Wikipedie:Diskuse o smazání/Menševizující idealismus

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno s úpravami – článek byl upraven s důrazem na neutralitu a věrohodnost pramenů. --Vít Karásek (diskuse) 22. 12. 2023, 20:08 (CET)

Menševizující idealismus

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a): Jan Spousta (diskuse) 15. 12. 2023, 19:49 (CET)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

~~Smazat~~ (pokud nebude přepracováno v souladu s pravidly Wikipedie) – Obsah článku především je v hrubém rozporu s odbornou literaturou (Wikipedie:Ověřitelnost). I když to náš článek tvrdí, žádný směr toho jména v sovětské filozofii neexistoval, název "menševizujíci idealismus" je prostě nálepka, kterou Stalin vytvořil pro označení lidí kolem časopisu Pod praporem marxismu, kteří tak mohli být vymeteni z funkcí a nahrazeni lidmi Stalinovi věrnějšími. Aktuální literatura je Oittinen, V. 2023, 'Menshevizing Idealism' and Stalinisation of Philosophy. in V Oittinen & E Viljanen (eds), Stalin Era Intellectuals : Culture and Stalinism. Studies in Contemporary Russia, Routledge, London, pp. 57-73. https://doi.org/10.4324/9781003219835-4, online, kde je historie tohoto rádobysměru popsaná. Důvodem toho, že se náš článek rozchází s realitou, je, že vychází ze stalinistické a poststalinistické literatury, jež samozřejmě Stalinova tvrzení bere vážně. Je to však v rozporu s pravidlem Wikipedie:Věrohodné zdroje: "Na Wikipedii se nesmí používat primární zdroje, jejichž informace není dostupná prostřednictvím seriózního vydavatele". Přitom oficiální vydavatelé autoritativních režimů samozřejmě obecně seriózní nejsou. To znamená, že pokud článek nemá být smazán, je potřeba ho opřít o věrohodné zdroje (mnou citovaný článek a další v něm uvedená literatura), úplně přepsat a oficiální stalinistické stanovisko jasně označit jako účelovou manipulaci Stalina a jeho nohsledů.--Jan Spousta (diskuse) 15. 12. 2023, 19:49 (CET)

Článek je natolik přepracován, že již jde o přijatelný pahýl, proto navrhuji tuto diskusi uzavřít s výsledkem ponecháno, přepracováno. Děkuji všem, kteří se na přepracování podíleli.--Jan Spousta (diskuse) 20. 12. 2023, 10:52 (CET)

Ponechat – Díky pozměněnému úvodu s dodaním zdroje hlasuji pro ponechání. --VasekPav (diskuse) 16. 12. 2023, 16:41 (CET)

@VasekPav: Z mnou citovaného zdroje vyplývá, že ani pozměněný úvod neodpovídá realitě. Žádný takto definovaný "směr v sovětské filozofii" neexistoval ani ve smyslu, že by se někteří filozofové hlásili k tomu, co je popisováno níže v článku, a ani ve smyslu, že by si několik lidí říkalo "menševizující idealisté". A nadto se v článku pořád neuvádějí zásadní informace a používají se zakázané zdroje. Takže to stále neodpovídá ani základním požadavkům na článek Wikipedie.--Jan Spousta (diskuse) 16. 12. 2023, 19:20 (CET)

„Díky pozměněnému úvodu s dodaním zdroje.“ — VasekPav Příslušné zdroje jsem už vložil při založení hesla v seznamu literatury a poukázal jsem na to, že čtenář mého hesla nalezne podrobnější informace v disertaci Nikolaje Koršunova "Takzvaný menševizujíci idealismus ve filozofických diskuzích 30. let v SSSR" (Moskva, 2003) a v jeho článku o menševizujícim idealismu v odborném filozofickém časopise (2002). --Puszczanin (diskuse) 16. 12. 2023, 19:47 (CET)

Je potřeba, aby čtenář našel korektní informace už na Wikipedii. Uváděná literatura má sloužit k tomu, aby si čtenář mohl znalosti z Wikipedie prohloubit, a ne, aby se dozvěděl, že je všechno úplně jinak.--Jan Spousta (diskuse) 16. 12. 2023, 19:58 (CET)

Jenom bych si dovolil poznamenat, že ve wikipedii neexistují zakázané zdroje. Úvod jsem dále přepracoval, o směru v něm už není žádné slovo. --VasekPav (diskuse) 16. 12. 2023, 20:04 (CET)

@VasekPav: Dobrý den, na Wikipedii zakázané zdroje existují, alespoň podle Wikipedie:Věrohodné zdroje: "Na Wikipedii se nesmí používat primární zdroje, jejichž informace není dostupná prostřednictvím seriózního vydavatele". Primární zdroje jsou zdroje "blízké" popisované události (například pro události v SSSR je to sovětská a na ní závislá komunistická literatura, pro křesťanství Bible a tak podobně), a na Wikipedii informace z takových zdrojů smíte použít, jen pokud si ji můžete ověřit z produkce "seriózních" (tj. věrohodných) médií. Jinak jsou zakázané.

Co se týče samotné úpravy, tak se text stále rozchází s realitou: žádná "Děborinova škola" neexistovala. Existovala jakási volná frakce sovětských filozofů nazývaná "dialektici", jíž byl Děborin prominentním reprezentantem, ale nezdá se, že by to byla jeho škola ve smyslu, že by ji vytvořil a založil na nějakém svém zvláštním učení. Snaha upravit článek je vítaná, ale napřed je potřeba si přečíst a promyslet věrohodné zdroje (což rozhodně nejsou ty nyní citované), a až pak by bylo dobré tvořit.--Jan Spousta (diskuse) 16. 12. 2023, 20:54 (CET)

Ta škola je zmíněna ve zdroji od Jana Sušera, který prošel recenzním řízením. Příště prosím více pečlivosti a méně zaujatosti. --VasekPav (diskuse) 16. 12. 2023, 23:04 (CET)

Jan Sušer je teolog, a ne odborník na sovětskou filozofii nebo historii. Jeho článek ostatně ani přesné pozadí událostí z historického nebo filozofického pohledu nezkoumá, analyzuje jiné aspekty stalinismu. Nemůžete nadřazovat literaturu, která něco okrajově zmíní, té, která se přímo záležitosti věnuje.--Jan Spousta (diskuse) 16. 12. 2023, 23:20 (CET)

To je ovšem Váš subjektivní pohled na věc. I Váš zdroj uvedený zde v prvním příspěvku zmiňuje "the Deborin school", takže opět prosím o více pečlivosti a méně zaujatosti. --VasekPav (diskuse) 16. 12. 2023, 23:29 (CET)

@VasekPav: Se školou máte pravdu, omlouvám se a beru zpět. Se Sušerem pravdu nemáte, prostě to není odborník specificky na dané téma, píše hlavně o jiných věcech, a to se dá snadno ověřit ze seznamu toho, co publikoval. - Jinak bych rád, abychom používali argumentaci k věci, ne k osobě, děkuji.--Jan Spousta (diskuse) 17. 12. 2023, 10:32 (CET)

@VasekPav: "je to ve zdroji - viz diskuse". Využití výrazu "the Deborin school" vaším autorem nikterak neznamená, že to opravdu byla filozofická škola. To jen znamená, že použil tento autor nevhodná slova. Žadné školy a směry v sovětské filozofii neexistovaly a ani nemohly existovat, protože to nebyla filozofie, nýbrž státní ideologie. Přidal jsem sekci "Menševizující idealismus#Objektivní charakteristika", která trochu vysvětluje, že nejde o filozofickou školu ani diskusi, nýbrž o politicky motivovaný proces. To byl boj mafiánských klanů o pozice filozofického vedení v SSSR, a nikoli diskuse filozofických škol: zpočátku Děborinova skupina (20. léta 20. století), pak Pavel Judin spolu s Mitinem a jejich lidmi (30. léta 20. století), potom skupina Georgije Alexandrova (40. léta 20. století). --Puszczanin (diskuse) 18. 12. 2023, 14:52 (CET)

„Úvod jsem dále přepracoval, o směru v něm už není žádné slovo. zmiňuje "the Deborin school".“ — VasekPav Slova "směr" a "škola" jsou zde stejně neoprávněné. Heslo "Dějiny filozofie (věda)" cituje definice Teodora Ojzermana:

„	Filozofické směry je nutno odlišovat od učení, škol, proudů. Učení je systém určitých, logicky navzájem spjatých názorů. Pokud má nějaké učení, vytvořené jednotlivým filozofem nebo skupinou stejně smýšlejících, svoje pokračovatele, kteří je rozvíjejí nebo modifikují, formují se filozofické školy.	“
— OJZERMAN, Teodor, 1975. Hlavní filosofické směry : teoretická analýza historicko-filosofického procesu. Praha: Svoboda.

V tomto smyslu nebyla Děborinova skupina filozofickou školou. Sovětský filozof nebyl myslitelem, nýbrž ideologickým pracovníkem a propagátorem. --Puszczanin (diskuse) 18. 12. 2023, 19:05 (CET)

Však si to upravte, jak chcete. Dva na sobě nezávislé zdroje tvrdí škola, jenom my tady na wikipedii víme všechno nejlíp... (Omlouvám se za sarkasmus, ale nedalo mi to...).

A dovolím si jednu malou otázečku: Proč ty dva nezávislé zdroje nepoužijete v textu? Vždyť by Vám nepochybně zajistily zachování článku. Jeden jsem teda použil, bylo by potřeba použít i ten druhý... --VasekPav (diskuse) 18. 12. 2023, 19:10 (CET)

„Dva na sobě nezávislé zdroje tvrdí škola.“ — VasekPav Mé dva na sobě nezávislé zdroje (Jehošua Jachot, Alexandr Ogurcov) netvrdí "Děborinova škola", nýbrž "skupina" (rusky группа).
„jenom my tady na wikipedii víme všechno nejlíp... (Omlouvám se za sarkasmus.“ — VasekPav Pokud nevíte všechno nejlíp, proč jste se začali chytat slova "směr" a zdůvodňovat, že je to prostě nálepka? Místo filozofického směru byla jen nálepka, ale teď zaměňujete směr na filozofickou školu? Důrazně bych Vám doporučil zamyslet se nad svými argumenty a vyjasnit si jejich účel.
„Proč ty dva nezávislé zdroje nepoužijete v textu?“ — VasekPav Protože jste tyto zdroje vytěžili do Wikipedie vy spolu s Janem Spoustou a já jsem je nečetl.
„Jeden jsem teda použil, bylo by potřeba použít i ten druhý.“ — VasekPav WP:Editujte s odvahou.
„Vždyť by Vám nepochybně zajistily zachování článku.“ — VasekPav Nepodsouvejte mi potřeby vaší Wikipedie jako by byly mé. Nové články potřebuje vaše česká Wikipedie, zatímco já nejsem Čech a nebydlím v Česku. Existence a neexistence hesla "Menševizujíci idealismus" na české Wikipedii jsou mi lhostejné. --Puszczanin (diskuse) 18. 12. 2023, 21:24 (CET)
Marné, marné... Jenom bych si Vás dovolil upozornit na toto v doporučení:

Různí analytikové mohou přijít k odlišným závěrům o předložených faktech, třebaže vyšli ze stejných primárních zdrojů. V praxi mnoho sekundárních zdrojů během výzkumů uznává a používá různé primární zdroje. Úmyslná a neúmyslná zaujatost a chyby nejsou vždy zcela zřejmé. Nejlepší cestou k jejich odhalení je porovnání s jinými sekundárními zdroji. --VasekPav (diskuse) 18. 12. 2023, 21:56 (CET)

Ponechat. Nevadí, že jde spíš o dehonestující nálepku než o skutečný filosofický směr, i takové články mohou existovat, pokud je doloženo časté užívání termínu, viz např. lepšolidi. --Hnetubud (diskuse) 17. 12. 2023, 11:42 (CET)

@Hnetubud: Námitka není, že by takové články obecně nemohly existovat, ale že tento konkrétní článek se nedrží věrohodných pramenů, používá naopak prameny podle Wikipedie:Věrohodné zdroje nedovolené, hlásá nesmysly, a tím celkově neplní WP:NPOV. Pokud se shodneme, že menševizujíci idealismus je jen nálepka pro jednu skupinu marxistů, kteří se stali někomu nepohodlnými, tak tam nemohou stát očividně nepravdivé věty jako "Menševizujíci idealisté popírali leninismus jako další tvůrčí rozvinutí marxismu" (když přitom Děborin za svou roli vděčil přímo Leninovi a na něj se odvolával). Článek musí rozlišit, co je pravda, a co je jen smyšlené obvinění.--Jan Spousta (diskuse) 17. 12. 2023, 14:44 (CET)

Však se můžete do práce na článku zapojit a hledat lepší zdroje (co třeba https://philosophynow.org/issues/152/The_Strange_Story_of_The_Soviet_Spinoza nebo https://www.rep.routledge.com/articles/thematic/marxist-philosophy-russian-and-soviet/v-1/sections/controversies-in-the-1920s). Mazat se mají jen články nevýznamné, ne články, které se wikipedistům nechce vylepšit. (A už mi prosím nedávejte notifikace – když se zapojím do diskuse, tak ji samozřejmě sleduji.) --Hnetubud (diskuse) 19. 12. 2023, 12:18 (CET)

Je mi líto, že jste nečetl moje zdůvodnění požadavku na smazání, kde mimo jiné nabízím nejčerstvější odbornou literaturu, na jejímž základě by mohl být článek přepracován. Nicméně nemám čas a chuť po Puszczaninovi přepracovávat všechno, co tady na základě svých pochybných a překonaných pramenů tvoří. Myslím si, že pokud článek neplní zásadní požadavky, jako je WP:NPOV, nemá v hlavním jmenném prostoru co dělat a může být vylepšován na něčím pískovišti.--Jan Spousta (diskuse) 19. 12. 2023, 13:25 (CET)

„hledat lepší zdroje.“ — Hnetubud Toto hledání už není aktuální, protože už uvádí článek všechno, což je nutné: jak sekundární zdroje, tak popis tématu na základě těchto sekundárních zdrojů. Proto by bylo lepší připomínání, aby měl Jan Spousta „více pečlivosti a méně zaujatosti.“ — VasekPav Kdyby Jan Spousta dobře znal zdroje, nenapsal by svůj mylný komentář: „Žádný takto definovaný "směr v sovětské filozofii" neexistoval ani ve smyslu, že ... by si několik lidí říkalo "menševizující idealisté".“ — Jan Spousta Ve skutečnosti se používal výraz "menševizující idealisté" (rusky меньшевиствующие идеалисты) v sovětských učebnicích:

Меньшевиствующие идеалисты (menševizující idealisté) находятся в этом вопросе в идиллическом союзе с механистами. [...]
Меньшевиствующие идеалисты совершенно ложно разрешали задачу изучения диалектики Гегеля. [...]
Меньшевиствующие идеалисты целиком сходятся с механистами по вопросу о возникновении диалектического материализма.
[atd.]

Dialektický materialismus za redakce Marka Mitina, Moskva, 1934, kapitola 5.4. "Menševizující idealismus"

.

--Puszczanin (diskuse) 19. 12. 2023, 15:18 (CET)

@Puszczanin: To si tak neříkali ti lidé sami, ale říkali jim tak stalinisté typu Marka Mitina. To je přesně ten problém, když nekriticky pracujete s nevěrohodnými primárními prameny, že nedokážete odlišit, co je pravda a co je jenom nálepka či pomluva. Právě proto se snažím na vás tlačit, abyste si svoje články přepracoval na základě věrohodných sekundárních pramenů. Jinak totiž neplní WP:NPOV anebo - jako tomu bylo v tomto případě - dokonce hlásají vyslovené nesmysly.--Jan Spousta (diskuse) 20. 12. 2023, 08:59 (CET)

Komentáře

@Puszczanin: upozorňuji zakladatele článku.--Jan Spousta (diskuse) 15. 12. 2023, 19:55 (CET)

@Jan Spousta, Puszczanin: V zásadě souhlasím s kritikou článku. Do úvodu jsem vložil upravené znění a nestalinský zdroj, snad takto jasnější, že jde o Stalinův termín; asi by článek po úpravách mohl být zachován, protože v dobových zdrojích se termín vyskytuje (viz zde). Nejspíš by to chtělo nějaké shrnutí z dnešního pohledu, o co vlastně v tom sporu šlo. Ale hlasování se nezúčastňuji, není to moje téma, moc mu nerozumím.--Svenkaj (diskuse) 15. 12. 2023, 21:37 (CET)

@Svenkaj: Každý člověk, který neztratil zdravý rozum, snadno chápe, že stejně, jako např. v článku "Buržoazní pavěda", jde o ideologické klišé^(ru) nebo politickou nálepku, na což poukazují také "Kategorie:Sovětská filozofie" a "Kategorie:Stalinismus". Ale Jan Spousta má svérázné názory na vývoj Wikipedie. Místo záměny slova "směr" výrazem "ideologické klišé" nebo použití pravidla "Pomozte Wikipedii tím, že jej vhodně rozšíříte" je podle jeho názoru lepší a snadnější smazat heslo v souladu s výzvou: mažte hesla s odvahou. Já také se nezúčastňuji, protože kolegové na ru-wiki už napsali všechno, co považuji za správné rozhodnutí. --Puszczanin (diskuse) 16. 12. 2023, 12:35 (CET)

ru:Википедия:К удалению/25 октября 2023#Меньшевиствующий идеализм

Убрал с быстрого удаления. Считаю, что статью нужно улучшать, а не удалять или же объединять со статьей ru:Деборин, Абрам Моисеевич и делать туда редирект, как предложил номинатор на быстрое удаление. Но оснований для быстрого удаления тут нет, решать нужно в спокойном темпе. Kolobor2000 (обс.) 25 октября 2023

О, опять кое-кто перепутал КБУ с "броневиком", очередной ru:ВП:ПРОТЕСТ и спор с ru:Философский энциклопедический словарь (это теперь такая будет регулярная практика?) - обоснование на КБУ: "Статья, описывающая «течение в марксизме», так называться не может. Так может называться статья о пропагандистском штампе". В любом случае это даже не о существовании статьи а о её названии - если название не нравится - на ru:ВП:КПМ разве что, но не сюда. Номинация не основана на правилах = ru:Шаблон:Быстро оставить. — Archivero (обс.) 25 октября 2023
А о чем статья то? Писать о философском течении по советскому словарю 1954 года - ну такое... Это примерно как писать статью Москва по картам РККА. Vulpo (обс.) 25 октября 2023
- Да, Москва изменилась, и сильно, а вот взгляды меньшевика Деборина 1930-х - нет - просто потому что он умер в 1963-ем. — Archivero (обс.) 25 октября 2023 (UTC)
- Это не повод быстро удалять статью. Можно переделать или объединить её текст с ru:Деборин, Абрам Моисеевич.Kolobor2000 (обс.) 28 октября 2023 (UTC)

@Svenkaj: zde bije do očí ještě táto skutečnost, že navrhovatel vydává má slova za své argumenty, ale teď používá mé vlastní poznámky ke smazání mého hesla: „je prostě nálepka, kterou Stalin vytvořil pro označení lidí kolem časopisu Pod praporem marxismu, kteří tak mohli být vymeteni z funkcí a nahrazeni lidmi Stalinovi věrnějšími.“ — Jan Spousta Právě o tom jsem psal na stránce DoS:

v 20. letech měl Deborin vedoucí úlohu v sovětské filozofie. Když v roce 1930 Stalin obvinil Deborina z propagace menševizujíciho idealismu, přišel Deborin o své vedoucí pozice a do čela sovětské filozofie se postavil Pavel Judin spolu s Mitinem. V 40. letech se objevil Alexandrov a začal bojovat o moc. --Wikipedie:Diskuse o smazání/Dějiny filosofie (učebnice) a Stručné dějiny filosofie

Jinými slovy, mluvil jsem o tom, že kritika tak zvaného menševizujíciho idealismu, stejně jako zákaz 3. svazku sovětské učebnice, byla vykonstruovaným politickým procesem a mocenským zápasem, zabaleným do filozofické diskuse. Když jsem zdůrazňoval velký politický význam sovětské učebnice, Jan Spousta spolu s Martinem Urbancem smazali článek o této učebnici. Teď navrhovatel používá mou historii jako důvod ke smazání hesla, neboť jsem nezdůraznil politický význam termínu „menševizujíci idealismus“ a nenapsal jsem o tom, že obvinění Deborina z menševizujíciho idealismu bylo politicky motivovaným procesem. --Puszczanin (diskuse) 16. 12. 2023, 15:12 (CET)

Donkichotství

"Vlastní výzkum na základě nedůvěryhodných primárních pramenů" (subjektivní mínění uživatele Jana Spousty);
„očividně nepravdivé věty jako "Menševizujíci idealisté popírali leninismus jako další tvůrčí rozvinutí marxismu" (když přitom Děborin za svou roli vděčil přímo Leninovi.“ — Jan Spousta
„nekriticky pracujete s nevěrohodnými primárními prameny, že nedokážete odlišit, co je pravda a co je jenom nálepka či pomluva. Právě proto se snažím...“ — Jan Spousta

Právě se snaží Jan Spousta jednat jako Don Quijote, který bojoval s větrnými mlýny, s něčím neskutečným. Já nikde netvrdím nesmysly, které mi Jan Spousta připisuje. Jan Spousta nebojuje s mými tvrzeními aní s mým vlastním výzkumem, nýbrž s vlastními představami. Právě Jan Spousta nedokáže odlišit, co je věc a co je tvrzení o věci. Vysvětluju pro nechápavé:

Věta "Thalés z Milétu tvrdil, že Země má tvar plochého kotouče, který pluje po vodě" je konstatováním faktu, protože takto Thalés opravdu tvrdil. Avšak věta "Země je plochý kotouč, neboť takto tvrdil Thalés" je očividně nepravdivá a není konstatováním faktu, protože Thalésovo mínění není věrohodný zdroj v oblasti astronomie.
Věta "Prokuratura Navalného vinila z vytváření extremistického společenství" je konstatováním faktu. Naopak, věta "Navalnyj vytvořil extremistické společenství" není konstatováním faktu, protože bylo toto obvinění politicky motivované a putinská prokuratura není věrohodný zdroj.

Totéž platí i o tvrzeních v sovětských učebnicích na téma menševisujícího idealismu. Už jsem vysvětlil na základě zdrojů, že všechny výtky byly politicky motivované. Ale Jan Spousta dosud nemůže pochopit, že v článku nešlo a nejde o to, že menševisující idealisté opravdu popírali leninismus, byli přímými nepřáteli lidu nebo členy trockisticko-bucharinovských band. Jan Spousta dosud nechápe, že tyto věty jsou jen vylíčením sovětských obvinění, o nichž už bylo řečeno, že jsou politicky motivovaná. Proto Spoustovo vrácení zpět odporuje pravidlům Wikipedie a rovná se tomu, abychom smazali Thalésovy názory v oblasti kosmologie jen proto, že neodpovídají realitě. --Puszczanin (diskuse) 20. 12. 2023, 19:22 (CET)

Nelze v tak krátkém pahýlu, kde stále chybí podstatné informace, postavit celou kapitolu na citaci sovětských obvinění (prostudujte si prosím pravidlo WP:NPOV). Dále nelze takovou kapitolu stavět přímo na primárních zdrojích (podle WP:VV), a tím spíš primárních zdrojích publikovaných nedůvěryhodnými vydavateli (WP:VZ). Taktéž bych vám doporučil, abyste nekomentoval moji osobu, ale téma diskuse (WP:ŽOÚ). Wikipedie má svoje pravidla a je potřeba se jich držet.--Jan Spousta (diskuse) 21. 12. 2023, 14:05 (CET)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.