Wikipedie:Diskuse o smazání/Veronika Zikmundová

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno. V diskusi je jednoznačná shoda na tom, že Veronika Zikmundová naplňuje podmínky encyklopedické významnosti, i přes nižší množství dostupných zdrojů splňujících NNVZ. --Martin Urbanec (diskuse) 5. 10. 2023, 17:37 (CEST)

Veronika Zikmundová

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a): Juandev (diskuse) 12. 9. 2023, 14:47 (CEST)
Uzavření diskuse: nestandardní: 30. 9. 2023, 15:25 (CEST)

Doporučená řešení

Spíše smazat – Nevidím v článku dostatečné zdroje podtrhující encyklopedickou významnost. Dokonce k tomu proběhla i diskuse na diskusní stránce článku. Hodil jsem to do Google, ale žádné vhodné zdroje na mne nevypadly, proto dávám k diskusi, jestli ponechat, nebo smazat. Asi bych neměl nic pro ponechání mongolistky (ty mraky publikovaných prací sem nijak nesledoval), ale zjevně se tady jedná o propagační článek (viz diskuse u článku)_ --Juandev (diskuse) 12. 9. 2023, 14:47 (CEST)
Ponechat - zdrojů je dost a nějak jsem tam tu propagaci nenašel. Jde o normální článek. --Chalupa (diskuse) 18. 9. 2023, 21:45 (CEST)
@Chalupa Rychlé zhodnocení referencí: (1) závislý a ve vztahu k pí Zikmundové triviální zdroj, (2) triviální (pí Zikmundovou pouze zmiňuje), (3) záznam v aut. databázi, triviální zdroj, (4) rozhovor s paní Zikmundovou, (5) práce paní Zikmundové, nikoliv o paní Zikmundové, (6) totéž, (7) totéž, (8) zdroj není dostupný, nicméně z názvu předpokládám, že jde o stejnou situaci, jako u zdrojů 5-7, (9) program konference, na které paní Zikmundová vystoupila. Zdrojů je v článku citováno skutečně poměrně dost, nicméně pouze jeden jediný má alespoň šanci kritériím NNVZ vyhovět. Píšete, že zdrojů je dost -- můžete prosím nějaké uvést (ideálně v článku, ale postačí i zde)? Děkuji předem, --Martin Urbanec (diskuse) 19. 9. 2023, 00:20 (CEST)
@Martin Urbanec Zdroje 2 a 4 mně připadají v naprostém pořádku. Navíc jde o zástupkyni ředitele (zástupce vedoucího) - Ústav asijských studi (https://uas.ff.cuni.cz/mongolistika/veronika-zikmundova/), takže to není bezvýznamá vědkyně. --Chalupa (diskuse) 19. 9. 2023, 22:48 (CEST)
Proč Vám zdroj 2 přijde v naprostém pořádku? Pokud vidím správně, zdroj č. 2 paní Zikmundovou pouze dvakrát cituje, a kromě toho, že jde o an expert on Mongolia at Charles University in Prague se z článku o paní Zikmundové nic nedozvím. To je dle mého názoru přímo definice triviálního zdroje.

Zástupkyně ředitele Ústavu je samozřejmě záslužná pozice, nicméně to nic nemění na tom, že musí být na základě čeho článek napsat, ergo, musí existovat nějaké zdroje. Jak jsem výše rozebral, referencí je sice v článku řada, ale paní Zikmundové (tj. tématu článku) se věnuje jen jeden jediný. --Martin Urbanec (diskuse) 20. 9. 2023, 10:59 (CEST)
@Martin UrbanecDozvíte se, že paní je an expert on Mongolia at Charles University in Prague, což je velmi důležité a evidentně to svědčí o její encyklopedické význqmnosti. Zdroj tedy není vůbec triviální. Kolik ještě znáte expertů na Mongolsko u nás? --Chalupa (diskuse) 20. 9. 2023, 21:46 (CEST)
@Chalupa Jak stanoví pravidla Wikipedie, téma je encyklopedicky významné pokud je dostatečně zpracováno ve věrohodných, na předmětu článku nezávislých zdrojích (zvýraznění mé), přičemž dostatečným zpracováním se rozumí, že zdroje o tématu pojednávají přímo a v určitém minimálním rozsahu. Tomuto kritériu zdroj č. 2 zcela jasně nevyhovuje. Fakt, že je člověk na něco expertem (byť i na něco neobvyklého) k doložení encyklopedické významnosti sám o sobě nedostačuje.

Kolik znám nebo neznám expertů na Mongolsko není relevantní pro encyklopedickou významnost. Ta totiž, jak se můžete na WP:EV dočíst, není subjektivním kritériem, ale kritériem dokládaným objektivně skrz zdroje. Slovy pravidla, Předmět je významný, jen když je dost významný, aby o něm lidé ve světě publikovali netriviální práce. Takové zdroje v článku doloženy nevidím.

S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 23. 9. 2023, 15:23 (CEST)

Společenská významnost se nerovná bibliografické významnosti. A my se tady věnujem bibliografické významnost, ne společenské. --Juandev (diskuse) 23. 9. 2023, 23:27 (CEST)
Smazat – viz mé vyjádření výše. Encyklopedická významnost není doložena, protože se nepodařilo nalézt zdroje encyklopedickou významnost prokazujíí (viz také analýza referencí v článku výše). --Martin Urbanec (diskuse) 23. 9. 2023, 15:42 (CEST)
Kolego, našel jsem naprosto nezávislý a věrohodný zdroj, časopis Nový orient, kde je o paní Zikmundové na konci článku medailonek. Uvedl jsem jej do článku. Je to druhý nezávsilý zdroj, první je rozhovor v časopise Xantypa. Je vidět, že kdo hledá, najde. --Chalupa (diskuse) 24. 9. 2023, 17:39 (CEST)
@Chalupa Ehm... Autorkou Vámi zmiňovaného článku je jaksi paní Zikmundová, tedy těžko může jít o na paní Zikmundové nezávislý zdroj.

Já se sociální významnost paní Zikmundové ubrat nijak nesnažím, nicméně zdroje prokazující významnost encyklopedickou (o kterou by na Wikipedii mělo jít především) zdá se skutečně přes veškerou snahu k nalezení zkrátka nejsou. --Martin Urbanec (diskuse) 24. 9. 2023, 23:52 (CEST)
Martin Urbanec Kolego, ehm... nejde o ten článek co se týče jeho obsahu, ale o ten medailonek na jeho konci, jak jsem tu již napsal. Ten medailonek si jistě nenapsala paní Zikmundová, ale redakce Nového orientu, takže je to naprosto nezávislý zdroj. Zdá se mi, že jste se do toho ani nepodíval. Takto povrchní odpověď jsem od Vás nečekal, a nebo, co se divím, ehm .... Pokud si někdo bude myslet, že si tem medailónek napsala ta paní sama, ať mi to oznámí a já do Nového orientu napíšu. --Chalupa (diskuse) 25. 9. 2023, 00:24 (CEST)
Vycházím z vlastní zkušenosti. Zatím pokaždé, když se mnou vyšel rozhovor v novinách či něco podobného, jsem si právě osobní medailonek psal sám. Předpokládám proto, že je tomu tak i v tomto případě. Zdraví, --Martin Urbanec (diskuse) 26. 9. 2023, 01:33 (CEST)
Martin Urbanec Vaše předpoklady, kolego, jsou pouze Vaše předpoklady. Na nich nelze nic stavět, vy to moc dobře víte. Doufám, že se nepovažujete za tak známou osobnsot, jako je pamí Zikmundová, o které může medailoneik napsat redakce časopisu, zatímoc o Vás nikdo nic s prominutím, neví. Takovýto argument je směšný. --Chalupa (diskuse) 28. 9. 2023, 10:25 (CEST)
Ponechat – k brzkému uzavření DoS tím asi nepřispěji, ale když je tu názorů málo, tak ten svůj přidám. Ač tu sám často navrhuji články ke smazání, tenhle mi nevadí, napsaný je srozumitelně a propagaci tam nevidím. Ano, dostatečné doložení významnosti přes dva NNVZ chybí, ale to se tu někdy toleruje; a rozhodně mi jako čtenáři české Wikipedie článek o české mongolistce připadá zajímavější než články o japonských fotbalistech nebo thajských zpěvačkách. --Xyzabec (diskuse) 24. 9. 2023, 15:14 (CEST)
@Xyzabec @V0lkanic Díky za názory, vážím si jich. Jsem rád, že prodloužení pomohlo k získání názorů i od dalších wikipedistů. S přáním příjemného večera, --Martin Urbanec (diskuse) 25. 9. 2023, 00:05 (CEST)
Co do pravidel Wikipedie skutečně Smazat, nicméně jak uvedl Xyzabec výše, ve zbylých ohledech článek žádné problémy nemá a, narozdíl od jiných, ho bude do jisté míry škoda. Na základě Martinovy analýzy je ale zřejmé, že 2NNVZ splněno prostě není.--V0lkanic (diskuse) 24. 9. 2023, 16:22 (CEST) Prošel jsem si ještě jednou zdroje dodané několika kolegy a svůj hlas na smazání škrtám, byť pravidlo 2NNVZ skutečně článek dokonale nesplňuje, významnost je na základě množství triviálních zmínek a předpokladu další práce jistě přinejmenším možná, hlasování se tedy raději zdržuji, argumenty kolegů a jimi dodané zdroje mne do jisté míry přesvědčily. --V0lkanic (diskuse) 27. 9. 2023, 21:03 (CEST)
Ponechat – DoSy sleduji aktivně, ale moc často se k nim nevyjadřuji. V tomto případě udělám výjimku. Sice argumentace čutálistou není úplně brilantní, ale ztotožňuji se s tím. Čas od času potkám článek u kterého se pozastavím a pomyslím si: je to opravdu tak důležité, aby to bylo na wikipedii? Ale u tohoto článku jsem si to nepomyslela. Ale, to je velmi subjektivní. Zkusila jsem se tedy zamyslet nad alternativními testy významnosti, a při trochu dobré vůle by možná fungovali:
- Profesorský test (Pokud je jednotlivec známější a publikovanější než průměrný vysokoškolský učitel, lze ho zahrnout) – tady se nebudu striktně držet fráze publikovanější než průměrný, ale spekulovat, že by se do profesorského testu dalo zařadit i hodnota a vzácnost té publikace: kdokoliv kdo v češtině fundovaně píše o mongolštině a jiných minoritních tématech je ceněný pedagog
- Rozšiřitelnost – věřím že paní ještě něco bude publikovat (a tím se může více zviditelnit). tudíž článek nemusí zůstat v současné velikosti nastálo. (V tomto konkrétním případě jsem tedy asi WP:Inkluzionista)
- 100letý test budoucnost (Může být po sto letech článek užitečný pro kohokoliv jiného než pro někoho, kdo je s daným jednotlivcem přímo spojený?) – u takto minoritního tématu, jako je výuka mongolštiny, si myslím že i po sto letech zůstane v povědomý u studentů mongolštiny, a mohli by mít zájem přečíst si o ní nějaké informace. Jsou s ní přímo spojení? (Ta formulace mi v tomto smyslu přijde nejednoznačná)
- Tedy závěrem v tomto konkrétním případě se rozhoduji takto podle výše zmíněných úvah. Hezký den, Anna Tesař (diskuse) 25. 9. 2023, 21:57 (CEST)
Nejsem si jistý jestli rozumíte principu encyklopedické významnosti:
- "je to opravdu tak důležité, aby to bylo na wikipedii?" - to je přece irelevantní co je nebo není důležité z pohledu jednotlivce. Buď se o tom publikuje, nebo nepublikuje. Wikipedii zajímá jen to o čem se publikuje.
- alternativní testy které ovšem nezískaly konsenzuální podporu
- "věřím že paní ještě něco bude publikovat (a tím se může více zviditelnit)" - její publikace a její zviditelnění je pro encyklopedickou, neboli bibliografickou významnost k ničemu. Její vlastní publikace nejsou vhodným zdrojem pro doložení její významnosti, protože jsou na ni závyslé - viz Wikipedie:Encyklopedická významnost
--Juandev (diskuse) 26. 9. 2023, 07:08 (CEST)
Dobrý den @Juandeve, já jsem pochopil ten argument trochu jinak než vy. Publikace přímo od paní Zikmundové není NNVZ, ale její tvorba by mohla způsobit mediální pozornost o ní jako autorce. V reakci na knihu/výzkum se bude psát o její autorce. Stalo se tak např. částečně v případě paní Kateřiny Mildnerové , která v současnosti sice nemá o sobě článek zde na Wikipedii, ale možná by se 2NNVZ na int. sesbírat dali. A to díky tomu, že se o ní média zmiňovali v souvislosti s její tvorbou. --Wikram Beckett (diskuse) 26. 9. 2023, 09:46 (CEST)
To je možné. Možná se to stane, možná ne. --Juandev (diskuse) 26. 9. 2023, 10:54 (CEST)
Ponechat – článek mi přijde napsaný dobře, na první pohled je tam i dost zdrojů, i když většinou paní Zikmundovou jen krátce zmiňují. Paní Zikmundová je ale zřejmě renomovanou vyučující, odbornicí na mongolistiku. Hlavním argumentem pro ponechání pro mne je ale její spoluatorství knížky. Pokud si její jméno zadám do google, vyjede mi o ní dost odkazů, i to mi říká, že by si zasloužila zde na wikipedii zůstat. Jak píše výše kolegyně Anna Tesař, dá se předpokládat, že ji vyjde v budoucnu i další kniha. --Stavrog (diskuse) 26. 9. 2023, 01:46 (CEST)
Ponechat - byť je většina zdrojů triviálních, zjevně se jedná o osobu encyklopedicky významnou. Jako další střípek pro ponechání bych upozornil na její několikerou účast v rámci televizního zpravodajství ČT, kde vystoupila jako odbornice na Mongolsko (únor 2010, velké mrazy v Mongolsku; leden 2015, návštěva mongolského prezidenta v ČR). Jedudědek (diskuse) 26. 9. 2023, 11:08 (CEST)
Ponechat – velmi úzký vědní obor (mongolistika), přesto triviálních zdrojů dost; též expertní spolupráce s Ministerstvem zahraničních věcí (zde), zástupkyně ředitele Ústavu asijských studií, NK ČR 2 publikace, též přepis ujgurštiny do češtiny (!) a mnoho dalšího; nemám pochyby--Svenkaj (diskuse) 26. 9. 2023, 20:27 (CEST)
Ponechat – dle aktuální podoby článku je dle mého názoru významnost prokázána. Záznam v autoritní databázi nepovažuji za triviální zmínku. Obecně si myslím, že nám v Wikipedie:Významnost (lidé) chybí speciální úprava pro vědce a akademiky. Jklamo (diskuse) 28. 9. 2023, 18:49 (CEST)

Komentáře

možná shoda na Wikidatech Veronika Zikmundová (Q95176723) a Veronika Zikmundová (Q11880257)? -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Jindřich Rubeš (diskuse • příspěvky)

Ano, je to pravděpodobné, dle NKČR AUT. Jsou tam nějaké zdroje, které by dokládaly encyklopedickou významost? Juandev (diskuse) 12. 9. 2023, 15:12 (CEST)

Prodloužení DoS

Jelikož v DoS není dostatečné množství vyjádření, ze kterých by bylo možné usoudit na komunitní konsensus ohledně existence tohoto článku, diskusi tímto prodlužuji do 30. září 2023, 15:25 (CEST). --Martin Urbanec (diskuse) 23. 9. 2023, 15:25 (CEST)

Prosím, zamyslete se nad komentářem kolegy @Xyzabec:. Každého okrajového čutálistu, který má možná 6 tříd zákaldní školy tady necháme, ale zástupkyni ředitele Ústavu asijských studi a autorku i mezinárodně uznávaných knih a článků zrušíme. Bravo. Kromě toho jsem ale našel nezávislý zdroj v časopise Nový orient Moc nechápu, proř jej nenašel navrhovatel, jehož je to vlastně povinnost. Zdroj najdete v medailonku na konci článku [1]. --Chalupa (diskuse) 24. 9. 2023, 17:00 (CEST)

Tady neřešíme čutátlisty, nebo celou encyklopedii, ale tento konrkétní článek. Je dostatek zdrojů, které by potvrzovali encyklopedickou respetive bibliografickou významnost? --Juandev (diskuse) 25. 9. 2023, 08:57 (CEST)

Souhlasím, „lidsky“ bych článek nemazal, pravidla a rozbor referencí ale mluví jinak... --V0lkanic (diskuse) 25. 9. 2023, 12:31 (CEST)

@Juandev: Exitují dva nezávislé zdroje, jak jsem uvedl výše. Nikdo se k nim nevyjádřil, ale neustále si vedete svou, že zdroje neexistují. A to není pravda. Rozhovor v časopsie Xantypa a medialonek v časopise Nový orient. tyto dva zdroje podle pravidel stačí. --Chalupa (diskuse) 25. 9. 2023, 19:57 (CEST)

Zdroje v článku uvedené mi nepřijdou dostatečné. Pokud jsou nějaké další lepší zdroje, měly by být do článku vloženy. --Juandev (diskuse) 25. 9. 2023, 20:39 (CEST)

@Juandev: Toto tvrzení ovšem nenůže odůvodňovat výmaz, ale pouze to,. že by měly být podle Vás lepší zdroje. Dva nezávislé a věrohodné zdroje se našly, a to že se Vám nelíbí, je poue Vaše věc. Nejprve jste chtěl zdroje a kdy jsem Vám je dodal, tak najednou jsou nedostatečné, ačkoliv potvrtují vše, co je v článku napsáno, včetně významnosti paní jako vědkyně, což potvrzují i další věrohodné, i když asi závislé zdroje. Ale dva nezávilé zdroje stačí. --Chalupa (diskuse) 25. 9. 2023, 21:49 (CEST)

Nesouhlasím, proto jsem stále pro smazání. --Juandev (diskuse) 26. 9. 2023, 07:10 (CEST)

@Juandev: Takže Vám 2 nezávslé věrohodné zdroje nestačí? To jste ovšem na štíru s pravidly WIkipedie. Vy jste zde napsal jedné kolegini Nejsem si jistý jestli rozumíte principu encyklopedické významnosti, ale nyní jste portvrdil, ře Vy jí (ne)rozumíte tak, že dokonce popíráte pravidlo Wikipedie. ¨¨--Chalupa (diskuse) 26. 9. 2023, 17:15 (CEST)

Já tam 2NNVZ nevidím, které to podle vás jsou? --Juandev (diskuse) 26. 9. 2023, 19:55 (CEST)

@Juandev: Již jsem to tu napsal a psát to znovu nebudu. Zřejmě tuto dikuzi nečtete a neustále si vedete svou. --Chalupa (diskuse) 28. 9. 2023, 10:43 (CEST)

@V0lkanic: Kolego, Vám také ty zdroje nestačí?. Poslední argument kolegy @Juandev: mně osobně připadá, jako když se tonoucí stébla chytá. --Chalupa (diskuse) 25. 9. 2023, 21:57 (CEST)

2NNVZ splněno prostě podle mě není, ve zdrojích je buď jistá závislost, nebo triviálnost, svůj „hlas“ jsem nicméně na základě dodání dalších zdrojů přehodnotil, i přes absenci 2NNVZ uznávám potenciální významnost osoby. Nic to nemění na tom, že takto si zdroje spolehlivě prokazující encyklopedickou významnost úplně nepředstavuji. --V0lkanic (diskuse) 27. 9. 2023, 21:11 (CEST)

Přestaňte se laskavě věnovat mé osobě. Díky! --Juandev (diskuse) 3. 10. 2023, 01:31 (CEST)

Pravidlo 2NNVZ

Vícekrát narážím na problém striktního uplatňování pravidla 2NNVZ. Jako objektivní je výborné a běžně se jím řídím. Chci jen upozornit na to, že doslova praví, že "dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje doložené v článku jsou jednou z možností, jak prokázat, že si určité téma na Wikipedii zaslouží samostatný článek". Diskuse o případném zpřesnění 2NNVZ (nepovažuji za nejlepší cestu, komunita se nejspíš neshodne) ale přesahuje tuto diskusi o smazání, měla by být vedena jinde. Mne citovaná věta nabádá k tomu, abych v některých (relativně řídkých) případech používal rozum i cit.--Svenkaj (diskuse) 26. 9. 2023, 20:39 (CEST)

@Svenkaj Děkuji za poznámku. Předpokládám, že tato věta odkazuje na oborová kritéria významnosti (v případě lidí tedy WP:EVL#Kritéria). Z těchto kritérií by mohlo připadat v úvahu Publikovaní autoři [...], kteří svá díla vydávají a prodávají v nezanedbatelném nákladu, ale k vyhodnocení tohoto kritéria nemám k dispozici dost informací. Analogicky by se možná dalo použít anglické oborové pravidlo en:WP:ACADEMIC, kde jsou kritéria nastavená na míru akademickým pracovníkům (jejichž biografie, pravda, bývá předmětem zájmu zdrojů jen málokdy). Nicméně, i naplnění oborových kritérií je třeba nějak prokázat (skrz WP:VZ).

Za podstatně významnější potenciální problém než významnost osobně považuji jiné požadavky na obsah hesel, zejména ověřitelnost. První bod je nyní rozhodně splněn nadprůměrně; problém s ověřitelností tak může nastat spíše směrem do budoucna (jakmile dojde k nějakým změnám). Čistě pro ukázku (aniž bych paní Zikmundové přál něco špatného): Vídám občas případy, kdy (snad) příbuzný nějaké osoby zanese její úmrtí na Wikipedii, přičemž pro tuto událost nejsou k dispozici žádné zdroje.

Taková situace pro Wikipedii není úplně ideální, a v podstatě správné řešení nemá (buď v daném případě v podstatě zcela rezignujeme na ověřitelnost, anebo na pravdivost). Bohužel si nejsem vědom žádného způsobu, jak takové případy řešit jinak, než trváním na určitém minimálním pokrytí (a to i s vědomím toho, že standardní 2NNVZ pro zajištění pokrytí v budoucnu obvykle spíše nestačí). Rozum a cit je samozřejmě velmi užitečnou technikou, nicméně když jej použiji více směrem do budoucna, narazím právě na tyto (pravda, pravděpodobné) problémy, které se bez zdrojů skutečně řeší poněkud obtížněji.

Jak jsem ale psal na jiném místě této diskuse, článek samotný je psán smysluplně, v jiných ohledech pravidlům vyhovuje, a i momentální ověřitelnost je na velmi nadprůměrné úrovni. Rozumím argumentům pro jeho ponechání, a věřím, že tento komentář vyjasní, jak a proč nad tímto článkem přemýšlím.

S omluvou za poněkud delší příspěvek, --Martin Urbanec (diskuse) 27. 9. 2023, 17:51 (CEST)

@Martin Urbanec: Kolego, já pravidlo 2NNVZ u osob již dávnko kritizuji a dozvídám se stále, že nerozumím pravidlu enycklopedické význmanosti. Jsem opravdu rád, že už v tom nejsem sám, kdo vídí, že mechanické uplatňování tohoto pravidla u osob, které se neustále děje, je i z hlediska pravidel Wikipedie naprosto neudržitelné. S přáním hezkého dne --Chalupa (diskuse) 28. 9. 2023, 10:40 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.