Wikipedie:Diskuse o smazání/Kosovo (region)

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem sloučeno do článku Kosovo. V diskusi kvantitativně i kvalitativně převážily argumenty ve prospěch sloučení. Převážná většina diskutovaného článku je podmnožinou, resp. přesnou kopií článku o státním útvaru, přičemž podobná praxe (kopírování stejného encyklopedického textu většího rozsahu do dalších článků) v podstatě nemá na české WP obdobu. V diskusi nebylo nijak prokázáno, že území kosovského regionu lze definovat odlišně od území existujícího (byť mezinárodně částečně neuznaného) státu. Z tohoto důvodu nelze předpokládat existenci encyklopedických informací, které by byly relevantní z hlediska regionu, ale současně by se netýkaly státního útvaru (nebo naopak) – existence podobného samostatného článku proto ve světle této diskuse postrádá smysl, a to i v případě relevantního (neduplicitního) obsahu. --Mario7 (diskuse) 29. 2. 2020, 06:41 (CET)

Kosovo (region)

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Chrzwzcz (diskuse) 19. 2. 2020, 15:21 (CET)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat – Ke Kosovu tady máme 4 články: 1) Kosovo jako částečně uznaný stát, dlouhý popis o území, o historii před samostatností, o lidech a vůbec co si vzpomenete. 2) Kosovo a Metochie z pohledu jako nesamostatný stát, ale součást Srbska. 3) Kosovo (rozcestník) - vysvětlení těchto dvou náhledů a pojmů. 4) Kosovo (region) - článek o regionu, který už je nadbytečný, a to hlavně proto, že obsahuje komplet stejné celé sáhodlouhé pasáže jako článek Kosovo (1), jednu kapitolku o názvu z Kosovo a Metochie (2) a úvod podobný rozcestníku (3). Neobsahuje originální myšlenky, zbytečná duplicita, není to udržovatelné a občas někdo něco aktualizuje v jednom a ne v druhém a opačně... Chrzwzcz (diskuse) 19. 2. 2020, 15:21 (CET)
• Ponechat – Tento DoS je dalším bodem kolegovy soustavné snahy protlačit 1 POV na úkor druhého, což se mu bohužel spíše daří (na neutrálním názvu Kosovo je teď POV obsah - článek o sporném státu). "Ke kosovu tady máme 4 články" je nesmysl, každý článek je o jiné entitě (mj. s vlastním iwiki). Je logické, že články Přírodní park Džbán a Džbán (geomorfologický celek) mohou mít mnoho společného obsahu, přesto to není zbytečná duplicita. Stejně tak není duplicita článek o historickém regionu versus článek o státu versus článek o autonomní oblasti Srbska. Z hlediska 2NNVZ jsou všechny tyto články zcela v pořádku a pravidlo o "zbytečných duplicitách" tu nemáme, takže jde jen o subjektivní argument. --Palu (diskuse) 19. 2. 2020, 15:31 (CET)

Článek Kosovo (region) neobsahuje vůbec nic originálního, jen název článku. Džbán je proti tomu nebe a dudy. Vůbec vám nevadí, že jsou tam celé dlouhé shodné pasáže, které se v čase jen rozklíží. Já osobně, já, jsem je zas úmorně dával dohromady, aby obsahovaly obsa články zase aktuální data. Vy jen PoV PoV Pov. Už máme dost článků na vysvětlení úhlů, tenhle je zbytečný. To vlastní iwiki taky není žádná sláva, to anglické například vede na přesměrování na Kosovo (jako stát). Chrzwzcz (diskuse) 19. 2. 2020, 15:39 (CET)

Samé mlácení prázdné slámy pomocí subjektivních názorů. Duplicita je v pořádku, logicky bude článek o regionu a článek o geograficky shodném státu obsahovat stejné informace o geografii. Proč by jeden z nich tyto údaje mít neměl? Zároveň je nesmysl, aby byla v článku o historickém území rozebírána politická situace současného státu. Atd. --Palu (diskuse) 19. 2. 2020, 16:00 (CET)

A nemáme se spíš ptát: Potřebujeme článek o regionu a státu, když jeden z nich bude slovo od slova 90 % toho druhého? Tohle řešívá přesměrování a ne zkopírovat tentýž článek pod jiným názvem. Jinak se stane, že se články rozklíží, a buď to zase nějaký blbec dá do kupy a ještě si do něj kopneme, žejo drahý pane... nebo se prostě rozklíží a co je komu do toho.Chrzwzcz (diskuse) 19. 2. 2020, 16:31 (CET)

• Zrušit toto AfD jako zmatečné – vyvolávat AfD na místo diskuse o duplicitě či sloučení je nevhodný postup. Článek buďto sloučit nebo přepracovat a odstranit duplicity. --Wikipedista:BobM _d|p 19. 2. 2020, 15:47 (CET) měním názor, články jsou obsahově stejné a duplicitní, tedy sloučit --Wikipedista:BobM _d|p 19. 2. 2020, 20:49 (CET)
• Ponechat – encyklopedicky významná jsou všechna tři temata: Kosovo jako stát, jako autonomní region Srbska i jako historický a kulturní region. Stejně tak tu máme například Epirus, Severní Epirus a Epirus (kraj)... --Grtek (diskuse) 19. 2. 2020, 18:33 (CET)

Pokud přistoupím na to, že je to aspoň trochu srovnatelné a taky by se daly sloučit, tak narozdíl od Kosova má Epirus každý článek jiný obsah. Kosovo (region) má jenom prokopírované celé kapitoly z článku Kosovo, přesvědčte se. Složitost udržování synchronie mezi těmi kopiemi je z hlavních důvodů proč to tady řeším. Můžeme se bavit o ponechání ale o nějakém významném prokrácení, ale kopírovat celou kapitolu z jednoho článku do druhého, takový příklad tu asi nenajdete. Chrzwzcz (diskuse) 19. 2. 2020, 19:18 (CET)

Ačkoli se domnívám, že všechna tři témata jsou ency významná a bylo by je možné zpracovat odlišným způsobem, v současné podobě je skutečně asi stejně validní i článek sloučit.--Grtek (diskuse) 21. 2. 2020, 19:48 (CET)

• Ponechat - region jako takový určitě může mít svůj článek, který by měl obsahovat historii, kulturu a vše co je regionu společné a případně se hraničně zcela neshoduje se současným částečně uznaným státním útvarem. Je to rozhodně na větší zamyšlení, jak přistoupit ke článkům o regionech, které se takřka shodují se současnými státními útvary. A netýká se to jenom státních útvarů x regionů, ale i např. ostrovů x regionů (Sicílie, Sardinie, Kréta, Korsika). V těchto případech je vždy nutné důsledně rozlišovat, co do kterého článku dát a co dát případně do obou. Jsem pro nechat radši malý pahýl (po ořezání duplicit) než úplně smazat. Rozhodně je snazší nově článek zrodit v optimální podobě z pahýlu, než ho psát na zelené louce. Wikidata, infobox, kategorizace apod. se zachovají a ušetří to čas. Mircea (diskuse) 24. 2. 2020, 08:31 (CET)

Až na to že ted existují 3 články s prakticky stejným obsahem. --Wikipedista:BobM _d|p 24. 2. 2020, 09:02 (CET)

Tam kde region/ostrov a současný stát/kraj jedno jsou, je vydělování ryzí formalizmus. Není to nepodobné tomuhle ŽoKu a zatím z toho výsledek nevypadl. A to navíc Kosovo region žádný IB nemá, takže práce se neušetří ;) Originální je v současnosti jen prvních 5 řádků, ale i ty jsou ve zkrácené formě obsahem rozcestníku. Zbytek duplicita. Chrzwzcz (diskuse) 24. 2. 2020, 17:56 (CET)

• Sloučit – mít tři hesla o tomtéž (lišícím se prakticky pouze POV) je nesmysl - hesla mají všechna významná POV uvádět, ne je alibisticky rozdělovat. Když mají hesla v základě obsah je to pak ještě horší - matoucí pro čtenáře (jaké heslo si má vlastně číst když se chce něco dozvědět o Kosovu ?) a neuhlídatelné pro editory.--Crinkly.sun (diskuse) 27. 2. 2020, 13:23 (CET)

Komentáře

Nejprve mělo být navrženo a diskutováno sloučení. Vyvolávat AfD je narušování Wikipedie.--Wikipedista:BobM _d|p 19. 2. 2020, 15:34 (CET)

K posouzení diff --Wikipedista:BobM _d|p 19. 2. 2020, 15:50 (CET)

Jak už jsem napsal, je to snaha protlačit svoje POV za každou cenu. --Palu (diskuse) 19. 2. 2020, 15:57 (CET)

Jsou to duplicitní články, akorát to jeden člověk nechce uznat a jako první je tady. Takže přeskočíme utápění v byrokracii (stejně se vždycky najde nějaké pravidlo, kterému něco nevyhovuje) a předložíme to k diskuzi tam, kde se ještě trochu někdo baví, k diskuzi o smazání. Ty články vznikly kdysi jako svoje kopie, ale pak se chvíli zaktualizovala věta v jednou, pak jedna věta v druhém a neštěstí je na světě. Já jsem z obou článku vycucnul to aktuálnější a dal je úmorně komparací dohromady a jeden z nich pak jako duplicitní degradoval na přesměrování. A protože je to pěkně otravné, neměl by se s tím už nikdy nikdo trápit. Jestli je to pro vás narušování a protlačování, tak si ty kopie udržujte aktuální sami, aby to i nadále byly kopie. Chrzwzcz (diskuse) 19. 2. 2020, 16:05 (CET)

Duplicita má být diskutována aby byl dosažen konsensus, jak články vhodně sloučit. Kolego vaše jednání je narušování Wikipedie, zde zneužitím AfD místo navržení sloučení článku. --Wikipedista:BobM _d|p 19. 2. 2020, 16:08 (CET)

Zneužil jsem výsluní u diskuzí o smazání, protože v diskuzích o sloučení by to hnilo leta? No tak jsem asi narušitel. A máte nějaký názor na věc samotnou, nebo vás zajímá jen procesní postup? Chrzwzcz (diskuse) 19. 2. 2020, 16:15 (CET)

Kolego přečtěte si Wikipedie:Slučování a přesun stránek, k mazání nevidím důvod. A přesměrovávat na přesměrování... --Wikipedista:BobM _d|p 19. 2. 2020, 16:19 (CET)

Tak předně tehdá ještě Kosovská republika nebylo přesměrování, ale článek dnes nazvaný Kosovo. A pak Kategorie:Údržba:Články ke sloučení Chrzwzcz (diskuse) 19. 2. 2020, 16:24 (CET)

Prvně jste měl sloučení pro duplicitu navrhnout, proč ta netrpělivost? Mazat obsah článku bez shody v diskusi? A místo hledání kompromisu v diskusi se dožadovat smazání? Přemýšlejte... --Wikipedista:BobM _d|p 19. 2. 2020, 16:26 (CET) Diskuse o smazání neslouží k diskusi o sloučení článků. --Wikipedista:BobM _d|p 19. 2. 2020, 16:28 (CET)

Někdy stačí selský rozum a ESO, někdy je dožadováno splnit sáhodlouhý byrokratický postup. Kolik štemplů potřebuju na to aby bylo seznáno to evidetní, že ty články jsou totéž pod jiným názvem, tudíž jeden lze smazat (přesměrovat)? Chrzwzcz (diskuse) 19. 2. 2020, 16:37 (CET)

A vést revertační válku místo diskuse? --Wikipedista:BobM _d|p 19. 2. 2020, 16:40 (CET)

O přesunech se diskutilo současně s přesunem článku Kosovská republika, celá kauza jestli jeden člověk s jiným názorem (údajně chránícím různé PoV) znamená nedosažení konsenzu a podobné konstrukce :) Ale neřešte procesy, neřešte historii, neřešte rádobykontroverze, neřešte jestli se to diskutuje na správném místě, řešte to jediné podstatné - je to normální mít dva články podobné jako vejce vejci, kde celé sáhodlouhé pasáže jsou obsahem dvou článků a těžko se budou udržovat ty sekce aktuální v obou článcích současně. Chrzwzcz (diskuse) 19. 2. 2020, 16:55 (CET)

Kolega chce dlouhodobě prosadit POV, že Kosovo je stát a všechno ostatní je minoritní záležitost, navzdory všem dalším argumentům. Všechno, čím argumentuje, protlačil sám: nejprve přesunul neutrální region z neutrálního názvu na rozlišovací a následně na neutrální název přesunul POV (tj. článek o státu). Teď argumentuje něčím, co si sám popřesouval, což je fakt extra super argumentace k dosažení svého cíle prosadit stát Kosovo jako "jakoby NPOV" a region Kosovo "jakoby duplicitu" a vyšachovat z toho úplně Kosovo jako autonomní oblast - přitom celá polovina států neuznává jedno POV a druhá druhé POV. Tyto škatulata postavil uživatel na vlastních subjektivních dojmech. --Palu (diskuse) 19. 2. 2020, 17:02 (CET)

Kosovo je stát i region a stačí na to jeden článek který popisuje oba náhledy vyrovnaně a nezaujatě. Není potřeba mít čtyři, z toho dva se stejným obsahem a říkat tomu nezaujatý pohled. Přesun podporovali i jiní, to nebyla žádná partyzánská akce. Akorát jeden nám tam pořád tvrdil, jak má zázračné argumenty, se kterými nelze polemizovat, a v podobném duchu se vedla i ta "revertační válka" o to, jestli ty články jsou nebo nejsou duplikáty, i když je to evidentní, akorát název mají jiný. Tak se holt musím obrátit výš. A to je mi úplně ukradené, jestli je to uznaný nebo neuznaný stát. Na autonomní oblast máme článek Kosovo a Metochie, opakuju už nevímpokolikáté.Chrzwzcz (diskuse) 19. 2. 2020, 17:14 (CET)

Nadto jsem nepřesunul ani jednu z uvedených stránek, což se dá snadno ověřit, takže asi tak :) Já hlavně dal ty dva duplicitní články do stavu, aby oba dva obsahovaly aktuální informace a pak jsem jeden z nich označil za přesměrování. Nebejt to Kosovo tak to snad uzná i zde odpůrce že jsou to prachsprosté kopie, ale v tomto případě do toho míchá nějaké kontroverze jak název článku bude slavně šířit neutralitu wikipedie. Není nic neutrálnějšího než neutrální název Kosovo pro všechny případy a významy. Chrzwzcz (diskuse) 19. 2. 2020, 17:23 (CET)

Pokud byly duplicitní, proč jste nenavrhl jejich sloučení? --Wikipedista:BobM _d|p 19. 2. 2020, 17:27 (CET)

Tam bych nezískal váš názor, to jsou zahrabané diskuze, přecpaná kategorie někde ve stínu zájmu. Ale zatím jsem nezískal váš názor na duplicitnost ani tady, tak vlastně neúspěch :) Zkuste si je dát do textového komparátoru. Je to evidentní, takže co se s tím plahočit přes byrokratické kolečko, když by tam diskutil zas jen jen stejný a jeho názor už mám zmapovaný. Chrzwzcz (diskuse) 19. 2. 2020, 17:31 (CET)

Jinak si pochybení taky nepřipouštím, naprosto běžným výsledkem DOSu je krom smazání článku také významné zkrácení článku, přepracování článku nebo včlenění článku do článku jiného. Jakékoliv z daných řešení považuju za lepší než současný stav, kdy se prokopíruje většina textu z jednoho článku do článku jiného a neobsahuje žádnou originální myšlenku, jen jiný nadpis. Chrzwzcz (diskuse) 19. 2. 2020, 20:35 (CET)

Diskutovaný článek Kosovo (region) je z daných tří článků nejstarší, založený (již pod současným názvem) 11. 3. 2005. Článek Kosovo z něj byl oddělen 3. 9. 2013 wikipedistou @Mircea s odůvodněním "oddělení státu od regionu jako je tomu u ostatních wiki." Zkusím ještě pohledat, jestli k tomu tenkrát nebylo něco diskutováno pod lípou nebo ŽoKem...--Grtek (diskuse) 21. 2. 2020, 19:19 (CET)

No ona se taky situace okolo Kosova v čase vyvíjí, žejo :) Pro mě za mě by se daly všechny 4 sloučit do jednoho, ať obsahuje všechny potřebné infoboxy, zařazeno do všech kategorií, aspoň by se to nemuselo psát několikrát a řešit nějaké nestrannosti či co. Ale k dokonalému výzkumu by se měla prozkoumat i ta autonomní oblast. Nicméně na wiki anglické zas region zrušili, jestli chceme být jak na té wiki. A jestli chceme být jak slovenská, tak ani nepřipustíme článek s infoboxem stát. Chrzwzcz (diskuse) 21. 2. 2020, 19:22 (CET)

Pardon, založen byl pod názvem Kosovo, přesunut byl až v březnu 2019 (pokus o to byl učiněn 2015). Zřejmě jediné diskuze byly v předmětných článcích, nebo špatně hledám...--Grtek (diskuse) 21. 2. 2020, 19:45 (CET)

Dotaz: Zjevně máme stovky případů, kdy existuje jediný článek pro nějaké území a stát na tomto území. Máme kromě Kosova i jiný případ dvou článků o území a státu na něm se rozkládajícím? --Jann (diskuse) 24. 2. 2020, 21:22 (CET)

Tak trochu Tchaj-wan a Tchaj-wan (ostrov), ale Tchaj-wan /stát/ je nejen ostrov ale i trochu víc. Jinak jsou ostrovy běžně 2 v jednom (typicky různá závislá území a regiony, jako třeba Vánoční ostrov). A zde články s regionem jakožto rozlišovačem. Něco hraničního by mohla být Palestina a Stát Palestina. Nebo Republika Arcach - Náhorní Karabach. Chrzwzcz (diskuse) 24. 2. 2020, 21:31 (CET) Jinak co se týče interwiki, tak to vypadá, že třeba anglická a francouzská to s regionem "vzdaly" a už teď máme iw na jejich redirect! A ti co si zvolili, že o tom budou psát, tak to žádný dlouhý článek jako u nás není, zjevně mají hlavní příběh v článku Kosovo {stát/neuznaný stát}. Chrzwzcz (diskuse) 24. 2. 2020, 21:42 (CET)

Napadá mě například Velká Británie (ostrov) a Spojené království. --Palu (diskuse) 27. 2. 2020, 14:49 (CET)

Nojo, ale ty jsou a) územím rozdílné, to hlavně b) ukazují jak případné "regionální" články vypadají - stručné a neduplicitní. Chrzwzcz (diskuse) 27. 2. 2020, 14:57 (CET)

Nejsou tolik rozdílné, aby to nevyřešilo pár vět nebo jedna sekce. --Palu (diskuse) 27. 2. 2020, 16:44 (CET)

No já nevím, sloučit článek o ostrově se státem, který je o více než 13000 km2 větší, by asi málokoho napadlo. Ale sloučit region se státem, které jsou územně 1:1 (nebo ne?), to už leckoho napadnout může. Chrzwzcz (diskuse) 27. 2. 2020, 16:48 (CET)

Jestli myslíte, že je 5 procent rozlohy něco významného, tak budiž. Stále ale platí, že nejsou tolik rozdílné, aby to nevyřešilo pár vět nebo pár sekcí. --Palu (diskuse) 28. 2. 2020, 06:56 (CET)

Situace Irsko-Velká Británie si asi vydupala samostatné články. Navíc jasně ohraničené ostrovy mají situaci lehčí než nějakýsi región. Chrzwzcz (diskuse) 28. 2. 2020, 16:45 (CET)

U Tchaj-wanu a Británie jde o dvě různá území, u Británie se dosti podstatně lišící, tam jsou dva články logické; u Vánočního ostrova nechápu, tam je článek jen jeden. Takže zůstávají jen Sicíle, Sardinie, obé poněkud nepochopitelně se dvěma články, když italské regiony mají jinak článek jeden (Kalábrie, Lombardie..) a ještě nepochopitelnějí není bez rozlišovače ostrov, ale administrativní celek, co to má být?, Normandie... proti tomu máme dlouhý zástup států a zemí, kde se území a stát či administrativní jednotka slučují do jednoho článku. Přijde mi, že sloučení území (Kosovo (region) a administrativního útvaru na něm existujícího (stát Kosovo) je samozřejmé a výjimka by měla být velmi dobře odůvodněna. Ostatně jsme nedávno sloučili Čínu s ČLR, tak slučne i tyhle. --Jann (diskuse) 28. 2. 2020, 19:54 (CET)

Jo, Vánoční ostrov jako typicky je 2 v jednom. Zdá se, že častěji název bez rozlišovače připadá státu, tím víc, čím víc je samostatný a opravdu uznaný, taky odkazů na něj vede víc, tak asi proto. A tím víc čím je to opravdu stát a ne jen součást federace nebo jen nějaký kraj či okres. Měl bych pak ještě jeden tip na sloučení: Čínská Tchaj-pej do Tchaj-wan - je to jen alias pro Tchaj-wan (politicky "čínsky" korektní název pro Tchaj-wan pro sportovní účely, ale v češtině prakticky neznámý a nepoužívaný). Proč vyčleňovat pro alias extra článek (interwiki trochu stranou, v cizích jazycích ten krycí název možná využívají víc). Chrzwzcz (diskuse) 28. 2. 2020, 20:09 (CET)

Duplicita

Když se tak dívám tak je článek obsahově duplicitní s Kosovo, v tom má kolega Chrzwzcz pravdu. Problém je zřejmě v založení druhého článku o regionu / nezávislém státu. Nejlépe by asi bylo články sloučit. --Wikipedista:BobM _d|p 19. 2. 2020, 20:46 (CET)

Na základě čeho asi? ([1], [2]). --Palu (diskuse) 21. 2. 2020, 08:09 (CET)

Čtěte co píšu a nebudete takhle divně překvapenej. 1) Ty články vznikly kdysi jako totální kopie celých sekcí. 2) V průběhu času se rozklížily, protože někdo udatoval jenom region, někdo jenom stát, protože kdo by měl chápat takový divný stav. 3) Přišel blbec Chrzwzcz a dal to zase dohromady, aby každý článek obsahoval to nejnovější z obou článků. (No a seznal, že taková dvojakost nepřináší lautr nic, než jen jiný název, tak z jedné z kopií udělal přirozeně přesměrování) 4) Přišel chytrý Palu a vadí mu to.

A není nic jednoduššího než se přesvědčit na vlastní oči Kosovo stát před mými synchronizacemi region před mými synchronizacemi - Ó jak byly odlišné a neduplicitní, že! Kulové, byly jen nedokonale updatované kopie a já jsem je zase sladil. Takže další nepravda po těch obviněních, že jsem ty články přejmenovával, taky k přesvědčení v historii. Chrzwzcz (diskuse) 21. 2. 2020, 18:40 (CET)

Minimálně úvod určitě duplicita není. --Palu (diskuse) 22. 2. 2020, 20:44 (CET)

Úvod je taková permutace úvodů těch 3 dalších existujících článků, no spíš pokud bychom článek oholili až na kost=úvod, bude to takový trochu upovídanější Kosovo (rozcestník). Takže duplicita s jiným existujícím článkem než teď. Chrzwzcz (diskuse) 22. 2. 2020, 22:36 (CET)

Tak hlavně, že máte žaludek si ty svoje manipulace obhájit. --Palu (diskuse) 24. 2. 2020, 08:09 (CET)

Jen plácnutí do vody, další nepodložené obvinění bez argumentů. Chrzwzcz (diskuse) 24. 2. 2020, 17:58 (CET)

Předně zde není důvod pro existenci tří článků, stačí dva --Wikipedista:BobM _d|p 25. 2. 2020, 09:40 (CET)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.