Wikipedie

Wikipedie:Diskuse o smazání/Endlerův kříž

< Wikipedie:Diskuse o smazání

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.


Diskuse skončila výsledkem smazáno. Obsah sloučen do článku Tomášov (Mikulášovice) a tamní sekce Pamětihodnosti. --Michal Bělka (diskuse) 5. 1. 2016, 02:07 (CET)[odpovědět]

Navrhovatel argumentoval nedoloženou encyklopedickou významností. Upozorňoval, že ačkoli článek na první pohled obsahuje odkazy na zdroje, ve skutečnosti odkazované texty a knihy obsahují o tématu článku jen triviální zmínky. Již z názvů děl Nixdorfer Volks-Heimatbüchel, Heimatkunde des politischen Bezirkes Schluckenau či Krátké ohlédnutí za historií Tomášova vyplývá, že Endlerův kříž zde očividně není hlavním tématem, což navrhovatel doložil seznamem kapitol jedné z knih a citací z druhé. Takto uvedené reference není možné považovat za dostatečné dle zásady WP:2NNVZ, neboť nemohou překročit hranici triviálnosti.

Na návrh několika účastníků diskuse bylo s uzavřením vyčkáno do chvíle, kdy v Mikulášovických novinách vyšel avizovaný hlavní zdroj (strana 3, článek Endlerův kříž). Ze všech uvedených referencí má nejblíže k označení netriviální zdroj, neboť je kříž nepochybně hlavním tématem článku. Vzhledem k charakteru zdroje a jeho vydavatele (radniční noviny vydávané dvoutisícovým městem pro své občany) by ovšem takový zdroj dle názoru uzavírajícího mohl být jako doklad významnosti uznán jen v případě, kdy by existoval i druhý zdroj nepochybně splňující kritérium nezávislosti, netriviálnosti i věrohodnosti. Význam článku v Mikulášovických novinách však tkví v něčem jiném – dokládá nám některé údaje z článku, které by jinak musely být odstraněny jako vlastní výzkum, čímž ospravedlňuje přítomnost oněch informací ve Wikipedii (nikoli však jako samostatný text - kvůli pravidlům pro encyklopedickou významnost).

Přestože názory účastníků diskuse na první pohled vypadají jednoznačně (pro smazání kategoricky vystupuje pouze navrhovatel), mezi ostatními názory čtyřikrát zaznívá návrh učinit z textu součást nějakého souhrnného hesla, jednou přímluva za zachování článku do vydání hlavního zdroje (bylo splněno), dvakrát hlas pro ponechání v současné podobě s argumentem (Freibo - v podstatě IAR; Jx – o významnosti svědčí stáří kříže a máme tu i "horší" texty). Zbytek jsou souhlasy s argumenty kolegů. V diskusi rozhoduje váha argumentů, nikoli počet hlasů, přičemž argumenty navrhovatele se opírají o závazná pravidla a doporučení Wikipedie. Ignorováním skutečnosti, že 2NNVZ neexistují a jsou zde za ně vydávány knihy, které o kříži nepojednávají (či pojednávají zcela triviálně), bychom rezignovali na přijaté zásady, jejichž smyslem je vytyčení rámce, jaká témata si ve Wikipedii zaslouží samostatný článek.

Na základě argumentů předložených v diskusi proto konstatuji, že jejím výsledkem je smazání stránky z důvodu nedoložení encyklopedické významnosti nutné pro samostatnou existenci článku. Samotný text (a fotodokumentace) je však poměrně hodnotným výsledkem tvůrčí práce, v tuto chvíli již z velké části podložený zdrojem z Mikulášovických novin. Text jsem proto zachoval a sloučil do článku Tomášov (Mikulášovice), kde je možné s ním dále pracovat, a to včetně případného označení či eliminace vlastního výzkumu. --Michal Bělka (diskuse) 5. 1. 2016, 02:07 (CET)[odpovědět]

Endlerův kříž

editovat
Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Mirek256 7. 11. 2015, 16:52 (CET)[odpovědět]
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

editovat
  • Smazat zde napíšu delší povídání, proč by dle mého názoru tento článek být. Stránka sice vypadá jako ozdrojovaná, ale žádný zdroj se křížkem nezabývá jako hlavním tématem, ale vždy se myslím o něm píše okrajově, v článku je o něm zmínka. Nejsem proti tomu, aby na wikipedii o křížku byla zmínka, ale ve České republice jsou na každém rohu, a nějak jsou si podobné, mají své příběhy. Natálie Belisová popsala v knize Putování za duchovním dědictvím Krásnolipska, odkaz zde [1] v malém regionu ČR 60 křížků, každým se svým příběhem. Kolik by jich bylo v celé České republice? Má být každý na wikipedii?
Navíc se nejedná ani o památkově chráněný objekt, což už svědčí o „významnosti“- takže článek bez ověřitelných zdrojů. Nebude zde nikdo, kdo bude schopen ověřit pravdivost, i když já věřím, že vše pravda je. Autor napsal navíc u Mikulášovic dost podobných článků, např. Melchiorova kaple, a i o dalších sakrálních památkách. Dnes nestojí, jen stavební parcela zanedbatelné velikosti, též neověřitelné, pro wikipedii bez zdrojů. Jen povzdechnutí, Šluknovský výběžek má i jinou historii než církevní. Navíc zopakuji, v žádném článku není kaplička hlavním tématem.--Mirek256 7. 11. 2015, 16:52 (CET)[odpovědět]
Jen poznámka, v článku není ozdrojované a ověřitelné vůbec nic, článek jen hezky vypadá.--Mirek256 7. 11. 2015, 17:43 (CET)[odpovědět]
  • Ponechat – pokud bychom pouze zatvrzele a bezmyšlenkovitě lpěli na jakýchsi pravidlech wikipedie, pak by, stejně jako další značné množství článků, muselo dojít ke smazání článku, neboť ten hlavní zdroj, dle vyjádření autora článku, dosud nevyšel. Naštěstí je tu ještě WP:NŽP a tím bych doporučoval se řídit. Ano, 60 křížků jen na území Krásnolipska je hodně, ale pokud se ke každému z nich podaří dát dohromady dostatek informací a vytvořit pěkný článek (jako např. v tomto případě), pak by si své místo na wikipedii jistě zasloužili. A co se týče Melchiorovy kaple. Chce nám snad autor tohoto DoSu tvrdit, že zaniklé stavby (objekty, ale např. i sídla) jsou nevýznamné?! --Freibo (diskuse) 9. 11. 2015, 11:15 (CET)[odpovědět]
@Freibo: - když všechny zdroje uvádí, a i ten z roku 1837, že kaplička je bezvýznamná, má potrhané zdivo, že v ní jsou bezcenné obrázky. Navíc zdroje vypadají, jako by o ní psala celá knížka, ale v Heimakunde je v seznam kaplí Mikulášovicích (němečtí autoři byli rozumní) a o kapli jen věta, cituji Malcherova (Melchiorova) kaple byla postavená Christophem Wäderem roku 1733 na pozemku domu č. 102. Jen tato strohá věta, nic víc, a totéž ostatní zdroje, ostatně se asi jedná o opisování z této knížky. Takže zdrojování je nějak dokola.--Mirek256 9. 11. 2015, 16:26 (CET)[odpovědět]
@Railfort: takže zde smí být jakoby ozdrojované články knížkami, kde se o např. křížku nepíše? Sám autor si Endlerův křížek spletl se smírčím křížem? Já totiž nemohu ověřit jen Bartmanna, jinde se o Endlerově kříži opravdu nikde nepíše. Ani ne v historii Tomášova, a to je už malá vesnička.--Mirek256 9. 11. 2015, 16:26 (CET)[odpovědět]
Rozhodně nás nic nenutí hysterčit. Můžeme klidně pár dní počkat, zda zdroj bude, posoudit jeho relevantnost, a ty nerelevantní klidně vyházet..--Railfort
tak to velice pochybuji, ale jako ostatní, nepochopil jste, oč mi jde.Mirek256 23. 11. 2015, 08:40 (CET)[odpovědět]
Popravdě, nepochopil. Zdá se Vám ten křížek nevýznamný? Zdá se Vám, že není ozdrojovaný? Fakt jsem to z Vašeho úvodu nepoznal. --Jx (diskuse) 23. 11. 2015, 18:49 (CET)[odpovědět]

Komentáře

editovat
Důkaz, že křížek není hlavním tématem knihy [2].--Mirek256 7. 11. 2015, 17:13 (CET)[odpovědět]
Druhou knihu jsem až tak nehledal, ale dle googlu existuje snad jen v článcích na wikipedii [3], tak mám pochybnosti.--Mirek256 7. 11. 2015, 17:29 (CET)[odpovědět]
Knížku FIEDLER, Josef: Heimatkunde des politischen Bezirkes Schluckenau. Rumburg 1898 mám v digitální podobě, o křížku není sebemenší zmínka, pouze věta „Tomášov měl také svého vlastního rychtáře, známý je kolem roku 1780 Josef Hesse lem roku 1818 Anton Endler. V roce 1850 Byl Tomášov spojen do jedné obce s Mikulášovicemi“. To je vše, tak je zde skoro ještě vlastní výzkum. --Mirek256 7. 11. 2015, 18:41 (CET)[odpovědět]

Vyjádření

editovat

Dovolte mi k tomuto tématu také trochu delší povídání. K rekonstrukci křížku jsem se dostal "jako slepý k houslím" díky svým veřejným aktivitám. Po dopisování s panem Steinem jsem si řekl, že by téma stálo za to zpracovat. Už proto, že jsem se už deset let domníval, že právě tento Endlerův kříž je ten památkově chráněný. Až při psaní článku jsem zjistil, že se mýlím, památkově chráněný na Tomášově je smírčí kříž. Když není památkově chráněný, je to "jen" jeden z cca 40 podobných památek v katastru Mikulášovic. Když už jsem měl článek skoro hotový, myslíte, že jsem ho chtěl mazat? Uveřejnil jsem ho i přesto, že jsem trochu čekal, že mohou být výhrady k významnosti. Když jsem na Wikipedii našel tento článek (Hennrichův kříž), proč ne. Výhrady ke zdrojům jsou naprosto namístě, protože hlavní zdroj (článek), který potřebné informace obsahuje, ještě nevyšel. Vyjde koncem listopadu v Mikulášovických novinách, ale přišlo mi hloupé, abych na něj odkazoval měsíc před vydáním. Kdybych ale článek měsíc "sušil" doma, zcela jistě bych na něj zapomněl a na Wikipedii nedal. Souhlasím, že v porovnání s katedrálou sv. Víta je křížek málo významný, na druhou stranu si nemyslím, že i drobná sakrální památka je nevýznamná. U opraveného křížku se turisté zastavují a chtějí vedět. Byl by všeobecně schůdný třeba článek věnovaný obecně drobným sakrálním památkám v Mikulášovicích, kupříkladu "Drobné sakrální památky farnosti Mikulášovice" nebo nějak podobně, do kterého by se text přesunul? To ovšem nebude heslo, které se bude zadávat k vyhledávání. Navíc si nejsem jistý, že by se mi do takové mravenčí práce chtělo, i když materiály k dispozici jsou. Shrnutí ke zdrojům: uvedené zdroje jsou k "omáčce" v článku, ke křížku samotnému vyjdou "knedlíky" v Mikulšáovických novinách na konci listopadu. Do té doby se článek skutečně opírá o vlastní bádání, přesto dohledatelné.
V případě Melchiorovy kaple nemáte pravdu. Článek jsem psal v mnohem okleštěnější podobě v roce 2013, v té době byl funkční odkaz na stránkách města Mikulášovice. Když jsem články přepisoval, odkaz již funkční nebyl, tyto informace byly přesunuty kamsi. Krom toho se ale objevily další, nové. V odkazech u kaple jsou uvedeny funkční zdroje i ten nefunkční, kolega ho ovšem skryl (je viditelný při editaci). Krom toho zmínku o kapli najdete v Mikulášovické kronice, u Fiedlera i Bartmanna, na "Zničených kostelech" a dalších webových stránkách. Parcelu po kapli jze snadno dohledat v nahlížení do KN. Při psaní článků se neomezuji jen na internetové zdroje, odborné publikace jsou v tomto případě, dle mého názoru, cennější. Bohužel ani v jednom zdroji nebyl popis kaple, není známá ani žádná dochovaná fotka. Narozdíl od ostatních článků tedy nemám napsaný popis. Vymýšlet jsem si ho nechtěl. Nesouhlasím tedy s argumenty, že je Melchiorova kaple nedohledatelná. Strýček Gůgl mi našel rovných třináct odkazů na Bartmannovu knížku, přednostně nabízí odkazy na Wikipedii. Poslední dva se týkají knihy i samotného učitele Bartmanna. Ke knize jsem se dostal roku 2006 v děčínském archivu, kde jsem si stránky "vyblejsknul" fotoaparátem. Krom samotné knihy mám tak zdokumentované své prsty držící knihu :-)
K povzdechnutí nad církevními dějinami. Staří Češi říkávali: "Ševče, drž se svého kopyta." Wikipedie mě baví a pouštím se do témat, kterým rozumím (snad). Šluknovský výběžek je na Wikipedii hodně zanedbán, za to můžeme všichni, protože o něm málo píšeme. To, že zpracovávám církevní stavby, by tolik nevyčnívalo, kdyby ostatní památky měly svá hesla. Mohu slíbit tolik, že až dokončím kaple a kostel ve velkošenovské farnosti, zkusím i nějaká světská témata. Jen ta, na která budu stačit.
Poslední výlev bude spíš takovým zamyšlením. Významnost je totiž hodně relativní pojem. Skoro každá vesnice má nějakou kapličku a zcela jistě i hřbitovní kapli. Většinou ji bereme jako samozřejmost, stojí tam 140 let (jako většina těch v mém okolí). Před týdnem se však světila zcela nová, placená z evropských fondů, světil ji biskup, přišla fůra lidí. To je významné. Podobné divy se děly ale i před těmi 140 lety, jen se na to už pozapomnělo. A i ta prázdná stavební parcela u rybníka v horních Mikulášovicích byla pro město významnou církevní stavbou, kde to žilo. Zdraví Gumideck (diskuse) 7. 11. 2015, 20:48 (CET)[odpovědět]

Ještě trochu argumentace pro. Památné stromy jsou sice chráněné, ale jsou jich u nás tisíce a většina článků o nich obsahuje vlastní výzkum. Samostatný článek má skoro každá slovinská vesnice, navíc s údaji vycucanými z prstu. Hvězd jsou jen v té naší galaxii miliardy a každá z nich má právo na vlastní článek. Nakonec prošly články o méně významných silnicích, i když se o ně sváděla bitva. Zdraví Gumideck (diskuse) 8. 11. 2015, 03:35 (CET)[odpovědět]
Jestli si myslíte, že v galaxie každá z miliard hvězd má právo na vlastní článek, docela dost se mýlíte. Nedávno jsem někam dával, dám znovu en:Wikipedia:Notability (astronomical object), doporučuji přečíst. Na cs by docela dost hvězd muselo být smazáno. Na Vašem článku mě nejvíc fascinovalo to, že je jakoby ozdrojovaný, ale nikde se o něm nepíše. V Mikulášovických novinách se píše o smírčím kříži, ale i o něm je jen zmínka. Článek je o historii Tomášova, takto zpracovaná historie by se mé maličkosti i líbila. Článek je na úrovni blogu, podepsaný je Spolek historie, je to tedy kolektivní dílo? A nepřipadá mi to jako věrohodný zdroj. O Melchiorově kapli jsem našel záznam na zničených kostelích . Citát V inventarizaci kaplí z roku 1837 je napsáno: "kaple stojí u polní cesty v horních Mikulášovicích. Postavená je z kamene, střecha krytá šindelem, zdivo potrhané. Uvnitř je malý oltářík s obrazem Svaté rodiny. Kaple vlastní malé bezcenné obrázky, ale žádné sochy." Asi nikdy nebyla důležitá, když v ní dle inventarizace byly jen bezcenné obrazy. Ale i článek o kapli má jeden nešvar, jakoby hezky ozdrojovaný, ale kde nic, tu nic. Nikde kaple není hlavním předmětem článku, ale vždy se o ní píše okrajově.--Mirek256 8. 11. 2015, 11:39 (CET)[odpovědět]
Spolek historie je parta pánů, kteří o historii Mikulášovic vědí opravdu hodně. Někteří už bohužel nejsou mezi námi. To, co dělají, je mikrohistorie, čerpají přímo z dochovaných pramenů. Jejich zpochybňování není na místě. K Melchiorově kapli: připadá mi, že ty informace nechcete vidět. Informace na stránkách města pojednávají ovšech místních kaplích, zdroj je věrohodný. Fiedler i Bartmann pojednávají o všech kaplích, zdroje jsou věrohodné. Další informace různě rozkouskované lze najít na dalších webových stránkách. Melchiorova kaple je stejný případ jako kaple Matky Boží v Mikulášovicích, ale našly se fotky, a tak se bude obnovovat. Někomu (vedení města a kraj) přišla důležitá. Již víše jsem psal, že informace o kříži jsou převážně vlastní výzkum, přesto doložitelný. Nebudu se odkazovat, že jsem to četl ve článku "Endler je gentleman" a vše jsem vysvětlil. Téma kaplí přijde nevýznamné Vám, už se mi však za různé kapličky sešlo od různých lidí dost poděkování. To beru jako signál, že je to téma zajímavé. Pokud tomu tak není, stačí říci, nebudu své články wikipedii vnucovat. Gumideck (diskuse) 8. 11. 2015, 13:08 (CET)[odpovědět]
Jen , maličkost, kdyby obnovu kaplí a křížků naplatila EU (ale mohu se mýlit), nikdy by se to město a kraj nestaraly a neplatili ze svého rozpočtu. Ono když si peníze nemusíme vydělat, ale stačí naspat slohovou práci a EU to zaplatí, obnovíme všechny křížky. Je to úplně proti filozofii jejich vzniku. A já nemám námitky proti informacím, ale jak je zdrojujete, v žádném článku o křížku nepíše. To je jen povzdechnutí.--Mirek256 8. 11. 2015, 15:21 (CET)[odpovědět]
To je jen subjektivní pohled na účelnost financování toho či onoho. Já nejsem věřící, ale jsem rád za obnovu křížků. Patří k typické české a moravské krajině, kterou dotvářejí a esteticky povyšují. Před odpovědí doporučuji shlédnout závěrečný střet hlavních hrdinů filmu Je třeba zabít Sekala.--Railfort (diskuse) 9. 11. 2015, 11:54 (CET)[odpovědět]
Nezlobte se, ale chca nechca si od soboty připadám jako zločinec. Opravdu se znovu omlouvám, že jsem na Wikipedii vložil článek, který obsahuje i vlastní výzkum. Už to neudělám. Chtěl jsem se o sebrané informace podělit a jelikož je Wikipedie první ve výpisu na Googlu, dal jsem je sem. Pokud by se chtěl někdo dozvědět víc, na internetu by informace snadno našel. Poskládat všechny informace, najít ve svém archivu fotky, zajít na Tomášov a vyfotit si opravený křížek, korespondence s panem Steinem a paní starostkou (ta mě pověřila, abych za město komunikoval s CHKO), to všechno mi zabralo hodiny práce. Práce, která mě baví. Chápu hned na první upozornění, že sem ten článek nepatří, nemusíte mi to, Mirku256, neustále dokola opakovat. Budu takovéto články směřovat jinam, stačí to takto? Strávil jste nad dokazováním mnoho hodin času. Ten čas se dal asi využít rozuměji, třeba k psaní článků o některých krásných koutech Šluknovského výběžku. Čas, který jsem strávil čtením této diskuze a reagováním, jsem mohl věnovat také něčemu jinému (rozpracovanou mám kapli na Urbergu a dokknčená mohla být už včera). Další komentáře psát nebudu, jen si dovolím rozkouskovat ten proklatý článek. Šipka označuje, odkud jsem ty informace vzal.
  • První kamenný kříž byl na Tomášově postaven roku 1820 z iniciativy tehdejšího rychtáře Johanna Antona Endlera. > Nápis na kříži
  • Kříž byl umístěn na okraji silnice, která vedla z Mikulášovic přes Tomášov ke státní hranici a dále do Hertigswalde a Sebnitz. > Mapa
  • Po obou stranách kříže se táhl dřevěný plot, který patřil k jedné z nejstarších budov ve vsi – hostinci Martins Gasthof, později Thomsschänke. > Fotografie
  • Stavba z roku 1724 na podzim roku 1934 vyhořela a na jejím místě byla brzy postavena nová moderní budova restaurace. > Článek v MN
  • Kříž nebyl při požáru poničen a místní se o něj starali i v následujících letech. > Fotografie
  • Po skončení druhé světové války a vysídlení Tomášova přestal být udržován a chátral. Přečkal sice demolici budovy hostince, v následujících letech byl však poničen. Deska s nápisem byla vandaly vytržena a pohozena opodál, odstraněn byl i schod před křížem. > Fotografie
  • Obnova kříže byla provedena v červenci až říjnu 2015, jejím iniciátorem je Ing. Karel Stein ze správy CHKO Labské pískovce. > Korespondence se starostkou a panem Steinem
  • Při této opravě byl restaurován kovový kříž s korpusem, zpět byla osazena deska s obnoveným nápisem a doplněn byl také chybějící schod. > Fotografie, pan Stein
  • Endlerův kříž stojí na hranici soukromého pozemku a silnice v majetku Ústeckého kraje a není památkově chráněn. > Katastrofální mapa
  • Popis > dle fotografií
  • Fotografie 2006 a 2015 > vlastní

Váš komentář k obnově kaplí mi přijde, zlobte se nebo ne, trapný a komentovat ho nebudu, zjevně to nemá smysl. Gumideck (diskuse) 9. 11. 2015, 23:26 (CET)[odpovědět]

@Railfort:@Freibo:@Zbrnajsem:@OJJ: Mám pocit, že všichni jsou pro Wikipedie:Nevšímejte si žádných pravidel a hlavně pro zrušení pravidla Wikipedie:Žádný vlastní výzkum.--Mirek256 19. 12. 2015, 06:47 (CET)[odpovědět]

  • Nesmysl. Kdybyste lépe četl mé příspěvky, tak byste pochopil, že jedinou mou radou bylo vyčkat vydání zdroje a podle jeho relevantnosti se zachovat a tedy "provinit" se proti pravidlům pouhým odložením uzavření DOSu. V komentářích jsem pouze nesouhlasil s Vaším "povzdechnutím", o kterém si myslím, že s DOSem nemá mnoho společného stejně jako moje následná odpověď. Prosím příště o provedení hlubšího zamyšlení.--Railfort (diskuse) 19. 12. 2015, 09:05 (CET)[odpovědět]

Hlavní zdroj

editovat

@Gumideck: Hezký večer. Jsem si vědom toho, že jste projevil zájem již v diskuzi na této stránce nepokračovat. Jelikož však před časem uplynul standardní termín pro ukončení diskuze a zároveň se zde mezi doporučenými řešeními objevil názor, že by bylo vhodné počkat na Vámi avizované listopadové vydání Mikulášovických novin, rád bych se před případným uzavřením diskuze zeptal, zda ony noviny již vyšly či zda máte nějaké zprávy o tom, zda/kdy vyjdou a jestli má tedy smysl na článek dále čekat. Děkuji. --Michal Bělka (diskuse) 7. 12. 2015, 22:00 (CET)[odpovědět]

Dobrý večer, článek vyšel v listopadovém čísle Mikulášovických novin na straně 3. Na stránky města se noviny dostávají často se zpožděním, nejsem si tedy jistý, zda-li jej lze najít v elektronické podobě. S přáním pěkného dne Gumideck (diskuse) 7. 12. 2015, 23:09 (CET)[odpovědět]

Stránky novin: http://www.mikulasovice.cz/mikulasovicke-novinky.html --Jvs 17. 12. 2015, 13:13 (CET)[odpovědět]

Objevil se tolik žádaný článek, odkaz http://www.mikulasovice.cz/userfiles/noviny/MN%2011-15%20ok%20na%20web.pdf, opravdu na straně tři. Za sebe musím napsat, že zdroj je mnohem méně podrobný než článek na wikipedii, spousta věcí je zde pořád vlastní výzkum a popis křížku.--Mirek256 22. 12. 2015, 17:22 (CET)[odpovědět]


Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Diskuse_o_smazání/Endlerův_kříž&oldid=21334496“