Diskuse:Češi

Aktivní diskuse

Připis Jinnyho z 13.8.2007 dávám zpět. To jaký charakter měly dílčí "kmeny" před sjednocenám Čech a zda vůbec existovaly není jednoznačně prokázáno. Kmeny jsou dnes chápány spíše jako politické uskupení, než jako etnická skupina. --Pavel Q 10:16, 15. 8. 2007 (UTC)

Zdroj neověřeného tvrzení na stránce je například: http://www.novinky.cz/clanek/116976-z-databaze-dna-lze-najit-predky-a-pribuzne.html. Nevím nakolik se považuje za důvěryhodný, ale zdá se, že pochází ze seriózního výzkumu. Ojin 19:18, 9. 1. 2008 (UTC)

[Chybí zdroj] opravdu nemusí být za každou větou. Jedna věc je ale genetický původ a druhá etnická příslušnost, která je podle mého závislá spíše na osobní identifikaci, takže genetický výzkum nám může něco říct o populaci, ale ne o etniku. --Pavel Q 00:43, 11. 1. 2008 (UTC)

J.A.K.Editovat

Uvádění Jana Amose Komenského jako čecha je dle mě chybné. Jednalo se o moravana. Na Moravě se narodil, vyrostl a hlásil se k ní. Nebyl čech!!! Moravica 31. 8. 2008, 13:14 (UTC)

ani napsat to správně neumíte - když už tak Moravané a Češi ... ** --MiroslavJosef 31. 8. 2008, 13:22 (UTC)

Podle mého názoru nejsou Češi: Hanáci, Laši, Moravští Slováci a Valaši. Podle mého názoru patří k moravskému národu viz Wikipedie Moravané. Jan2.kratochvil 2. 9. 2008, 17:24 (UTC)

Doložte svůj názor relevantní literaturou a pak se o něčem můžem bavit. Doposud jsou vaše názory jen plané (ničím nepodložené) řeči. --Daniel Baránek 2. 9. 2008, 17:29 (UTC)

Dobrá, to je výzva. Děkuji za ní. Požádám o pomoc ostatní Moravany mající stejně jako já Moravskou národnost. Jan2.kratochvil 2. 9. 2008, 18:13 (UTC)

Díky, jen bych vás chtěl upozornit, že za relevantní zdroj (obzvlášť v této oblasti) se považují knihy autorů s postgraduálním titulem. Nikoli propagandistické letáčky moravistů. --Daniel Baránek 2. 9. 2008, 18:39 (UTC)
A dovolím si poznamenat, že moravanství JAK nikdo nezpochybňuje, není je třeba dokazovat. Moravanství ve smyslu, že se člověk na Moravě narodí, vyroste a hlásí se k ní, neznamená ale moravskou národnost. To by totiž znamenalo, že by pak moravskou národnost měl třeba takový Edmund Husserl, německy mluvící Žid, který asi ani neuměl pořádně česky. Čili dokázat, že se někdo narodí a vyroste na Moravě a tuto zemi miluje, je sice dokladem jeho lokálního patriotismu, ale nikoli moravské národnosti. Takže opatrně s pojmy.--Ioannes Pragensis 2. 9. 2008, 18:56 (UTC)


Rozumím co tím chcete říct. Podívám se do zemských archivů. Nejvíc pomůže literatura, která byla napsána do roku 1948 (1938), ale nejlépe před rokem 1918. Rád bych našel texty s větami "my Moravané, náš národ Moravský, náš jazyk moravský apod." Zatím držím v ruce jen "Historický místopis Země Moravskoslezské" z roku 1938 a publikace vydané po roce 1989. I já bych se rád dopátral důkazů. Nicméně ať najdu cokoliv, budu zastánce federace dvou národů Čechů a Moravanů a vzniku Česko-Moravské federativní republiky. Mám rád Čechy, Moravu a část našeho Slezska a pevně věřím, že takové uspořádání je nejideálnější. Je mi ale jasné, že nejpravděpodobnější je návrat před rok 1948, tedy k zemím (Země Čechy a Země Moravskoslezská) v rámci ČR (ČMR) se zachováním krajů v historických hranicích. Děkuji za diskusi. Jan2.kratochvil 2. 9. 2008, 21:53 (UTC)

Moravsko-česká federace je nesmyslný blábol ... má rád Moravu a Moraváky, le to co píšete jsou bludy ... --MiroslavJosef 3. 9. 2008, 05:13 (UTC)
Proč tak ostrá slova, Miroslave? Na svůj politický názor má v ústavních mezích právo každý, i když toto opravdu není vhodné místo, kde bychom své politické názory měli prezentovat. :-)
Jen tři poznámky k věci: 1) "My Moravané" nebo "náš jazyk moravský" je nejednoznačné, může znamenat klidně jen to zmíněné regionální vlastenectví, které nemusí implikovat nárok být zvláštním národem odlišným od Čechů z Čech a českých Slezanů. "Náš jazyk moravský" je běžná čeština a "my Moravané" jsme prostě všichni, kdo se na Moravě cítíme doma. 2) Málo lidí si uvědomuje, že slovo "národ" je nejednoznačné a jeho obsah se vyvíjel; tak jak ho chápeme dnes v Evropě, znamená něco jiného, než jak "nation" chápou Američané, a něco jiného než jak slovo národ chápali naši předkové před rokem řekněme 1848. Proto i s tímto slovem nelze šermovat bez rozlišení. 3) Věta v nějakém historickém pramenu zpravidla sama o sobě nedokazuje o mnoho víc, než přesvědčení autora tohoto pramene. Zobecnění se musí dělat opatrně a pro účely Wikipedie je třeba je přebírat z renomovaných historických pramenů (WP:Ověřitelnost). Čili i kdybyste našel v nějaké staré knize větu "My Moravané jsme jiný národ než ostatní lidé mluvící česky a zasloužíme si samostatný stát," tak to mnoho nedokazuje - třeba byl její autor osamělý extremista a vůbec nemluvil z duše svým krajanům.
A ještě mimochodem, vím o jednom velkém Moravanovi, kterého si jako Otce národa vážíme i v Čechách, a který své hlavní dílo nadepsal „Dějiny národu českého v Čechách i v Moravě“. Myslím, že už z toho titulu je jasné, co si o česko-moravském poměru myslel. Neměl byste na něj při svém bádání zapomenout, Jene.--Ioannes Pragensis 3. 9. 2008, 10:36 (UTC)
Dobrý večer všem. Musím poděkovat za poslední věty. Myslím si, že jen taková diskuse pomůže pomoci obhájit článek Češi a nebo doplnit či opravit. Na silná slova a nevhodné věty Miroslava nebudu reagovat, vzhledem k tomu, že diskusi nepomáhají a naopak mě dostávali na špatnou cestu, ze které mě dostal Mercy. Tímto mu ještě jednou děkuji. Díky Miroslave ale za pečlivou kontrolu pravopisu českomoravského. Diskuse nad pojmem národ je opravdu zajímavá a opravdu bych měl začít přemýšlet nad vším ještě z větším nadhledem. Nejen proto, že Moravan František Palacký napsal "Dějiny národu českého v Čechách i v Moravě“. Budu dál hledat a pečlivě zvažovat svá slova. K našemu státu bych řekl následující:
Zůstávají 3 cesty: 1) návrat před rok 1948, mít dvě země (Českou a Moravskou) v jedné Českomoravské republice se zemskými parlamenty a se zachováním krajů v historických hranicích 2) federace dvou národů (Čechů a Moravanů) 3) federace (spolková republika) jednoho národa Českomoravského (přip. Českého).
Současné hranice krajů jsou shodné s hranicemi, které vytvořili komunisté v roce 1948. V parlamentu bylo odsouhlaseno, že zrušení země Moravskoslezské byl protiprávní čin. Tedy pokud země (země Čechy a země Moravskoslezská) stále nebyly obnoveny, toto prohlášení je velkým otazníkem a možná by měl parlament toto prohlášení odvolat a říci všem, že zrušení zemí byla od komunistů správná věc. No a o mé osobě: Moravským vlastencem a patriotem su (jsem -:), ale stejně tak mám rád Čechy. Moje manželka má část rodiny v Čechách a její babička byla za svobodna Jirásková. Jde opravdu o větev spisovatele A. Jiráska. Naše děti mají českomoravskou krev. Ale kdo jí nemá, jsme tak promíchaní, že? Nicméně když mi někdo řekne, že jsem Čech, říkám ne, Moravan (příp. Čechomoravan, Slovan, Evropan). Tak to cítím. Jan2.kratochvil 3. 9. 2008, 22:55 (UTC)
  Prosíme, nediskutujte o věcech nesouvisejících s tvorbou encyklopedie. Děkujeme.  

Genetický původEditovat

Zdroj uváděný v příslušné části článku ([1]) se zdá vztahovat spíše k reprezentativnímu vzorku obyvatel Česka, než k reprezentativnímu vzorku Čechů (ne všichni obyvatelé Česka jsou Češi). Myslím proto, že stávající text je zavádějící (podle mého názoru patří spíše do článku Obyvatelstvo Česka). Prosím o komentáře.--Dr. Králík 12. 9. 2008, 21:45 (UTC)

Podle toho popisu (převaha velkých měst, málo Karlovarska) to ani není úplně reprezentativní vůči populaci Česka. Nicméně vzhledem k malému procentu menšin v Česku bych to neřešil, těch pár "cizinců" by výsledky nemělo moc ovlivnit.--Ioannes Pragensis 12. 9. 2008, 21:50 (UTC)
Já bych to všechno uplně odstranil. Ten článek obsahuje rozhovor se ředitelem marketingu (!) firmy která prodavá takové testy. A dokonce on přizná: "Naše závěry vycházejí z aktuálního rozmístění populace a předpokladu, že příslušné etnikum lze pokládat za potomky populace, jež se dříve na daném místě vyskytovala.". Všichni jsme se naučili už ve škole že tento předpoklad NEPLATÍ (např. Slované přišli do Čech až ve středověku, dřive se na daném místě Slované NEVYSKYTOVALI). Nahabedere 19. 9. 2008, 20:57 (UTC)

NeutralitaEditovat

především kvůli těmto větám: část Čechů, žijící převážně na Moravě, vyznává římskokatolické křesťanství.

V rámci Čechů existuje několik etnografických skupin (Hanáci, Chodové, Laši, Moravští Slováci, Valaši a další)

Po připojení Moravy k přemyslovskému státu v první polovině 11. století se začala formovat česká národnost, zahrnující i moravské západoslovanské kmeny

-> Kolize s Moravským národem.

Moravský národ (v moderním slova smyslu) se nyní nacionalisté sdružení okolo jisté politické straničky snaží usilovně zkonstituovat. A nemálo lidí na Moravě se k němu také hlásí (byť zmíněnou nejmenovanou stranu nevolí). Přesto stále naprostá většina lidí na Moravě se cítí být Čechy. Proto není rozumný důvod dávat šablonu NPOV. Zvlášť když existuje i samostatné heslo o Moravanech, kde se jejich oddělování od českého národa po r. 1989 nijak nezamlčuje ani nezkresluje.
Račte si také všimnout, vy všichni z moravistického fóra Češi na Wikipedii – Neutralita tohoto článku je ohrožena a jim podobní, že text, který jeden z vás právě označil jako zaujatý, byl už předtím změněn a o „formování české národnosti“ nehovoří. Chce to chladné uvažování, ne jen národoveckou horlivost! --Iaroslavvs 27. 12. 2008, 16:52 (UTC)
  • Především se musím pozastavit nad šovinismem se kterým jsou podřazovány ostatní národy pod ten český. Volil bych jiné formulace.--Dendrofil 13. 1. 2011, 19:31 (UTC)
  • Přidávám se k Dendrofilovi. Kdo dal právo jakémusi Iaroslavvsovi právo zpochybňoval existenci moravského národa, jehož existence byla normálně uznávána ještě ve druhé třetině 19. století? 1) Velká Morava byla stát vytvořený šlechtou Moravanů, MORAVANŮ A NE JEN SLOVANŮ, JAK SE TU SNAŽÍ ŠOVINISTICKY NĚKTEŘÍ TVRDIT. O obyvatelích Velké Moravy se v historických pramenech prokazatelně píše jako o Moravanech a ne jen jako o Slovanech, jak se titíž wikipedističtí šovinisté snaží tvrdit. A vznikem říše se původní kmen přeměnil v národ. A rozhodně tehdy to byl slovanský národ stejně jako je tomu v současnosti. O germánských Moravanech se tehdy nic neuvádí, Němci přišly na Moravu teprve později a "obohatili" moravský národ na nějakých 600 anebo 700 let, ale to bylo jen dočasně. Ale jinak kdo dal někomu v 19. století právo tvrdit, že moravský národ neexistuje? To je jako říct, že Slováci neexistují, protože přece roku 1918 vznikl "Československý národ". --Kirk 2. 3. 2011, 01:32 (UTC)

Co je tedy pravda?Editovat

Nezlobte se prosím na mně, ale po prvním zabroušení do těchto sekcí wikipedie se nestačím divit. Uznávám, že nemám žádné hluboké znalosti historie, ale opravdu nedovedu pochopit celkové vyznění částí wiki o českém a moravském národě. Sem tam si něco přečtu a z toho co se ke mně dostalo jsem pochopil následující genezi vzniku těchto dvou národů - Češi i Moravané vznikli v podstatě současně. Nejdříve, řekněme tak 1000 let zpět až do začátku 19. století, znamenalo označení Ćech prostě obyvatel Čech a Moravan prostě obyvatel Moravy. A to bez nějaké velké vazby např. na jazyk. Moravan mohl mluvit německy stejně jako Čech. Např. sám Palacký přece uvádí: "Národ český-a tím, pánové, tajiti se nesmíme ani nechceme-jest již drahně času národem dvoujazykovým. (tedy čeština+němčina)". Pokud je to skutečně tak jak si to vysvětluji, tak do toho počátku 19. století vedle sebe EXISTOVALY rovnocené "národnosti" Češi a Moravané. Např Karel Starší ze Žerotína se v tomto smyslu vyjádřil a vyhranil Moravany vůči Čechům naprosto jasně. Teprve v počátcích 19. století se potom z různých důvodů začalo operovat s termínem národ v tom moderním významu, tedy něco jako jazykově a kulturně homogenní masa lidí, žijích na jednom území. A i v tomto případě jsem v několika pramenech četl o existenci Moravanů zároveň s Čechy. Např. jako jakási forma ochrany proti, cituji: "...Teritoriální bohemismus byl reálnou společenskou silou české aristokracie a národnostně nevyhraněného obyvatelstva ,což přetrvalo v moravanství a především slezanství až do současné doby. Zde však pak také formou jistého osobního odporu proti agresivnímu češství, které neznalo a nechápalo specifika obou korunních zemí." A takových citací bych našel víc. Jak potom může být u moravského národa zmínka o tom, že vznikl do jisté míry uměle odštěpením od Čechů v důsledku jakýchsi mediálních tlaků? Prostě, když to nejak uzavřu, tak Češi a Moravané tu existovali vedle sebe a existují i nyní. Morava a tedy i Moravané v průběhu historie šli někdy vedle Čech a Čechů a někdy rozdílně, proč se tedy na wiki (a vlastně i nejen tady) pořád někdo snaží vzbudit dojem nějaké homogenity? Proč mám z článků na wiki pocit jakési "agresivity" a přezíravosti Čechů vůči Moravanům?KOMIL 14. 4. 2009, 15:11 (UTC)
Bohemismus je obdobný moravismu. Jeho středobodem je historická země, tedy Čechy. Německy hovořící Češi (ve smyslu Böhmer, nikoli Tscheche) opustili bohemismus (a moravismus a slezanství) z národnostního hlediska jako první a stali se součástí nově se formujícího národa Němců. Slovanské obyvatelstvo Čech, Moravy a Rakouského Slezska pomalu následovalo (šlo o obyvatelstvo v zásadě bez elit, byly to z hlediska sociálního zařazení hlavně nižší složky obyvatelstva, proto tyto procesy probíhaly pomaleji) a vznikaly při tom různé tenze se starým principem zemským (viz např. na Moravě Alois Pražák). Nakonec převládl i u tohoto obyvatelstva tehdy moderní princip národa a zformoval se moderní národ Čechů tak, jak ho dodnes známe. Jako jádro zahrnul všechny česky mluvící obyvatele bývalých zemí Koruny české, které byly v době jeho zformování se součástí Rakouska. Česky mluvící Moravané (a Slezané) tehdy byli jednoznačnou a aktivní součástí českého národa (s marginálními excesy extrémistů v době krize, viz např. iredentistickou, resp. později separatistickou Národopisnou Moravu a separatistickou a nacistickou Moravskou nacionální sociální stranu). Ke změně situace došlo po roce 1989, kdy se z politických důvodů začíná konstituovat zejména na jižní Moravě zcela nový moravský národ. Tento nově se konstituující národ nemá nic společného se zemským moravanstvím Karla staršího ze Žerotína (mimochodem rodák z Čech), ani Jana Ámose Komenského a je otevřená otázka, podaří-li se mu dovést svou etnogenezi na nějaký hlubší stupeň (možná ano, možná ne). Má jít o národ v moderním slova smyslu (např. se svými diasporami ve světě), nikoli o formu zemského společenství. I tak zůstává faktem, že většina česky mluvících Moravanů i po roce 1989 (resp. přesněji 1991) a přes soustavné pokusy o jejich odnárodnění („Moravané = příslušníci moravské národnosti“) byli a jsou Češi.--Dr. Králík 16. 4. 2009, 09:30 (UTC)
Děkuji za odpověď. Obávám se ale, že na moje naprosté přesvědčení by jste to do mě musel asi "hustit" delší dobu :). V souvislostí s naší historií se prostě pro mě naskýtá až moc nejasností.

Vysvětlete mi následující: 1. Na území dneštní Moravy byl zárodek Velkomoravské říše. Tato říše jednu dobu obsahovala i dneštní Čechy. V průběhu času se to potom vyvýjelo až do dneštního stavu. Obyvatelé tehdejší Velké Moravy měli tedy vlastní stát a to o řekněme 100 let dříve než obyvatelé tehdejší Bohemie. Z tohoto pohledu bylo/je obyvatelstvo Moravy stejně,či spíše dokonce více, "státoprávní" než obyvatelstvo Čech. Usilují-li dnes stále některé skupiny na Moravě o samostanost (a sám jste psal, že to bylo i dříve) a přesvědčují-li svoje moravské spoluobčany o jejich moravské národnosti, je to pro mně jasným důkazem kontinuity právě této "státoprávnosti". 2. O Moravanech jsou záznamy někdy od roku 820 a zde, stejně tak jako v pozdějších záznamech, se o nich hovoří jako o Moravanech (v latině Marvanorum). Moravané se jmenují (víceméně) Moravané už 1200let. Češi se ale jmenují Češi, jak vlastně dlouho? Od roku 1848? Takže zatímco Marvanorum se překládá jako Moravané, tak Beheimorum se překládá jako Češi? Nezlobte se na mně, ale tady tedy cítím značnou "umělost" překladu. Spíš ve smyslu vyložené účelovosti (možná vzniklé právě v době národního obrození) a jaksi umělého navázání češství na starý termín. Je někde nějaký pramen uvádějící termín "Češi" řekněme před 1000 lety? Chápu, že je to překlad z latiny, ale ti Moravané mi vycházejí prostě daleko lépe. Já se opravdu nemohu zbavit dojmu, že se tu manipuluje s historií tak, jak se to hodí většině. Viz např. i vy píšete, že "Ke změně situace došlo po roce 1989, kdy se z politických důvodů začíná konstituovat zejména na jižní Moravě zcela nový moravský národ." Přece jsem Vám napsal, že jsem četl prameny, kde se jasně mluví o Moravanech vedle Čechů již kolem roku 1850 a to dokonce jako příklon k moravské národnosti jako REAKCI na agresivní češství té doby. Dále jsem také četl v diskuzi na Internetu, že jistá rodina se hlásila i za komunistů k Moravské národnosti a když chtěli tuto národnost uvést do vysvědčení svého dítěte místo české, tak jim to nebylo umožněno s tím, že tato národnost není uznávaná. Pro mě to je jasný důkaz kontinuity moravské národnosti a její existence vedle české. Dokonce by se dalo říci, že moravská má delší a lepší kontinuitu než česká - viz moje body 1 a 2. Kolik lidí je potřeba, aby to už byl národ? Také jsem se ptal, proč je česká národnost prosazovaná tak agresivně a jakýkoliv náznak nečešství je okamžitě pranýřován. Vy jste mi odpověděl větou "... většina česky mluvících Moravanů i po roce 1989 (resp. přesněji 1991) a přes soustavné pokusy o jejich odnárodnění .. zůstávají Čechy". No nezlobte se na mě, ale z toho chápu, že podle Vás promoravské skupiny jakýmsi způsobem přesvědčují obyvatele Moravy o tom, že nejsou Češi ale Moravané. Dle internetových diskuzí máte jistě pravdu, zvažte ale to, že se jedná o snahu v rámci zákona (alespoň jak doufám) a potom také to, že pokud média s železnou pravidelností hovoří o obyvatelích celé ČR jako o Češích, lze to chápat jako odnárodňování na nesrovnatelně vyšší úrovni! Obyvatelé ČR mají přece "pouze" státní občanství - Česká republika. Jakou má kdo národnost může být "paní hlasatelce" úplně jedno, dokonce jí to MUSÍ být jedno. Takže zatímco Moravané odnárodňují za svoje peníze ve svém volném čase a v malém měřítku, média dělají totéž v měřítku nesrovnatelně větším a za peníze nás všech (jedná-li se o média placené z našich daní). Naskýtá se také jiná otázka, a ta už je mimo naši diskuzi. Mě jako obyvatele Moravy s Českou státní příslušností spíše zajímá, proč byla Morava tak cíleně "zničena" rozdělením na kraje. Proč máme na Moravě nižší platy něž v Čechách, proč sem jdou menší dotace, proč jsme byli okrádáni na daních, proč když se krátí dotace na silnice o 100 miliard Kč, tak 65 miliard se krátí na Moravě a ve Slezsku a jen 35 miliard v Čechách, proč z ČTv a ČRo slyším pouze pražštinu místo svojí moravské řeči a přesto musím ze svých daní odvádět peníze i na tyto subjekty, proč za moravské peníze je ČR prezentovaná v EU a ve světě obecně převážně jako Čechy a hlavně Praha, proč není prezentovaná moravská kultura moravská řeč a moravská specifika. Proč nebyl dodnes napraven komunistický zločin a to zrušení země České a země Moravskoslezské. A tohle všechno proč se děje, když vlastně žádná Morava a Čechy a Slezsko neexistuje, alespoň se nikde moc neuvádí a nejsou na mapách a podobně. Proč? Proč jsou lidé na Moravě a ve Slezsku státem šikanováni výše uvedeným bez ohledu na národnost?KOMIL 21. 4. 2009, 15:16 (UTC)

Jsem zvědavý, kdy to cenzor stopne. Asi někomu šlapu na to pověstné kuří oko. A co to tkhle smazat celé pane cenzor?KOMIL 21. 4. 2009, 15:32 (UTC)
  Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení.  
  Prosíme, nediskutujte o věcech nesouvisejících s tvorbou encyklopedie. Děkujeme.  

Citace k moravské a slezské národnosti z Českého statistického úřaduEditovat

„Výsledky roku 2001 prokazují, že deklarace národnosti moravské či slezské byla v roce 1991 do určité míry uměle vyvolána medializací moravské národnostní problematiky,“ tvrdí jeden zdroj z řad ČSÚ

„Po celou dobu Československa nebylo k moravské ani slezské národnosti vůbec přihlíženo a Moravané a Slezané automaticky byli započítáni mezi Čechy,“ tvrdí druhý zdroj z řad ČSÚ

Nejprve tu na několika stránkách bylo jen to první tvrzení. Moravisté (nerovná se Moravané!) samozřejmě prskali a ohrazovali se, jejich protivníci zase trvali na tom, že se to musí uvést, aby bylo vidět, jaký je to vlastně umělý humbuk. Alespoň se pak vyhandloval jakýsi kompromis, že ta zmiňovaná umělá medializace je „podle názoru ČSÚ“ (= může a nemusí to být pravda). Nedávno jsme se z té samé instituce dočkali jiného výroku, tentokrát jdoucího na ruku moravistům – a následovala palba, pardon, ozdrojování všech stránek, jichž se to týká, neboť moravisté musí samozřejmě všude a všem vykřičet tu „strašlivou křivdu“.
Asi jen málokdo si uvědomuje, že:

  1. oba výroky jdou svým smyslem proti sobě – přitom jsou z jednoho zdroje (instituce); sotva tedy mohou být jen tak, souřadně uváděny vedle sebe jako doklad skutečnosti, spíše jsou dokladem sporů a nejednoznačného chápání a přijímání moravské národnosti
  2. oba výroky nemají faktickou základnu
    – první je velmi obtížně dokazatelný (masivní tažení moravských nacionalistů na zač. 90. let se popřít nedá, ale mohlo by vyvolat nějakou odezvu, kdyby v myslích statisíců Moravanů už nebyl hlubinně přítomen už z dřívějška vzniklý pocit „ne-češství“? A tento pocit nebyl umělý, resp. byl umělý v tom smyslu, v jakém jsou „umělé“ i ostatní vlastenectví a nacionalismy)
    – druhý tvrdí něco, co pro první půli 20. století neplatí (s výjimkou několika jedinců – a to doslova – není možno nalézt v dobové literatuře, publicistice, politickém a kulturním životě (koneckonců ani ve statistikách) nějaké projevy moravského separatismu a odlišného chápání národa; dokonce ani nacisté nebyli schopni nalézt, ač se o to za Protektorátu snažili, nějaké alespoň trochu početnější projevy moravského protičešství) a pro druhou půli pro to neexistují, či nejsou ocitovány, prameny (tj. nějaký doklad doklad, že moravská a slezská národnost nesměla být započítána a/nebo počty Moravanů či Slezanů, kteří se hlásili ke své nové národnosti, ale byli automaticky zahrnuti pod Čechy a odkdy se tak dělo).
    Navíc to připomíná argumentaci v kruhu: k M a Sl národnosti nebylo přihlíženo, ta tedy nebyla uvedena – ale jestliže nebyla uvedena, pak vlastně nevíme, zda a v jakém počtu se k ní někdo hlásil a byl odmítnut (tedy jestli vůbec nějaký relevantní česky mluvicí nečeský národ existoval před r. 1989/1991), na což moravisté odpovídají, že nevíme, kdo se k těmto národnostem hlásil, protože k nim nebylo přihlíženo, ale určitě tu ty národy byly...

Shrnuto: oba výroky jsem vymazal a budu je vymazávat, kdekoliv na ně narazím, protože tu nemají co dělat. Jsme encyklopedie. Neutrální, věcná.
P.S. Osobní poznámka: i když mi je fanatismus a hurá-vlastenectví červeno-žlutých krajně odporné a vadí mi rozbíjení českého národa, nejsem (už kvůli svému původu) proti Moravě a pozitivní lásce k ní zaměřen. A rozhodně nehodlám někomu upírat nos mezi očima a přesvědčovat ho, že je něčím, čím se necítí být. V tomto smyslu tu také edituji. Kdo by chtěl podezírat, že jsem „vystartoval“, až když se objevila ta novější citace o zakazovaných národnostech, nechť se podívá třeba na tuto editaci (anebo i sem a sem – to s tím také nepřímo souvisí). --Iaroslavvs 21. 1. 2011, 17:26 (UTC)

Pokud jsme neutrální encyklopedie, zkuste prosím odhlédnout od osobního vnitřního rozpolcení, které ve Vás vyvolalo rozbití Československa. Zkuste prosím přihlédnout k tomu, že šovinistický obsah odstavce, který jsem přímo nesmazal, ale jen přesunul tam, kam podle mého názoru patří s uvedeným heslem opravdu nesouvisí. Měl bych asi zdůvodnít proč do článku nepatří, že? Nepatří tam proto, protože to není pravda. Jistě by Vás, ale i spoustu dalších lidí pobouřilo, kdyby někdo tvrdil, že v rámci Slováků jsou etnografické skupiny Čechů, Rusínů, Maďarů a Romů. Já bych radši tvrdil, že na Slovensku žijí etnografické skupiny...
z tohoto důvodu ruším Vaši editaci a trvám na té své. --90.178.250.157 29. 1. 2011, 15:35 (UTC)
A nějaké věrohodné zdroje by nebyly? Nebo to je jen osobní přesvědčení? --Silesianus 29. 1. 2011, 16:56 (UTC)
Omlouvám se. Ten příspěvek jsem psal já. (Prohlížeč vykazoval známky přihlášení). Jedná se o můj názor logicky zdůvodnitelný. Pojem nadřadící v tomto článku a to byl pojem Češi zahrnoval několik pojmů podřadících, které však mohou být i pojmy souřadícími. Ostatně nezatajuji, že formulace tohoto odstavce jsou pro mne jako Moravana urážlivé. Pokud by někdo psal v 19. století Wikipedii a uvedl, že v rámci Rakušanů jsou etnografické skupiny Čechů, Moravanů, Slezanů .... a Uhrů, asi by s tím ti Uhři taky nebyli příliš spokojeni. --Dendrofil 29. 1. 2011, 17:31 (UTC)
Jenže to je obávám se vlastní výzkum. --Silesianus 29. 1. 2011, 17:45 (UTC)
Logická úvaha není vlastní výzkum. Co mám proboha dokladovat? Zkuste se na věc podívat z hlediska pravdivosti. To, že něco z článku odmažu, není vlastní výzkum.--Dendrofil 29. 1. 2011, 18:13 (UTC)

Já dsi myslím, že tady by měla být informace, že někdy se Moravané berou jako podmnožina Čechů (pochopitelně se zdrojem). Ono nahrazení jednoho POV druhým nic neřeší. Zagothal 7. 2. 2011, 11:27 (UTC)

Tak s touto "informací" nesouhlasím, protože je chybná a šovinistická, byť ji někdo někdy někam napsal. V každém případě podmnožina je součástí nějaké množiny. Pokud někdo chápe moravskou národnost jen jako součást národnosti české, označuje moravskou národnost jen za jakousi podnárodnost a nás Moravany tím uráží. Není bez zajímavosti, že zatímco po Češích nebylo potuchy, Moravané již existovali. V tomto případě tedy podmnožina vznikla dříve než množina? Podivné!--Dendrofil 7. 2. 2011, 14:53 (UTC)
.. jak víte, že o Češích nebylo potuchy ... Vy jste tehdy byl na světě? A nevymýšlíte si tak trochu náhodou naprosté nesmysly? MiroslavJosef 7. 2. 2011, 14:56 (UTC)
Šovinismus :D Já nevím, kdo z pocitu méněcennosti pořád šovinisticky směje Čecháčkům, Pražákům. Asi víte, co se o Praze povídá v Brně, ale víte co si povídají Pražáci o Brňácích? Vůbec nic. Nemají totiž komplex méněcennosti. Jinak primordialismus je výrazně zpátečnický přístup, národ je totiž vždy výplodem nacionalismu, národ nevzniká jedním okamžikem zrození v dějinách, jak se nám snažíte namluvit tím, že Moravané přeci existovali dávno před Čechy... --Elm 7. 2. 2011, 15:17 (UTC)
A v souvislosti s tímto: (http://aktualne.centrum.cz/veda/clanek.phtml?id=446551) si troufáte tvrdit, že existuje jasná a zřetelná vazba mezi lidmi žijící na Moravě v období Velkomoravské říše a dnes??? --Elm 7. 2. 2011, 15:26 (UTC)
Ta vazba zajisté existovala a možná se podaří prokázat, že existuje dodnes. Mimochodem. Pokud si myslíte, že vandalizuji diskusi a je to neslušné, či nebezpečné tyto myšlenky dále šířit, můžete mi napsat osobně a ne cenzurovat diskusi.--Dendrofil 7. 2. 2011, 15:59 (UTC)
... vlastní víra v cokoliv do Wikipedie ovšemže vůbec nepatří - jde jednoznačně o vlastní výzkum, který zde nemá co dělat! MiroslavJosef 7. 2. 2011, 16:03 (UTC)
souhlasím a měním formulaci.--Dendrofil 7. 2. 2011, 16:29 (UTC)
Myslíte tuto vaši editaci, kterou jsem zrušil protože cenzurovala můj příspěvek? A já jsem něco cenzuroval??? --Elm 7. 2. 2011, 16:13 (UTC)
pokud jsem Vám něco omylem odmázl, moc se omlouvám, ale neměl jsem to v úmyslu a nejsem si toho vědom. Divím se, že se divíte, že se divím.--Dendrofil 7. 2. 2011, 16:29 (UTC)
  Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení.  

MiroslavJosef 7. 2. 2011, 16:31 (UTC)

Ústava popírala Moravany? „Odnárodňování“ dokumentů? Romové – etnografická skupina Čechů?Editovat

Dendrofil tu o sobě před nedávnem prohlásil, že je předpojatý (stejně jako prý jeho čeští oponenti) a nebude tedy tento článek editovat. Pak si to rozmyslel a jal se bojovat proti „českému šovinismu“; výsledkem je – předpojatost... „Pravdy“ z moravistických kruhů mají ale do skutečné pravdy hodně daleko. Všechny ty bláboly jsem odstranil, vyjma kompromisní formulace o etnografických skupinách, „hlásicích se k Čechům“ – myslím, že není nijaký rozdíl mezi tím, když se někdo k národu HLÁSÍ a když členem toho národa JE, ale budiž, nebudeme slovíčkařit. Ostatní věci jsem však opravil. Stručné zdůvodnění:

  1. reference na knihu Národy celého světa od Hubingera a kol. byla Dendrofilem neoprávněně (bezdůvodně) odstraněna
  2. uvést Romy jako etnografickou skupinu Čechů může jen vtipálek nebo ignorant; navíc: oni žijí pouze v Čechách? Na Moravě ne? Ve Slezsku ne? :)
  3. tzv. odnárodňování oficiálních dokumentů (rozuměj neuvádění národnosti na nich) je výmysl moravistických chorých mozků, které za vším a všude hledají veliké protimoravské spiknutí. Nejenže pro takovéto tvrzení nejsou žádné hodnověrné důkazy (jak by také mohly? snad nějaký zápis z ministerské porady typu „přestaňte uvádět národnost, Moravanů je moc, musíme jejich vědomí oslabit“? :DDD), ale navíc ani není pravdivé. Znovu opakuji, že např. na vysvědčeních se národnost v 90. letech uváděla a dále uvádí – kdo chce, tomu klidně zašlu svoje naskenované výzo. A jistě tato má slova potvrdí i třeba kolega J. Janíček, který v této diskusi uvedl: „Můžeme se přít o tom, zda existuje (existovalo) něco jako moravský národ nebo moravština ..., ale moravská národnost existuje. Jednak ji měli napsanou někteří mí spolužáci na vysvědčení :) a jednak s ní operuje ČSÚ...“ Mnohem hodnověrnějším vysvětlením neuvádění národnosti např. v občankách po r. 1989 je snaha českých úřadů přeměnit Česko ve stát západoevropského občanského typu, kde nationality je především občanství (nikoliv národnost) a to je důležité, kdežto ethnicity je druhořadá věc, v podstatě soukromá, do níž nikomu nic není.
  4. uvádět Ústavní zákon o postavení národností v ČSSR č. 144/1968 Sb. jako zdroj pro tvrzení o potlačování moravské národnosti je mimořádně demagogické. Tento zákon vůbec neřešil nějaké „Moravany“, protože ti v té době ani neexistovali (tehdejší hnutí kolem B. Bárty považovalo obyvatele Moravy za součást Čechů a chtěli pouze obnovení zemské samosprávy). Na pořadu dne bylo především státoprávní vyrovnání se Slováky. A dále s národnostními menšinami. Tento ústavní zákon uznal národnostní menšiny Němců, Poláků, Maďarů a Ukrajinců/Rusínů jako zvláštní státotvorné celky. O nic víc a o nic méně v něm nešlo. Žádné „mlčení o Moravanech“. Tyto čtyři tradiční, dobře jazykově, kulturně i historicky odlišitelné (jaký to rozdíl oproti Moravanům, že...) národnostní skupiny dostaly rozsáhlá menšinová práva: školy, tisk, nápisy v obcích, spolky, jazyk na úřadech atd. Jak takovýto zákon (který, mimo jiné, ve svém 4. článku uvádí „Občan se svobodně rozhoduje o své národnosti podle vlastního přesvědčení“ & „Zakazují se všechny formy nátlaku směřující k odnárodňování“) může být někým vážně označován jako nástroj k potlačování národního vědomí Moravanů?!

A už mě tady ty věčné hádky a nekončící diskuse s moravisty nebaví. Moravismus, to není regulérní politický názor, to je diagnóza. Česká wiki to může dosvědčit více než dostatečně, bohužel. :( --Iaroslavvs 2. 3. 2011, 00:22 (UTC)

Musím reagovat. Co se týče těch Romů, nikdo nemá právo je přesvědčovat, aby se hlásili k nějaké národnosti. Faktem je, že k té České se hlásí. Ať se to líbí či nelíbí. Odstranění reference jsem provedl právě z důvodů jiného zdroje tohoto tvrzení. Mám to revertovat a ozdrojovat? - (pokus o žert)
Ústavní zákon z roku 1968 o Moravanech mlčel. To je fakt. Myslím si proto, že bylo na místě uvést tyto dva zdroje ústavního práva. Ten první uváděl výčet národností, ten druhý z roku 1991 uváděl do praxe "svobodu vyznání národnosti" a práva menšin obecně.
K té změně názoru jen toto. Bohužel se nikdo nenašel. Jinak s tou tvou editací jsem spokojen - vedla k rozšíření článku a další svou už nyní nechystám. (pokud tam někdo nenapíše nějaké bláboly) S pozdravem a přáním urovnání rozepří:--Dendrofil 2. 3. 2011, 04:48 (UTC)
Děkuji za reakci, musím uznat, že je v přátelštějším duchu než ta moje...
K věci:
  • pokud jde o Cikány, klidně je tam napiš. Ale ne tak, že žijí jen v Čechách a že jsou národopisnou skupinou Čechů. Prostě se jich valná většina k Čechům hlásí, což lze uvést samostatným odstavečkem/větou. Ale v tom případě by se mělo uvést, že Čechy z přesvědčení se stali i leckteří Němci (např. Vojta Náprstek byl narozen v německé rodině jako Adalbert Fingerhut), Židé, Slováci a Rusíni/Ukrajinci (Taras Kuščynskyj třeba). To vše ale nejsou podskupiny českého národa, nejsou k tomuto národu v tomtéž vztahu, jako Hanáci, Moravští Slováci, Chodové, Valaši, Laši, Doudlebi, Horáci atd.
  • Ano, Ústava nehovořila o Moravanech. Tak, jako se mlčí o něčem, co neexistuje. (Znovu opakuji, že Bárta & spol. v letech 1968–69 nehovořili o zvláštním moravském politickém národě, odlišném od Čechů; takové postoje se vyvinuly až v létech normalizace a naplno vyvřely v l. 1990–91.) Zakotvovalo se postavení tradičních, starobylých národních menšin, které se o svá, zejména jazyková práva hlásily. Vykládání tehdejší Ústavy v duchu, kterým to dnes činí moravisté, je paranoidní, hledající neexistující podtext, potlačování, spiknutí. Kromě toho, je to osobní výklad, bez opory důvěryhodných zdrojů, proto tu nemá co dělat (WP:ŽVV!). A mezi námi děvčaty: ústava-neústava, předepsané národnosti-nepředepsané národnosti – život si i tak najde svou cestičku a nedá se úředně spoutat. Aniž by jim to někdo nabízel či je k tomu ponoukal, stejně více jak 1/3 Moraváků dospěla k tomu, že se stala Moravany a jde proti Čechům... Kromě toho, na území ČSSR žily i další národnosti a projevovaly se (přesněji, měly právo se projevovat) ve sčítáních lidu. Ale Ústava o těchto národnostech nehovořila, proč také. Tím ale nebyly popřeny!
--Iaroslavvs 2. 3. 2011, 14:27 (UTC)
Naprostý souhlas s Iaroslavvs. Předpokládat opak by znamenalo předpokládat, že pokud vykopávky nenašly ve Švédsku žádné telefonní dráty před rokem 1920, znamenalo by to, že Švédsko mělo v té době bezdrátovou telefonii (parafráze na Nokii).--DeeMusil 3. 3. 2011, 14:57 (UTC)

Češi ve Spojených státech americkýchEditovat

To číslo 1 462 413 udává "ancestry", což je původ, nikoliv "etnicity", tedy národ(nost)ní příslušnost. Zkrátka vyjadřuje, kolik lidí se tam cítí být českého původu, nikoliv, kolik se hlásí k české národnosti. Pokud bych měl chybně užít stejné číslo pro jiné národnosti, tak máme v USA 48,202,654 Němců a 34,487,790 Irů. --White Pride 9. 5. 2011, 05:26 (UTC)

Vždyť máme dokonce 50 milionů Němců v US. :) Navíc jak se ti chudáci mají hlásit k české národnosti, když jsou často rození Američané? Jde ve mít Spojených státech více národností (nikoliv občanství)? A není nakonec důležitější třeba znalost jazyka nebo láska k vepřo-kendlo-zelu?--Jenda H. 6. 1. 2012, 22:43 (UTC)

Západoslovanské kmeny?Editovat

Rád bych tu jasně řekl, že podle všeobecně uznávaného výkladu českých dějin (mimo jiné) podle Dušana Třeštíka tu žádné kmeny Doudlebů, Lučanů, Litoměřiců, Zličanů atd. prostě nebyly. (Srovnejte např. Třeštík, Dušan: Počátky přemyslovců, Praha 1999) Od 7. století, kdy začala etnogeneze Čechů v české kotlině po příchodu druhé vlny slovanských obyvatel z Panonie (první byla už v 1. polovině 6. století v souvislosti s rozšířením slovanů z východu v rámci kultury keramiky pražského typu) se tu vytvářel na celém území kmen Čechů, který byl ovšem rozdělen na mnozštví jednotlivých knížat. Ta se dokázala semknout v časech války atd., ale vedoucí úlohu zde získali přemyslovci - potomci Bořivoje - až po jejich vyzdvihnutí Velkomoravskou říší. To co se zde prezentuje, je už téměř 20 let v odborných i neodborných kruzích pasé.

Žel toto je dobrovolnický projekt a často se tu objeví chyby, ale nic Vám nebrání je opravit, jak vidím nebylo by pro Vás problém uvést i zdroj. (Vizte Wikipedie:Editujte s odvahou a Wikipedie:Reference). S pozdravem Zagothal 12. 7. 2011, 13:13 (UTC)

Počet ČechůEditovat

Opírat počet Čechů o výsledky sčítání lidu je zcela absurdní, mj. proto, že řada občanů ten údaj z různých důvodů nevyplní. Existujou mnohem kvalifikovanější odhady, byť třeba ne tak přesné a školometské /např. katalog ethnologue/. --Nolanus C 29. 1. 2012, 18:20 (UTC)

Tak nevím. Pokud se o nějaký kvalůifikovanější zdroj chcete opřít, sem s ním. Pokud ovšem není tak přesný, jak uvádíte, raději zůstaneme u toho, co zvěřejnili statistici. Pokud někdo při sčítání nevyplnil kolonku národnost, nehlásí se k žádné. Jak potom určíte jeho národnost?--Dendrofil 29. 1. 2012, 18:40 (UTC)
Tady bych byl opatrný - neříct svoji národnost ještě neznamená ji nemít. --David Beneš 29. 1. 2012, 22:38 (UTC)
Přisuzujeme-li údaji ze sčítání takovou váhu, zasloužil by si tento drastický úbytek Čechů v článku přinejmenším nějaký komentář. Beowulf 2. 2. 2012, 21:22 (UTC)
Navrhněte něco. Já nevím. Jakékoliv vysvětlení bude jen spekulací proč. A těch možností je víc - a) stydí se národnost uvést, b)nemají důvěru ke sčítání, c)žádnou národnost nemají, d) jsou líní a zásadně vyplňují jen povinné údaje, e) jiný důvod. Snad, kdyby byl nějaký průzkum.--Dendrofil 3. 2. 2012, 04:39 (UTC)
Jak říkám, nejnovější číslo už zjevně není počet lidí, považujících se za Čechy, nýbrž počet lidí, ochotných se o tuto informaci podělit. Takže okomentovat to určitě ano, ale ve smyslu, že se nejedná o úbytek Čechů, nýbrž o absenci údaje o jejich počtu. A nebál bych se doplnit hrubý odhad identity těch "nepřiznavších se" podle minulého sčítání. --David Beneš 5. 2. 2012, 00:15 (UTC)
Tak s tím odhadem nesouhlasím. Není to seriózní počin hodný encyklopedie v případě, kdy zdroje jsou. Ani předpoklad, že lidé nejsou ochotni se o tuto informaci podělit nemusí být zcela pravdivý. Podle mého názoru je to mimo jiného výsledek dlouholetého odnárodňování populace. (Národnost se skoro nikde neuvádí.)--Dendrofil 5. 2. 2012, 06:57 (UTC)
To je právě ta ošidná věc na absenci údaje o národnosti, že NEVÍME, co by tam daný člověk napsal, kdyby něco napsal. Nemůžeme tvrdit, že to znamená "bez národnosti" - nemáme pro to žádný podklad. Vždyť bychom museli např. analogicky u údaje o náboženství zahrnout ty tři miliony lidí, co se odmítly svěřit, mezi lidi bez vyznání - což by byl nesmysl, protože údaj "bez vyznání" tam jiné tři miliony lidí výslovně napsaly. Takže v téhle věci bych opravdu zůstal při tom, že národnost dotyčných je neznámá (a netroufal si tvrdit, že ji znám - ať už bych si myslel, že je "žádná", nebo jakákoliv jiná).
A jaké další zdroje tedy v téhle situaci máme?! Já už právě vidím jen jedinou možnost - velká část z těch lidí, co letos (tedy loni) nic neuvedli, se totiž před 10 lety ještě zachovala jinak (letos je prázdných kolonek skoro 3 miliony, minule bylo jen 170 tisíc) a je podle mě pořád v mezích zjevnosti, že národnost se během života nijak zvlášť často nemění. Takže nějak takhle bych to napsal i v tom komentáři k letošním výsledkům - prostě napsat, že minule to dopadlo tak a tak a že jde z velké části pořád o ty samé jednotlivce. --David Beneš 5. 2. 2012, 12:45 (UTC)
Tak jsem tedy malý komentář připojil.--Dendrofil 5. 2. 2012, 13:13 (UTC)

--Dendrofil 9. 2. 2012, 10:15 (UTC)

Opřít se o průzkum, který čtvrtina obyvatelstva bojkotuje, je nesmysl. To už je lepší nechat tam deset let stará čísla, kdy obyvatelstvo víceméně spolupracovalo. --Tchoř (diskuse) 19. 4. 2012, 15:17 (UTC)
Já bych to dotáhl k dokonalosti kolego. Zrušil bych uvádění výsledků voleb, protože opřít se o průzkum preferencí v okamžiku, kdy volby ignoruje nemalé procento lidí je přece zavádějící. Mohli bychom se tedy opřít o výsledky z roku 1990 to byly první (nepovinné a svobodné volby) po delší době s vysokou účastí. Což?

Ale vážně. Pokud se někomu nezdají výsledky sčítání obyvatelstva průkazné, může kontaktovat ČSÚ a poslance, aby to příští sčítání bylo povinné ve všech kolonkách.--Dendrofil (diskuse) 19. 4. 2012, 16:02 (UTC)

Pokud nevidíte, v čem je vaše přirovnání s volbami nesmyslné, mohu Vám to samozřejmě vysvětlit, ale přijde mi škoda degradovat dál diskusi řešením nesmyslu.
Že lidé neuvádějí svou národnost, to mi vůbec nevadí, nevidím důvod jim tu možnost upírat. Jen se mi nelíbí dezinterpretace získaných čísel.--Tchoř (diskuse) 19. 4. 2012, 16:10 (UTC)
Dezinterpretace? V čem?--Dendrofil (diskuse) 19. 4. 2012, 16:28 (UTC)
V tom, že za Čechy má Wikipedie považovat právě ty, kdož se tak vyjádřili ve sčítání. V realitě to tak není. Když běžný publicista bude psát o Češích, nebude tím myslet jen ty Čechy, kteří se v rámci sčítání přihlásili k české národnosti.--Tchoř (diskuse) 19. 4. 2012, 16:38 (UTC)
Každý běžný poblicista by se měl zamyslet, o kom píše. Viz Češi (rozcestník). Asi by bylo opravdu nejvhodnější článek přesunout na název Češi (národ) nebo Čechové (národ), aby to bylo všem jasné.
Ještě malý doplněk. Počty Čechů mimo ČR jsou převážně jen snůškou odhadů bez zdrojů. Soustředil bych se tedy na dohledání alespoň nějakých zdrojů o nich. --Dendrofil (diskuse) 19. 4. 2012, 16:02 (UTC)
Soustředím se na ten údaj, který mne coby nesmyslný praštil do očí. --Tchoř (diskuse) 19. 4. 2012, 16:10 (UTC)
Ten údaj je odrazem národního uvědomění občanů ČR v roce 2011. A teď jen můj osobní názor. Třeba se to změní v roce 2021.--Dendrofil (diskuse) 19. 4. 2012, 16:28 (UTC)
Odrazem národního uvědomění být může, ale není správnou odpovědí na otázku: „Kolik je v České republice Čechů“. Otázka příslušnosti k etnické skupině totiž není jen otázkou sebeidentifikace, jak smutně potvrdí například kdokoliv, kdo se stal obětí nějaké „rasové“ diskriminace. --Tchoř (diskuse) 19. 4. 2012, 16:38 (UTC)
Ne může, ale opravdu je. Správnou odpovědí není, ale autoritativnější zdroje nejsou. Otázku příslušnosti k etniku zde snad neřešíme. Pokud vím, etnicita se ve sčítání 2011 v ČR neřešila.--Dendrofil (diskuse) 19. 4. 2012, 17:44 (UTC)

Aktuálně uvedený počet Čechů je donebevolající nesmysl a tato diskuze je pošetilá a přihlouplá. Moc prosím o návrat k běžné přijímanému údaji. 78.128.186.207 21. 5. 2012, 13:01 (UTC)

Návrh na rozdělení článkuEditovat

Vzhledem ke směšování pojmů Češi - příslušníci národa a Češi - obyvatelé České republiky, nevhodné rozšiřování stávající stránky v tomto smyslu i špatné odkazování navrhuji rozdělit článek na Češi (národ) nebo lépe Čechové a češi (obyvatelstvo) část doplnit do Obyvatelstvo Česka, článek Češi přesunout na rozcestník. --Dendrofil 9. 2. 2012, 09:15 (UTC)

Jak by se Vámi navržené heslo češi (obyvatelstvo) mělo lišit od hesla Obyvatelstvo Česka, resp. proč by toto nešlo k uvedenému účelu využít? S pozdravem --Poko 9. 2. 2012, 09:40 (UTC)
Dík za upozornění, využít se to dá.--Dendrofil 9. 2. 2012, 09:53 (UTC)
Není zač. Jinak nesouhlasím s návrhem - považuji za vhodnější nechat „národní“ text zde, případný nesprávně umístěný text (co konkrétně?) přesunout a na heslo o obyvatelstvu pouze upozornit šablonou {{Různé významy}}. --Poko 9. 2. 2012, 10:23 (UTC)
Není to tak jednoduché. Bohužel. Většina odkazů na Češi by měla mířit na Obyvatelstvo Česka, a proto bych zde měl raději symetrický rozcestník, namísto asymetrického. I z tohoto důvodu preferuji přesun hesla Češi na Čechové - jednoznačné pojmenování. Ty přebytečné informace se snažím eliminovat. Viz například náboženské složení.--Dendrofil 9. 2. 2012, 10:36 (UTC)
"Čechové" je zastaralý název, ten určitě dobrý není. Kdo hledá národ, hledá "Češi", kdo hledá obyvatelstvo, hledá taky "Češi"; problémy, plynoucí ze stejného názvu, řeší upřesnění v závorce a rozcestník. A u odkazů v jiných článcích problém nevidím - IMHO je vždycky jasné, jestli je řeč o národnosti nebo o všech obyvatelích. --David Beneš 9. 2. 2012, 10:45 (UTC)
Nemyslím si, že je to vždy jasné. Jasné to není ani médiím. Když někdo napíše "..většina Čechů vládě nevěří...". Jaký je správný význam? V článku houbaření je typický příklad užití odkazu i mluvnického užití. Nezapomínejme také na to že to, co je jasné nám sběhlým v poměrech, není a těžko bude jasné těm ostatním. Jinými slovy: Proč číst mezi řádky?--Dendrofil 9. 2. 2012, 11:03 (UTC)
No mně osobně oba Vaše příklady jasné připadají - kdo dělal průzkum mínění o vládě, sotva se ptal lidí na národnost, a naopak názor, že Češi jsou nejvášnivější houbaři, se asi na vietnamskou a ukrajinskou menšinu nevztahuje. Že s tím mají problém média je taky jasné, ale ta mají problém s mnoha věcmi - a pro nás je podstatná skutečnost, ne její zkreslování v médiích. Ale koneckonců, je mi vlastně jedno, jestli odkazy povedou na články nebo na rozcestník; potřebný článek si každý najde tak i tak. Jen hlavně nechme pro oboje název "Češi" (nebo článku o obyvatelstvu klidně název stávající) a nepřidávajme další články; vše potřebné už tu je. --David Beneš 9. 2. 2012, 11:17 (UTC)
Ty asi nechápeš, že takové užití je z faktického hlediska naprosto nesprávné a chybné. Nevidím jediný důvod, proč by se tahle miskoncepce měla objevit ve článku na wikipedii. Velmi mě uráží, když média např. referují o cikánech páchající trestnou činnost v zahraničí jako o "Češích", ale proč přenášet tento omyl z médií na wikipedii? --Kohelet 13. 2. 2012, 17:46 (UTC)

@Kohelet Ano, měli bychom jít příkladem. Jako čechy označují média všechny občany ČR, s čímž jako osoba jiné národnosti sice taky nesouhlasím, ale nic s tím nenadělám. Pokud budeme oba pojmy slučovat, nemůže se nikdo divit, že Romové - Cikáni nenaleznou své národní uvědomnění. V zahraničí budou cizince posuzovat vždy, jako ty, kteří přišli "odněkud". Odpověz prosím jak naložit s návrhem.--Dendrofil 13. 2. 2012, 18:22 (UTC)

Návrh je špatný, protože bere ohled na chyby páchané médii a laiky. Slovo Češi má jediný hlavní význam, a tím je český národ. Všichni wikipedisté tomu rozumí. A taky nechápu, jako část článku "Češi" bych chtěl přesouvat do Obyvatelstva Česka. Jak jsem se díval, všechny odstavce patří pouze do tohoto článku a přesouvat by je bylo špatné. --Kohelet 13. 2. 2012, 19:10 (UTC)
Pánové, prosím Vás... Příslušník anglického národa je Angličan, příslušník českého národa je Čech. Obyvatel Anglie je Angličan, obyvatel Čech je Čech. Občan Británie je Brit, občan Česka je Čech. V prvním případě jedno slovo pro dvě věci, ve druhém pro tři - to je jazyková realita. Můžeme na ni mít názor (líbí-nelíbí, chci-nechci), ale sotva ji můžeme popírat ("všichni wikipedisté tomu rozumí" - s tím rozhodně nelze souhlasit)...
Rád bych připomněl, že Wikipedie není společenské fórum, kde by se vytvářela a aplikovala nová řešení problémů, ale kompendium publikovaných a zjevných informací. Kdo jsme jaké národnosti (jen pro ilustraci: já osobně také nejsem Čech) a co z toho pro nás pramení (a tak podobně) je tu irelevantní --David Beneš 13. 2. 2012, 23:05 (UTC)
To není pravda. Občan Česka rozhodně není Čech a nic z toho není jazyková realita. Británie má odlišné uspořádání; pokud to přirovnám k Německu, pak Turek žijící v Německu disponující německým občanstvím není Němec, ale pouze německý občan. --Kohelet 15. 2. 2012, 16:28 (UTC)
Dobrá kolego. Jaké je užívané obyvatelské jméno pro obyvatelstvo České republiky a jaké by mělo být? Je zde k mání několik variant. Variantě odvozená od Čechů tedy říkáte ne. Potom tu mohou být jména odvozená od Česka. Českové, Českované, Českováci, Českoši i Českané.--
Je možné, že se s navrhovaným názvem smíří tak, jak s ČeskemDendrofil 15. 2. 2012, 17:51 (UTC)
A co třeba čeští občané? To pro vás není dostatečně cool? --Kohelet 15. 2. 2012, 20:17 (UTC)
Pane Kohelete, jestli opravdu chcete, aby sem někdo vložil těch několik tisíc (!) odkazů na příklady použití slova Čech/Češi ve významu "občané Česka", co najdete jen na internetu (a případně i něco z papírové literatury), tak si s tím tu práci dám. Ale fakt to považuju za zbytečné.
Turek s německým občanstvím JE (právě ve smyslu toho občanství) Němec. Nebo myslíte, že když se řekne "Němci volí" (http://www.lidovky.cz/nemci-voli-do-spolkoveho-parlamentu-volebni-ucast-je-miziva-pln-/ln_zahranici.asp?c=A090927_171120_ln_zahranici_tai a podobné), tak jsou Frísové, Lužičtí Srbové a ostatní domácí Neněmci z německých voleb vyloučeni?!
Bretonec je zároveň (státní příslušností) Francouz, Azték je Mexičan atd. atd. Státní zřízení (nebo co jste myslel tím "odlišným uspořádáním") s tím nemá co dělat. --David Beneš 15. 2. 2012, 23:52 (UTC)
A ještě dodatek. Příklad, na který jsem právě krásnou náhodou narazil, je tak hezký, že ho sem vložím rovnou: http://zpravy.idnes.cz/nejstarsi-ceska-oslavila-108-narozeniny-cesky-neumi-pochazi-z-recka-10l-/domaci.aspx?c=A120215_173047_ostrava-zpravy_jog Mluví za vše.--David Beneš 16. 2. 2012, 00:03 (UTC)
Titulek "Němci volí" je chybný, správně by bylo "Obyvatelé Německa volí". Co se týče vašich příkladů s Francouzi a Mexičany, tak zde nemáte potuchy, o co tu jde, protože zmíněné země uplatňují tzv. ius soli, tzn. každá osoba, která se narodí na jejich půdě, získává občanství dané země a může se nazývat Mexičanem, Francouzem nebo Američanem. To platí především v Novém Světě, Francie je v Evropě výjimka. Ostatní země, jako Česko a Německo, jsou národní státy, které uplatňují ius sanguinis - zákon krve. Národní státy jsou to proto, protože, jak už název napovídá, jsou určeny jednotlivým národům. Nicméně v nich mohou žít i příslušníci jiných národů, a proto je zde odlišováno občanství a národní příslušnost. Například v Rusku je etnický Rus nazýván "russkij", zatímco občan Ruské federace (např. Čečenec) "rossijskij". Jistě uznáte, že by bylo hloupé označovat Čečence nebo Kazachy žijící v Rusku za "Rusy". Bratři Slováci by vám také jistě nepoděkovali, kdyby se dozvěděli, že chcete z Maďarů udělat Slováky.
A k tomu dodatku: je vidět, že jste si nepřečetl diskusi pod článkem, protože tam diskutéří ohledně nadpisu redakci zhusta kritizují za uvádění lživých informací.--Kohelet 16. 2. 2012, 00:22 (UTC)

Víte co?! Já se teď zeptám takhle: Zjevně tvrdíte, že ve variantě češtiny, kterou máte osvojenou, slovo Čech nemůže znamenat "občan Česka" (že takový význam tam s tímto slovem spojen není), a uvádíte i další podobné příklady. Jak to tedy, prosím, v tomto Vašem idiolektu funguje? Označit občany státu antroponymem, odvozeným od názvu státu, je sémanticky správné jen v případě, že v daném státě nežije žádná národnost, jejíž příslušníci by se tak už jmenovali? Nebo jak podle Vás ta jazyková správnost vypadá? - popište nám to, prosím... --David Beneš 16. 2. 2012, 20:44 (UTC)

Co si to dovolujete? To není žádný idiolekt. To je obecný úsus a není má vina, že někteří jedinci používají český jazyk chybným způsobem. Abych vám to tedy blíže vysvětlil, když jste to nepochopil z mého předchozího příspěvku: ve státech, které mají ius soli, mají úplně všichni občané daného státu národnost daného státu. Takže v USA jsou všichni občané americké národnosti bez ohledu na svůj etnický původ, přijetím občanství přijímají i americkou národnost. Žijí tam African Americans, Armenian Americans, Chinese Americans - ale všichni jsou v první řadě Američané. Proto je správné nazývat občany USA antroponymem, odvozeným od názvu státu, protože se to kryje.
V Česku ale žily a žijí různé národnosti a vy spolu s médii se tak hloupého omylu můžete dopouštět pouze proto, že jsme velmi homogenním státem. Už jsem sem psal příklad s Maďary na Slovensku, a to stejné platí pro Sudetské Němce. Podle vaší logiky by Sudetští Němci byli Češi, kdyby nedošlo k jejich odsunu a zůstali tu dodnes.
V Česku si, na rozdíl od USA, jen tak někdo nemůže říct - přijdu sem, porodím zde dítě a to se automaticky stane Čechem - viz zákon o státním občanství. Čechem se člověk může stát pouze narozením českým rodičům. Vietnamci se ani po několika generacích nemůžou stát Čechy z důvodu svého odlišného etnického původu, ačkoli jsou samozřejmě občany České republiky. Proto říkám, že je důležité rozlišovat mezi Čechy a českými občany.
Prostě tenhle omyl vznikl v důsledku rozdělení Československa, protože nyní se "Češi" a Česko" překrývají. --Kohelet 16. 2. 2012, 22:46 (UTC)

Původ slova ČechEditovat

Kapitola Etymologie nabízí pouze mytologickou variantu, která ale vůbec neřeší, kde se pojmenování Čech vzalo. Nejsem v této oblasti odborník, ale nejlepší rozbor jsem našel ve článku Původ jména Čech od Jana Spaly zveřejněném ve sborníku Naše řeč z roku 1956. Tam se překládá několik teorií, přičemž autor se přikládání k výkladu, že se jedná o domácké označení „člověka“ (našeho kmene). Asi jako Romové si sami říkají lidé. Bylo by tento článek v kapitole Etymologie odkázat. 209.132.186.34 13. 4. 2012, 12:00 (UTC)

Přeneseno z hesla ČechovéEditovat

„Tlak lidového úzu zjednal velkou frekvenční převahu dokonce i tvaru Češi nad tvarem Čechové – do té míry, že tvar Čechové začíná již působit strojeně a trochu archaicky. Je to případ velmi pozoruhodný, protože jde o slovo pro každého Čecha tak ústřední, přičemž ustupující široký tvar Čechové je pro náš jazykový cit obdařen majestátem národní důstojnosti, po jakém ve tvaru ‚Češi‘ není ani památky. Dávám plně za pravdu Arnovi Novákovi, že vystoupil proti tvaru Češi v textech spisovných a nemělo by se to trpět. Jakpak mají a budou JINÍ říkat národu, který má své vlastní jméno v úctě tak malé, že zahodí nejpřirozenější mluvnický nástroj, jímž to jméno nabývá na váze a důstojnosti?“ (Pavel Eisner, Chrám i tvrz, 1946) -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 109.80.129.162 (diskusebloky) 19. 4. 2012, 22:14‎ (CEST)

Příbuzné národyEditovat

Vážně zahodíme veškerou jazykovou a kulturní podobnost kvůli sklonům k Cystické fibróze? --Jenda H. (diskuse) 14. 12. 2012, 15:21 (UTC)

Pane kolego, článek je o Češích, ne o češtině, proto je jazyková příbuznost myslím nepodstatná. Co se týče té kulturní příbuznosti, je velmi ošemetné posuzovat, kdo s kým je kulturně příbuzný. Možná bych doporučil navštívit hřbitovy v Sudetech, dolním Rakousku nebo ve Vídni. Tam se ta kultura krásně míchala celá staletí a zpětně se šířila do celého mocnářství. --Rosičák (diskuse) 14. 12. 2012, 15:38 (UTC)
Jasně mě Němci nevadí, respektive rozumím tomu ovlivnění. Akorát nevím co máme společného s Nory a Švédy, kteří jsou přece také Germáni. Co se týká Keltů tam mě krom lásky k pivu a sklonům ke stejným nemocem nic společného nenapadá. --Jenda H. (diskuse) 14. 12. 2012, 17:24 (UTC)
Dobrá tedy. Rozeberu. V jistém smyslu mají Češi i se Švédy mnoho společného. V průběhu 30-ti leté války, zde zanechali mnozí nejen svou krev, ale i své potomky... Co se týče Keltů. Je prokázáno, že se s příchozím slovanským obyvatelstvem smísili. A jejich dědictvím budiž kromě chorob i láska k cestování například. Dokladů je o tom více. V.t. Toulky českou minulostí.--Rosičák (diskuse) 14. 12. 2012, 17:38 (UTC)

Revert z 1.12.2013Editovat

Odmazal jsem informaci včleněnou do ozdrojované informace. Důvodem není nepravdivost, ale neověřenost významného ovlivnění. Zdůvodňování tohoto ovlivnění mimomanželskými styky je pardon pomluva. Zdůvodňování smíšenými manželstvími z první republiky je málo vhodné. Takových smíšených manželství existuje a existovalo mezi různými národy mnoho, nicméně nebyla podrobena takové genocidě, kterou byla stíhána spolu s židovskou národností a etnikem do x-tého kolena.--Rosičák (diskuse) 1. 12. 2013, 10:08 (UTC)

Náboženské složení národaEditovat

Vzhledem k tomu, že je článech o národu, považuji zdrojování pomocí ČSÚ za nedostatečné. Příspěvek se nejspíš hodí do článku Obyvatelstvo Česka, protože sčítání lidu 2011 je omezeno teritoriem ČR.--Rosičák (diskuse) 25. 2. 2014, 16:59 (UTC)

Čechy, Morava, SlezskoEditovat

Žijí především v těchto základních oblastech--Wenzelskrone (diskuse) 14. 11. 2015, 15:05 (CET).

Dobrý den. Připomínám, že jako malé editace se označují jen drobné úpravy neměnící smysl článku, nikoli přepracování a rozšíření úvodu, jakými jsou tyto vaše čtyři editace označené jako malé. Úvod by potřeboval mít nejdůležitější informace, tj. jazyk a stát, u úvodní definice a detaily (např. osidlování Banátu po tureckých válkách) až následně, resp. zredukovat. Věta Jejich původ dále určuje splynutí s předešlým obyvatelstvem, s Kelty a poté s Germány. je vůbec nesprávná. Předešlé germánské obyvatelstvo zemi opustilo, kolik jich v zemi zůstalo a jestli či nakolik ovlivnili (či dokonce určovali) původ českých Slovanů je jen předmětem hypotéz a spekulací. A o Keltech nemůže být řeč, ti zemi opustili několik set let před příchodem Slovanů. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 11. 2015, 13:43 (CET)
Dobrý den, že naše území nebylo pusté a že máme i keltský původ potvrzuje genetika, haploskupina u Keltů. Ve většině se na našem původu a identitě vede shoda, proto jsem neváhal to napsat na plná ústa a ještě jsem rozhodně neskončil. Děkuji. Zdraví,--Wenzelskrone (diskuse) 15. 11. 2015, 22:25 (CET)
Genetika dokládá jen přítomnost mutace genu a předkládá teorii o jeho keltském původu. Nedokládá nic o osídlenosti území, ani to, jak probíhalo utváření českého etnika či národa. Naše území ovládli Germáni víc než půl tisíciletí před příchodem Slovanů, chybí vysvětlení, kde by se tam vzali Keltové. Neznám práce snažící se sladit závěry genetiky s historickými fakty, ale jistě je pravděpodobnější přenos genu prostřednictvím germánského obyvatelstva, které kdysi asimilovalo část původního keltského obyvatelstva, než předpoklad Keltů na našem území v době příchodu Slovanů. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 11. 2015, 14:56 (CET)

Češi a IndoevropanéEditovat

Navrhuji zahájit diskuzi o tom, zda by měla být v úvodu článku informace, zda jsou Češi indoevropský národ. Češi nejsou pouze Slované a na existenci tohoto národa se podíleli i jiné indoevropské národy. Náš indoevropský původ nás spojuje s většinou Evropanů, ne pouze se Slovany. Jsem tedy pro uvedení této informace.--Wenzelskrone (diskuse) 10. 9. 2016, 16:10 (CEST)

Doplnit úvodEditovat

Když jsem si přečetl informace z úvodu a infoboxu, dělá na mně článek dojem, že v úvodu (např. Kanada,...) i v infoboxu (např. Německo,...) něco chybí. Prostě to neladí dohromady. Asi tam stejně nejde nacpat vše, takže v článku také ještě chybí nějaká celková tabulka, kde všude Češi jsou (Argentina,...). Zajímavé by bylo porovnání i s celkovým počtem obyvatel v jednotlivých zemích a s celkovým počtem domácího obyvatelstva. Zelenymuzik (diskuse) 20. 3. 2017, 14:19 (CET)

PůvodEditovat

Matěj Orlický: K tomuto - myslím, že v původu by mělo být jasně zmíněno, že slovanská vrstva etnogeneze je dominantní a určující, nicméně zdaleka ne jediná a že český národ je tvořen více národnostmi než jen slovanskou. V současném stavu mi přijde ta kapitola zavádějící, protože popisuje český národ jako ryze slovanský. --Palu (diskuse) 28. 10. 2017, 12:03 (CEST)

Asi by se v té kapitole mohlo uvést, že se slovanské obyvatelstvo zřejmě mísilo se staršími místními usedlíky, ale to by chtělo vhodnější zdroj. Genetické průzkumy současné populace nemůžou sami o sobě vysvětlit utváření českého národa na počtku dějin. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 10. 2017, 13:00 (CEST)
To je pravda. --Palu (diskuse) 28. 10. 2017, 13:21 (CEST)

Externí odkazy či reference byly změněny (srpen 2018)Editovat

Dobrý den,

právě jsem se pokusil opravit 2 externí odkazy či reference na stránce Češi. Prosím, zkontrolujte moje editace. Pokud máte nějaké otázky, potřebujete, abych tyto odkazy nebo dokonce celou tuto stránku ignoroval, prosím vizte seznam často kladených otázek pro další informaci. Provedl jsem následující změny:

. Udělal-li jsem chybu, vizte seznam často kladených otázek.

Děkuji.—InternetArchiveBot (Nahlásit chybu) 21. 8. 2018, 05:57 (CEST)

Češi v USAEditovat

@Nadvšenec: Tento údaj doložený článkem z iDNES se mi zdá trochu problematický. I když má ambice být aktuálnějším než číslo z roku 2013, ve skutečnosti už samotný článek pochází z června 2014, takže nejspíš moc aktuální není, přitom tam není vůbec uvedeno, k jakému datu mají být ta čísla platná. Např. v jiném článku z ledna 2017 se taky uvádí číslo 1,7 milionu Čechů v USA, jenže tam je výslovně napsáno, že jde o údaj podle „sčítání lidu na přelomu tisíciletí“. Což tedy vypadá starší než náš dosavadní údaj z roku 2013. Myslím, že by bylo záhodno pohledat vhodnější zdroje, z kterých by bylo jasné, k jakému datu je to číslo platné. --Bazi (diskuse) 20. 1. 2019, 21:34 (CET)

EtnikumEditovat

Myslím, že je celkem jasné, že my Češi jsme národ (=stali jsme se politickým subjektem, nyní především v podobě České republiky) a zároveň etnikum (mluvíme jednou řečí a sdílíme kulturní artefakty jako Karlštejn, Babičku, Janáčkovu hudbu nebo Ladovy obrázky). Zdá se mi, že na takovou trivialitu není třeba zdrojů. Samozřejmě by bylo dobré mít zdroje, které tyto aspekty podrobněji rozpracovávají, ale samo o sobě to tvrzení je evidentní.--Ioannes Pragensis (diskuse) 12. 1. 2020, 11:09 (CET)

Pokud se na tom bude bazírovat a budou zdroje, musí se článek rozdělit, znovu definovat a upravit. Například ti zahraniční jsou jakým etnikem? Další dotaz - tvoří to etnikum obyvatelstvo republiky jako celek? Nebo jen ti, co mají občanství? --Rosičák (diskuse) 12. 1. 2020, 13:40 (CET)
To je snad otázka po definici termínu etnikum, ale není to potřeba řešit u článku Češi. Nebo ano? V samostatném článku jsem si žádné spojitosti s formálními prvky, jako je občanství, nevšiml. Jedná se spíš o záležitost kulturní, do značné míry sebeidentifikační, bez ohledu na nějakou státnost a formální příslušnost k ní. --Bazi (diskuse) 12. 1. 2020, 15:42 (CET)
Tak pokud je etnikum nejasný pojem, neměli bychom ho vůbec v úvodu článku živit. Definice kterou máme v článku naznačuje, že je to něco jako národ. Takže buď je a nebo ne. Pokud ano, mohl by úvod znít Češi jsou národ a něco jako národ. To mi příjde pardon směšné. Podobně bychom mohli psát Praha je hlavní město a metropole... :)--Rosičák (diskuse) 12. 1. 2020, 16:28 (CET)
V podstatě souhlasím s Rosičákem. Myslím ale, že se diskuse dostala mimo mísu. Buď se v důvěryhodných zdrojích označují Češi i jako etnikum, nebo ne a pak nemá cenu zkoušet uvažovat, jestli jsme etnikum, jak to dělá Ioannes na začátku této kapitoly. Ty důvěryhodné zdroje k faktu "Češi jsou etnikum" tady nejsou a proto jsem to podle WP:OV zpochybnil. --Packa (diskuse) 12. 1. 2020, 17:10 (CET)
Budiž, když to nestačí ve shrnutí editace, dodal jsem zdroj do textu. Jedná se o vědecký zdroj, prakticky nejvyšší českou odbornou autoritu, encyklopedii, tak snad je to dostatečně věrohodně doloženo. Teď jen doufám, že se nezačnou wikipedisté přetahovat o to, že to není úplně přesně taková doslovná formulace, jakou by si představovali. --Bazi (diskuse) 12. 1. 2020, 19:01 (CET)

Češi jsou národnostní i etnickou skupinou, stejně tak jako Poláci, Němci nebo třeba Rusové. Ty dva pojmy se v mnohém kryjí, ale přeji jen jsou odlišné (ani ne tak v náplni toho pojmu, jakožto použití). I s ohledem na předešlé diskuse, kde se objevovaly i jiné pojmy a názory, proto krátké shrnutí:

  • obyvatelé Česka jsou všichni lidé, co žijí na území ČR, nejobecnější pojem. Nemusí být Čechy národnostně, ani etnicky (a vice versa)
  • Češi ve smyslu národnostní skupiny jsou všichni lidé s českým občanstvím. Příkladem jsou třeba čeští Romové, kteří jsou Čechy národnostně, ale ne etnicky
  • Kdyby se nějaká Češka přestěhovala do USA a měla tam dítě s Američanem, dítě by se narodilo v USA, tak nebude Čechem národnostně (=nebude mít občanství), ale bude Čechem etnicky

Taky si nemyslím, že je potřeba tohle nějak zdrojovat, protože to prostě vychází z definice těch pojmů, s nimiž společenské vědy pracují už roky. I s ohledem na to, že neexistuje odlišný pojem pro Čechy jako národ a etnikum, tak nevidím problém s tím, proč by tam nemohlo být uvedeno obojí. Ještě když se to navzájem tak kryje. --Dominikosaurus (diskuse) 12. 1. 2020, 17:33 (CET)

@Rosičák: Jako všechny sociálněvědní pojmy je i etnikum definováno různě v různých textech, nicméně ty definice jsou podobné a v případě takových zřetelně ustavených etnik, jako jsou Češi, vychází vyhodnocení vždycky stejně, ať použijete kteroukoli definici: sdílejí jeden jazyk (češtinu), mají společnou kulturu a dějiny, mají etnické sebeuvědomění (sami sebe považují za celek odlišný od jiných skupin lidí), takže splňují všechny definiční znaky, které se v literatuře objevují. Etnikum se od národa liší tím, že pojem národ upřednostňuje politický, mocenský pohled na skupinu lidí (jsme národ, protože máme stát nebo bychom ho chtěli mít, kdyby nám ho někdo sebral), zatímco etnikum či národnost upřednostňuje kulturní pohled (máme stejnou kulturu). Národ může být zároveň etnikem, i když někdy jeden národ může společně vytvořit i více etnik (ve Švýcarsku jsou to čtyři státotvorná etnika - francouzské, německé, italské a rétorománské - která tvoří národ zvaný Švýcaři) a obvykle nikdy to nemá čisté hranice (Rom nebo Vietnamec s českým občanstvím, který žije u nás, má etnikum nečeské, ale je členem českého "politického" národa, protože volí u nás).
@Packa: Že jsou i Češi samozřejmě etnikum (národnost), plyne třeba z tohoto celkem oficiálního dokumentu: https://www.czso.cz/documents/10180/20551765/170223-14.pdf/d0d27736-ef15-4f4f-bf26-e7cb3770e187?version=1.0, ale připadá mi to tak samozřejmé, že bych to do článku nedával. Stačí si položit otázku, jestli mají Češi nějaký společný kulturní prvek, třeba jazyk, a jestli mají etnické sebevědomí (tedy že se sami považují za zvláštní národnost). Není dobrým zvykem zdrojovat, že 1 + 1 = 2; zdrojovat se mají věci nezjevné, nikoli samozřejmosti (Wikipedie:Ověřitelnost).--Ioannes Pragensis (diskuse) 12. 1. 2020, 17:57 (CET)
To, co kolego uvádíte jako zdroj v oficiálním dokumentu jsou výsledky sčítání s komentářem, slovo o kterém zde vedeme spor se v dokumentu vyskytuje jedenkrát. Kontext přikládám.
"Sčítání lidu poskytuje informace i o složení domácností tvořených úplnou rodinou –manželským párem nebo faktickým manželstvím podle národnosti manželů či partnerů. Homogenita párů (národnostní, etnická, náboženská, sociální) ukazuje na integrační, asimilační či univerzalizační procesy probíhající ve společnosti, na sociální dynamiku ve vymezování jednotlivých skupin či identit [Severová, 2007]."
Podle mého názoru tedy nic nedokládá.--Rosičák (diskuse) 12. 1. 2020, 18:42 (CET)
@Rosičák: Je tam ještě "...mateřský jazyk, který vypovídá o etnické struktuře obyvatelstva. Četnost shody odpovědi jednotlivců na otázku národnosti a mateřského jazyka vyjadřuje míru etnické stability [Sekera, 1976]", což v tomto kontextu evidentně zahrnuje i český jazyk, a tedy české etnikum. Nebo jsem třeba vygooglil knížku Rüdiger Kipke: Identität, Integrität, Integration: Beiträge zur politischen Ideengeschichte [2], kde na s. 138 uvádí "das tschechische ethnikum", tedy české etnikum, a to v kontextu, kde se přesně podle výše uvedeného odlišuje (tehdy československý) národ a (české a slovenské) etnikum; a je tam ve výsledcích hledání takových textů více.--Ioannes Pragensis (diskuse) 12. 1. 2020, 19:02 (CET)
@Rosičák: Tady jsem zase našel Karl Cordell: Ethnicity and Democratisation in the New Europe, kde se na s. 148 vyskytuje analýza české etnicity (Czech ethnicity), jak se z hlediska sebepojetí / identity měnila v době rozpadu Československa. Zase je tam situace, kdy národ zůstává stejný, protože státoprávně se nic nemění, ale etnicita (zde sebedefinice Čechů a jejich vztah k ostatním lidem) se jakožto kulturní konstrukce rychle vyvíjí.--Ioannes Pragensis (diskuse) 12. 1. 2020, 19:14 (CET)

Začíná to být opravdu pikantní. Zajímal by mě Rosičákův věrohodný zdroj k jeho tvrzení, že Češi tvoří české etnikum jen zčásti. A kdo je teda ještě tvoří, že jsem tak smělý? --Bazi (diskuse) 12. 1. 2020, 19:45 (CET) Věrohodný autoritativní zdroj, byť jej následně Ioannes z článku odstranil, totiž tvrdil něco dosti jiného. Doslova: „Např. čes. e. jsou Češi vůbec, čes. národ je součástí čes. e.“ Tedy nikoli že Češi jsou součástí českého etnika, nýbrž že české etnikum „jsou Češi vůbec“. Když už, tak ta formulace dává podklad k tvrzení, že český národ je součástí Čechů. Jenže i to je podle mě mylný výklad, protože Češi jsou jak české etnikum, tak český národ. Jen třeba v různých kontextech se může lišit, mluví-li autor o Češích jako národu, anebo o Češích jako etniku (pokud to vůbec rozlišuje, což - jak dokládá zdroj - často autoři vůbec nerozlišují). --Bazi (diskuse) 12. 1. 2020, 20:08 (CET)

Rozdělit?Editovat

Zajímalo by mě podrobnější Rosičákovo zdůvodnění návrhu na rozdělení článku. Budeme taky ke všem ostatním obdobným článkům vytvářet etnická dvojčata? Začneme u Slováků a projdeme všechna etnika, která mají svoje národní státy? --Bazi (diskuse) 12. 1. 2020, 19:22 (CET)

Nemůžeme slučovat pojmy podřadící a nadřadící a tvářit se, že jsou souřadící. Pokud je něco něčeho součást, řešením by bylo i přesunout název na České etnikum a článek podle toho upravit.--Rosičák (diskuse) 12. 1. 2020, 19:33 (CET)
Odpověď jsem nedostal, takže znovu se ptám: mají se stejná článková dvojčata vytvářet i ke slovenskému etniku, estonskému etniku atd.??? Jednak mi není známo, že by se tu někdo nějak tvářit, a to jakkoli. Jednak mi přijde, že ty pojmy mají daleko víc průniků než odlišností, takže PROTO mi přijde nesmyslné je rozdělovat. Ostatně článek byl už v srpnu 2008 (!) kategorizován do kategorie Etnické skupiny v Česku (resp. její předchůdkyně) a nikomu to dodnes nepřišlo divné. Čím to? --Bazi (diskuse) 12. 1. 2020, 19:42 (CET)

Rozdělení je nesmysl. Tento článek má pojednávat o Češích, což je etnikum i národ. Nějaké duplicity, opakování stále téhož, nebo snad subpahýly, to by nebylo zrovna vylepšení. --Vlout (diskuse) 12. 1. 2020, 19:24 (CET)

Kolego, viz výše.--Rosičák (diskuse) 12. 1. 2020, 19:33 (CET)
Kolego Rosičáku, myslím, že se mýlíte, české etnikum není součástí českého národa a ani český národ není součástí českého etnika. Jsou to spíš dva aspekty češství nebo dva různé pohledy na identitu lidí, kteří bydlí kolem Prahy a Brna a/nebo mluví česky. Slovo Češi přitom běžně zahrnuje oba aspekty. Proto mi rozdělení článku nedává moc smysl. Snad by se dal vytvořit článek o formování českého etnika, ale to je už od nejstarších dob historických spojeno s českou státností, tedy s Čechy jako národem, takže by se to dalo stěží oddělit.--Ioannes Pragensis (diskuse) 12. 1. 2020, 19:44 (CET)
Myslím, že jste to otočil. Tohle rozhodně netvrdím. Zdroj, který vložil Bazi a nyní jste ho odstranil tvrdil, že český národ je součástí českého etnika. Ani toto jsem ale netvrdil. Pouze jsem zohlednil vložený zdroj do obsahu článku.--Rosičák (diskuse) 12. 1. 2020, 20:08 (CET)
Byl bych rád, kdybyste s těmi experimenty v článku přestal. --Vlout (diskuse) 12. 1. 2020, 19:46 (CET)
Rozhodně jsem to nezačal.--Rosičák (diskuse) 12. 1. 2020, 20:08 (CET)

Nerozdělovat. Myslím, že by mělo být v našich silách a schopnostech napsat článek tak, aby zahrnoval oba do jisté míry se překrývající významy pojmu. --Mates (diskuse) 12. 1. 2020, 19:58 (CET)

Alternativou je přesunout na nadřadící pojem, případně vzít v úvahu kompromisní úpravu, kterou naposledy provedl Ioannes Pragensis, která zohledňuje moje připomínky a už do toho nerýpat--Rosičák (diskuse) 12. 1. 2020, 20:08 (CET)
@Rosičák: Tím myslíš přesunout z názvu Češi na název České etnikum? To mi nepřijde jako moc dobrá alternativa. Myslím, že Češi je rozhodně očekávanější název (ty ne?). Kompromisní úprava je samozřejmě nasnadě. --Mates (diskuse) 12. 1. 2020, 21:59 (CET)
Asi bych to nenazýval zrovna kompromisem, v podstatě se jedná o úpravu, kterou předtím Rosičák bez dalšího revertoval, stejně jako předtím podobu téměř totožnou. Ale dejme tomu, že prozatím poslední podoba Ioannova, resp. prvotně Dominokosaurova, je přijatelná. Ještě tedy zrušit návrh na rozdělení a bude klid. --Bazi (diskuse) 12. 1. 2020, 22:15 (CET)
Nynější (13. 1. 2020, 16:42 (CET)) podoba článku je v úvodu za mě vyhovující, pokud bude doložena citací formulace "Češi (archaicky Čechové) jsou západoslovanské etnikum" Rosičák (diskuse) 13. 1. 2020, 16:44 (CET)
Pokud článek navržený k oddělení do týdne nevznikne, návrh zruším. Pokud vznikne, pokusím se ho nějak rozdělit podle definice pojmů.--Rosičák (diskuse) 13. 1. 2020, 16:44 (CET)

Maličko postrádám smysl této diskuse. Češi jsou jak etnická, tak národnostní skupina, k tomu není potřeba zdroj, vždyť to prostě vyplývá z definice těch dvou pojmů. Ty pojmy si jsou v našem kontextu VELMI podobné, ne-li totožné, přesto se jejich použití v některých situacích liší (viz můj příspěvek nahoře, ostatně jak vyplývá i z odkazu, který tady byl citován). To ale není důvod k rozdělení. Prostě tam nechme obojí. --Dominikosaurus (diskuse) 12. 1. 2020, 20:40 (CET)

Tak především jste uznal, že to nejsou totožné pojmy. Z dodané reference (vložil Bazi) vyplývá, že Češi jsou podmnožinou českého etnika. Pokud české etnikum nedokážeme definovat, je zcela nesmyslné ho uvádět v článku. Pokud ho definovat dokážeme, svůj článek si jistě zaslouží.--Rosičák (diskuse) 13. 1. 2020, 16:44 (CET)
Promiňte, ale mám z toho pocit, že úplně nerozumíte těm dvěma pojmům, aniž bych na vás teď chtěl útočit. To, že jsou Češi národní i etnická skupina, jsou dvě věci, které od sebe prostě nejde oddělit. Třeba o Američanech bychom jen těžko mohli říct, že jsou národem i etnickou skupinou (i článek na en:wiki uvádí jen národ), protože to je přistěhovalecká země a mísí se v ní všechny možné kultury, zvyky, tradice a historie tamních obyvatel (=etnicita), mimo ty americké (typické pro Američany jako národ). Česko je ale naopak malou zemí ve střední Evropě a stejně jak uvádí zmiňovaný zdroj, je to homogen. Vývoj české etnické identity je zcela zásadně a neoddělitelně spojen s vývojem české národní identity. A i s ohledem na to, že obojí se svými definicemi dost překrývá, tak to prostě nelze takhle výkladově oddělit, abyste o tom mohl napsat dva samostatné články. Rozdílem by třeba bylo, že byste v článku Češi (etnikum) nezohledňoval české Romy nebo Vietnamce (na rozdíl od článku Češi, jakožto národ), a to mi přijde na dva samostatné články dost malý rozdíl. --Dominikosaurus (diskuse) 13. 1. 2020, 19:45 (CET)

ObrázekEditovat

Nebyl by někdo schopný změnit úvodní obrázek tak, aby se v něm vyskytovaly i Čechyně či Češky? Mohly by tam být třeba sv. Ludmila nebo Anežka, Božena Němcová, Emma Destinová, Milada Horáková, Olga Havlová, Marta Kubišová a mnoho jiných. Takhle to působí, jako bychom byli národ čistě mužský, takže je ta ilustrace značně zavádějící.--Ioannes Pragensis (diskuse) 12. 1. 2020, 11:26 (CET)

Taky jsem se nad tím zamýšlel, když jsem ten obrázek viděl. --Dominikosaurus (diskuse) 12. 1. 2020, 17:35 (CET)
Nebo založit stránku Češky :). Jinak žijící osobnosti bych raději vynechal.--Rosičák (diskuse) 12. 1. 2020, 18:45 (CET)
Zpět na stránku „Češi“.