Wikipedie:Diskuse o smazání/Karel Valoušek

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno. Karel Valoušek byl prvoligovým fotbalistou. Jako takový splňuje oborová kritéria významnosti. Pokud byl ve zmíněných letech na soupisce (a to nebylo zpochybněno) nastoupil k zápasu, neboť dnes samozřejmé střídání (zahřívání lavičky) bylo zavedeno později. Nad rámec tohoto DoSu ponechávám některé problémy a návrhy k dalšímu dořešení. Ponejprv, evidence EZO či SEZO jsou natolik spolehlivé, nakolik jsou spolehliví přepisovatelé záznamů do elektronické podoby. S jistou licencí si dovolím konstatovat, že jsou srovnatelné s matričními záznamy a při absenci jiných zdrojů mohou být přijatelné. Další návrhy, které přesahují rámec téhle diskuse, ponechávám ku zvážení. Sloučit například hráče oddílů, kteří v nejvyšší soutěži odehráli x ročníků (kde x je řekněme 1–3), do jednoho článku. V tomto konkrétním případě a i v dalších obecnějších vyzývám k založení příslušné diskuse.--Tomas62 (diskuse) 17. 10. 2017, 03:50 (CEST)

Karel Valoušek

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Mirek256 16. 9. 2017, 08:34 (CEST)

Uzavření diskuse

nestandardní: 26. 9. 2017, 08:34 (CEST)

Doporučená řešení

• Smazat nic proto tomu pánovi, ale musíme zde mít články o fotbalistech, kteří nikdy nedali v lize gól, neznáme datuj jeho úmrtí. tady prakticky nic? --Mirek256 16. 9. 2017, 08:34 (CEST)

  Pane kolego, významnost se nedá určovat podle toho, jestli dal fotbalista gól. Není úkolem všech fotbalistů dávat góly. Taktéž zpochybňovat významnost tím, že neznáme úmrtí, je podivné. Máme tu tisíce osob s neznámým datem úmrtí. To už je úděl některých osob na tomto světě, v určité etapě svého života byli slavní, ale zemřeli v zapomnění a bez povšimnutí médií. --Jowe (diskuse) 16. 9. 2017, 13:46 (CEST)

  Pak ale tedy nebyli slavní, encyklopedicky významní dostatečně, zdali vůbec, jestliže si jich média nevšímala a oni zemřeli, upadli v zapomnění. Argumentovat údělem, no, pane kolego, to neobstojí. A že jich tu máme tisíce? Ano, to je právě ta kolosální chyba, ta věc, o kterou tu roky běží! Máme tu tisíce zcela nevýznamných lidí (vedle pár minutových čutálistů a hokejistů, rychlokvašek-youtuberů)... Zdraví, --Protestant (diskuse) 16. 9. 2017, 13:58 (CEST)

  Neargumentuju údělem, argumentuju tím, že známost data úmrtí není na Wikipedii kritériem významnosti. Kritéria významnosti máme jiná. Mohu vám uvést příklady i olympijských vítězů, o jejichž sportovním životě existují docela podrobné zdroje, ale jejich datum úmrtí je neznámé. --Jowe (diskuse) 16. 9. 2017, 14:19 (CEST)

• Ponechat – prvoligový fotbalista. --Jura (diskuse) 16. 9. 2017, 09:17 (CEST)
  • @Jura1913: jen dotaz, zdá se Vám u fotbalistů EZO – evidence zájmových osob StB vhodným zdrojem pro životopisné údaje, či chcete naznačit, že uvedený fotbalista byl estébák?16. 9. 2017, 11:19 (CEST)
    • @Mirek256: Technická - to, že je osoba vedena v EZO neznamená, že byl daný člověk stbák. Troufl bych si tvrdit, že většina lidí nemá s StB nic společného - jde o osoby, o které se StB zajímala. Našel jsem tam všechny příbuzné, kteří mě jen napadli. Řekl bych, že se o ně StB zajímala spíše kvůli protirežimním názorům, než že by byli agenty StB. --Vojtasafr (diskuse) 16. 9. 2017, 22:35 (CEST)
      • To je jistě pravda, kterou ale asi ne každý dostatečně zná, takže bych se podobným zmínkám raději vyhnul. Bohužel dost lidí, když uvidí něčí jméno hned vedle zkratky StB, napadne krátké spojení, že dotyčný byl práskač, psali to přece na wikipedii - a už se bude těžko vysvětlovat, jak to ve skutečnosti bylo. Viz ono klasické „To je syn toho probodnutýho, to bude asi také pěknej lump.“--Hnetubud (diskuse) 18. 9. 2017, 00:49 (CEST)
• Ponechat – jako prvoligový fotbalista splňuje významnost osob stejně jako stovky podobných. Zdrojovat narození odkazem na evidenci zájmových osob StB je samozřejmě nesmysl. Není ani jasné, zde se nejedná jen o shodu jmen. Nemůže to však být důvodem ke smazání celého článku. --Jowe (diskuse) 16. 9. 2017, 13:55 (CEST)
• Smazat. Nevýznamný, zdroj v iboxu jak uvedl uživatel Grtek informace uváděné vůbec neobsahuje (?klamání samotným zakladatelem?). --Protestant (diskuse) 16. 9. 2017, 14:03 (CEST)
• Ponechat – byl to prvoligový fotbalista, hrál ligu v období profesionalismu... nevidím důvod mazat. Jednou se něco odhlasovalo, tak je třeba se s tím smířit. A nebo rozjet velkou kampaň za změnu dnešní situace, ale pak se naskýtá otázka – stálo by Vám to vůbec za to marnit čas něčím takovým ? Pokud je Vám trnem oku nejpopulárnější sport v historii lidstva, tak pak asi ano. Ovšem to datum bude nejspíš problém.--Dominus Moravian (diskuse) 16. 9. 2017, 17:16 (CEST)
  • @Dominus Moravian: Pro mě nejsou fotbalisté bohové. Navíc se na fotbal kvůli tomu jaká je tam korupce, nemá cenu dívat dívat či jej sledovat, viz kauza Pelta, Zde o ní není ani článek či jak zatkli pana Blatera, podle mě si fotbalisté myslí, že jsou mnohem více než ostatní lidé. To vím i z vlastního okolí. Mirek256
    • Je úplně jedno, čím jsou pro vás fotbalisté a jaký máte názor na fotbal. O politicích si taky můžeme myslet své, zvláště o těch z dob socialismu. Přesto tu máme téměř všechny poslance parlamentu od roku 1918. O encyklopedické významnosti opravdu nerozhoduje sympatičnost či nesympatičnost pro wikipedisty. Zkuste už to konečně pochopit a opětovně nezatěžovat komunitu vašimi návrhy. --Jowe (diskuse) 16. 9. 2017, 20:33 (CEST)

Takže DoSe zakládáte stále dokola pouze kvůli osobním pocitům křivdy nebo jak si to mám vyložit ? Korupce je všude, nejen ve fotbale. S takovou můžeme zavést cenzuru na to, co se některým lidem nebudu líbit a díky bohu komunismus padl dříve než začala "doba internetová". A aby jste si nemyslel, ne pro mě taky není fotbalista bůh (fotbalista není víc než klub, že ano). Ovšem je jich několik stovek tisíc a ať se Vám to libí nebo ne, prostě tam nějaký procenta významných budou.--Dominus Moravian (diskuse) 17. 9. 2017, 10:51 (CEST)

• V tomto případě jsem měl dilema. Na jednu stranu článek moc informací neobsahuje. Ale... Čtenáře názory komunity vůbec nezajímají. On se chce dozvědět informace, a pro něj je lepší mít málo informací, než informace žádné. Zastávám proto názor, že by bylo vhodné článek Ponechat, pak se pojďme bavit o tom, je-li EZO věrohodný a vhodný zdroj (IMHO není, to je teď však irelevantní). A mazat článek kvůli tomu, že daný člověk celou kariéru ohříval lavičku, by bylo naprosto zoufalé. Stejně tak názorové zakládání DoSů mi taktéž vhodné nepřijde. Ano, nemám vůbec rád fotbal, jsem pro to, aby nebyl dotován státem (max. na úrovni vesnických klubů), ale přeci tím sakra nemohu ovlivňovat chod Wikipedie, v této chvíli musí jít osobní názor stranou. --Vojtasafr (diskuse) 16. 9. 2017, 22:35 (CEST)
• Ponechat, dotyčný hrál první ligu. Sice se článek jeví dost subpahýlovitě, ale v tomto jsem již tolerantnější než dříve. Vycházím z toho, že to podstatné, to kvůli čemu je osoba encyklopedicky významná, již v článku bylo řečeno. --Remaling (diskuse) 17. 9. 2017, 22:54 (CEST)
•  Ponechat, hrál první ligu, když něco, tak komplexně. Za mě od Jury dobrá práce.--frettie.net (diskuse) 20. 9. 2017, 15:30 (CEST)
• Ponechat - Fotbalisté, co ohřívají lavičky nebo třikrát kopli od míče, nejsou IMO významní (o gólech bych moc nemluvil, páč dobrý brankář taky góly nestřílí). Ani internetové celebrity a další. Pokud však platí, že Wikipedie není z papíru a že fotbalisté jsou od určitého stupně významní, tak to musíme dodržovat dokud se to nepřehlasuje, a nic s tím neudělá ani Mirek256 těmito NEKIT DoSy. Osobně by se mi taky líbila encyklopedie jiného ražení, která by spíše stavěla na vzdělání než na současných trendech, ale to si můžeme jen přát a nic s tím neuděláme. Zase na druhou stranu, koho zajímá desítky let vyhynulý drobný pěvec muchálek guamský? A přece ho lidi dle statistik čtou; a pokud je to zajímá a přitáhne je to sem, taky dobře. --OJJ, Diskuse 20. 9. 2017, 17:04 (CEST)
  • @OJJ: Když jsem už byl jmenován, tak druhořadí fotbalisté nezajímají vůbec nikoho, náhodný fotbalista [1], u návštěvnosti čtyř lidí za měsíc nevíme, kolik lidí na stránku přivedla funkce náhodný článek. právě tato funkce je i díky takovým článkům nevhodná. Já se jednou zabýval tím, co lidi na wikipedii nejméně zajímá. Jsou mezi nimi i japonští fotbalisté, nikoho nezajímají, návštěvnost nula za měsíc. O toho ptáčka aspoň trošku zájem je. Zájem o fotbalisty je do určité úrovně, jinak nic.Mirek256 20. 9. 2017, 17:27 (CEST)
    • Nejsme komerční projekt, aby nás muselo trápit, co má nízkou sledovanost. --Jowe (diskuse) 20. 9. 2017, 19:14 (CEST)
• Smazat. Z článku se dozvídáme jen, že kdosi s datem narození XXXX byl na soupisce (ani nemusel hrát - 0 minut?) v pouhých 12 zápasech, ergo zcela nevýznamné. A tento styl zdrojování rozhodl. --BarbatusCZ (diskuse) 28. 9. 2017, 22:19 (CEST)

Komentáře

• @Mirek256: Tak tuhle debatu jsme tady v minulosti již několikrát sáhodlouze vedli, vždy to avšak skončilo tak, sám to jistě dobře víte, že u fotbalistů a hokejistů netřeba bohužel 2 NNVZ (zainteresovaní si pro to v minulosti odhlasovali taková kritéria, která jim konvenovala). Pravdou je, že je cs.wiki doslova zaplevelená pochybnými kopálisty, rádoby prvoligovými čutálisty a hokejisty, kteří celoživotně zahřívali pouze lavičky (nejenom v pochybných soutěžích), v nejlepším odehráli za áčko bez jediného gólu pár prvoligových minut, v nejhorším o nich máme jednu malou poznámku, větičku pod čárou v tehdejším Gólu. Tohle téma je samo o sobě encyklopedickou ostudou, zdejším laps(us)em obecně!!! Tohle téma zde nemá vůbec cenu řešit, nikdy to neprošlo a neprojde, byť s Vámi soucítím, Vám zcela rozumím. Svým způsobem je to plivnutí ostatním editorů do tváře, kteří musí významnost dokládat. Zakladatel tohoto hesla avšak nějaké zdroje nalezl a ty uvedl, nevíme avšak jaké. Lze se na základě zdejší historické zkušenosti domnívat, že to nic zásadního, světového ale nebude. Máte toto AfD, p. kolego, zapotřebí...? Zdraví, --Protestant (diskuse) 16. 9. 2017, 10:00 (CEST)
• @Protestant: cenu to má, kuriozita zde je že narození se zdrojuje databázi Stb, a navíc si myslím, že fotbalisté jsou na ŽOK, měla by o jejich významnosti rozhodnout komunita, nejen její část, máte pravdu, nicméně si myslím, že fotbalisté a hokejisté nejsou bohové, aby zde o nich zde musela být výjimka.Mirek256 16. 9. 2017, 11:14 (CEST)

Se zdrojováním informací, zejména lidí, opatrně. Pokud není jistota, že se jedná o daného člověka, nevkládat. Myslím, že Kmenta v rozhovoru u Tachecí na ČRo Plus uváděl případ, kdy omylem zaměnil 2 osoby se stejným datem narození, z nichž jedna byla ve svazcích StB. Takže uvedl, že daná osoba spolupracovala s StB, aby vyšlo najevo, že se ve stejný den narodil i jiný člověk téhož jména, který byl předmětem článku a neměl s StB nic společného.--Kacir 16. 9. 2017, 21:39 (CEST)

S tím souhlasím a pokud není jistota, nevkládám. --Jura (diskuse) 16. 9. 2017, 23:41 (CEST)

No zatím to ještě jde, ale fičák bude, až přijde na řadu Mistrovství ČSF (1909–1917), tam už si to zdrojování neumím představit vůbec.--Hnetubud (diskuse) 18. 9. 2017, 00:49 (CEST)

Nemá smysl mazat jeden článek, když denně (viz Portál:Fotbal) vznikají obdobné, stejně kvalitní nebo spíš nekvalitní. (Mimochodem Wikipedie:Významnost (lidé) je pouze orientační doporučení, které výslovně praví: „Neschopnost splnit tato kritéria neznamená, že subjekt nesmí být do Wikipedie začleněn, na druhé straně ani splnění jednoho nebo více kritérií neznamená, že musí být začleněn.“) Opravdu mi nevadí články o fotbalistech. Vadí mi, a to hodně, že nám uvnitř wikipedie vznikla jako samostatná jednotka zvláštní fotbalová encyklopedie, která se řídí vlastními pravidly (2NNVZ nejsou potřeba, jedna věta není subpahýl, informace se čerpají ze soukromých archivů). Když si jeden obor prosadí takové snížení laťky, budou to samozřejmě brzy požadovat i ostatní obory.--Hnetubud (diskuse) 17. 9. 2017, 16:37 (CEST)

P. S. Možná by to chtělo odpovědět si na zásadní otázku: jsme na wikipedii proto, abychom společnými silami vytvářeli spolehlivou, moderní, čtenářsky přitažlivou encyklopedii všehomíra, nebo proto, abychom propagovali svoje záliby?

K tomu snad dodat jen to, že kdyby wikipedisté nepsali články o tom, co je jejich záliba, Wikipedie by byla mnohem méně obsáhlá a i méně kvalitnější. --Jowe (diskuse) 17. 9. 2017, 18:49 (CEST)

Možná je škoda, když encyklopedista nedokáže o své zálibě dát dohromady víc než dvě věty, ale mně šlo spíš o tu propagaci než o tu zálibu. Člověk může být fanouškem ledačehos, ale nemusí kvůli tomu ještě ztrácet soudnost...--Hnetubud (diskuse) 18. 9. 2017, 00:49 (CEST)

Pár námětů:

1. Lepší než zakládání ad hoc diskusí o smazání by bylo systémové řešení. Co tak třeba zjistit vůli komunity založením Žádosti o komentář, formulované asi takto: „Mají být na české wikipedii kompletně zpracováni všichni účastníci domácí nejvyšší fotbalové soutěže, bez ohledu na (momentální) existenci zdrojů?“ U poslanců se kdysi automatickou významnost podařilo prosadit (a to mi osobně připadají členové komunistického pseudoparlamentu ještě méně důležití než fotbalisté).
2. Možná by se obsah útržkovitých článků mohl sloučit. Udělat například soupisky klubů, které jsou v heslech o jednotlivých ligových ročnících, v podobě tabulek podobných jako třeba Mistrovství světa ve fotbale 2002 (soupisky), kde by měl každý hráč napsány základní údaje o sobě, které se podaří zjistit (a postupně by se daly doplňovat).
3. Těžko psát články o lidech, o kterých prostě nic nevíme. Přitom zrovna v oboru českého fotbalu je pořád dost nedodělané práce. Vždyť my máme pahýl i o Oldovi Nejedlém, nejlepším střelci mistrovství světa! Nezkusíme raději společnými silami vylepšit článek o některé naší fotbalové legendě na úroveň DČ? Pro kvalitu wikipedie by to bylo asi přínosnější.--Hnetubud (diskuse) 18. 9. 2017, 00:49 (CEST)

Dovolím si odkázat mj. na Wikipedie:Diskuse o smazání/Lubomír Adelt, tam je myslím mnohé, co předchází tomuto DoSu. Děkuji kolegovi Hnetubud za konstruktivní námět. Sloučit například hráče oddílů, které v nejvyšší soutěži odehrály x ročníků (kde x je řekněme 1–3), do jednoho článku, který by se tomu blíže věnoval... tomu rozumím, dává to smysl a dokážu si to dobře představit v praxi. Podobné články, které kolega zmínil, byly motivací k pokusům v krátkosti přiblížit prvoligové působení některých „jednoletek“ (MEZ Židenice 1952, Spartak KPS Brno 1961/62, Jiskra Otrokovice 1964/65, VP Frýdek-Místek 1976/77). --Jura (diskuse) 23. 9. 2017, 18:55 (CEST)

Podmínky doporučení významnost (lidé) zřejmě splňuje. Nicméně mám za to, že oborová kritéria významnosti byla zavedena zejména proto, aby se šetřil čas a energie při diskuzích o NNVZ. Že kritéria byla stanovena na základě předpokladu, že u každého objektu doloženého na základě těchto kritérií lze s dostatečným úsilím dohledat 2NNVZ. Zrovna u tohoto Karla Valouška se ale ukazuje, že tomu tak zřejmě není. Ve zdrojích, které jsou v článku uvedeny, je uveden pouze jako položka v databázi. Domnívám se, že je to důvod otevřít ono doporučení významnost (lidé) a zohlednit, že ani všichni sportovci hrající profesionální soutěž / odpovídající amatérskou úroveň, nemůžou být automaticky považováni za encyklopedicky významné. --Grtek (diskuse) 29. 9. 2017, 01:16 (CEST)

Asi měl autor doporučení na mysli zejména současné profesionální soutěže, které jsou mediálně opravdu dostatečně pokryté. Ukazuje se ale, že pokud někdo hrál profesionální soutěž před osmdesáti lety, tak je dneska problém o něm získat vůbec základní informace. Záleží asi na komunitě wikipedistů, jestli upřednostní kompletnost informací o tuzemských ligových fotbalistech nebo pravidlo o NNVZ. Obě řešení mají bohužel svá úskalí...--Hnetubud (diskuse) 30. 9. 2017, 17:17 (CEST)

P. S. Jen tak pro jistotu, kolego, tohle znáte?

Děkuji, neznal jsem. Osobně mám se současnými fotbalovými články typu Karel Valoušek daleko větší problémy se stylem zdrojování, než s ency významností jako takovou, nicméně příspěvkem do této diskuse jsem chtěl poukázat, že nám tu zřejmě fakticky kolidují dvě doporučení (a že tedy by možná stálo za to tu kolizi nějak řešit...) --Grtek (diskuse) 2. 10. 2017, 02:16 (CEST)

Asi bych vycházel z toho, že Wikipedie:Významnost (lidé) je pouze doporučení, kdežto Wikipedie:Ověřitelnost je závazné pravidlo a má tudíž vyšší „právní sílu“. Záměr soustředit na jednom místě informace o všech ligových fotbalistech je nepochybně úctyhodný, ale wikipedie se svými nároky na zdroje pro něj asi není úplně to pravé místo. Škoda, že neexistuje nějaká česká mutace Football Wiki...--Hnetubud (diskuse) 3. 10. 2017, 22:07 (CEST)

Prodloužení

Jelikož jsem článek na 3 dny zamkl, prodlužuji diskusi o smazání o tyto tři dny, kdyby někdo měl článek zájem upravit a předejít smazání. --Martin Urbanec (diskuse) 17. 9. 2017, 22:08 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.