Wikipedie

Wikipedie:Hlasování o smazání/Seznam slavných českých Židů

< Wikipedie:Hlasování o smazání

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.


Hlasování skončilo výsledkem nebyl dosažen konsenzus, ponecháno --Kacir 20. 4. 2009, 19:31 (UTC)

Seznam slavných českých Židů editovat

Hlasovat mohou jen registrovaní uživatelé, kteří v okamžiku zahájení hlasování měli alespoň 25 editací v článcích (komentáře však mohou psát všichni). Nikdo nesmí v jednom hlasování uplatnit více hlasů, a to ani pod různými účty. Vložený hlas je možno po dobu hlasování změnit i zrušit. Je vhodné, aby byl hlas věcně zdůvodněn. Přidání nebo změna hlasu po uplynutí hlasovací doby jsou neplatné. Viz též obecná pravidla účasti v hlasování, pravidla mazání stránek a vyhodnocování hlasů, postup při uzavírání a archivaci hlasování.
Hlasuje se jen a pouze o současné podobě stránky, nikoliv o tématu jako takovém, hypotetické podobě stránky či jak by stránka měla vypadat.


K hlasování podal(a)
Jowe 13. 4. 2009, 21:23 (UTC)
Zdůvodnění
Tento seznam celkově působí velmi antisemicky, velmi v této podobě připomíná stránky jako je například tato [1]. Nedostatečně ozdrojováno a velmi nejednoznačné kritérium "slavný český Žid". Je například Jakub Železný slavný český Žid ??
Faigl.ladislav: Sice není zvykem, aby do tohoto místa psal někdo jiný než navrhovatel, avšak vzhledem k tomu, že toto zdůvodnění čte každý jako první, pokládám za nezbytné sem uvést, že: do seznamu byla doplněna kritérie, podle kterých do něj bude zařazováno, a že došlo k přesunu na název Seznam českých Židů, tj. na název pod kterým jsem seznam založil (později přesunut Emírem, viz historie).--Faigl.ladislav slovačiny 14. 4. 2009, 11:36 (UTC)
Hlasovací doba
standardní: 7 dní (7×24 h) od vložení návrhu

Smazat editovat

  1. Jowe 13. 4. 2009, 21:23 (UTC)
  2. Nemyslím, že antisemitský je správné slovo, protože vím, že naopak i fanoušci Židů rádi zdůrazní, že ten či onen slavný má (byť jen) pár kapek židovské krve. Větší problém je, že určování, kdo je všechno „slavný“ „český“ „Žid“, je značně neurčité a jen špatně zdrojovatelné. Největší problém samozřejmě je, kdo je ještě „Žid“ (musí se cítit Židem, mít oba rodiče Židy, nebo stačí prababička?), ale zde je i otázka kdo je vlastně ještě „český“ (opravdu stačí, že žil pár let na Moravě jako Freud?) i kdo je vlastně dost „slavný“ (každý, kdo má článek na wiki?). Minimálně v tuto chvíli je to zdrojováno velmi špatně. --Tchoř 13. 4. 2009, 22:28 (UTC)
    Podle stejné logiky by měly být smazány všechny kategorie, ve kterých se vyskutují adjektiva čeští, němečtí, makedonští, američtí atd., jelikož vždy se najdou osoby, u kterých je to sporné. --Dezidor 13. 4. 2009, 23:01 (UTC)
    Ano, je možné, že se u skoro každé kategorie najde jedna dvě osoby, u kterých je kategorizace sporná, ale tady máme dohromady tři podmínky, přičemž všechny tři jsou problematické. Když si vezmu třeba kategorie:Francouzští filozofové, u kolika z nich bude pochybnost, že jsou francouzští a že jsou filosofové? U žádného, u jednoho, u dvou? Zatímco v tom seznamu slavných českých Židů je sporný kde kdo, nejsou jasně daná kritéria. Já mezi těmi kategorie vidím rozdíl. --Tchoř 13. 4. 2009, 23:45 (UTC)
    #seznam bez definice (a úvodní odstavec toho seznamu definicí není) je k ničemu. Pokud se v článku objeví jasné vymezení, mohl by zůstat. Takhle bezbřeze ne. Vymezením mám na mysli věty typu: "Za Žida je z hlediska seznamu považován ten, kdo ...", "za českého je považován ten, kdo ...", "za slavného je považován ten, kdo ...". --Postrach 14. 4. 2009, 04:59 (UTC) Mažu hlas - definice dodána. --Postrach 16. 4. 2009, 09:21 (UTC)
  3. Takhle jak to je, to nemůže zůstat z důvodu WP:NPOV; a dokonce si myslím, že je to v některých případech na hranici pomluvy. Pokud někdo má mezi svými předky Žida, tak to ještě neznamená, že se sám za Žida považuje. Podobný seznam by měl snad smysl, pokud by bylo jasně definováno, kdo tam má patřit, a u každého jednotlivce na seznamu bylo doloženo spolehlivým zdrojem, že opravdu tato kritéria splňuje. Zatím tedy doporučuji smazat nebo přesunout do uživatelského prostoru, tohle v hlavním jmenném prostoru mít nemůžeme. Jsou tam i živí lidé, a to by Wikipedie měla brát velmi vážně.--Ioannes Pragensis 14. 4. 2009, 06:10 (UTC)
  4. Tedmek 14. 4. 2009, 06:16 (UTC)
  5. --Sumivec 14. 4. 2009, 07:52 (UTC)
  6. Mlhavá kriteria pro zařazení. --Lenka64 14. 4. 2009, 08:50 (UTC)
  7. Honza Záruba 14. 4. 2009, 11:40 (UTC) Nelíbí se mi rozdělování lidí podle etnika, ať už je to (v tomto případě) z antisemitských nebo „prosemitských“ důvodů. Navíc tu existuje obdobná kategorie. Byl-li by to seznam židů s malým ž, nic proti němu nemám.
    Seznam židů s malým ž je nevhodný z toho důvodu že spousta lidí neví rozdíl mezi Židem a židem a na wikipedii chodí lidé především neinformovaní lidé informace hledat. Z tohoto důvodu bych viděl jako mnohem lepší např. Seznam českých osob hlásících se k židovskému vyznání.--Jowe 14. 4. 2009, 12:12 (UTC)
    Nešlo mi tu o přesný názebv článku, ale o koncept. Honza Záruba 14. 4. 2009, 12:16 (UTC)
    To je ovšem nepřesné. Vyznání si každý může napsat jaké chce a nikdo neprověřuje, jestli je tomu skutečně tak.--Juan de Vojníkov 14. 4. 2009, 15:41 (UTC)
  8. Viz. komentáře.--Ladin 14. 4. 2009, 11:48 (UTC)
  9. --Johann 14. 4. 2009, 19:42 (UTC)
  10. --Mmh 17. 4. 2009, 09:11 (UTC)
  11. Jako Honza Záruba i Ioannes Pragensis. Kdyby definice zahrnovala jen opravdu ty, kteří se ke svému [Žž]idovství veřejně (a samozřejmě zdrojovatelně) přihlásili, pak možná, takhle určitě ne. --Mormegil ✉ 18. 4. 2009, 23:09 (UTC)
  12. Nakonec hlasuji také, ač předpokládám, že seznam bude ponechán. Je pozitivní, že (nejen díky HoSu) nevypadá jako odkazovaná vzdělávací žumpa, přesto nadále pochybuji, že má pro čtenáře takovýto seznam (bez jakýchkoliv souvislostí) význam (na rozdíl např. od Židé v Česku), především pak mi vadí nevyřešené ž/Ž. --Puppenbenutzer 19. 4. 2009, 02:44 (UTC)
  13. --Petr Zvoníček 19. 4. 2009, 16:59 (UTC)
  14. Smazat, souhlasím s většinou argumentů výše, vše podstatné pro smazání už zaznělo, --Podzemnik 19. 4. 2009, 17:52 (UTC)
  15. --Luboš Pruner 20. 4. 2009, 07:02 (UTC) U tohoto seznamu by bylo obtížné dosáhnout pravdivosti. Žijeme v zemi, kde si každý své vyznání i národnost může zvolit. Mám kamaráda, jehož matka je Maďarka, otec Slovák, on sám se považuje za Čecha, umí pouze česky a okolí ho také za Čecha považuje. Je tedy Čech.
  16. --Cmelak770 20. 4. 2009, 11:20 (UTC)

Ponechat editovat

  1. Rozhodně proti smazání. Co je to za stupiditu srovnávat tento seznam s antisemitskými stránkami Vzdělávacího institutu? Dosti to vypovídá o Vaší neorientaci se v dané problematice. Jednotlivé osoby jsou postupně dozdrojovávány, s čímž jsem již v minulosti začal. Na seznamu není nic antisemitského. Co je tohle za přístup neustále tabuizovat, že je někdo Žid? Proboha jsme v 21. století, tak bysme se měli odprostit od podobného smýšlení. To že je tolik významných a slavných osobností židovského původu budeme zatajovat? Proč? Oni se za to nestydí. --Faigl.ladislav slovačiny 13. 4. 2009, 21:57 (UTC)
    Zcela určitě se v dané problematice orientujete lépe ale myslím si že podobné pseudoseznamy nepřispějí k lepší orientaci lidí kteří se v tom neorientují jako vy. Ale asi jste to špatně pochopil , rozhodně nechci tabuizovat to že je někdo Žid. Nemám nic proti tomu když se v článku o nějaké osobě objeví zmínka o židovském původu či vyznání (řádně ozdrojovaná !). Ale seznam kde je sporné i kritérium "slavný" a kde se objevují nebo objevovali i pouze "domnělí" Židé je pro mě v dané podobě nepřijatelný. Jowe 13. 4. 2009, 22:30 (UTC)
    Nejedná se o žádný pseudoseznam. Seznam jsem již v minulosti začal upravovat a osoby u nichž byl mimo jiné doplněn požadavek na zdroj a já informaci nedohledal, jsem odstranil. Kvůli bakalářské práci (taky židovská tématika) ale nebyl čas seznam dozdrojovat. Čas sice není stále, ale hold si jej teď musím díky tomuto VfD udělat. Tak let's go work. --Faigl.ladislav slovačiny 13. 4. 2009, 22:36 (UTC)
  2. Stejně jako u ostatních skupin. Z názvu pochopitelně vypustit slovo "slavných", jelikož je evidentní, že ti encyklopedicky nevýznamní tam být nemají. --Dezidor 13. 4. 2009, 22:58 (UTC)
  3. Vypustit slavných, jinak se ničím neliší od srovnatelných seznamů jiných národností a etnik. Že podobné seznamy dělají nějací extremisté, by nás nemělo zajímat, pokud nás to zajímá, přikládáme jim mnohem větší význam, než si zaslouží. --Cinik 14. 4. 2009, 05:27 (UTC)
    Pak to ovšem bude problematické: Seznam českých Židů.--Juan de Vojníkov 14. 4. 2009, 07:36 (UTC)
  4. --Přeji hezký den! Martin Happy Zub 14. 4. 2009, 08:34 (UTC)
  5. Oddělit v seznamu od sebe články o lidech s židovskou vírou od článků o lidech s židovskými předky, oddělit od sebe články o lidech, kteří se za Ž/židy považují, od těch které lze podle nějakých vnějších kritérii za Ž/židy považovat. Oddělit židy od Židů. :) Není zas tak důležité zda tyto články ponechat v jednom seznamu či ve více. Pokud budou tyto osoby rozděleny podle různých stupňů židovství a "židovství" nemám s podobným seznamem problém. Ale, aby byl nějaký "ultraortodoxník" v jednom v pytli s někým, kdo měl židovskou prapraprapraprapratetu z desátého kolene se mi nezdá vhodné ani trochu. Uvést do košér stavu. :) Pořádně ozdrojovat, rozumně rozčlenit podle různých podrobných kritérií židovství a "židovství", ale nemazat! V případě žijících osob být obzvlášť opatrný. --Čočkin 14. 4. 2009, 15:07 (UTC)
  6. --kuvaly|d|p| 14. 4. 2009, 15:11 (UTC)
  7. --Kacir 14. 4. 2009, 15:29 (UTC) Problém jsem měl s definicí pojmu "slavný Žid", které je zřejmé POV. Kde je hranice slávy, kdo slavným ještě je a kdo už nikoli? Po vypuštění nemám se seznamem problém, snad jen s vlastní definicí pojmu "Žid". Např. ref u Michaela Žantovského hovoří o jeho "židovském základu", ovšem nespecifikuje ho blížeji (v jaké generaci měl židovského předka), nikde jsem nevygoogloval, že by se sám prohlašoval za Žida. V tom spatřuji možnou nepřesnost seznamu.
    A nemyslíte že tahle nepřesnost je dosti zásadní a existenci takéhoto seznamu značně zpochybňuje ? --Jowe 14. 4. 2009, 15:35 (UTC)
    Myslím si, že by všechny osoby měly být standardně opatřeny věrohodným zdrojem, aby měly v seznamu místo. Jako nepřekonatelný problém to tedy nevidím. --Kacir 14. 4. 2009, 15:51 (UTC)
    Znamená to, že teď můžem do seznamu zařadit i Ladislava Faigla (Wikipedistu a správce)?--Juan de Vojníkov 16. 4. 2009, 21:30 (UTC)
    Pokud splňuje podmínky encyklopedické významnosti, tak zcela určitě. Bohužel vidím, že nemáš ani informace o tom, zda-li vůbec židem je. :) --Kacir 17. 4. 2009, 17:14 (UTC)
    Juane, jednak mi přijde tahle poznámka jako velice zcestná (kdyby sis přečtl kritéria pro zařazení, tak takovou blbost nenapíšeš) a jednak mi přijde nepatřičné zde takovéto věci vytahovat. --Faigl.ladislav slovačiny 17. 4. 2009, 17:23 (UTC)
  8. --Kmenicka 15. 4. 2009, 04:15 (UTC)
  9. --Lasy 15. 4. 2009, 06:37 (UTC)
  10. --Zipacna1 16. 4. 2009, 18:13 (UTC)
  11. Jako Žid s tím nemám problém, jako Wikipedista bych to přejmenoval na "Seznam českých Židů", zahrnul všechny encyklopedicky významné české Židy a nechal jak je. --Váš Mostly Harmless 17. 4. 2009, 14:13 (UTC)
  12. A proč by se to jako mělo mazat? Zásadně nesouhlasím. I před časem ve škole jsme si říkali, kteří významní lidé jsou Židé nebo židovského původu. Není na tom nic špatného, nevidím důvod, proč by tomu mělo být jinak. Navíc spousta z uvedených lidí se ke svému židovskému původu otevřeně hlásí, anebo je to, že to byli Židé, všeobecně známo. --Třebíčan 17. 4. 2009, 17:06 (UTC)
    Nebylo by na tom nic špatného kdyby lidé jako vy nevkládali do článku nepodložené a neozdrojované nesmysly Jowe 17. 4. 2009, 18:20 (UTC)
    Jaké nesmysly? To, že Petr Novotný se narodil v židovské rodině, řekli i před chvílí v televizi v jeho 13. komnatě. V témže pořadu před časem mluvili i o osudu Dušana Kleina, jehož rodiče bohužel neunikli koncentračnímu táboru. Děti Jiřího Tomáše Payna se jmenují Šimon, Nátan a Ráchel, myslím, že o tom i jednou kdysi mluvil, odkaz jsem nikde ale nenašel. Petr Kratochvíl, bývalý majitel Ta Fantastiky, mluvil o svém židovském původu také ve své "13. komnatě", jak mj. říkal, že se původně jmenoval Jelínek (podle svého biologického otce), což je podle něj typické české židovské jméno. Pokud je jako Židovka brána Madelaine Albright, tak musí být logicky Židem i její bratr Boris.
    Nevím tedy, co označujete za nesmysly. --Třebíčan 17. 4. 2009, 19:09 (UTC)
    @Třebíčan: Máte pravdu, dotyčný by měl především ubrat a angažovat se raději ve věcech, kterým aspoň rozumí. Mazání obsahu v naprosto zjevných případech je evidentně konkraproduktivní. --Dezidor 17. 4. 2009, 19:46 (UTC)
    Dezidore mazání obsahu není můj styl, měl by jste se podívat do historie editací kdo co smazal Jowe 17. 4. 2009, 20:30 (UTC)
    A uvědomujete si v žádosti o co to píšete? Jen připomínám, že chcete smazat celý seznam. --Dezidor 17. 4. 2009, 20:37 (UTC)
  13. Jde o heslo, ne vztah k Židům či kolegům. Ponechte, heslo má úroveň i smysl --Zákupák 17. 4. 2009, 20:52 (UTC)
  14. Ponechat. Cíl Wikipedie je získat encyklopedii, kde najdeme jakékoliv heslo. Ano, klidně ať tu máme seznam slavných českých romů, vietnamců a vlastně kohokoliv. Na stránce neshledávám nic závadného --El Carlos 17. 4. 2009, 21:39 (UTC)
  15. Jedudědek 17. 4. 2009, 21:54 (UTC)
  16. Ponechat tam jen o/dozdrojovaná jména a evidentní případy typu rabínů, u žijících pokud možno jen ty, kteří se k židovství hlásí, jinak mazat by byla škoda, celkově dobrý nápad.--Jiří Janíček 19. 4. 2009, 02:13 (UTC)
  17. --Senimo 19. 4. 2009, 20:56 (UTC)
  18. --Nolanus ✉ C 20. 4. 2009, 13:28 (UTC) Není sebemenší důvod ke smazání. Jen bych přesunul na "významných českých Židů" nebo dokonce "českých Židů" /že musí jít o seznam Židů významných vyplývá z jiných pravidel cs.wiki/.

Zdržuji se hlasování editovat

  1. Mě se nelíbí ta "slavománie", proti seznamu jako takovému samozřejmě nic nemám, ale je to trochu - slušně řečeno - nestřízlivé a přitažené za vlasy --MiroslavJosef 13. 4. 2009, 22:13 (UTC)
  2. Vůbec se mi nezamlouvá ta rasová segregace, budeme tu mít i Seznam slavných českých Romů nebo Seznam slavných českých Vietnamců?? Nicméně si vážím práce kolegy Faigla.Ladislava a hlasování se zdržuju. --Gothic2 14. 4. 2009, 06:23 (UTC)
    Smazáním by práce na zdrojích vniveč nepřišla — jistě by přišly vhod i u článků o těch lidech samotných. --Tchoř 14. 4. 2009, 07:56 (UTC)
  3. Viz MiroslavJosef --Orange.man 14. 4. 2009, 15:45 (UTC)
  4. sice se mi ten seznam nelíbí, ale asi se sám časem vlastním nabobtnáním rozpadne na akceptovatelné oborové seznamy. takže není nic proti ničemu. --Postrach 16. 4. 2009, 09:23 (UTC)
  5. --H11 18. 4. 2009, 08:08 (UTC)
  6. --hugo (diskuze) 20. 4. 2009, 04:49 (UTC)

Komentáře editovat

Zatím pouze komentář: Můj vrezený inklusionismus mi to nedovolil navrhnout dřív. Tento seznam musí být ze své podstaty "děravý" nebo "neozdrojavatelný". Sleduju ho od doby kdy se tam objevil David Černý. Jediný zdroj pro to, jsou jakési obskurní nacionalistické stránky. On sám na přímou otázku v on line rozhovoru o svém původu řekl: "Jsem Evropan, a jsem Evropan doufajici v Evropu bez hranic a bez predsudku..."[2] Je tu určitá "šance", že by zde měl v seznamu být i on, ale je neozdrojovatelná. Seznam tedy není tím, čím se tváří, ale je to "Seznam slavných Čechů kteří se hlásí ke svému židovskému původu". (Ať už je Černý Žid nebo ne, podobných lidí bude více než dost.)--Puppenbenutzer 13. 4. 2009, 22:35 (UTC)

@FaiglLadislav: To není žádná tabuizace, některé věci jsou zkrátka (encyklopedicky) nevýznamné/neozdrojovatelné. Někteří, typicky antisemité, ale i naopak židovští „fanoušci“ (doufám, že neurážím, lepší termín mne teď nenapadá) mají sklon (i částečně) židovský původ zdůrazňovat, ale většina společnosti jej dnes už nevnímá, novináři se na židovství neptají a i proto je problém nalézt zdroje. Židovský původ byl významný za nacistického Německa, ale ta doba je (naštěstí) dávno pryč. Navíc podle názvu seznamu by v něm neměli být lidé podle původu, ale spíš podle národnosti — a opravdu pochybuji, jestli vůbec nějaká ze současných slavných osobností uvádí jako svoji národnost Žid. Já proti Źidům rozhodně nic nemám a nemám potřebu je nějak tabuizovat, je to zkrátka etnikum jako každé jiné. Byl bych i proti seznamu "slavných českých Cikánů", "slavných německých Poláků", "slavných brazilských Čechů" nebo "slavných australských Rusů" — považoval bych je za podobně těžko zdrojovatelné, z principu nekompletní a pro seriózní encyklopedii nevhodné. --Tchoř 13. 4. 2009, 22:59 (UTC)

@FaiglLadislav: máte samozřejmě pravdu, nicméně v tomto případě je ale nepochybně potřeba (a to z hlediska obou možných nežádoucích extrémů) všechna jména pečlivě zdrojovat. Jednak proto, aby se sem čirou náhodou nedostali lidé, kteří sem vůbec nepatří a které někdo bůhvíproč za Židy neoprávněně označuje, dále i lidé, kteří sice mají nějaké židovské předky, ale ke svému původu se již oni sami nehlásí nebo o něm oni sami ani neví (zde si IMHO myslím, že je nutná zvýšená potřeba ochrany citlivých osobních údajů ať už se nám to zde líbí nebo nelíbí - jedná se o jednu z bolesti Wikipedie - jakmile mám zdroj nebo "(rádoby) zdroj" tak na ochranu osobních údajů příliš nedbám ...) ** --MiroslavJosef 14. 4. 2009, 05:40 (UTC)

Jak už napsal nahoře Tchoř, problém článku je už v jeho názvu. Definovat, které osoby jsou slavné a současně čeští Židé je hodně subjektivní. Seznam obsahoval a stále obsahuje jména, která některá z kritérií nesplňují a už proto by se měl smazat. Navíc existují kategorie, které přece splňují požadavky na informace, které očekáváme od tohoto seznamu. V kategoriích by měli být lidé významní (i slavní), jinak bude jejich existence na wikipedii zpochybněna na základě významnosti. Informace o jejich původu včetně referencí by měly být v článku podle pravidla Wikipedie:Ověřitelnost. Celkově pro jednotlivé články existují mechanismy a pravidla, které pravdivost a významnost umožňují hlídat, pro podobné seznamy je stanovení kritérií daleko složitější, ne-li nemožné.

Další problém je sice sekundární, ale neméně důležitý. Stále existuje hodně médií, pro které je židovský původ důvodem k dalekosáhlým až celoplanetárním závěrům a wikipedie jim slouží jako svého druhu důvěryhodný zdroj, který navíc mohou relativně lehce ovlivnit. Nevím proč to dotyčným ulehčovat a vytvářet něco tak sporného. --Ladin 14. 4. 2009, 06:43 (UTC)

Obsahuje-li seznam jména navíc, měl by být zredukován, ne smazán. Sekundární důvod je nesmyslný - z těchže důvodů by bylo ještě aktuálnější smazání článků molotovův koktejl, biologická zbraň a podobně. --Cinik 14. 4. 2009, 07:51 (UTC)
Myslím si, Ciniku, že hlavní problém v tuto chvíli je ten, že seznam obsahuje všechna jména navíc. Pokud tam není ani přesně popsáno kritérium zařazení (původ? náboženství? sebou samým udávaná národnost? Vlajka a Arijský boj?), ani není u nikoho v seznamu referencí doloženo, že toto kritérium splňuje, tak by bylo třeba vymazat všechny položky.--Ioannes Pragensis 14. 4. 2009, 08:56 (UTC)
@Cinik :Pokud máš pocit, že některý jiný článek má být smazán, tak ho na smazání navrhni. Jako argument to moc dobré není. --Ladin 14. 4. 2009, 08:58 (UTC)
@Ladin: Naopak mám pocit, že jeden článek je zde ke smazání navrhnut zcela bezdůvodně. Všechny uvedené důvody jsou buďto důvodem pro úpravu, ne pro smazání, nebo jsou zcela nesmyslné. Otázku antisemitismu nemá cenu zmiňovat, protože stejně dobře, jako že článek je důsledkem antisemistimu, lze tvrdit, že projevem antisemitismu je naopak snaha o jeho smazání. --Cinik 14. 4. 2009, 10:44 (UTC)
@IP: to je přece nesmysl. Už název určité vymezení poskytuje. Pokud ti nepřipadá dost jasné, neznamená to ani náhodou, že zde není žádné. --Cinik 14. 4. 2009, 10:44 (UTC)
Důležité

Asi nejdůležitější je, že do seznamu byla přidána definice, podle jejíhož klíče by byly osoby do seznamu zařazovány (nyní jej projdu a případně promažu). Pokud by měl někdo nápad, jak definici případně vylepšit, jsem otevřený všem konstruktivním nápadům.

Co se názvu týče můžete se podívat do historie článku, že s tímto názvem jsem článek nezakládal. Opravdu byl původně bez onoho slova slavný, nicméně Emírem byl přesunut (připadalo mu, že to zní antisemitsky) a diskuse o názvu byla dvojjaká, tak jsem to nechal jak to bylo. Vidím zde plno názorů, že ten název není košer, tudíž jej přesouvám na název původní.

Doufám, že tyto změny pomohou k tomu, aby se změnil váš názor ve prospěch tohoto seznamu. Pokud bude jakákoliv připomínka, určitě se na mne obraťte.--Faigl.ladislav slovačiny 14. 4. 2009, 10:41 (UTC)

Ahoj Láďo, seznam se mi technicky líbí, ale nemůžu naprosto strávit tu rasovou segregaci...to je pro mě opravdu moc. To bychom pak mohli rovnou vytvářet seznamy např. Slavných českých osob bílé pleti, Slavných českých katolíků nebo klidně taky Slavných českých Romů....totť můj názor. --Gothic2 14. 4. 2009, 10:48 (UTC)
Ahoj Gothicu, díky za názor. Já to nevnímám z rasového hlediska. Já osobně považuji Židy za národ (někdo může říci etnikum), který je někdy více, někdy méně asimilovaný, a jehož příslušníci mají různou státní příslušnost. --Faigl.ladislav slovačiny 14. 4. 2009, 10:52 (UTC)
Jasně, tak jsem to myslel...je to národ...ale to samé by se dalo říci témeř o komkoliv, např. bychom mohli takto vnímat samotné čechy...to by pak vznikaly podle tohoto klíče téměř absurdní seznamy Slavných českých čechů, Slavných českých moravanů nebo zmíněných Romů (to je též národ)...--Gothic2 14. 4. 2009, 10:55 (UTC)

Zde je bych pracoval s pojmem židovská identita (běžně se ten termín užívá, stačí googlit) a to jak v smyslu identita subjektivní (někdo se cítí jako žid), tak ve smyslu věrohodným zdrojem připisovaná (lidé jej jako ž/Žida chápou). --147.251.103.8 14. 4. 2009, 11:01 (UTC)

S tímhle naprostý souhlas. --Dezidor 14. 4. 2009, 15:43 (UTC)

Nový název je ještě mnohem horší než ten předešlý. Snad by se dalo uvažovat o názvu Seznam českých osob hlásících se k židovství či něco v tom smyslu. Ale zařazovat do seznamu i lidi kteří sice měli dědečka židovského původu ale to je asi tak všechno co je spojuje s Židy my přijde nesmyslné a i krajně nevhodné. Ikdyž asi podle nějakých pravidel lze tyto lidi za Židy považovat ale ty až příliš připomínají Norimberské zákony. Ale bylo by to asi stejné jako udělat Seznam českých Němců a zařazovat tam osoby kteří mají nějaké předky německé národnosti. To by tam byli skoro všichni Češi... Jowe 14. 4. 2009, 11:53 (UTC)

Nevím, zda by se to mělo jmenovat Seznam českých Němců či spíše Seznam Němců v Česku, ale když jich tu v minulosti žilo miliony a ovlivnili tak výrazně podobu této země, nic špatného bych na tom neviděl. --147.251.103.8 14. 4. 2009, 11:57 (UTC)
Myslel jsem to tak že je těžké jestli tam zařadit třeba osoby narozené ze smíšených českoněmeckých manželství.Jowe 14. 4. 2009, 12:20 (UTC)
To ano, ale to platí u všech národů a národností a je jedno, zda v kategorii nebo seznamu. Nejde však jen tohle, ale i o "změny národnosti", typické je to u Kategorie:Američané, kde je hafo lidí, kteří do USA přišli až v průběhu života a je otázka, zda se stali Američany či byli třeba stále Angličany. --147.251.103.8 14. 4. 2009, 12:23 (UTC)

S použitím definice, která je v článku v tuto chvíli, rozhodně nesouhlasím. Proč by měl být někdo, kdo se třeba Židem necítí, onálepkován jako Žid jen proto, že jej tak označuje nějaké náboženské právo, které třeba on sám neuznává? Nebo dokonce jen podle toho, že by se na něj izraelský imigrační úředník více usmíval? Dotyčný třeba o Izrael žádný zájem nemá a ten zákon ostatně ani neřeší kdo je Žid, ten pouze řeší, kdo má právo na Izraelské občanství. To se mi opravdu nelíbí. Mimochodem — minimálně z hlediska „českých Židů“ jsou myslím více významné nacistické zákony, které české Židy zasáhly a jejich život ovlivnily celkově daleko výrazněji než Zákon o návratu bylo by tedy přirozenější použít je (tím nechci říct, že je máme použít, já si myslím, že by bylo lépe nepoužít žádné zákony, ale řídit se tím, za co se ta která osoba sama považovala/považuje). --Tchoř 14. 4. 2009, 12:02 (UTC)

Mně osobně by se také líbilo vlastní pojetí té osoby v seznamu, zda se považuje za Žida a/nebo věří podle mojžíšské věrouky. Když si totiž představím, že by se mohlo teoreticky stát, že by někdo v archivech vyhrabal, že nějaký můj dávný praděd před 200 lety byl Žid, a najednou bych byl podle náboženského práva také židem, a šup do nějakého podobného seznamu, tak se mi to vůbec nelíbí. Z tohoto hlediska je halacha a izraelské zákonodársví něco vnějšího a cizího pro člověka, který halachu neuznává a Izrael mu může být ukradený. A navíc my tady na Wikipedii nejsme od toho, abychom rozhodovali, kdo je podle těchto autorit židem - to musí udělat rabínský soud či Stát Izrael.--Ioannes Pragensis 14. 4. 2009, 13:00 (UTC)

Už to tady bylo víceméně řečeno: Definicí se sice ledacos vyřešilo, ale otázkou zůstává, jestli je ta definice úplně šťastná. Především míchá židy, "kulturní židy" (analogicky k en:cultural christian) a Židy. V sekularizované Evropě to působí trochu zmatek. --Puppenbenutzer 14. 4. 2009, 21:06 (UTC)

Tedmekův komentář editovat

Protože jsem byl výslovně požádán o zdůvodnění, nelze nevyhovět; svůj komentář tedy přikládám ze své diskusní stránky.

Milý Ladislave, když už ses mne výslovně na tuto věc dotázal, nelze neodpovědět. Výtky, které uvedli moji „předhlasující“ i „pohlasující“ :-), s nimi sdílím i já. Nicméně, pokud si to speciálně přeješ, rozvedu svoji argumentaci tak, jak jsem nad ní přemýšlel před svým hlasováním. Podokýkám, že tyto úvahy vztahuji nejen na tento, ale na všechny podobné seznamy, nicméně nemíním se nijak aktivně angažovat v otázce jejich existence na wiki.

• Na prvním místě je třeba upozornit na přívlastek „slavných“. Toto slovo už je použito v názvu několika seznamů, kdysi mne zaujalo v některých článcích; o jeho neurčitosti snad není třeba pochybovat. Potíž ovšem nelze odstranit tím, že toto slovo z názvu odstraníme: pak totiž zůstane název v podobě „Seznam českých židů/Židů“ a takový seznam je ze své podstaty neukončitelný (neboť v něm musí být zahrnuti všichni kteří kdy byli, jsou a budou), ale také neslušný (neboť si lze představit, že mnozí z těch, kteří židy/Židy jsou, nebo z těch, u nichž tomu tak bylo a už není, si publikaci takové informace o sobě nepřejí, což v našem kulturním okruhu bývá zvykem respektovat). Kdybychom už měli podobné třídění akceptovat, pak maximálně v podobě kategorie, nikoli seznamu. Každopádně oba tyto důvody mne vedou k závěru o nepřijatelnosti existence takového seznamu: příliš dlouhý a neukončitelný seznam vlastně neplní svou funkci; totéž lze oprávněně usoudit, jde-li o seznamem založený na sporném kriteriu.

• O dalším důvodu mne přesvědčuje samotný obsah tohoto seznamu. Úzce to souvisí s tím, co někteří hlasující už odhalili jako „nejasné kriterium“, a mají tím na mysli nejasnost pojmu žid/Žid. Podle mne se ale jen tímto oprávněnost námitky nevyčerpává. Příhodným exemplářem je Edmund Husserl: byl to „český žid/Žid“? Ponecháme-li stranou jeho židovství, v jakým smyslu byl „český“? Připomeňme, že se narodil v tehdejším Rakousku, a to nikoli v Čechách, ale na Moravě. Pak by měl být „moravským židem/Židem“; slovu „český“ by se totiž dalo v souvislosti s ním v rakouském kontextu rozumět jen v etnickém smyslu, tj. že nějak souvisí s těmi obyvateli Rakouska (Předlitavska), kteří jsou etnicky Čechy, což bylo určováno zpravidla rodným jazykem. Měl Husserl něco společného s češtinou? Nejspíš ne a osobně si myslím, že pokud by sám pro sebe měl vytvořit nějakou kategorii určující pro zařazení do nějakého seznamu, pak by se asi označil za německého žida/Žida. Slovo „český“ lze samozřejmě použít ještě jinak – vztáhnout je na osoby, které se narodili, pobývali či tvořilina území nynějšího Česka. V tomto smyslu by bylo možné jej za „českého“ pokládat, ale pouze ve smyslu místa narození. O důležitosti a vypovídací hodnotě seznamu takových osob lze pochybovat: např. je Tomáš Baťa ml. „český“ podnikatel proto, že se narodil na území dnešního Česka, nebo proto, že se hlásil k české národnosti? Byl kanadským Čechem nebo českým Kanaďanem? Absurdnost seznamu pro mne obzvláště vyniká při otázce, z jakého důvodu je na seznamu Nori Harel – proto, že dva tři roky chodil do těšínské školy? A proč by na seznamu neměl být Fedor Gál? Jak je vlastně Marta Töpferová prezentována v USA – jako česká nebo židovská zpěvačka?

Měj se pěkně :-) Tedmek 15. 4. 2009, 06:48 (UTC)

Ahoj Tedmeku, děkuju za reakci :-). Bohužel musím velmi stručně, neb za chvilku vyrážím na přednášku, kde povedu diskusi o izraelsko-palestinském konfliktu O:-). Takže asi toliko, že do seznamu byly po založení tohoto HoSu doplněna kritéria, podle kterých se bude do článku řadit. Tato kritéria je samozřejmě možné případně upravit (jsem otevřený všem konstruktivním názorům). Následně podle těchto kritérií seznam projdu (včetně jednotlivých referencí), a osoby které je nebudou splňovat vyškrtnu. Nejsem s to na tom pracovat nyní, neb jak jsem již psal níže, finišuji s bakalářkou a imho toto proškrtání se dá dělat za pochodu klidně za týden za dva, až už budu mít volněji. Takže tato kritéria myslím plně řeší celý Tvůj první odstavec. Tvůj druhý odstavec víceméně souvisí s výkladem a obsahem kritérií. Jak říkám, je možné je upravit, určitě je ještě projdu minimálně s Danem Baránkem, kterému je toto téma též blízké. Takže toliko k reakci a ještě jednou, díky Ti za čas a ochotu reagovat, vážím si toho :-) --Faigl.ladislav slovačiny 15. 4. 2009, 07:00 (UTC)

Seznam vězňů terezínského ghetta editovat

Tak mne tak v této souzvislosti napadlo, že zde chybí seznam známých osobností, kteří byli vězněni v terezínském ghettu - třeba Karel Berman, což byl taky Žid (a v seznamu chybí) nebo Slovák Fedor Gál, který se zde dokonce narodil --MiroslavJosef 14. 4. 2009, 15:38 (UTC)

Dobrý nápad! Mám teď trochu fofr, neb finišuju s bakalářkou, ale určitě bych na to koukl a časem doplnil. Mám tu teď na to i spoustu knih, neb Terezín, coby koncentrační tábor a židovské ghetto jsou součástí mé práce. --Faigl.ladislav slovačiny 15. 4. 2009, 06:42 (UTC)
Rád Vám s tím pomohu, možná by stálo článek rozdělit na dvě či samostatné sekce :
  • a) vězni z ghetta
  • b) vězni z malé pevnosti
  • c) lékaři a odborníci pomáhající likvidovat následky válečných útrap (epidemii tyfu apod.)
Samozřejme, že to nijak nespěchá ** Zdravím --MiroslavJosef 16. 4. 2009, 09:48 (UTC)
Pokud se toho chcete ujmout, budu jedině rád :-) --Faigl.ladislav slovačiny 16. 4. 2009, 09:55 (UTC)
Mám tu výhodu, že jsem v Terezíně asi tři roky bydlel a mám k tomuto "posmutnělému" městečku svůj privátní vztah - z Litoměřic to mám jen malý kousek a některé pracovníky Památníku znám i od vidění osobně (navíc městem každý den dvakrát projíždím) ** Takže asi tak. Žádné prameny doma ale nemám, ale jsem ochoten k jakékoliv pomoci v této věci ** Mějte se fajn --MiroslavJosef 17. 4. 2009, 14:20 (UTC)
... nakonec mi to nedalo a Seznam osobností vězněných v Terezíně jsem založil ** Zdravím vespolek ** Za všechny připomínky a náměty na jeho vylepšení budu velice vděčný ** --MiroslavJosef 17. 4. 2009, 21:57 (UTC)

ž x Ž a Seznam osob omylem považovaných za ž/Židy editovat

Hlasoval jsem pro ponechání, ale uvědomil jsem si, že podmínečně: Je potřeba (a dobré) říct, zda jde o židy či Židy, a zároveň považuji za dobrou věc vytvářet z těch, u nichž se prokáže, že jsou za ž/Židy označováni neprávem/omylem, Seznam osob mylně považovaných za ž/Židy, jak už zde zaznělo. Laicky si myslím, že Židem (etnickým) se člověk rodí (po matce?), židem stává - v dětství asi obřízkou a pak jím je, nezávisle na tom, zda náb. praktikuje, nevyjádří-li se jinak (apostaze, konverze). Nebo je to ještě jinak? Vůbec mám pocit, že se na cs wiki píše často Žid, když by mělo být žid, patrně proto, že tím dotyčný chce vyjádřit úctu, čímž ale vytváří zmatek. (Pravopis žid - stoupenec judaismu a Žid - příslušník žid. národa je pravidlo PČP a vůbec ÚJČ - to je zde (doufám) všeobecně přijímáno?)--Jiří Janíček 20. 4. 2009, 01:40 (UTC)

Doporučuji přečíst si úvodní odstavec článku Seznam slavných českých Židů. Tam je vysvětleno že Židem je člověk i podle Práva o návratu. Jinými slovy stačí že máš třeba dědečka židovského původu a je o tom někde na netu zmínka tak šup s tebou do tohodle seznamu, ať se ti to líbí nebo ne. A to je to co je na tomhle seznamu v téhle podobě nejhorší. Jelikož to připomíná Norimberské zákony. --Jowe 20. 4. 2009, 06:47 (UTC)
Odstranil jsem z definice tu zmínku o zákonu o návratu, ta se toho, zda osoba je Žid, prostě netýká, ta se týká jen možnosti získání izraelského občanství. Osobně myslím, že i halacha sama o sobě nestačí. Kdyby byla matčina matka Židovka, ostatní prarodiče Češi a kulturně bych byl vychováván zcela jako Čech a výhradně v češtině, nejsem o nic víc Židem, než bych byl Němcem, kdyby byla babička Němka a ostatní prarodiče Češi a kulturně bych byl vychovávána jako Čech a výhradně v češtině. Nebo budeme klasifikovat třeba děti a vnuky českých emigrantů jako Čechy? Mně to přijde absurdní, ale u té halachy si nejsem jist, jestli přeci jen není nějak akceptována i nežidovskou společností, tak jsem ji tam zatím nechal. Ale mám pocit, že i podle Norimberských zákonů byl poloviční Žid nikoliv "Žid", ale míšenec. --Tchoř 20. 4. 2009, 07:09 (UTC)
@Jowe: Právě ten úvodní odstavec zakládá budoucí mrzení, protože umožňuje prohlašovat za Židy/židy lidi, kteří se jako Židé/židé necítí a ani cítit nechtějí. A ono mrzení v budoucnu bude, pokud tato hlediska nebudou změněna. Nejedná se tedy jen o považování za židy/Židy mylně, ale také o považování za židy/Židy, byť dotyčná osoba o sobě smýšlela jinak, tedy prohlašování za Židy/židy takříkajíc z moci úřední.
Má-li být takový seznam do budoucna udržitelný, bude se muset jasně rozhodnout, zda chce hovořit o Židech nebo o židech, a pak také respektovat, co o sobě řekli dotyční (což jde ve většině případů doložit). --Mmh 20. 4. 2009, 09:26 (UTC)
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Hlasování_o_smazání/Seznam_slavných_českých_Židů&oldid=21229022“