Wikipedie:Diskuse o smazání/Karry Wang

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno, na čemž se shodli všichni zde diskutující. --Jan Polák (diskuse) 4. 10. 2015, 21:49 (CEST)

Karry Wang

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Ioannes Pragensis (diskuse) 22. 9. 2015, 21:33 (CEST)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Ponechat domnívám se, že stránka neprotiřečí natolik zásadně žádnému pravidlo Wikipedie, aby se musela mazat. Dotyčný zpěvák získal v Číně řadu ocenění a má rekord v Guinessově knize, na čínském webu jsem vygoogloval články, které o něm píší. Ani po formální a jazykové stránce se nevymyká zdejšímu horšímu průměru. Jistý kolega však článek neustále oblepuje šablonou na urgentní mazání, takže mi nezbývá než zahájit AfD, aby mohla komunita rozhodnout.--Ioannes Pragensis (diskuse) 22. 9. 2015, 21:33 (CEST)
• Ponechat k dalším úpravám. Myslím, že Dos nebyla nutná, ovšem ani urgentní šablona není nutná.--Rosičák (diskuse) 22. 9. 2015, 21:52 (CEST)
• Ponechat - Nevidím nic na urgentní úpravu, zdroje jsem neprocházel, ale na významnost a UO to taky nebude, zvláště, když existuje foto. A není to ani pahýl, natož SP. Žádná urgentní šablona mi k tomu nesedí a DoS taky ne. OJJ, Diskuse 23. 9. 2015, 06:47 (CEST)
• Ponechat, úplně zbytečná diskuse o smazání. Pokud někdo urgentní šablonu odstraní, měl by se ten, kdo jí tam chce vracet, raději zamyslet, zda to je důvodné. Já problém s významností nevidím a ten překlad taky nebyl tak strašný, i když by bylo co dolaďovat. Převzato (diskuse) 24. 9. 2015, 13:06 (CEST)
• Ponechat, významnost je, nicméně diskografii přepracovat nebo smazat/zakomentovat. V ní by české názvy měly pouze doplňovat názvy originální (ve znacích), jejich přepis, případně název anglický (existuje-li). A taky by české názvy měly být česky. --Jann (diskuse) 24. 9. 2015, 21:46 (CEST)
• ponechat - článek vyžaduje upravit, důvod ke smazání není. --Wikipedista:BobM _d|p 25. 9. 2015, 18:18 (CEST)
• Ponechat – článek by sice potřeboval určité úpravy, ale na smazání ani urgentní šablony to rozhodně není. Významná osoba to určitě je, i když NNVZ budou si převážně v čínštině, ovšem záznam v Guinessově knize rekordů mluví také sám za sebe. --Vachovec1 (diskuse) 25. 9. 2015, 19:09 (CEST)
• Ponechat - nevidím důvod ke smazání --Urbanecm (diskuse) 30. 9. 2015, 18:41 (CEST)

Komentáře

Reaguji na názor, že tato diskuse je zbytečná, který by šlo chápat i jako výtku, že zakládám zbytečné diskuse, a zdržuji tím kolegy od užitečnějších věcí. Chtěl bych proto upozornit, že podle doporučení Wikipedie:Odložené smazání#Řešení konfliktů se spory o umístění šablon odloženého smazání mají řešit právě zde, v diskusi o smazání. Vedení revertační války "šablona ven z článku - šablona zpátky do článku" - se tam vřele nedoporučuje a je to tak správné. Bylo by samozřejmě logičtější a podle znění doporučení přiměřenější, kdyby žádost o smazání založil ten, kdo smazání opakovaným vracením šablony posazuje, ale když nejde hora k Mohamedovi, musí Mohamed k hoře.--Ioannes Pragensis (diskuse) 23. 9. 2015, 09:16 (CEST)

Diskuse se účastnit nebudu, ale bylo by dobré, aby si její zakladatel alespoň přečetl mé shrnutí editace při vložení urgentní šablony. To pak můžeme přepsat (například) článek Let There Be More Light, protože správně je to Budiž více světla, stejně jako černý acetát a žiji, abych řekla. Proč ne. --Marek Koudelka (diskuse) 23. 9. 2015, 14:45 (CEST)

Tak mazat celý článek kvůli tomu, že je diskografie v češtině, mi přijde jako vylévat vaničku i s kačenkou. --Silesianus (diskuse) 23. 9. 2015, 14:56 (CEST)

Já jsem ho chtěl mazat? Jen jsem chtěl, aby to (české názvy písní/alb) někdo buď upravil nebo odstranil. --Marek Koudelka (diskuse) 23. 9. 2015, 15:06 (CEST)

Na to slouží šablona {{upravit}}, kde dokonce existuje i přislušný parametr na to, co upravit, {{urgentně upravit}} (jak je psáno v dokumentaci) „se používá tehdy, pokud je článek z hlediska nezasvěceného čtenáře Wikipedie zcela nečitelný a jde jen o nesouvislou směs informací (např. série technických parametrů bez dalšího komentáře o stavbě, seznam skladeb bez dalšího komentáře o albu, shrnutí děje bez dalšího komentáře o knize).“ --Silesianus (diskuse) 23. 9. 2015, 15:40 (CEST)

@Marek Koudelka: Promiňte, nereagoval jsem na to, protože jsem myslel, že jenom nemístně žertujete nebo trollujete; nenapadlo mě, že byste takový požadavek mohl myslet vážně a opravdu chtít, aby se v článku zasvěceně hovořilo o písničce 一个像夏天一个像秋天 试唱. Pokud jste to myslel vážně, tak se omlouvám a dovolím si vysvětlit, že jsme na české Wikipedii, která píše latinkou, a tudíž musí ostatní písma buď transkribovat nebo překládat. Při převodu z východoasijských jazyků se velmi často volí druhý postup, protože našemu čtenáři lépe ozřejmuje smysl originálního výrazu než by to dokázal shluk pro něj nesrozumitelných hlásek. Zejména v případě názvů uměleckých děl to bývá dost obvyklé, jelikož název vystihuje obsah či atmosféru díla, ale setkáte se s tím často třeba i při překládání jmen postav literárních děl. Hezký den,--Ioannes Pragensis (diskuse) 23. 9. 2015, 19:11 (CEST)

Na urgentní šablonu článek není; na druhou stranu by text ani tabulky neměly obsahovat názvy děl v takové formě, jak nyní obsahují. Tedy, aby čtenář nezískal dojem, že dané nahrávky vyšly pod českými názvy. Text je nutné upravit alespoň způsobem: V únoru 2012 nazpíval cover verzi singlu 囚鸟 (Pták v kleci). Nikoli jen „Pták v kleci“. Pokud bylo něco vydáno i v angličtině, pak použít tyto názvy jako primární, ale pokud neexistuje oficiální český název, pak jej neuvádět v článku jako jediný bez skutečného pojmenování díla. To by také mohl být vlastní výzkum, pokud by takové umělecké dílo v češtině vyšlo pod jiným názvem než (kdysi) uvedla Wikipedie.--Kacir 23. 9. 2015, 19:42 (CEST)

@Kacir: Dovolím si nesouhlasit, názvy nepsané latinkou nelze v textu v žádném případě používat jako základní, mohou být nanejvýš v závorce či poznámce pod čarou. Takže buď "Pták v kleci" anebo "Pták v kleci (čínsky 囚鸟)". Musíte si představit, že to nějaký Čech neznalý čínštiny čte nahlas a smí vynechat jen závorky s vysvětlivkami. Pokud by dílo později vyšlo pod jiným názvem, tak by se "Pták v kleci" musel přepsat na řekněme "Ptáček v kleci". Další možností by bylo používat transkripce, jak jsem uvedl výše, ale to je poměrně nepřehledné při větším množství názvů.--Ioannes Pragensis (diskuse) 23. 9. 2015, 20:23 (CEST)

Názvy uměleckých děl ale nelze překládat do češtiny samotnými wikipedisty a uvádět je v článku jako jediné a primární. To je v rozporu se závaznými pravidly WP:VV a WP:OV. Nelatinkové názvy děl, dosud nevydané v latince (en, cs), by se měly transkribovat/transliterovat do češtiny z daného jazyka a do závorky je k nim možné uvést i český překlad, tak jak je tomu např. v hesle Fej Sin: „O plavbách napsal knihu Sin čcha šen-lan (星槎勝覽, Všestranný přehled [o cestách] hvězdného voru).“ Tedy, nikoli jen „napsal knihu Všestranný přehled [o cestách] hvězdného voru,“ což je přístup článku Karry Wang.--Kacir 23. 9. 2015, 21:09 (CEST) / --Kacir 23. 9. 2015, 21:13 (CEST)

Máte pravdu, Kaciri, že nejlepší by bylo uvést všechny tři varianty, tj. transkripci, překlad i čínský název. Překládat z cizího jazyka ovšem není v rozporu s Vámi citovanými pravidly WP:VV a WP:OV, to by bylo pouze v případě, kdybychom jako Wikipedie tvrdili, že právě toto je závazný či běžný překlad do češtiny (něco jako třeba kdyby tam stálo "což se do češtiny překládá jako Všestranný přehled o cestách hvězdného voru", pak by šlo o tvrzení, a tudíž by se na ně vztahovala povinnost ověřitelnosti). Standardní teorie odborného překladu do češtiny říká, že pokud na nějaké jméno existuje zavedený překlad, tak se použije ten, a pokud neexistuje, tak ho vyrobí překladatel sám a nijak zvlášť na to neupozorňuje.--Ioannes Pragensis (diskuse) 23. 9. 2015, 21:50 (CEST)

PS. Ovšem tady se dostáváme na úroveň diskuse u nominací na Nejlepší článek, nikoli diskusí o smazání. Pro minimální požadavky na ponechání podle mého názoru stačí, když je tam vůbec něco, podle čeho lze daný předmět rozumně identifikovat.--Ioannes Pragensis (diskuse) 23. 9. 2015, 21:53 (CEST)

Tady bych přece jen ještě rozlišil mezi tvrzením, překladem věty, a vlastním názvem uměleckého díla. Neboli, tvrzení lze bez problémů přeložit a dokonce formulovat vlastními/jinými slovy, při zachování původního smyslu. U překladu názvu díla už zasahuji autorovi do jeho tvorby a stává se ze mě spolutvůrce; vzpomeňme na Magnesii Litera a rozhodnutí poroty, že „překladatel je vnímám jako autor“. Lze také předpokládat, že řada českých názvů uměleckých děl je odsouhlasena zahraničním držitelem práv, takže bych vlastní názvy děl, včetně singlů a alb, nenechával v článcích osamocené po překladu wikipedisty.
Tím z Wikipedie vytáříme sekundární zdroj (!), uvádíme české názvy děl jinde dosud nepublikované. Česká média by takové názvy mohla přebírat, ač by tomu mělo být ze strany Wikipedie právě naopak.--Kacir 24. 9. 2015, 00:29 (CEST)

Pokud název v češtině už existuje, tak se nesporně musí přebrat. To máte pravdu. Ale tady debatujeme o uměleckých dílech, jejichž název v češtině neexistuje a čínsky o nich psát nemůžeme. Takže nezbývá, než abychom je nějak převedli sami. Je to tak běžné a poučený uživatel chápe, že se nejedná o oficiální překlady či přepisy.

A mimochodem, abych trochu zpochybnil Váš názor, že transkripce by měla být vhodnější cestou: jednak se obvykle samotná transkripce bez překladu u názvů uměleckých děl nepoužívá, protože Čechovi nic neřekne, a jednak není v našem případě jasné, kterou transkripci použít. Standardně - třeba u názvů románů - se používá transkripce z mandarinštiny jako hlavního a „spisovného“ čínského nářečí. Pokud však transkribujete název písně, měl byste napřed zjistit, v jakém z mnoha nářečí čínštiny se zpívá, a transkribovat z něj. U písní totiž záleží na zvukové stránce. Takže se zase dostanete do stejných problémů jako u překladu: kdo Vám odborně a se zárukou takovou nestandardní transkripci provede?--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 9. 2015, 09:29 (CEST)

┌──────────────────────────────┘K transkripci – není věcí Wikipedie zkoumat ověřenou transkripci, ale pouze ji správně použít pro zápis v latince. A už vůbec by se prosím Wiki neměla snažit čtenáři přinášet český překlad písně jen proto, aby měl představu o českém názvu. Je přece zvykem texty písní do jiného jazyka (mechanicky) nepřekládat, ale vytvářet zcela nové. Žádný wikipedista by např. „She's Gone“ nepřeložil jako „Lásko, voníš deštěm“.
I na mě působí současný článek komicky, protože jsem (nejen v češtině) ještě neviděl, aby byly u písní a alb použity jen mechanické české překlady, bez dašího, pokud nejsou jejich názvy v češtině známé ze sekundárních zdrojů. Zde získává (obávám se) Wikipedie další neblahý primát!
Došel jsem k závěru – v rozporu s mou první větou úvodního příspěvku, že článek v této podobě vyžaduje urgentně ověřit, protože:

Není možné doplňovat české překlady písní a alb bez věrohodného zdroje, nebo bez originálního nelatinkového názvu v textu!

Čtenáři tak není poskytnut ani původní název, ani nemá žádnou šanci ověřit si správnost překladu podstatné informace – názvu písně a alba, a musí se spoléhat jen na wikipedistu-překladatele. To samozřejmě naráží na ověřitelnost i vlastní výzkum.--Kacir 24. 9. 2015, 18:26 (CEST)

Pokud je mi známo, žádná "ověřená transkripce" do češtiny pro většinu nářečí čínštiny neexistuje. Jestli tomu rozumím, tak v podstatě tvrdíte, že Wikipedie nemůže přinést žádný článek obsahující názvy v jazycích, jež nepíší latinkou a nemají oficiální transkripci do češtiny, pokud někdo jiný již předtím tyto názvy do čestiny nějak nepřevedl. Mně se to zdá být dovedením pravidel ad absurdum. Obsahem zákazu vlastního výzkumu je zakázat na Wikipedii vlastní syntézy myšlenek, nikoli standardní překladatelskou činnost. Podle mého názoru by řešením mohlo být explicitně upozornit čtenáře, že se jedná o pracovní překlady názvů či textů, které nejsou opřeny o českou překladatelskou tradici - ale takových věcí je tu plno a bylo by těžké taková upozornění vložit všude, kam patří.--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 9. 2015, 19:40 (CEST)

Ne, tvrdím, že v článku není možné uvádět pouze české názvy písní a alb bez toho, aniž by k českým názvům existoval sekundární zdroj, nebo v článku chyběl originální nelatinkový zápis. Důvody jsem uvedl výše. K transkripci/transliteraci lze využít standardního postupu, tak jak jsou do češtiny tanskribovány všechny čínské názvy, od reálií až po sport. Ale mít v článku pouze informaci, že na albu Nechci se měnit Karry Wang nazpíval skladbu „Byli jsme společně“, je neověřený vlastní výzkum – hezky česky řečeno –, jak vyšitý. Neboli, těžko zde bude někdo zakládat články pod odkazovanými názvy.--Kacir 24. 9. 2015, 19:55 (CEST)

Zajímavá debata, nebylo by marné ji zachovat. Nebo si aspoň poznamenat její závěry. K věci: Ioannes má pravdu v tom, že pro čtenáře je český překlad užitečný, a jeho uvedení výrazně zvedne užitečnost článku pro čtenáře; souhlasím i s Kacířem, že uvedení origo názvu ve znacích je nutné (pokud neodkážeme na článek o oné věci), jinak čtenáři hodně ztížíme dohledání oné věci jinde. No za třetí, jelikož překlad je věc ošemetná, jak přímo z čínštiny, tak přes evropské jazyky, je použití českého přepisu bezpečnější. Z toho mi vychází forma – "a vydali teaser Š’-nien (十年, Ten years, „Deset let“)" – i s anglickým názvem, existuje-li. Čtenáři tak nabídneme vše co je jen možné; a český překlad sice pro své pohodlí a orientaci má, ale upozaděný. (Analogicky jsem uvažoval ve výše zmíněném případě Hvězdného voru. Pořadí "český přepis (znaky, překlad)" jsem nezměnil, ani když jsem český překlad našel v literatuře, i proto, že v byl také uveden v závorce za českým přepisem.) --Jann (diskuse) 24. 9. 2015, 21:46 (CEST)

Děkuji, Janne, za fundovaný vstup. Jen bych poznamenal, že v potřebě uvést v článku i název čínskými znaky se s Kacirem (i s Tebou) naprosto shoduji, jinak by ten titul nešlo prakticky dohledat v jiných zdrojích. Zdravím,--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 9. 2015, 22:36 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.