Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Wikipedie:Záchytné kategorie

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem smazáno. Diskutující se shodli, že se jedná o historický relikt, který není reálně potřebný a že se jedná o de facto zdvojení rozcestníků v hlavním jmenném prostoru. Proto diskusi uzavírám s výsledkem "smazáno" a kategorii i její prázdné podkategorie mažu. --Martin Urbanec (diskuse) 15. 12. 2016, 16:52 (CET)

Kategorie:Wikipedie:Záchytné kategorie

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

ŠJů (diskuse) 27. 8. 2016, 11:49 (CEST)

Uzavření diskuse

až se dojde k závěru (systémová diskuse)

Popis problému

Kategorie:Wikipedie:Záchytné kategorie je tu jednou z nejstarších kategorií – založil ji 21. 11. 2007 Danny B. pod názvem Kategorie:Záchytné homonymní kategorie. Podle popisku, který vznikl v roce 2007 současně se založením kategorie, měla tato kategorie obsahovat de facto "kategoriové rozcestníky". 5. srpna 2016 ji DvorapaBot přesunul na nový název Kategorie:Wikipedie:Záchytné kategorie, zdůvodnění v popisu editace žádné nevidím, ale zřejmě šlo primárně o odlišení "údržbové kategorie" od kategorií pro články a o snahu název zkrátit; od června 2016 jsou v historii stránky vidět zásahy související s děláním pořádku v údrřbových kategoriích.

Ani stránka Nápověda:Kategorie, ani stránka Wikipedie:Rozcestníky se o možnosti zřizovat tento typ rozcsetníků nezmiňuje a pokud vím, nikdy nezmiňovala a ani v praxi se takové rozcestníky nijak významně nepoužívaly.

Chemické názvy: (pro několik kategorií použil Zirland 17. 12. 2007, Chloridy a Bromidy v roce 2010 Mercy s asistencí BobMa usurpoval zpět pro jeden ze dvou významů, ale 13. 1. 2011 ji s odkazem na diskusi Pod Lípou Jvs změnil zpět na "záchytnou", pro Disulfidy použil Kusurija 15. 6. 2012) V červenci 2012 celou skupinku rozcestníků na rychlé smazání navrhoval 194.213.41.2, před smazáním je zachránil Jvs. Arsenidy‎ Bromidy ‎ Disulfidy ‎ Fluoridy ‎ Chloridy Jodidy‎ Selenidy Sulfidy‎

Biologické názvy (použil JAn Dudík 4. 9. 2013): Sasanky

Místní názvy: (jeden rozcestník (Jankov) vytvořil 29. ledna 2013 JAn Dudík a ostatních 22 vytvořil v posledních dnech po jeho vzoru Chrzwzcz. Adamov‎ Bělušice‎ Dlouhá Lhota Dolní Krupá‎ Hlavatce‎ Hostomice‎ Husinec‎ Jankov Kamenný Újezd‎ Kněževes Kramolín Louka‎ Nové Sady ‎ Olešnice ‎ Onšov‎ Písková Lhota ‎ Přepychy ‎ Skorkov ‎ Staré Sedlo‎ Střítež ‎ Studená‎ Tetín‎ Zlatá Olešnice‎

Pokud tedy z dnešního obsahu zrekonstruujeme historii této kategorie: v listopadu 2007 ji Danny B. založil, dnes už nevíme proč. necelý měsíc poté ji Zirland využil pro nejméně 6 článků zřejmě v rámci jednorázového sporu mezi chemiky a mineralogy. V letech 2011 a 2012 se Mercy a 194.213.41.2 pokusili tuto anomálii likvidovat, ale v obou případech se zastáncem stal Jvs, který k tomu zřejmě v roce 2011 dostal nějakou podporu Pod Lípou. V roce 2012 přihodil sedmý rozcestník z téhož oboru Kusurija. A pak ještě JAn Dudík v roce 2013 založil dva rozcestníky ve dvou jiných oborech (biologie a místopis), čehož se nyní v srpnu 2016 chytil Chrzwzcz a aplikoval tuto metodu na 22 dalších místopisných názvů, z jeho inicativy na mé diskusní stránce jsem otevřel i tuto diskusi.

Ještě jsem dohledal tu diskusi Pod Lípou 2011. Jvs tehdy otevřel diskusi s tím, že BobM prý začal s úpravami, které jdou proti původnímu smyslu záchytných homonymních kategorií. Petr Karel tam přišel připomenout pozice mineralogů v té bitvě o 6 rozcestníků, User:Danny B. přišel tyto kategorie obhájit s poukazem na to, že jejich založení kdysi doporučil nějaký chemik, a že kategorie je zamýšlena i pro využití v jiných oborech, a tím považoval Jvs diskusi za uzavřenou, nikdo jiný se nepřipojil. Danny B. víceméně zdůvodnil, proč v oněch případech je nevhodné jeden ze dvou významů preferovat a obsadit jím název bez rozlišovače, ale otázka je, nakolik z toho vyplývá nutnost či vhodnost mít na názvu bez rozlišovače ten rozcestnik. --ŠJů (diskuse) 27. 8. 2016, 12:11 (CEST)

Doporučená řešení

Na úvod uvedu několik principiálních možností, jak situaci řešit či neřešit:

• 1) Ponechat nynější stav, tj. nesystematickou kategorii s nahodilým obsahem bez podpory v pravidlech a doporučeních, a to s rizikem, že se ji občas někdo bude snažit zlikvidovat či vyprázdnit a občas se naopak zase někdo pokusí ji začít hromadněji využívat, čímž rozvíří vodu a naruší převažující zvyklosti a doporučení a zažehně nové spory. K nynější aktivitě Chrzwzcz zaujmout pozici mrtvých brouků, tj. ani se jí neinspirovat v jiných oblastech (např. jména osobností), ani ji nezarazit.
• 2) Kategorii i obsah definitivně smazat a definitivně se rozhodnout, že pro kategorie rozcestníky (ani přesměrování) mít nebudeme a homonymie budeme řešit jinak. K této možnosti lze doplnit sofistikovanější softwerová řešení, například že by existující redirekty a rozcestníky v hlavním jmenném prostoru zároveň fungovaly jako přesměrování a rozcestníky pro "červené kategorie", tj. že články omylem či záměrně zařazené do neexistujících kategorií by boti a poloboti obratem třídili podle existujících rozcestníků a přesměrování v hlavním jmenném prostoru.
• 3) Oficiálně zavést možnost rozcestníků a přesměrování na názvech kategorií, tj. zapracovat tuto možnost do pravidel a doporučení a přizpůsobit tomu technické nástroje (napřimovací a kategorizující boty, našeptávače apod.). V Commons to tak bez problémů funguje, ale tam jsou jiné podmínky (kategorie tam mají spíše funkci, kterou na Wikipediích mají články, tj. víceméně tam neexistují rozcestníky a přesměrování v hlavním jmenném prostoru, a běžně se tam užívá kategorizace do "červených", dosud nezaložených kategorií podle očekávatelnosti jejich budoucího názvu). Předpokládám, že pak bychom takových rozcestníků či přesměrování měli výhledově řádově tisíce.

Stanoviska k řešení

• Možnost 2) bych preferoval za podmínky, že by správci bota (botů), které hlídají přesměrování, rozlišovače a neexistující kategorie, uměli funkci "záchytných kategorií" plnohodnotně nahradit, což by zase nemuselo být tak složité. Možnost 3 je možno tolerovat jako provizorní řešení, ale pokud bychom na ni přistoupili, znamenalo by to, že bychom tu skoro všechny rozcestníky a přesměrování museli mít dvojmo, jednou v hlavním jmenném prostoru a podruhé v kategoriích. Což se mi jeví jako poněkud neefektivní a nepraktické. První možnost beru jako nouzovou pro případ, že se nebudeme schopni dohodnout na jiné. --ŠJů (diskuse) 27. 8. 2016, 11:49 (CEST)
• Nechat jak je - Trochu upřesním. Já jsem dané kategorie vysloveně nevytvořil, ale přetvořil z existujících (podle vzoru). Pokud dvě obce obsahovaly rozlišovač (tj. byly stejně ne-významné) a jedna z obcí si zabrala kategorii bez rozlišovače, byly v tom zmatky, špatně zařazené články a taky někdy kategorie duplicitní. Kategorie i v původním stavu měly jako svůj hlavní článek rozcestník (zřejmě relikt po nedotaženém přejmenování článku - nepřejmenovaná kategorie; ano předpokládám, že pokud jsou dvě obce stejně ne-významné, že mají rozlišovač, měly by ho tyto obce podědit i do stejnojmenné kategorie i kdyby pak neexistovala kategorie bez rozlišovače). Druhým řešením je mazat neobsazené kategorie bez rozlišovače, ale hrozí opětovné vytvoření, duplicita, a zařazování nesprávných článků do ní. Proto myslím, že je dobrá pro "zachytávání" a napravování omylů, co už se jednou staly, ne vysloveně jako prevence k případům, co se stát můžou. Chrzwzcz (diskuse) 27. 8. 2016, 12:05 (CEST)

  Pokud jsem zmiňoval, kdo které ty rozcestníky vytvořil, tak ve všech uvedených případech šlo o to, že v ně technicky vzato byla přetvořena původní stránka, kterou buď původně uzurpoval jeden z více významů podle zásady "kdo dřív přijde...", anebo tam byly smíchané oba významy dohromady (což byl asi případ těch chemicko-mineralogických kategorií). Pokud bychom tedy toto řešení měli v těchto případech ponechat (což nechci apriori vylučovat), pak by asi bylo správné ho legitimizovat a aplikovat plošně na všechny podobné případy ve všech oborech, což už ovšem není řešení č. 1, ale řešení č. 3. A zároveň se tedy domluvit, zda kritéria pro použití rozlišovačů u kategorií budou shodná jako u článků, anebo zda v kategoriích tendenci k rozlišovačům oslabit (protože některé významy zřejmě nikdy nebudou mít svoji kategorii) anebo naopak v kategoriích používat rozlišovače důsledněji a častěji než v článcích (protože kategorie bez rozlišovače má tendenci stahovat na sebe pomocí našeptávače i články o ostatních významech). --ŠJů (diskuse) 27. 8. 2016, 12:19 (CEST)

Ano, spíš jsem vytvářel ty rozlišenější kategorie, přesunul do nich články a přetvořil tu kategorii s výrazem bez rozlišovače. K tomu robotickému zpracování - na výrazu Lhota bude rozlišovač, ale to by pak musel být velmi chytrý robot aby věděl, že z toho vyplývá i rozlišování pro kategorii "Narozeni ve Lhotě", protože článek "Narozeni ve Lhotě"-rozcestníkový nebo "Narozeni ve Lhotě (rozcestník)" jednoduše existovat nebude, aby se dovtípil že má automaticky vytvořit rozcestníkovou kategorii. Nepsané pravidlo pro rozlišovače v kategoriích asi zní: kategorie má buď stejný rozlišovač jako její hlavní článek, nebo ten rozlišovač nemá, pokud nehrozí záměna, nebo jde o nejrozšířenější význam mezi těmi, co kategorii mít budou. Mezi dvěma obcemi ta záměna hrozí, proto když mají obě rozlišovač u článku, musí si ho podědit i do stejnojmenné kategorie a kategorií typu "Narozeni v". Chrzwzcz (diskuse) 27. 8. 2016, 13:29 (CEST)

V tom případě by to ale jako standardní řešení mělo být zmíněno v doporučeních Pojmenování kategorií, Rozlišovač, Rozcestníky atd. Pokud narazíme na někoho, kdo tomu bude bránit, tak zůstaneme zase viset na půl cesty a nikdo s tím nehne. --ŠJů (diskuse) 27. 8. 2016, 19:11 (CEST)

• Smazat – podle mého názoru zcela zbytečné a jdoucí proti definici „kategorie“ sdružovat články na související téma, ne z nich dělat rozcestníky sdružující 0 souvisejících článků, které se jen stejně jmenují. Navíc se jedná o raritní (místopisné) případy, někdy i s dosud jediným výskytem. V době funkčního našeptávače, přímo nabízejícího všechny názvy, IMO přežitek. A aby to nemátlo, klidně bych názvy kategorií rozepisoval: Střítež v okrese Třebíč /místo závorky/. Také nepojmenováváme XXX (Česko), ale v Česku apod. (XXX lze nahradit čýmkoli). --Kacir 27. 8. 2016, 21:41 (CEST) / --Kacir 27. 8. 2016, 21:59 (CEST)

Ano, ale našeptává to existující kategorie. Vyšlo mi, že duplicitních obcí je 1860 (tedy obcí, které se jmenují stejně; a obcí, které mají rozlišovač, protože se jmenují stejně jako něco jiného) a kdyby se to vážně chtělo dělat pro všechny, tak by záchytných kategorií bylo pro obce 942 (pro zájemce můžu poskytnout), což je krásný argument proti jejich existenci, ale proto jsem je podle vzoru stvořil (přetvořil z původních kategorií a články přesunul do kategorie s rozlišovačem) jenom tam, kde se při mé kontrole problém vyskytl. Další možnost by bylo stvořit všechny kategorie s rozlišovače předem, i kdyby měly být prázdné, aspoň by byly připraveny pro našeptávání. Úplně prázdné by tedy nebyly, obsahovaly by 1 článek o dané obci a všechny obce článek mají. Ale pokud je nálada proti, zejména z důvodu omezeného používání a jen v několika málo oblastech, budiž. Chrzwzcz (diskuse) 27. 8. 2016, 22:17 (CEST)

Jinak proti rozepisování, závorky se v názvech kategorií používají běžně, a článek o obci se taky nejmenuje Střítež v okrese Třebíč, ani Narozeni ve Stříteži v okrese Třebíč. To už by vám řekl spíš ŠJů, že to by bylo vhodnější spíš pak využívat (podle německého wikivzoru) název jejich katastrálního území (zde Střítež u Třebíče), které je napříč Českem vždy unikátní. Chrzwzcz (diskuse) 27. 8. 2016, 22:21 (CEST)

Německá Wikipedie je ve zpracování českých reálií specifická (nejen u obcí, ale i např, u železničních tratích), ale neznamená to, že musíme jít jejich cestou. Já bych i nadále preferoval držet se (i z důvodu očekávatelnosti) co nejpřesněji oficiálního názvu a blížší rozlišení zřetelně oddělovat závorkou. Je ovšem prozíravé použít rozlišovací závorku včas, tedy ověřovat, zda název nekoliduje s jiným existujícím objektem (tématem), nikoliv jen to, zda koliduje s již existujícím článkem nebo kategorií.

Jinak neřešme tu jen 1860 obcí, ale obecně otázku, jestli chceme obecně jako systémové opatření zavést kategorie-rozcestníky a kategorie-přesměrování. Týkalo by se to nejen obcí, ale všech témat, pro která dnes máme rozcestníky, tedy zejména ještě jmen osob. Mně by se bývalo zdálo jednodušší odstranit těch 6 chemicko-mineralogických rozcestníků jakožto špatný precedens – jakožto anomálii z roku 2007, kdy jsme ještě neměli ujasněné, co od kategorií chceme a jak je budeme používat. Ale k tomu se komunita za 9 let nebyla schopna nijak systematicky postavit. Těch 6 pozapomenutných kategorií-nekategorií tu celou dobu číhalo jako mina. --ŠJů (diskuse) 1. 9. 2016, 20:29 (CEST)

• smazat - viz Kacir, takto kategorizovat mělo smysl pouze provizorně. Důvody pro kategorii (jako formu údržby) již pominuly. --Wikipedista:BobM _d|p 29. 8. 2016, 11:09 (CEST)
• Přijde mi složité tady řešit systém a myslím si, že v tuto chvíli to není problém. Obecně bych byl pro ponechání, ale zrovna v případě Dannyho řešení je problém ten, že vytváří "božké" systémy, které asi tak božské nejsou, protože nikdo neví jak fungují, či jak by měly. Na Wikiverzitě Danny B. se svojí partou protalčoval násilím se svojí partou nějaký systém údržbových kategorií. Když byl zbaven komunitou práv, tak jsme chvíli hledali vysvětlení, ale jelikož jsme nic nenašli, tak jsme došli k názoru, že to celé smažeme - nic se nestalo Wikiverzita šlape dál. A tak i v tomto případě bych to smazal: je to zřejmě nástřel nějakého božského systému, který nebyl realizován. Za druhé, systém bych v tuto chíli neoklešťoval pravidlem, protože funguje a protože může kdokoliv aplikovat technické kategorie vhodné pro sémantické vyhledávání, nebo generování statistik.--Juandev (diskuse) 10. 9. 2016, 20:33 (CEST)
• Smazat – historický relikt, který je překlenut např. HotCatem. Navíc si myslím, že červená neexistující kategorie je sama o sobě do očí bijící a výstražná. — Draceane ^diskuse 22. 10. 2016, 20:33 (CEST)
• Pokud je HotCat ve výchozím nastavení zapnut, pak se nebráním smazání i s podkategoriemi, přidělávají totiž zcela zbytečně práci. HotCat a stejně tak i VisualEditor automaticky dokončují pouze existující kategorie a tyto tak mohou zmást. Pokud není, nezbývá než je ponechat, jako údržbové kategorie v tomto případě totiž dávají celkem smysl a jsou celkem užitečné. V editoru zdroje narozdíl od VisualEditoru a HotCatu žádné automatické dokončování není a editor tak nemusí mít tušení, zda neexistuje lepší kategorie. Nejlepším řešením by však bylo mít HotCat ve výchozím nastavení zapnut, protože ač to nese riziko vandalismu od nováčků, ve VisualEditoru podobná funkce povolená i pro nováčky je. --Dvorapa (diskuse) 18. 11. 2016, 13:48 (CET)

  Na druhou stranu i kdyby nebyl, pokud jsou v neexistující kategorii více než dva články, lze to snadno odhalit a napravit, takže i tak by to nemusel být takový problém. --Dvorapa (diskuse) 14. 12. 2016, 17:50 (CET)

Komentáře

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.