorossija“! Teď jsem si to ověřil. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 3. 2015, 11:17 (CET)
Ano, s tím souhlasím - viz Diskuse:Nové Rusko (historické území), kde jsem tento název navrhoval během května minulého roku. Poukazoval jsem tam na název „Novorossija“ a zároveň i na severněji položené „Malorusko“, bohužel jsem s tím nepochodil u kolegy Silesiana. --Dragovit (diskuse) 11. 3. 2015, 13:35 (CET)
Když už jsem tu zmíněn, tak se vyjádřím. Zde v diskuzi výše byl učiněn pokus vytvořit rozbor pramenů pro očekávaný název článků o státu a historickém území. Jak vidíte, u historického území jsou prameny pouze dva, oba zmiňují název „Nové Rusko“. Buď tedy předložte nové českojazyčné prameny, nebo respektujte současný název. --Silesianus (diskuse) 11. 3. 2015, 14:11 (CET)
Nesouhlasím, neboť prameny, které zmiňujete, jsou (předpokládám) Ottův slovník naučný a Velká sovětská encyklopedie (VSE), obojí značně zastaralé! Navíc Ottův slovník naučný překládá název „Novorossijskij kraj“ do češtiny jako „Novou Rus“ a nikoli jako „Nové Rusko“[1]! Jelikož pro název „Nové Rusko“ nemáte už žádný jiný zdroj, znamená to, že je to název ničím nepodložený a tedy zcela vymyšlený. --Dragovit (diskuse) 15. 3. 2015, 18:16 (CET)

Nemyslím, že jsou sporadické české prameny tady naprosto směrodatné. Kolik jich k té věci vůbec je? Jednou bychom také mohli dát na většinový názor ruských historiků, a ten je IMHO pro název „Novorusko (historické území)“. Měli bychom dále diskutovat a pak znovu hlasovat. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 3. 2015, 17:51 (CET)

Zde musím podpořit Silesiana. Rozdíl mezi "správným" a "v relevantní literatuře zavedeným" názvem jsme opakovaně řešili při různých příležitostech a pokud se pamatuji, tak obvykle vyhrává druhý (např. máme Aurora (křižník) nikoliv Avrora). Takže pokud se v českojazyčné historické literatuře během minulých staletí vyvinul úzus pro hist. území Nové Rusko, měla by se k němu wikipedie přiklonit, ať už si o přesnosti takového překladu soukromě myslíme cokoliv. Knih o historii Ruska bude povícero, jen v nich zalistovat. A konečně, ruští historikové mají na českou terminologii sotva nějaký názor... --Jann (diskuse) 14. 3. 2015, 11:08 (CET)
No tak dobrá, ale kdo a kdy provede přesun tohoto článku na odsouhlasený název „Novorusko“? Ten dosavadní název se v článku samotném IMHO vůbec nevyskytuje. Kolego Tchoři, Vy jste správce, jste tady se svým názorem v menšině, tak Vás vyzývám, abyste to sám udělal. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 3. 2015, 14:12 (CET)
Vyzývám kolegy, aby se ve svých postojích neopírali jenom o zastaralé zdroje typu Ottův slovník naučný, jsme v 21. století, nikoli v sedmnáctém ani osmnáctém. Navíc kdybychom se měli řídit pouze Ottovým slovníkem naučným, tak by se článek nazýval „Nová Rus“ a nikoli „Nové Rusko“, jak v diskuzi dovodil kolega tvrzením, že „je území rozšířením Ruska, ne Rusi“, čímž vznikl ničím nepodložený vymyšlený název. --Dragovit (diskuse) 15. 3. 2015, 18:16 (CET)
Podporuji kolegu Dragovita. Nechce se mi věřit, že a) se nemůžeme tady definitivně dohodnout a provést usnesení, ačkoliv je věcně situace s názvem článku IMHO jasná (Novorusko); b) že kolega správce Tchoř zablokoval a nadále blokuje toto většinové mínění resp. rozhodnutí. S politováním konstatuji, že se kolega Tchoř k mé zde učiněné výzvě ze dne 14.3.2015 doposud nevyjádřil. Nic na tom všem nemění smutný fakt, že tady hlasovalo jen několik lidí. Vidím zde ale poměr 4 : 1 pro název „Novorusko“, protože počítám i hlas ruského kolegy Lobačeva. Pokud kolega Tchoř zablokovaný přesun sám neprovede, obrátím se na jiného správce resp. všechny správce. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 3. 2015, 19:21 (CET)
Přesun článku na Novorusko nijak neblokuji, pouze s ním nesouhlasím. Na Novorusku by podle mého názoru měl být rozcestník. Tedy pokud je očekávaný název tohoto článku Novorusko, pak považuji za nutné ho doplnit nějakým rozlišovačem, třeba Novorusko (separatistické území) nebo něco takového. Ale nehodlám to prosazovat nijak zuřivě. Pouze jsem vrátil přesun na název, který ani nebyl navržený, nijak masově se nepoužívá a jde proti zvyklosti české wikipedie nepoužívat plné názvy států.--Tchoř (diskuse) 15. 3. 2015, 21:49 (CET)
Můžete mi prosím vysvětlit, proč by se článek měl jmenovat „separatistické území“, co to je „separatistické území“ a podle čeho se pozná „separatistické území“? Nejsou náhodou Kosovo, Podněstří, Jižní Súdán a Jižní Osetie také separatistická území? Nebo třeba Slovensko? Jsem zásadně proti a pokud by bylo nevyhnutelné použít tzv. rozlišovač, tak jen jako „Novorusko (Svaz lidových republik)“ obsahující oba užívané názvy, kterýkoli jiný rozlišovač s kreativním pojmenováním (viz „separatické území“, „separatistický stát“ apod.) by byl z dlouhodobého hlediska neudržitelný. Myslím, že ani varianta „Svaz lidových republik (Novorusko)“ by nebyla k zahození, ale to je jen můj názor. --Dragovit (diskuse) 16. 3. 2015, 8:35 (CET)
U ostatních zmíněných nevidím potřebu rozlišovače, takže by mi přišla ztráta času přemýšlet nad tím, jaký by byl vhodný. Rozlišovač „Svaz lidových republik“ pokládám za nevhodný, rozlišovač má být objektivní a tady je otázka, zda se jedná skutečně o republiky, nebo si tak spíš jen říkají.--Tchoř (diskuse) 16. 3. 2015, 09:12 (CET)
Kolego Tchoři, o tom, co je republika nebo není, tady prosím nespekulujte. Republik, které jsou ve skutečnosti opravdu čistými diktaturami nebo kamuflovanými monarchiemi, je na světě spousta - a přesto „to“ mají v názvu. A máme monarchie, které jsou spíše republikami. Takže je zbytečné se s tímhle zdržovat. Opět souhlasím s kolegou Dragovitem. Vy, kolego Tchoři, chcete mít rozlišovač. Budiž, ale naprosto ne „separatistické území“. Nakonec bychom se snad mohli shodnout na tom „Novorusko (Svaz lidových republik)“. To je ten název blízký tamější realitě. Nebudu opět všechno k tomu vyhledávat, ale zjevně jsme tady už dva, Dragovit a já, pro tento název. Hodně jsme se s tím zabývali, tak konečně něco dělejme. Budu se asi opravdu muset obrátit na „Pod lípou“ nebo na kolegium správců. A přednést tu věc, že kolega Tchoř se prostě nechce pohnout z místa. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 3. 2015, 10:45 (CET)

Pokud existují jenom dva články s názvem Novorusko, je možné se vyhnout problému s rozlišovačem, na kterém není shoda a ponechat tento článek bez rozlišovače, jak už tady bylo dříve navrhováno. V současnosti - po dobu trvání války - bude určitě hledanější tento článek než historické území. V záhlaví článku by zůstal odkaz na historické území, tak jako nyní. V budoucnu je možné provés změnu na variantu s rozcestníkem a rozlišovači u obou článků, to už bude také jasnější, jaký typ rozlišovače použít u tohoto článku.--Ladin (diskuse) 16. 3. 2015, 11:02 (CET)

Začínáte mylným předpokladem. Žádné dva články s názvem Novorusko neexistují a není důvod pro jejich existenci. Existuje tento článek, článek Nové Rusko (historické území) a rozlišovač Novorusko. Kolega Tchoř chce mít „Novorusko“ jako rozlišovač s jedním článkem „Novorusko (xxx)“ + souvisejícím článkem „Nové Rusko (historické území)“. Ostatní chtějí mít tento článek jako „Novorusko“ a rozlišovač pro jeden článek považují za zbytečný.
Kolega navíc překvapuje stále více. Odmítá zkrácený název „Novorusko“ (protože podle něj je srovnatelný počet lidí hledajících tento článek a lidí hledajících pod Novoruskem historické území Nové Rusko) odmítá i oficiální název „Novorusko - Svaz lidových republik“ (protože kdo by v seriózní encyklopedii čekal oficiální název, že), odmítá i název „Novorusko (Svaz lidových republik)“ (kvůli údajnému nesouladu našeho mizerného článku „republika“ s jeho představou o situaci na Donbasu) a navrhuje název „Novorusko (separatistické území)“, který je mnohem neočekávanější než jím odmítnuté varianty, fakticky nesprávný, a navíc s těžko uvěřitelným zdůvodněním, že použití politické rétoriky nepřátel dotyčného útvaru je objektivní, kdežto použití oficiálního názvu je neobjektivní. --Jann (diskuse) 16. 3. 2015, 14:59 (CET)
Nevím, co se tu furt řeší s tím rozlišovačem. Pokud by byl nutný (jakože dle mého nutný není), pak by vedle rozlišovače (historické území) měl existovat jeho ekvivalent (stát) a žádné (Svaz lidových republik). --Silesianus (diskuse) 16. 3. 2015, 15:36 (CET)
Mě tohle připadá absurdní, jsou tu pouze dva články, jeden z nich je novodobý státní útvar a ten druhý zaniklé-historické území, kde může být uplatněn jiný název (u historického území jsem preferoval „Nová Rus“) jako je tomu například u článků Česko a Čechy, tak by to mohlo být „Novorusko“ a historické území „Nová Rus“ či „Novorusko (historické území)“. --Dragovit (diskuse) 16. 3. 2015, 16:05 (CET)
To je nějaký omyl. Já nechci článek „Nové Rusko (historické území)“ jako nějaký související, já ho chci jako položku rozcestníku. Kdybychom se o tom bavili před dvěma lety, bylo by Novorusko přesměrováním na Nové Rusko. Pokud vznikl další možný význam, tak samozřejmě přesměrování nemá bez náhrady zaniknout, ale stále se má na adrese Novorusko odkaz na starší význam nabízet. Pokud by to nebylo pomocí rozcestníku, tak tam bude pomocí šablony {{různé významy}}.
Separatistické území nevnímám jako použití rétoriky nepřátel, domníval jsem se, že separatisté se i sami označují za separatisty, ale pokud jsem se spletl, tak se omlouvám. Ale nebyl to návrh, který chci prosazovat, bylo to myšleno jako příklad popisného rozlišovače. A rozlišovač podle mne má být objektivní, nemyslím si, že je zvykem používat jako rozlišovač označení, jak předmět sám sebe nazývá.--Tchoř (diskuse) 16. 3. 2015, 19:18 (CET)
Když v současnosti máme články "Nové Rusko" a "Nové Rusko (historické území)" a rozlišovač pod heslem "Novorusko", tak bychom mohli články pojmenovat "Novorusko" a "Novorusko (historické území)" a rozlišovač dát pod heslo "Nové Rusko". Podobně je to i na en wiki.--Dag13 (diskuse) 16. 3. 2015, 20:32 (CET)

MapaEditovat

 

Současná mapa území okupovaného Novoruskem ukazuje údajné obklíčení přístavu Mariupol. Existují nějaké zdroje pro toto tvrzení? --Jenda H. (diskuse) 1. 3. 2015, 23:12 (CET)

Ta mapa je celkově zastaralá, ale na commons asi lepší není https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Maps_of_New_Russia

.--Dag13 (diskuse) 2. 3. 2015, 15:06 (CET)

Diskuse návrhu na sloučeníEditovat

Jde o původní obsah stránky Diskuse:Novorusko, která kvůli přesunu musela být smazána. --Jvs 18. 11. 2016, 19:39 (CET)

Nevím, co ten návrh má znamenat. Nové Rusko (historické území) je historický fakt a uzavřená kapitola. Nemůže být považováno za identické s dnešním pokusem o Novorusko. Prosím o vysvětlení. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 3. 2015, 12:27 (CET)

Také kolegovi do hlavy nevidím, ale troufnu si odhadnout, že nepovažuje zmíněné dva útvary za identické, zejména proto, že nenavrhuje sloučení článků o nich. Nýbrž chce mít článek o historickém území pod názvem „Nové Rusko“ a článek o nově vzniklé jakobykonfederaci nazvaný „Novorusko“. Což považuji za nejlepší. Patrně se vzájemnými odkazy "možná hledáte". Nebo možná chce mít „Novorusko“ o současném útvaru, „Nové Rusko (historické území)“ o historickém území a „Nové Rusko“ jako rozcestník; což je přijatelné, ale ne tak elegantní. --Jann (diskuse) 3. 3. 2015, 13:47 (CET)

@Dragovit, Zbrnajsem, Jann:Z rozcestníku jsem udělal přesměrování – je zcela zbytečný, protože zde máme pouze dva významy a v článku Nové Rusko již máme na začátku upozornění na existenci článku Nové Rusko (historické území) pomocí šablony Různé významy. Zdůrazňuji proto, že nejde o rozhodnutí sporu, jak se má současný článek Nové Rusko nazývat, tam šablona na přesun zůstává. Šablona Sloučit sem byla navíc vložena chybně, úmyslem totiž zjevně nebylo sloučit článek s rozcestníkem (což je pojmově vyloučeno), ale právě přesunout Nové Rusko na název Novorusko. Což je stále ve hře a bude záležet na tom, jestli v diskusi o názvu budete pokračovat. --Valdemar (diskuse) 12. 10. 2016, 08:39 (CEST)

Název 3Editovat

Když tedy se tentokrát objevil v zásadě správný názor (kolega Dag13), že bychom se také jednou mohli do určité míry orientovat např. podle en:wiki, tak jsem se tam podíval - a zjistil jsem, že tam měli do dneška dokonalý zmatek! V rozlišovači (disambiguation) jim zcela chyběla ta důležitá Novorossiya, to jest Novorusko (historické území). A ve skutečnosti mají tzv. lemma Novorossiya (confederation), což je naše (zatím) Nové Rusko, ale v rozlišovači bylo pod už neplatným názvem (Federal State of New Russia, tuším). Dal jsem si s tím trochu práce a opravil jsem ji to všechno. Teď tam mají tedy následující pojmy:

  • Novorossiya, historical territory of the Russian Empire
  • Novorossiya (confederation), a separatist entity in Ukraine

Pokud to nějaký „znalec“ zase nepokazí, tak to tam bude nadále takhle. Nebude to úplně odpovídat našemu stavu diskuse, ale jinak jsem to udělat nemohl. Co z toho vyplývá pro nás? --Zbrnajsem (diskuse) 17. 3. 2015, 10:49 (CET)

Nic --Silesianus (diskuse) 17. 3. 2015, 11:28 (CET)
Pokud budete tady přehlasován, kolego Silesiane, tak ano, a hodně. Už zde jeden kolega napsal, že název, který měl Ottův slovník naučný z roku 1902, tady naprosto nemůže být jediným kritériem. Jestliže je mezinárodně dvakrát Novorossiya, tak bychom my měli mít také dvakrát Novorusko. Pak bych byl i pro rozlišovač, jelikož těch de facto zjistitelných útvarů se jménem Novorusko je IMHO snad i více než dva. A pak tedy klidně Novorusko (konfederace). Tak bychom na tom byli vlastně podobně (nebo stejně) jako Angloameričané, Skotové, Irové, Australané, Novozélanďané, dále anglicky mluvící Kanaďané, Jihoafričané, Indové a Pakistánci - a další a další. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 3. 2015, 13:22 (CET)
Opět opomíjíte některé informace a pak na základě neúplného obrazu vynášíte soudy (které poté v diskuzi neustále opakujete, snad ve snaze „unavit“ protistranu či znepřehlednit diskuzi). Jak se co nazývá v jiných jazycích je pro českou wikipedii naprosto irelevantní. Doložte prosím českojazyčné zdroje, mluvící o historickém regionu jako o Novorusku. Poté se konečně může začít diskutovat a né mlátit prázdná sláma. --Silesianus (diskuse) 17. 3. 2015, 13:47 (CET)
Nechte tu prázdnou slámu, Silesiane, a vůbec ten styl, jakým se mnou komunikujete. Váš názor na řešení případu je názor jednoho uživatele. Já tady za sebe nemusím dokládat nějaké českojazyčné zdroje. Pokud názor, který na ty názvy zastávám já (a nejsem sám), nakonec převáží, tak co budete dělat? A jak to dopadne? --Zbrnajsem (diskuse) 17. 3. 2015, 15:14 (CET)
Takže zase prázdná sláma, dělání ramen (přehlasujem!) a žádný pokus o diskuzi. Zoufám si zoufám. --Silesianus (diskuse) 17. 3. 2015, 15:24 (CET)
Tak zoufejte, máte proč. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 3. 2015, 15:28 (CET)
Nemám důvod. Já nejsem apriori proti názvu Novorusko, Nové Rusko či Nová Rus pro ono historické území. Já jen chci postupovat podle zdejších pravidel a doporučení. Zatím nebyl předložen žádný pádný argument, proč by se mělo přesouvat na název Novorusko, proto jsem pro zachování současného názvu daného článku. A při projednávání přesunů nefunguje pouhá většina hlasů pro přesun, ale stejně jako u DoS váha argumentů. Od Vás se jistě žádných nedočkám, ale kolega Dragovít by se mohl zapojit. Chtěl bych Vás ale upozornit na Wikipedie:Žádost o opatření/Tematické omezení pro uživatele Zbrnajsem a jeho porušování z Vaší strany (nechť posoudí (ex)arbitři Bazi, Jan.Kamenicek, Verosusa, Bodlina či Yopie). Další diskuzní příspěvky od Vaší osoby si dovolím zcela ignorovat. --Silesianus (diskuse) 17. 3. 2015, 15:39 (CET)

Silesiane, Vy jste mi předhodil „mlácení prázdné slámy“ atd. Co jsem udělal já? --Zbrnajsem (diskuse) 17. 3. 2015, 16:26 (CET)

Připomínám platné opatření Wikipedie:Žádost o opatření/Tematické omezení pro uživatele Zbrnajsem, kde AV zejména uložil Zbrnajsem povinnost aby ve svých případných příspěvcích bral vždy v potaz argumenty protistrany a opustil styl vedení diskuse, kdy jen neustále v kruhu opakuje svoje argumenty. Obávám se, že shora vedená diskuse porušuje platné opatření. Nicméně, vzhledem k tomu, že i předtím dobrovolně omezil své nadměrné diskuse, pouze přátelsky připomínám zmíněné opatření.--Yopie (diskuse) 18. 3. 2015, 18:19 (CET)

Kolego Yopie, prosím Vás, abyste mi vysvětlil, kde jsem stále opakoval v kruhu svoje argumenty. Já to tak nevidím. Buďte tak laskav a přečtěte si celou diskusi k tomuto článku a moje příspěvky do ní, nejenom v odstavci „Název 3“. A také článek samotný (pojednává o dnešních tzv. separatistických územích), kde se jeho název „Nové Rusko“ v textu sotva vyskytuje (nebo vůbec). Kolega Silesianus se tady zapojil až k tomuto poslednímu odstavci, a argumentuje především ohledně jiného článku. Jedná se mu o „Nové Rusko (historické území)“. Ty dva články jsou tedy o dvou z historického hlediska různých územích. Ta nemusí být stejně pojmenována, ale teoreticky by mohla. Když to vše uvážíte, tak možná dojdete k závěru, že to, co mi předhodil Silesianus, totiž „mlácení prázdné slámy“, nebylo na místě. Jeden jeho argument se týkal této publikace (cituji): „Evropa v proměnách staletí“ (Libri 1995) - na straně 339 je heslo NOVÉ RUSKO (rusky „Novorossija“) - historické označení černomořských stepních oblastí v jižním Rusku a na Ukrajině od druhé poloviny 18. století atd. Dobrá, to jsem viděl, ale je nutné, abychom i my definitivně akceptovali název „Nové Rusko“ pro ono historické území, když je zde zjevně odkaz na ruské slovo „Novorossija“? Není pro nás možný překlad „Novorusko“? Na naší diskusi se také jedná o dosud neexistující rozlišovač pro tyto dva články (možná by ten rozlišovač platil i pro jeden nebo dva další pojmy), který by rád viděl kolega Tchoř, a o název tohoto rozlišovače. Silesianus se k této problematice tuším nevyjádřil. Více zde teď psát nebudu, snad to stačí. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 3. 2015, 19:14 (CET)
Literatury zmiňující historické území je v tabulce výše již více a řekl bych že název Nové Rusko pro něj je s ní v souladu. --Jann (diskuse) 21. 3. 2015, 17:31 (CET)

ZdrojováníEditovat

Kolega Jann požádal o zdroje u tří tvrzení článku, která jsou však již ozdrojovány dvěma zdroji:

a) "Původní koncepce Novoruska nezahrnovala jenom Donbas, ale i další oblasti jihovýchodu Ukrajiny". Na novinky.cz je "Novorusko mělo být novým státním útvarem zahrnujícím ruskojazyčné regiony Ukrajiny od Oděsy až po Charkov.", na aktualne.cz je "Zástupci povstaleckých "lidových republik" na východě Ukrajiny se oficiálně zřekli projektu Novorusko (Novorossija), tedy samostatného politického útvaru, jehož částí mělo být osm oblastí na jihovýchodě Ukrajiny."
b)"V květnu 2015 oznámil předseda novoruského parlamentu Oleg Carjov zastavení činnosti konfederačních orgánů, což je podle něj v souladu s ustanoveními druhé minské dohody" Novinky říkají, že "Podle předsedy samozvaného novoruského parlamentu Olega Carjova je rozhodnutí příspěvkem k plnění minských mírových dohod.", aktuálně praví, že "Podle vůdce novoruského "parlamentu" Olega Carjova je rozhodnutí příspěvkem k plnění minských mírových dohod, napsal ruský server Gazeta.ru."
c) "Podotkl také, že se projekt Novoruska nesetkal s dostatečnou odezvou obyvatelstva v jiných ruskojazyčných regionech Ukrajiny mimo Donbas." K tomu Novinky i aktuálně odkazují nikoliv na Carjova, ale na Kofmana, což jsme teď opravil. Novinky uvádí, že "Ministr zahraničí samozvané Doněcké lidové republiky Alexandr Kofman ruským novinářům řekl, že plán na vytvoření Nového Ruska ztroskotal vinou chabého ohlasu v ruskojazyčných regionech a kvůli tlaku Kyjeva.", Aktuálně uvádí, že "Doněcký "ministr zahraničí" Alexandr Kofman ruským novinářům řekl, že plán na vytvoření Novoruska ztroskotal vinou chabého ohlasu v ruskojazyčných regionech."

Chápu, že se každý může přehlédnout.--Yopie (diskuse) 31. 5. 2015, 16:48 (CEST)

IMHO ale Kofman skutečně mluvil v tom smyslu, že odpor Kyjeva k projektu Nového Ruska hrál také roli. Jenom ty slovutné Novinky.cz ty jeho výroky na tomto místě asi samovolně zkrátily. Jiný zdroj po ruce nemám, ale vím dobře, jak tyto zpravodajské kanály pracují. Takže celé naše zdrojování ohledně Ukrajiny a Ruska založené na takovýchto zdrojích je přinejmenším problematické. Bylo by vždy zapotřebí je doplnit nebo revidovat pomocí serióznějších zdrojů jako jsou velké světové deníky (ale i tam jsou mnohdy úskalí, neboť při aktuálních událostech chybí nutný časový i emocionální odstup), nikoliv jenom zdroje české, při vší úctě ... Jenže co se mne týče, tak mne už omrzely časté reverty mých editací a nevlídnosti, se kterými se setkávám. Také nemám tolik času, neboť jsem stále zatahován do různých sporů, které mi ten skrovný čas berou. Ale zdůrazňuji ještě jednou, že zdroje jako Novinky.cz nebo Aktuálně.cz nepovažuji celkově za spolehlivé. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 6. 2015, 12:13 (CEST)
Každý se může přehlédnout a skutečně jsem přehlédl, že na Novinkách mají novoruský parlament za samozvaný. Má chyba.
Co jsem ovšem nepřehlédl, je kvalita zdrojů. Z doporučení Wikipedie:Věrohodné zdroje bych doporučil pozornosti zejména Věrohodnost zdroje závisí na kontextu. U každého zdroje je potřeba pečlivě zhodnotit, zda je důvěryhodný pro danou konkrétní informaci v článku Wikipedie..., žádná privilegia pro mainstream doporučení nezná. Jak Novinky, tak Aktuálně nesplňují nároky na věrohodné zdroje v tom, že neověřují fakta (toliko je opisují od Četky/Reuters), v minulosti neinformovaly spolehlivě (ani o jiných konfliktech, ani o Ukrajině, ani o předmětu článku - na Novinkách se objevily děsné bláboly, např. prezident Novoruska...), nejsou vzhledem ke konfliktu neutrální... Dále doporučení doporučuje: Obecně se preferuje citovat původní zdroj tvrzení, stejně jako důležité potvrzující zdroje. Aktuálně ani Novinky nejsou ani jedno, ani druhé.
Proto navrhuji na ně zapomenout a přepsat text na základě původních, resp. původnějších zdrojů. Změny by měly zahrnovat následující:
  • Novorusko nezaniklo, parlament nebyl rozpuštěn, ale pouze byla pozastavena/zmražena jeho činnost (nezasedá, nicméně kancelář funguje a poslanci pracují v regionech),[6][7] proto by se v úvodu a článku nemělo o něm mluvit v minulém, ale přítomném čase, v iboxu a kategoriích by neměl být zánik 2015 atd.
  • vzniklo spojením DNR a LNR, tedy na jejich území; nikoliv na území Ukrajiny, jak se tvrdí v současné verzi
  • plány víceméně opuštěné před vznikem konfederace se jí týkají jen okrajově, než v úvodu mají místo v Historii. Ucházející analýza k tomu je např. [8]
  • činnost konfederace byla fakticky zmražena po volbách v DNR/LNR začátkem listopadu 2014, a zájem o ni upadl už po prvním Minsku (tj. v září),Gazeta.ru nikoliv v květnu 2015. To jak v květnu 2015 Carjov motivoval zmražení je okrajová záležitost, bez které se úvod obejde.
  • prohlášení Kofmana se netýkalo konfederace: mluvil o "projektu Novorusko"Večernaja Makejevka, původní zdroj přičemž měl na mysli stejnojmenné politické hnutí,Kofman 4:11 čili informace patří do jiného hesla, maximálně dolů do textu. V úvodu nemá co dělat. Navíc je lživá - Kofman neřekl, že "projekt Novoruska nesetkal s dostatečnou odezvou obyvatelstva", ale naopak, že odezva byla přílišná, že neudrželi obyvatelstvo, které se zvedlo předčasně, což vedlo k represím a udušení hnutí... [Večernaja Makejevka][Gazeta]. Navíc jde o události z května 14 ještě před vznikem konfederace. Tedy konfederace nebyla po nich opuštěna, ale zřízena.
  • Věta Rovněž byla pozastavena... duplikuje jednou z předešlých, bezcenná.
Úvod by tedy měl vypadat zhruba takto: ...je mezinárodně neuznaná konfederace vyhlášená 24. května 2014, vzniklá spojením Doněcké lidové republiky a Luganské lidové republiky do jednoho společného celku. V červnu 2014 parlamenty DNR a LNR přijaly ústavu konfederace a zvolily poslance konfederačního parlamentu, který vzápětí svým předsedou zvolil Olega Carjova. Po volbách v DNR a LNR začátkem listopadu 2014 byla činnost parlamentu, jediného orgánu konfederace, pozastavena. V květnu 2015 Carjov pozastavení oficiálně vyhlásil.
Do Historie by se to mělo podrobněji rozepsat se vší omáčkou a zdroji.--Jann (diskuse) 2. 6. 2015, 23:10 (CEST)
Zbrnajsem: 1. světová média nepomohou, kvůli nim trvalo lidem z enwiki sedm měsíců než zjistili, jak se konfederace jmenuje a že je to konfederace. 2. Když se necháte otrávit, omyly zvítězí, musíte holt důsledně zdrojovat.--Jann (diskuse) 2. 6. 2015, 23:10 (CEST)

Nesouhlasím s Vaším návrhem. Máte věrohodný zdroj, že Novinky.cz a Aktualně.cz nejsou věrohodné a že nejsou neutrální a že "neověřují fakta (toliko je opisují od Četky/Reuters)"? Podotýkám, že Gazeta.ru, Pravda.ru ani další ruské zdroje evidentně nejsou neutrální. Můžeme se shodnout na BBC nebo jiném respektovaném neutrálním zdroji, ale přebírat propagandu?--Yopie (diskuse) 3. 6. 2015, 03:14 (CEST)

Zaniklý státEditovat

V souvislosti s momentální editační válkou s kolegou Yopie bych chtěl říci k tomu jen tolik, že Nové Rusko bylo ještě donedávna ve spojitosti s Minskými dohodami na Wikipedii uváděno jako zaniklý stát na základě nějakých zpráv z médií (ve smyslu, že Minské dohody měly zapovědět plány na vytvoření státu Nové Rusko), to bylo možné ověřit na jiných cizojazyčných wikipediích. Bral jsem toto na zřetel a byl jsem to mimo jiné také já, kdo pomáhal vytvořit pro český článek infobox zaniklého státu. Před nějakou dobou se však toto opět změnilo návratem k předchozím hodnotám vyjma české Wikipedie, která v tomto zůstala osamocena. Proto prosím kolegu Yopie, aby tyto změny nerevertoval. Patrně konfederace nezanikla a nějakým způsobem existuje dál, což by vzhledem k častému porušování Minských dohod nebylo ničím překvapivým. Jak ostatně výše kolega Jann podpořil tvrzením, že nebyl-li parlament přímo rozpuštěn, ale pozastaven/zmražen, nemusí to znamenat, že konfederace přestala existovat. --Dragovit (diskuse) 3. 9. 2015, 08:13 (CEST)

Faktické poznámky: 1. Vlastní tvrzení jsem žádná neuváděl, pouze jsem citoval vyjádření novoruských představitelů a komentář důvěryhodných zdrojů. Která byla bohužel odmítnuta, protože kolega před pravidly wikipedie dává přednost svým národnostním předsudkům a preferuje média, která se dopouštějí lží a omylů. 2. Ověřit cokoliv na jiných wikipediích možno nebylo, protože za prvé informace ověřujeme pomocí na wikipedii nezávislých zdrojů, nikoliv jiných wikipedií, a za druhé i na jiných wiki byly k dispozici zdroje vyracející zrušení a dokládající zmražení. --Jann (diskuse) 4. 9. 2015, 18:47 (CEST)

ReferenceEditovat

Název 4Editovat

@Silesianus, Dragovit, Tchoř, Zbrnajsem, Kohelet, Jann, LV-426, Ladin, Dag13: Rozcestník Novorusko byl předělán dle tamní diskuse na přesměrování. Jsem pro to, aby bylo Nové Rusko přesunuto na Novorusko a Nové Rusko (historické území) na Nové Rusko (případně Nová Rus), samozřejmě se zachováním provázání šablonou Různé významy. Je to podle mě nejočekávatelnější a nejpřirozenější uspořádání bez potřeby zbytečných rozlišovačů. Prosím ještě jednou všechny o vyjádření, kdo s tím souhlasí a kdo ne (předchozí diskuse není přehledná). Díky. --Palu (diskuse) 18. 10. 2016, 14:22 (CEST)

Pro. Nové Rusko->Novorusko, Nové Rusko (historické území)->Nové Rusko. Rozcestníky, odkazy na rozcestníky v článku.Chrzwzcz (diskuse) 18. 10. 2016, 23:59 (CEST)

Přesunuto Nové Rusko->Novorusko, Nové Rusko (historické území)->Nové Rusko. Pokud jsem na něco v souvislosti s přesunem zapomněl, tak to prosím opravte. --Jvs 18. 11. 2016, 19:32 (CET)

ZánikEditovat

Na ruskej wikipédii je v článku napísané, že už Novorusko neexistuje. Tie hromadné rezignácie pre nich neznamená zmrazenie parlamentu ale úplný zánik štátu.--Dr. Ivan Kučera (diskuse) 29. 1. 2017, 20:58 (CET)

Zpět na stránku „Novorusko (2014–2015)“.