Otevřít hlavní menu

Wikipedie:Žádost o komentář/Zápis posloupnosti ministrů

Zápis posloupnosti ministrůEditovat

ŽOK založil
  • Kacir 9. 7. 2018, 13:03 (CEST)
Předmět

Předmětem sporu je forma, jakou zapisovat posloupnost ministrů? Výchozí varianty jsou dvě:

  1. Ústavní možnost – jít podle Ústavy a všechny členy vlády pověřené řízením ministerstva řadit a číslovat jako ministry, daná pověření jsou fakticky stejná, tj. číslovat např. premiéra Špidlu na ministerstvu zdravotnictví a vicepremiéra Hamáčka na ministerstvu zahraničí.
  2. Možnost podle záměru premiéra – jít podle záměru předsedy vlády, jestli dané pověření mínil jako trvalé nebo dočasné. V takovém případě členy vlády pověřené s dočasným záměrem nečíslovat a uvést „pověřen řízením“, např. premiéra Špidlu na ministerstvu zdravotnictví a vicepremiéra Hamáčka na ministerstvu zahraničí.
  3. Možnost bez číslování – nečíslovat, ale uvádět „pověřen řízením“ a k tomu se může vždy přidat poznámka, že to neznamená nějaký „jiný druh ministra“.


Podle ústavního právníka Jana Wintra jsou obě varianty možné. Samotná vláda na webu www.vlada.cz používá např. u Jana Hamáčka formulaci: „1. místopředseda vlády, ministr vnitra, pověřen vedením ministerstva zahraničních věcí“ ([1], [2]) a v přehledu minulých vlád nejsou členové pověření s dočasným záměrem uváděni jako „ministři“, případně jsou přímo odlišeni (Škromach).

Obecnější formulace předmětu sporu

Doplnil: --Jann (diskuse) 10. 7. 2018, 16:57 (CEST) / škrt POV podsouvání standardnosti.--Kacir 11. 7. 2018, 03:26 (CEST)

Předmětem sporu je forma, jakou zapisovat posloupnost ministrů/prezidentů/panovníků, jakýchkoli fukncionářů. výchozí varinaty jsou dvě:

  1. standardní postupv číslovaném seznamu držitelů nějaké funkce číslovat všechny držitele té funkce. Takto jsou číslovány všechny takové seznamy ministrů, prezidentů, panovníků, kohokoliv, v českojazyčných i cozojazyčných textech v Česku i po celém světě, na wikipedích i mimo ně.
  2. nestandardní postupv číslovaném seznamu držitelů nějaké funkce číslovat pouze některé držitele té funkce na základě ad hoc stanovených kritérií, u každé funkce jiných, vybraných některým wikipedistou. Mimo některých seznamů českých ministrů na české wiki nikdo nikdy takový postup nepoužil a nepoužívá.


Zobrazení variant


Ústavní možnostEditovat

Seznam
Pořadí Ministr Subjekt Začátek a konec v úřadu Vláda
11. Martin Stropnický   ANO 13. prosince 2017 27. června 2018 Babiš I.
12. Jan Hamáček   ČSSD 27. června 2018 úřadující Babiš II.
Článek
Jan Hamáček
 

12. ministr zahraničních věcí ČR
Úřadující
Ve funkci od:
27. června 2018
Předseda vlády Andrej Babiš
Předchůdce Martin Stropnický

Možnost podle záměru premiéraEditovat

Seznam
Pořadí Ministr Subjekt Začátek a konec v úřadu Vláda
11. Martin Stropnický   ANO 13. prosince 2017 27. června 2018 Babiš I.
Jan Hamáček
(pověřen řízením)
  ČSSD 27. června 2018 úřadující Babiš II.
Článek
Jan Hamáček
 

Pověřen řízením
Ministerstva zahraničních věcí ČR
Úřadující
Ve funkci od:
27. června 2018
Předseda vlády Andrej Babiš
Předchůdce Martin Stropnický

Možnost bez číslováníEditovat

Seznam
Ministr Subjekt Začátek a konec v úřadu Vláda
Martin Stropnický   ANO 13. prosince 2017 27. června 2018 Babiš I.
Jan Hamáček   ČSSD 27. června 2018 (pověřen řízením) Babiš II.
Článek
Jan Hamáček
 

Pověřen řízením
Ministerstva zahraničních věcí ČR
Úřadující
Ve funkci od:
27. června 2018
Předseda vlády Andrej Babiš
Předchůdce Martin Stropnický

MgA. Martin Stropnický
 
Martin Stropnický

Místopředseda první vlády A. Babiše
Ve funkci:
13. prosince 2017 – 27. června 2018

Bývalý ministr zahraničních věcí ČR
Ve funkci:
13. prosince 2017 – 27. června 2018
Předseda vlády Andrej Babiš
Předchůdce Lubomír Zaorálek
Nástupce Jan Hamáček

Cíl

Cílem je sjednocení zápisu posloupnosti ministrů ve všech článcích – v seznamech ministrů a článcích členů vlád, aby se Wikipedie neprezentovala dvěma variantami vedle sebe.

Související diskuse
Stručně shrnutí historie diskuze

KomentářeEditovat

KacirEditovat

Přikláním se k druhé variantě – nečíslovat členy vlády pověřené s dočasným záměrem – jako variantě očekávané, která je v souladu s přístupem samotné vlády (www.vlada.cz, www.mzv.cz) a navíc poskytuje čtenáři informaci, kterou by z prostého očíslování všech ministrů nevyčetl. Odlišení záměru je dohledatelné na www.vlada.cz a v dalších sekundárních zdrojích, např. dočasnost u Hamáčka i ve zdrojích primárních ([3]).
Pokud bylo v diskusích argumentováno, že pouze první ústavní varianta je správná, tak by tomu ve vztahu k wikipedickým článkům být nemělo. Jestliže bychom např. Škromacha uváděli jako 12. ministra zdravotnictví, pak fakticky byl Škromach místopředsedou vlády pověřeným řízením Ministerstva zdravotnictví ([4]). Podle čl. 67 odst. 2 Ústavy „Vláda se skládá z předsedy vlády, místopředsedů vlády a ministrů.“ A podle čl. 68 odst. 2 „Předsedu vlády jmenuje prezident republiky a na jeho návrh jmenuje ostatní členy vlády a pověřuje je řízením ministerstev nebo jiných úřadů.“ Jmenování má tedy dvě části, 1. prezident danou osobu jmenuje „předsedou vlády“, „místopředsedou vlády“ nebo „ministrem“ a 2. daného člena vlády (předsedu, místopředsedu či ministra) „pověří řízením ministerstva“.
Předně, za klíčové považuji shodu samotnou.--Kacir 9. 7. 2018, 13:03 (CEST)

..navíc poskytuje čtenáři informaci, kterou by z prostého očíslování všech ministrů nevyčetl.. Nepravda. Poskytuje čtenáři falešnou a zavádějící informaci, že někteří členové vlády nejsou řádnými ministry. Ty sám jsi tento bludný názor hájil. Pokud chceš dát čtenáři informaci, že existuje politický záměr o dočasnosti je jmenování, je vhodné tak učinit v poznámce, nikoliv zavádějícím způsobem. Nikoliv vynecháním čísla. tak to nikdy nikdo nedělal.
...Pokud bylo v diskusích argumentováno, že pouze první ústavní varianta je správná, tak by tomu ve vztahu k wikipedickým článkům být nemělo... Nerozumím, wikičlánky by měly podávat pouze správné a přesné informace. Nikoliv zavádějícím způsobem mást čtenáře. Co se týče námitky se Škromachem, ano, Škromach byl místopředsedou vlády pověřeným řízením ministerstva zdravotnictví, stejně jako třeba Špidla byl místopředsedou vlády pověřeným řízením ministrstva práce (98-02) a co? V seznamu ministrů zahraničí je řada místopředsedů (Zieleniec, Kavan, Svoboda, Schwartzenberg..) nikdy nikomu nevadilo, že to nejsou ministři pověření.. ale místopředsedové pověření.. proč by to u Škromacha mělo vadit??--Jann (diskuse) 10. 7. 2018, 16:57 (CEST)
Poskytuje čtenáři falešnou a zavádějící informaci, že někteří členové vlády nejsou řádnými ministry... , což není pravda. Formulace „Pověření řízení“ je korektní a s řádností ministra nemá nic společného, protože „pověřeni řízením“ byli všichni. Jen v tabulce a článku vyjadřuje, že daný člen vlády řídil rezort dočasně, což je na první pohled odlišitelné od číslovaných ministrů, kteří stáli v čele trvale. --Kacir 11. 7. 2018, 03:26 (CEST)

chrzwzczEditovat

A kdo je s kým ve sporu? No jednoduše řešeno - číslujte je stejně, jako je běžné je číslovat v odborné literatuře. Ale oni se asi běžně vůbec nečíslují, že? Jenom se někdy prohodí v novinách mezi řečí "od 1993 máme 20. ministra zdravotnictví" nebo podobně. Za mě laicky bych byl nečísloval ty dočasné pověřené. Ale laicky. Mimochodem, ať máme analýzu k rozhodnutí kompletní, jací různí lidé byli v historii pověřeni? Předesa, místopředseda, jiný ministr, náměstek..? A jak dlouho trvalo nejdelší pověření? To jen tak k vyhodnocení té dočasnosti. Chrzwzcz (diskuse) 9. 7. 2018, 20:15 (CEST)

Ve sporu jsem já s Kacirem. V první fázi sporu jsme oba chtěli číslovat právě jen řádně jmenované a pověřené ministry. Já tvrdil, že to jsou všichni sporní, Kacir tvrdil, že někteří nesjou řádně jmenovaní a pověření a mají jiný, ,slabší mandát, (tehdy šlo o zdravotnictví, dnes např o Hamáčka na zahraničí). Kacir se opíral o výše odkázaný web vlády, kde jsou formulace nepřesné a zavádějící, a interpretoval ho po svém. Já mu vysvětloval, že se mýlí, provádí vlastní výzkum, mylný, a dokládal to jimými stránkami z webu vlády, a tunami odkazů z webu parlamentu a prezidenta, které vyvracely jeho teze. Kacir odmítal brát v úvahu jiné weby než ten jeden jeho oblíbený. Přivolaný ústavní právník potvrdil mé teze, ale řekl že si můžem psát co chceme. A to je pravda, můžeme psát že Měsíc je fialová krychle. Ale encyklopedie má být pokud možno pravdivá a přesná.
V aktuální fázi sporu Kacir otočil, nadále netvrdí, že někteří ministři nejsou řádní ministři, ale přesto je nechce číslovat. Náhle totiž odmítl tezi, že číslovat máme právě jen řádně jmenované a pověřené ministry. K nečíslování nemá žádnou oporu - protože nikoho na světě ještě nenapadl takový nesmysl, aby v číslovaném seznamu držitelů nějaké funkce některé držitele vynechával. Pořád odkazuje na zmíněné stránky webu vlády, kde o nekterých ministrech používají formulaci "ministr XY" a o jiných "pověřený řízením ministrstva XY" a ty druhé číslovat nechce (dříve pro to měl falešný důvod plynoucí z jeho vlastního výzkumu, nyní nemá důvod žádný). Tyto formulace jsou zavádějící, protože všichni ministři byli naprosto stejně pověřeni řízením ministerstva (viz příslušný článek ústavy), de iure i de facto byla/jsou jejich pověření identická, ale zmíněná forma zápisu vyvolává v čtenáři pocit, že jejich pověření byla jiná, resp, že jedni byli "jmenováni ministry" a druzí "jen pověřeni" (Kaciře taky loni zmátla a trvalo rok než to pochopil). Wikipedie by však matoucí formulace nikdy neměla používat --Jann (diskuse) 10. 7. 2018, 16:59 (CEST)
No pověřený znamená, že se předem tuší, že to brzo zabalí, nehledě na to, že ústavně jsou ministr jako ministr. A pak je tam Malá, zcela řádná ministryně, která to dotáhla tak daleko, že by mnozí pověření koukali. A pak jsou ministři, co se do úřadu po pauze vrátili (Pospíšil) a jsou započteni 2x, zatímco např. Beneš jako prezident je jen jako 2. a ne 2. a 4. Proto se i ptám, nakolik ti pověřenci vykonávali ještě jinou funkci ve vládě, takže jsou "aspoň řádně započteni někde jinde". Pokud odborné zdroje nečíslují nijak, možná by bylo lepší i od číslování opustit a vyřešeno :P Chrzwzcz (diskuse) 10. 7. 2018, 18:57 (CEST)

VloutEditovat

Problém kolega Kacir shrnul velmi hezky, já k tomu vlastně jen zopakuji to, co jsem uváděl už minule: „Možná by se mi více líbil první, protože je nejpřesnější a u druhého způsobu hrozí riziko nepřesného výkladu úmyslu předsedy vlády, zda jde o pověření dočasné nebo trvalé. Nakonec i dočasné pověření se může změnit v trvalé, třeba už jen kvůli tomu, že do konce funkčního období z rozličných důvodů nebude pověřen nikdo další. Přesto jsou oba použitelné“. Proto mi druhý způsob vadit nebude a především věřím, že už dojde ke sjednocení postupů. --Vlout (diskuse) 9. 7. 2018, 23:49 (CEST)

Problém Kacir shrnul zavádějícím a zkresleným způsobem. Například se "opomenul" zmínit, že všechny číslované seznamy všech držitelů jakékoliv funkce ve všech zdrojích z celého světa i Česka vždy zachovávají první variantu - v číslovaném seznamu držitelů funkcí číslovat právě a pouze držitele funkce. Nikdo nikdy nevynechával, jak chce Kacir. "Opomenul" se zmínit, že pro nečíslování nemá zdroje. Žádné. Číslované seznamy ministrů/čehokliv, které některé ministry/cokoliv vynechávají, totiž existují jen na cswiki.
U druhého postupu riziko nepřesného výkladu nehrozí. U druhého je nepřesný výklad jistý. Sám Kacir, který tu navrhuje převzetí formulací ze seznamů vlád na webu vlády, loni pod vlivem těchto seznamů dospěl [5] k mylnému názoru, že někteří členové vlády pověření řízemím ministerstva XY (zkráceně "ministři XY") nebyli řádnými ministry a vlastním výzkumem dospěl k bludu o dvou druzích jmenování. Předložené zdroje svědčící o opaku ignoroval, že přivolaný ústavní právník jeho blud vyvrátil mu taky moc nevadí. Stále pod vlivem zavádějících formulací webovek vlády zcela vážně tvrdí, že např. Hamáčkovo pověření na zahraničí a Škromachovo na zdravotnictví se liší od Hamáčkova pověření na vnitru a od pověření Zielence, Kavan, Kohouta, Schwartzenberga a dalších na zahraničí. A když ty zavádějící formulace spletly jinak rozumného kolegu, jak dopadne nepoučený čtenář? Když navíc zavádějící formulace budou podpořeny chybným číslováním? Zavádějící formulace, které čtenáře s jistotou spletou, chybná a nepravdivá čísla, tady nemají mít místo. Šokuje mne, že jste jiného názoru, že jste ochoten výslovně přiznat, že vám zavádějící a nesprávné formulace nevadí.
Čtenář který vidí infoboxy v heslech funkcionářů a v nich údaj 16. ministr/prezident/vévoda XY, očekává, že dotyčný měl 15 předchůdců a sám je 16. držitel funkce XY. Ale naprosto neočekává že na základě zkoumání něčích úmyslů jsou někteří držitelé funkce z počtů vynecháni. (že úmyslů premiéra je další chyba, ve skutečnosti často jde o úmysl jiných osob, např. aktuálně u Hamáčka je Babiš ten poslední, kdo má úmysl mít ho na zahraničí jen dočasně) --Jann (diskuse) 14. 7. 2018, 15:26 (CEST)

JannEditovat

Jedině správný postup je: v číslovaném seznamu držitelů nějaké funkce číslovat všechny držitele té funkce. Ještě loni Kacir zastával toto stanovisko. Nechápu, proč se ho vzdal. Jeho nynější stanovisko (v číslovaném seznamu držitelů nějaké funkce číslovat pouze některé držitele té funkce na základě ad hoc stanovených kritérií) je nesmysl a hloupost. Nikdo nikdy na celé zeměkouli takto seznamy nepíše.

Nečíslovat některé řádně jmenované ministry v seznamu je špatné, protože čtenáře mate a zavádí. Čtenář získá dojem, že nečíslovaní ministři nebyli opravdovými ministry, že neměli řádné pověření. Kacir sám loni, pod vlivem zavádějícího a matoucího zápisu na jím odkazovaném webu vlády, takové bludné názory o dvou druzích ministrů zastával a hájil a rok trvalo, než mu došlo, že to tak není. Běžnému čtenáři to nedojde nikdy, a bude žít v bludech jako žil Kacir. A to jen proto, že ho mateme a dáváme mu zavádějící informaci.


Není pravda, jak Kacir výše píše, že jeho varianta je "očekávaná". Jím odkazované stránky na webu vlády nečíslují ministry (protože jsou podle vlád) a proto žádná očekávání ohledně číslování nemohou vzbuzovat.

Není pravda, jak Kacir výše píše, že jeho varianta je "očekávaná". Jím odkazované stránky na webu vlády nejsou jediné stránky k tématu. Existují i jiné. Celou řadu jsem jich odkázal v diskuzi u seznamu ministrů zdravotnictví a zahraničí (např. [6]). Jejich čtenáři mají očekávaní odlišná. Problém, je že jím odkazované stránky webu vlády jsou matoucí a vedou čtenáře k bludným závěrům o dvou druzích ministrů;; proto bychom neměli používat její matoucí formulace. Jenže Kacir není ochoten si vzít za jiné stránky než ty jedny jediné, které ho loni zavedly na zcestí bludů. A chce zavádět na zcestí i čtenáře wikipedie.


PS. dalším příkladem zmateného myšlení jsou tvrzení o jakýchsi "záměrech premiéra" (Kacir, Vlout). Obecně nejde o záměry premiéra! V letech 48-89 na premiérovi houby záleželo, šlo o záměry politbyra/předsednictva partaje, dnes jde o politické dohody vyjadřující záměry prezidenta, premiéra, dotčeného ministra, zaangažovaných stran, případně jiných aktérů.--Jann (diskuse) 10. 7. 2018, 16:58 (CEST)

Chápu i tenhle postoj (je jednoduchý a nekomplikovaný), u Kněžínka čert ví jestli nakonec je nebo není dočasný a bude nám pak tvrzeno ledacos, ale kolikátý teda je když ne 18? 20? Pověřeného Špidlu počítat a 2x? Nebo jen jednou? Když je pověřen sám premiér, tím spíš z toho ta dočasnost kouká, i když zase ministr jako ministr, že Chrzwzcz (diskuse) 10. 7. 2018, 19:08 (CEST)

Stručně shrnutí historie diskuzeEditovat

Přesunutí komentáře z úvodu. --Kacir 11. 7. 2018, 03:26 (CEST)

Stručně shrnutí historie diskuze: (doplnil --Jann (diskuse) 10. 7. 2018, 16:57 (CEST) ) Mohutná debata ohledně způsobu zápisu seznamů vznikla už loni Diskuse:Seznam ministrů zdravotnictví České republiky. Tehdy obě strany sporu, jak kolega Kacir, tak já, hájili první variantu, tu kterou nazývám standardní a Kacir ústavní, totiž že mají být číslování pouze řádně jmenovaní ministři. Kacir přitom tvrdil, že "některé osoby pověřené řízením ministerstva nebyly jmenovány ministry, takže se o ministry nejednalo", daná pověření nebyla stejná, a proto nemají být číslovány. Já jsem tvrdil, že kdyby to byla pravda, skutečně by číslovány být neměly, ale protože se Kacir mýlí a citované tvrzení je jeho mylný vlastný výzkum (provedený pod vlivem výše odkazované nepřesné a zavádějící webové stránky vlády), tak číslovány mají být všechny sporné osoby. Kacir svůj vlastní výzkum ničím nedoložil. Já jsem uvedl řadu zdrojů vyvracejících jeho vlastní výzkum. Byly ignorovány. Konzultovaný ústavní právník potvrdil správnost mého stanoviska a vyvrátil Kacirovo. Výsledkem diskuze bylo ponechání článku na standardní variantě. Když nečíslování některých ministrů ztratilo své odůvodnění, měl jsem za to, že bude zapomenuto. Nechápu, že je i nadále prosazováno.v --Jann (diskuse) 10. 7. 2018, 16:57 (CEST)

Termíny dvou variant, jak jsou uvedeny v úvodu, nepochází ode mě, ale od Jana Wintra. Nazývat „ústavní variantu“ jako standardní můžeš ze svého pohledu, ale neprezentuj ji za „standardní“ objektivní fakt, protože jsi tento přístup nepodložil žádným věrohodným zdrojem. Podle vládního webu se varianta naopak jeví jako nestandardní, když jsou na něm odlišováni členové vlády, kteří řídili rezorty trvale a dočasně, a ti dočasně buď neuváděni jako „ministři“, nebo jsou odlišeni jako „pověřeni řízením“. Navíc, v případě Škromacha, jímž velká diskuse začala, je skutečnost taková, že nebyl jmenovaný ministrem zdravotnictví, ale ministerstvo řídil jako jmenovaný místopředseda vlády. Takže, pokud bychom chtěli být skutečně přesní, o ministra zdravotnictví se nejednalo, ale jednalo se o místopředsedu vlády pověřeného řízením zdravotnictví (hradní i vládní zdroj jsou ve shodě). V tomto ohledu je tedy současná verze s infoboxovým uvedením "Pověřen řízením" přesnější, než zjednodušující varianta „ministr zdravotnictví“. --Kacir 11. 7. 2018, 03:26 (CEST)
Že jsem nedoložil zásadu "v číslovaném seznamu držitelů funkce číslujeme právě a pouze řádné držitele funkce"? Všechny takové seznamy na zeměkouli tuto zásadu dodržují. Všechny bez výjimky. Můžež doložit jediný seznam který ji porušuje?
Podle vládního webu se tako zásada nejeví nijak, protože na vládním webu žádný číslovaný seznam není :-)) Tak nekecej o objektivních faktech, když si dost nehorázně vymýšlíš. Dolož číslovaný seznam který nečísluje všechny držitele funkce. Jakékoliv, nemusí to být ministři. Jsem přesvědčený, že s grupou wikikolegů jste jediní lidé na světě, kteří takhle zmršené číslované seznamy vyrábíte.
V případě Škromacha je skutečnost takové, že byl místopředsedou vlády pověřeným řízením ministerstva zdravotnictví. No a? Hrad tuto ústavně korektní formulaci nepoužívá u těch lidí u kterých ji chceš používat ty, ale u všech místopředsedů i u všech ministrů řídích ministerstvo. Zde [7] ji použil u všech členů vlády. Zde [8] opět. Už loni jsem ti takové odkazy dával a už loni jsi před nimi strkal hlavu do písku. Laskavě ji vystrč ji a vyjádři se k nim. Podle tvé "škromachovské" logiky totiž ani Němeček ani Vojtěch nebyli ministři zdravotnictví, pouze ministry pověřenými řízením ministerstva. Stejně tak všichni jmenovaní. Jenže u nich svou "škromachovskou" logiku nedodržuješ, u nich ministra XY a ministra poveřeného řízením ministerstva XY ztotožňuješ.
Hamáček je místopředsedou vlády pověřeným řízením ministerstva vnitra a ministerstva zahraničí. Jeho pověření k oběma rezortům je de iure i de facto identické, měl by být proto v seznamech zapsán stejně.
Stejně jako Hamáček na zahraničí a vnitru, Škromach na zdravotnictví, tak na zahraničí byl "místopředsedou vlády pověřeným řízením ministerstva" postupně Zieleniec, Šedivý, Kavan, C. Svoboda, Schwarzenberg, Kohout, Stropnický a Hamáček. Hodláš taky tvrdit, že nebyli ministři zahraničí protože byli místopředsedy vlády stejně jako to tvrdíš u Škromacha? A sebereš jim číslo? --Jann (diskuse) 14. 7. 2018, 14:47 (CEST)
Skutečnost je taková, že v seznamech, a to i těch světových, se běžně nečíslují osoby, které úřad zastávaly dočasně. U pověřených řízením ministerstev s dočasným úmyslem na takovou skutečnost existují věrohodné zdroje a podle ústavního právníka je to legitimní možnost. Vládní web neobsahuje žádný číslovaný ani nečíslovaný seznam, zato obsahuje jasné rozlišení osob zastávajících úřad trvale a dočasně, v přehledu vlád tam dočasně stojící v čele rezortů nejsou vedeni jako „ministři“. Kromě toho je dočasnost dohledatelná v dalších zdrojích, např. Bursík na školství (dočasně, dočasně), Škromach (dočasně), Hamáček (dočasně), Sobotka (prozatímně, dočasně) etc.
Škromachův příklad ukazuje, kam by mohlo vést formalistické lpění na co nejpřesnější ústavní variantě. Články by tak obsahovaly formulace „Místo/předseda vlády pověřený“, protože Škromach ministrem zdravotnictví jmenován skutečně nebyl, stejně jako např. Sobotka ministrem průmyslu, když první byl už jmenován vicepremiérem a druhý premiérem. Zemanův přístup na věci nic nemění. Jedná se ale jen o formalistickou „slovní hříčku“ a uvádění osob trvale stojících v čele rezortu za ministry a dočasně stojících za pověřené řízením (2. varianta) je vhodná.--Kacir 16. 7. 2018, 18:30 (CEST)

Adam HaunerEditovat

Dočasné pověření některého člena vlády vedením ministerstva s uvolněnou židlí ministra je veřejnosti vnímáno jako nouzové a přechodné řešení personální či politické situace, fakticky může jít přístupem pověřeného ministra o formální zastávání funkce. Proto bych se přikláněl k druhé možnosti, tj. číslovat jen ministry, kteří měli být ministrem z vůle premiéra dlouhodobě (bez ohledu, že komici jako pí Malá nezvládli ani 14 dní), protože to je dle mého názoru to, co čtenář bude většinově očekávat. Bez ohledu na fakt, že ministři pověření vedením ministerstva dočasně i dlouhodobě mají tytéž pravomoce. --Adam Hauner (diskuse) 10. 7. 2018, 17:34 (CEST)

Spekulace o dočasném pověření byly v minulé debatě vyvráceny, mimo jiné i přizvaným ústavním právníkem. Kde např. v oznámení Hradu o jmenování současné vlády [9] vidíte dočasné pověření? Mezi pověřením Hamáčka na zahraničí a vnitro není rozdíl. Vůle premiéra je mýtus - nejde o vůli premiéra, může jít o vůli kteréhokoliv jiného účastníka politického procesu. Čtenář očekává že v seznamu držitelů funkce budou všichni držitelé funkce, vynechávání některých kvůli politickým dohodám je neprosto neočekávaný krok, který dosud v žádném takovém seznamu nikdo nikdy neudělal. --Jann (diskuse) 14. 7. 2018, 14:10 (CEST)
Mohl bych poprosit o vysvětlení, kde je navrženo, že by ti tzv. pouze pověření ministři „v seznamech držitelů funkce“ byli „vynecháváni“? Pokud vím, počítá se všude s jejich uváděním, pouze se vynechávají z číselné řady a/nebo se k nim uvádí poznámka. Čtenář tedy dostává plnohodnotnou informaci, dokonce podrobnější než z prostého číslovaného výčtu všech. --Bazi (diskuse) 14. 7. 2018, 15:01 (CEST)

HaroldEditovat

Jestliže jsou možné obě verze, avšak jedna z variant v primárních i sekundárních zdrojích velmi výrazně převažuje, pak si myslím, že bychom měli používat tuto, tedy č. 2. --Harold (diskuse) 12. 7. 2018, 11:56 (CEST)

Jak jste přišel na to, že varianty jsou rovnocenné? Jak jste přišel na to že druhá varinata ve zdrojích převažuje?
Naopak. První variantu - v číslovaných seznamech držitelů funkce se číslujjí právě a pouze řádně jmenovaní/zvolení držitelé funkce - používají všechny zdroje. Všechny bez výjimky. Kromě Kacirem a spol. editovaných seznamů českých ministrů na cswiki. Protože před Kacirem a dalšími kolegy nikdy nikoho na celé zeměkouli nenapadlo postupovat jinak. Druhou variantu - některé řádné držitele funkce nečíslovat - nepoužívá žádný primární ani sekundární zdroj. Žádný.
Takže varianty si nejsou rovnocenné, ani vzdáleně. První používají všechny zdroje, ve kterých jsou číslované seznamy. Pouze tato varianta je očekávana čtenáři. Druhá varianta dává čtenáři nepravdivé informace o pořadí ministrů a zavádějící a falešné informace o jejich jmenování. --Jann (diskuse) 14. 7. 2018, 14:00 (CEST)
--Jann (diskuse) 14. 7. 2018, 14:00 (CEST)

BaziEditovat

Zapojil jsem se už do některých z předchozích diskusí, takže nebudu hromadit další argumenty. Dávám přednost věcnému a široce očekávanému přístupu před úzce formalistním. Tedy uvádět dočasně pověřené „náhradní“ správce resortu mimo řadu zamýšleně standardních a plnohodnotných ministrů. Druhé z navržených řešení je vyhovující. --Bazi (diskuse) 12. 7. 2018, 12:53 (CEST)

Věcný a široce očekávaný je první přístup, v číslovaném seznamu ministrů číslovat všechny řádně jmenované ministry a v heslech ministrů používat takto získaná čísla. Používají ho všechny takové seznamy. Vy tu zavádíte světovou novinku. Váš - druhý - přístup, některé ministry nečíslovat v závislosti na arbitrárně stanoveném kritériu, (jehož jediným argumentem je úzce formalistní kopírování zavádějících formulací jednoho webu za úplné ignorance tuctu stejně kvalitních zdrojů) je pro čtenáře neočekávaný, čtenář nečeká že někteří ministři jsou z pořadí vynecháni a nezná kritérium vynechání, bude proto dvojnásob zmaten. --Jann (diskuse) 14. 7. 2018, 14:59 (CEST)

HnetubudEditovat

Pokud se nedokážete dohodnout na správném číslování, je nejjednodušším řešením prostě nečíslovat: v českém prostředí to ostatně není zvykem, na rozdíl třeba od amerických prezidentů. Aneb Wikipedie:Kolik wikipedistů je potřeba k výměně žárovky?.--Hnetubud (diskuse) 13. 7. 2018, 11:21 (CEST)

@Hnetubud: Moje řeč. Nestálo by za to vrazit to nahoru mezi návrhy? Tím se vyřeší sloupec pořadí a částečně i infobox. Ale jestli se má psát v infoboxu (bývalý / úřadující) "ministr zahraničních věcí ČR" nebo "Pověřen řízením Ministerstva zahraničních věcí ČR" to ovšem neřeší. Mimochodem s tím číslováním obdobně - Anna Šabatová - "3. veřejná ochránkyně práv" ale zástupce Stanislav Křeček se nečísluje (!), protože 3. zástupce zní že jsou před ním dva výše postavení, takže zase děravý systém. Za mě by bylo nejlepší nečíslovat ministry, prezidenty, předsedy stran, parlamentu, senátory, nikoho. Jen úřadující versus bývalý. Chrzwzcz (diskuse) 13. 7. 2018, 13:42 (CEST)
Navázaná je na to ovšem i otázka navigování mezi předchůdci a následovníky, případně (ne)zařazování do seznamů. Nejde čistě jenom o číslo/nečíslo, ale i o otázku jakési "rovnocennosti" při zahrnování do těch posloupností. I když nevím, zdali to vše je ambicí této žádosti. --Bazi (diskuse) 13. 7. 2018, 16:07 (CEST)
Číslování vyhodit, návaznost ponechat, prostě pořadí tak jak je v tabulce (předchozí - následující). Chrzwzcz (diskuse) 14. 7. 2018, 17:30 (CEST)
Já osobně to vidím tak, že do posloupnosti by se měli dát i ti, kteří byli pouze pověřeni dočasným řízením resortu. (s uvedením této zkutečnosti v poznámce, v případě seznamu v závorce pod jménem – viz návrh č. 2) --Martin Tauchman (diskuse) 18. 7. 2018, 08:34 (CEST)

Mario7Editovat

Osobně se přikláním k druhé možnosti (tedy číslovat jenom „řádné“ ministry), která mi přijde logičtější. A chci podotknout, že tato otázka se nemusí vztahovat jen na ministry, ale i na jiné hodnostáře, ředitele apod. (srovnej třeba Seznam ředitelů FBI#Federální úřad pro vyšetřování, Christopher A. Wray, en:Christopher A. Wray). --Mario7 (diskuse) 13. 7. 2018, 19:07 (CEST)

Promiňte, ale vaše vyjádření je zmatečné. Číslování jenom a právě řádných ministrů není druhá, ale první verianta! Druhá varianta je nečíslování některých řádných ministrů (důvody Kacir během debat mění, původně byl důvodem jeho mylný vlastní výzkum, že sporní ministři nejsou řádní, ale po jeho vyvrácení přišel s "úmysly premiéra", což je opět jeho vlastní výzkum a opět mylný).
Přesně, otázka se nevztahuje jen na české ministry. A dosud obecně platilo že v číslovaných seznamech držitelů funkce se vždy číslují právě a pouze řádně jmenovaní držitelé funkce. Vždy a bez výjimky. Kacir a spol. jsou první na světě, kdo chtějí tuto zásadu opustit. Např. v seznamu ředitelů FBI se číslují řádní ředitelé FBI, ale nikoliv různí pomocníci, náměstci a prozatímní pověřenci, tak je tomu na enwiki en:Director of the Federal Bureau of Investigation a tak to chci mít i u nás. Kacir, Bazi a další však však chtějí nečíslovat některé řádné držitele funkce, dejme tomu současného Wraye - nyní protože tvrdí, že nekteré politické dohody a úmysly (jimi ad hoc stanovené) dovolují některé řádné držitele funkce nepočítat mezi řádné držitele funkce. Jenže pokud se jejich pojetí prosadí, Tak bude jejich číslování na cswiki odlišné od číslování zbytku světa. --Jann (diskuse) 14. 7. 2018, 13:47 (CEST)
Nikde na světě se nikdo nevynechává? en:United States Secretary of Health and Human Services, tak asi nejsou přímo jmenování, ale vynechat je běžné. Chrzwzcz (diskuse) 14. 7. 2018, 17:35 (CEST)
Mýlíte se. Ve vámi uvedeném seznamu jsou číslováni všichni ministři a pouze jen ministři. Žádný ministr není vynechán, protože - pokud se čísluje - tak nikdo na světě v takových ministerských seznamech žádné ministry nevynechává. (Nečíslováni jsou náměstci ministrů.) --Jann (diskuse) 6. 6. 2019, 23:19 (CEST)

JklamoEditovat

Nečíslovat, v odborné literatuře ani v médiích se číslování nepoužívá.--Jklamo (diskuse) 4. 10. 2018, 11:18 (CEST)

Ještě je druhá sporná otázka - zda z řádně jmenovaných ministrů některé vydělit a označovat je jako "pověřené řízením", ačkoliv podle důvěryhodných a kvalitních zdrojů jsou pověřeni řízením všichni. --Jann (diskuse) 4. 10. 2018, 17:47 (CEST)

ŠJůEditovat

Přikláním se k názoru, že zavádět nějaké fixní číslování nebo se dokonce o něm dohadovat je nesmysl, pokud nejde o obecně užívané číslování. Brát ohled na nějaké domnělé záměry předsedy vlády je také nesmysl. To bychom pak mohli taky diskutovat o tom, jestli počítat ministry vlády, která byla navržena i jmenována s vědomím, že nikdy nedostane důvěru sněmovny, a přesto byla držena co nejdéle to šlo. Ovšem otázka, nakolik brát různé zastupující nebo pověřené funkcionáře za rovnocenné se netýká jen pořadových čísel, ale i toho, jestli (a jak) je vůbec uvádět v seznamech, infoboxech atd. Tuto diskusi můžeme rozšířit z funkcí ministrů na funkce obecně. Třeba ROPID byl 7 let bez ředitele, přesto měl v čele výraznou tvář pověřenou řízením, kterou média často jako ředitele titulovala. MHMP je bez ředitele už rok, přičemž nynější ministr vnitra prohlásil odvolání poslední ředitelky za neplatné, což ovšem vedení Prahy odmítlo respektovat a prošlo mu to. A v článcích o katolických farnostech zase může být dřina rozlišovat faráře od administrátorů farnosti, což je také v podstatě dočasné pověření, ale využívané velmi často a i dlouhodobě. A naopak máme známou epizodu, kdy jsme měli dva právně legitimní policejní prezidenty současně, byť fakticky pak byl jeden z nich odstaven. A my se tu dohadujeme o nějakém smyšleném číslování v nějakém navigačním boxu či kde. :-) --ŠJů (diskuse) 2. 8. 2019, 02:05 (CEST)

GrtekEditovat

Možná odbočuji od tématu, ale jestli, tak jen trošku a snad mi to odpustíte... A je to spíš dotaz než komentář... Jestli to správně chápu, debata je o osobách, které byly pověřeny předsedou vlády k (dočasnému) řízení ministerstva a byly tedy členy vlády. Co s osobami, které byly pověřeny řízením ministerstva, avšak nikoli předsedou vlády, a nestaly se členy vlády? Mají být zahrnuty v seznamech ministrů? Můj názor je, že ne, ale už jsem se s ním několikrát dostal do sporu, tak třeba je názor komunity jiný? --Grtek (diskuse) 4. 8. 2019, 00:03 (CEST)

V tomto případě se jedná pouze o osoby jmenované a pověřené k řízení prezidentem, tj. vždy o členy vlády. Pokud by premiér pověřil např. náměstka ministra (dnes k tomu IMO ani nemá ze zákona pravomoc, viz kauza Staněk), pak takový pověřený náměstek (kdokoli) není členem vlády, nemá právo hlasovat, není ministrem. Spor o číslování je veden pouze u osob řádně jmenovaných a pověřených k řízení resortu prezidentem, z nichž některé byly pověřeny jen na dočasné, přechodné období (Hamáček na zahraničí), až do jmenování ministra, u něhož premiér neavizoval záměr dočasnosti – při hledání trvalého ministra (Petříček na zahraničí). V úvodu je to snad dostatečně vysvětleno.--Kacir 4. 8. 2019, 04:24 (CEST)
@Kacir: Problém je právě s ministerstvem kultury. Už tam byl Zdeněk Novák, já přidal stejným stylem Schreiera, samozřejmě bez pořadí a s poznámkou. Otázka je, jestli je uvádět do tabulky nebo například do poznámky pod ní. I když jde o seznam ministrů, imo by mělo být vysvětleno, pokud jsou mezi jednotlivými funkčními obdobími mezery, resp. by měli být uvedeni ti, kteří ho z jakéhokoliv důvodu vedli. Ministerstvo by měl v každém okamžiku někdo vést, není tam snad sedisvakance jako u papeže, ne? A co byste všichni radili v této chvíli uvést do článku en:Ministry of Culture (Czech Republic), kde visí předposlední ministr? — Gumruch (disk.) 4. 8. 2019, 19:09 (CEST)
Z mého pohledu je logické uvádět do seznamu všechny, kteří byli pověřeni řízením ministerstva, a to nejen členy vlády, tj. Schreiera pověřeného ministrem (předtím např. premiérem), právě s patřičnou poznámkou a textem v tabulce. Wikipedie není rigidní právní dokument, ale má podávat ucelené informace, což tímto způsobem činí. Neměl bych problém s vyčleněním pověřených osob ne prezidentem, tj. nečlenů vlády, níže, ovšem stávající tabulka je chronologicky přehledná a nekomplikuje článek rozdělením do více sekcí. U MK ČR jsem aktualizoval inofobox s dočasně zastupujícím Schreierem.--Kacir 5. 8. 2019, 00:42 (CEST)

ShrnutíEditovat

Ať se posuneme dál, pokusím se aspoň o pouhý souhrn názorů na ty navržené tři varianty, bez důkladnějšího rozboru podpůrné argumentace. Pokud někdo změnil názor nebo jeho názor mylně interpretuji, omlouvám se a prosím o upřesnění.

  1. Číslovat všechny – Vlout, Jann
  2. Číslovat vybrané – Kacir, Chrzwzcz, Adam Hauner, Harold, Bazi, Mario7
  3. Nečíslovat vůbec – Hnetubud, Jklamo
  4. Jinak/kombinace – Chrzwzcz

Chápu to správně? --Bazi (diskuse) 6. 6. 2019, 14:11 (CEST) Edit. --Bazi (diskuse) 6. 6. 2019, 23:29 (CEST) Další úprava --Bazi (diskuse) 7. 6. 2019, 19:22 (CEST)

Vynechal jste Maria, který chce číslovat všechny ministry.--Jann (diskuse) 6. 6. 2019, 23:20 (CEST)
Díky za připomenutí a kolegovi se omlouvám. Nezapomněl jsem ale na něj, nýbrž ho šablona {{Re}} nezobrazovala, protože zvládá jenom pět parametrů. Raději to tedy upravím bez šablony, pingnutí snad už proběhlo i tak. --Bazi (diskuse) 6. 6. 2019, 23:29 (CEST)
Promiň, ale Mario píše, že chce "číslovat jenom „řádné“ ministry", což je první varianta. (Tak jak je tomu v jím odkazovaném seznamu ředitelů FBI.) --Jann (diskuse) 7. 6. 2019, 11:29 (CEST)
První varianta je „ústavní možnost“, tedy číslovat všechny. Druhá varianta je „podle záměru premiéra“, tam se právě rozlišuje na řádné a mimořádné (dočasné). Mario7 se explicitně vyjádřil jednak pro druhou variantu, jednak píše o číslování „jenom řádných ministrů“, což taky dává smysl. Onen seznam ředitelů FBI dává Mario ke „srovnání“, nikoli za vzor, kterým bychom se měli řídit. --Bazi (diskuse) 7. 6. 2019, 11:39 (CEST)
Nikoliv, právě první varianta čísluje všechny řádně jmenované ministry, druhá varianta některé řádné ministry nečísluje. Rozlišování na řádně jmenované a mimořádné ministry je Kacirův vlastní výzkum, v diskuzi vyvrácený zdroji i přizvaným ústavním právníkem. Vždyť i vy jste nakonec v diskuzi neargumentoval tím, že by dotyční ministři nebyli řádně jmenovaní, ale tím, že média řádné ministry rozlišují podle desítek kritérií (věk, pohlaví, strana, záměry, vzdělání, doba výkonu funkce...) a jedno z těch kritérií (očekávanou dobu setrvání ve funkci) jste si vybral jako důvod pro rozlišování a nečíslování některých řádných ministrů. Onen seznam Mario dává ke srovnání že nejde jen o ministry, ale v tom seznamu je postupováno podle první varianty (stejně jako u všech analogických wiki- i newikipedijních seznamů co na zeměkouli exitují), stejně jako je podle první varianty postupováno v seznamu US ministrů zdravotnictví, na který odkázal v téže sekci Chrzwzcz. U @Chrzwzcz: je přitom podivné, že seznam, v němž jsou číslování všichni ministři bez vynechávek (to jest podle první varianty), předložil jako argument, že někdy jsou někteří ministři vynecháváni. (Mám u @Mario7: i Chrzwzcz dojem, že jim uniklo, že oba odkazované seznamy /FBI a US ministři zdravotnictví/ jsou podle první varianty; podle níž je přípustné nečíslování pouze všelijakých ne-ministrů: náměstků anebo osob dočasně pověřených vedením úřadu.
Možná, kdyby jste varianty formuloval 1. Číslovat všechny řádné ministry 2. Číslovat pouze vybrané řádné ministry, tak by někteří lidi byli méně zmateni...) --Jann (diskuse) 7. 6. 2019, 13:13 (CEST)
Budiž, od houževnatého zastánce první varianty je i takto mylné (dle mého názoru) čtení Mariova názoru pochopitelné, nicméně namísto obsáhlých rozkladů bude lepší nechat si to vyjasnit od samotného autora komentáře. S těmi seznamy už se začínám trochu ztrácet, ale v seznamu FBI není (na rozdíl od Vašeho tvrzení) postupováno podle první varianty, nýbrž podle třetí, tedy nejsou vůbec číslovaní. V dříve odkazovaném en:United States Secretary of Health and Human Services pak vidím jednoznačně, že některé osoby v seznamu jsou z číslování vynechány (tedy naše varianta druhá). --Bazi (diskuse) 7. 6. 2019, 13:32 (CEST)
Dobrý den, pánové, samotný autor komentáře tedy potvrzuje, že měl skutečně na mysli druhou variantu, tj. tu, která je v úvodu označena jako „Možnost podle záměru premiéra“. Tedy dočasné, pověřené hodnostáře jmenovat, případně označit, ale nečíslovat – jak můj názor (správně) pochopil kolega Bazi. Mnou preferovaný způsob je k vidění například zde, což je současně seznam ředitelů FBI, na nějž jsem chtěl původně odkázat. Místo toho jsem však odkázal na nečíslovaný český seznam (prohlížel jsem si tenkrát různé varianty na cs i en), což mohlo působit zmatečně. Za to se samozřejmě omlouvám :). --Mario7 (diskuse) 7. 6. 2019, 17:58 (CEST)
Promiňte, pane kolego @Mario7:, ale vaše vyjádření je opět zmatečné. Říkáte že jste pro druhou variantu, ale současně říkáte, že chcete číslovat jako ve vámi odkazovaném seznamu ředitelů FBI, který používá číslování podle první varianty! (Všechny řádné ředitele/ministry číslovat, dočasné, pověřené hodnostáře nečíslovat), nikoliv podle druhé varianty (dočasné, pověřené hodnostáře nečíslovat a navíc nečíslovat některé řádné ředitele/ministry, např. Comeyho nebo Muellera). Druhou variantu totiž používá pouze Kacir a Bazi na cswiki, mimo cswiki ji nepoužívá nikdo nikde na zeměkouli. --Jann (diskuse) 2. 8. 2019, 20:23 (CEST)
Zatímco Jann je jedním ze dvou lidí na zeměkouli, kteří by používali variantu první; zanechme těch vtipů ;). Podstatné je, že obě varianty číslování jsou podle ústavního právníka možné, a druhou variantu na příkladu Ratha jako 10. ministra v pořadí uvedly iDNES.cz, BBC či Lidovky.cz, zatímco na 12. ministra v pořadí se mně nedaří nic dohledat.--Kacir 2. 8. 2019, 23:39 (CEST)
Dobře, tak nejste jediní lidé na zeměkouli. I když lze namítnout, že pořadí je opsané z wikipedie a bbc a idnes je jedna lehce přeformulovaná zpráva. Takže máme poměr četností milion ku dvěma. Co je čtenáři očekávané? Jste schopen doložit druhou variantu (dočasné, pověřené hodnostáře nečíslovat a navíc nečíslovat některé řádné ředitele/ministry, např. Comeyho nebo Muellera) také v jiných případech než u Ratha, dost možná opsaného z wikipedie? Já jsem schopen uvést nekonečné množství případů použití první varianty, počínaje Mariovými odkazy --Jann (diskuse) 3. 8. 2019, 15:14 (CEST)
Bylo by asi fajn, kdybychom se drželi formátu ŽOK. Tento proces by měl být prostorem k vyjádření postojů různých wikipedistů k tématu, nikoli jakýmsi výslechem soudce Janna. Tím spíš v sekci, která měla shrnovat názory z ŽOKu. S pozdravem --Bazi (diskuse) 3. 8. 2019, 15:36 (CEST)
Jak je to s údajným opisováním z Wikipedie u BBC a iDNES.cz se lze jednoduše přesvědčit porovnáním obsahu daných dvou wikičlánků třeba ze 6.11.2005, tj. den po zveřejnění. Na Wikipedii není o číslování ani čárka. Ad FBI) Tématem ŽOKu, jak z názvu plyne, jsou ministři, z úvodu a komentářů pak plyne, že ti čeští. K obecněji pojatému tématu můžeš založit ŽOK. --Kacir 4. 8. 2019, 04:09 (CEST)
Jak je to s opisováním je skutečně zřejmé porovnáním obsahu článků z 6.11.2005. Provedl jsem to a zjistil, že Rath je v seznamu ministrů chybně uveden jako desátý řádný ministr. Opsané to tedy klidně může být. Za druhé, s řediteli FBI přišel Mario, já jsem poukázal na jeho zmatenost, když říká že je pro druhou variantu podle toho seznamu, který je však psán v logice varianty prvé. Za třetí, to jako budeme mít pro číslování českých ministrů jiná pravidla než pro funkcionáře československé, americké a jiné? Problém je přece obecný, a je nesmysl, aby se funkcionáři (ne)číslovali podle různých kritérií v závislosti na zemi původu --Jann (diskuse) 4. 8. 2019, 14:55 (CEST)
To se řeší tak dlouho, že jsem možná zatím změnil stanovisko, případně zastávám podmíněně všechna :)
3) Číslují zdroje? Ne? Tak se tím taky netrapme. Zdroje to spíš uváději jen jako smutnou zajímavost: už 10. ministr za 5 let.
1) Číslujme všechny, kdo se má hrabat v "záměrech premiéra". Ministři, co se zúčastní více vlád nebo ministři co se vrátí po nějaké absenci - a) takové lidi očíslovat jen napoprvé, to číslo jim už zůstane? b) Nebo je číslovat tolikrát kolikrát jsou jmenováni?
2) Podobné jako 1), ale vynechat případy, kdy jeden člověk sedí na dvou ministerských židlích, tzn. když si uvolněné místo "střihne" sám premiér, vicepremiér nebo jiný ministr něčeho. Takové případy lze taky naprosto jednoduše rozpoznat. Chrzwzcz (diskuse) 7. 6. 2019, 18:43 (CEST)
Díky za vyjádření. Je fakt, že už i v sekci Hnetubud nacházím příklon k třetí variantě, takže nějaký názorový vývoj je patrný. Čili zpětně škrtám. --Bazi (diskuse) 7. 6. 2019, 19:22 (CEST)
Když si tak pročítám diskuzi, tak bych řekl, že vůle číslovat je. Teď tedy jakým způsobem. Číslovat všechny je rozhodně nejjednodušší mechanický postup, protože dočasné řízení se prověřuje a dokazuje blbě a navíc - proč? Takže IMHO je moje chrzwzczova modifikovaná číslovací metoda nejlepší kompromis :) - tj.: číslovat všechny jmenované ministry, s výjimkou těch, co tam zjevně byli dočasně, a zjevně dočasní jsou takoví, kteří už ve chvíli jmenování seděli na jiné vládní židli. Má to nějaká úskalí? Chrzwzcz (diskuse) 4. 8. 2019, 11:26 (CEST)
Ano, má úskalí. Čtyři.
1. Je běžné, že se "na jiné vládní židli" sedí trvale, totiž židli místopředsedy vlády (Kočárník, Lux, Zieleniec v Klausvých vládách a vlastně skoro všichni místopředsedové české vlády i třeba Babiš jako ministr financí); mimo Česko se v některých zemích objevuje trvalé držení více ministerských postů nebo spojení funkce předsedy vlády a ministra - třeba v Německu je místopředseda vlády vždy ministr - a myslím že nemusíte ani hádat, zda je dewiki nebo enwiki v seznamu ministrů vynechává z číslování).
2. Čtenář (včetně výše citovaných novinářů z iDnesu) očekává, že číslování ministrů bude mít logiku Mariem odkazovaného seznamu ředitelů FBI. Že spojení "10. ministr zahraničí ČR" by mělo znamenat "desátá osoba prezidentem jmenovaná ministrem (resp. místopředsedou vlády/předsedou vlády) a pověřená řízením MZV". Totiž že budou číslováni všichni řádně jmenovaní ředitelé/ministři/premiéři/prezidenti/králové/vévodové/hrabata, zatímco různí zástupci přebírající řízení úřadu při neobsazení té které funkce číslováni nikdy nebudou. Jakékoliv jiné chování je čtenáři neočekávané a proto pro wikipedii by mělo být zlem (a vy sám v jiných případech neočekávanou terminologii mýtíte, ne?).
3 . Kromě neočekávanosti druhá varianta dává banálně nepravdivé výsledky - jestliže byl od roku 1993 jmenován ministr zahraničí ČR třináckrát, ale cswiki se rozhodne číslovat jen některé tak výsledkem je, že dnešní Petříček je defacto i deiure 13. ministr zahraničí (když budeme počítat opakovaně jmenované Kohouta a Schwartzenberga dvakrát), ale podle Kaciře 12. a podle vašeho návrhu cca 9.
3. Jaký bude mít argument, když za dva roky přijde někdo z nápadem, že se nebudou číslovat ministři-nestraníci, ministři-gayové, ministři-členové ODS... Na wiki jsme si rovni a Kacir a Bazi přece nejsou jediní, kdo má právo vymýšlet si důvody pro nečíslování některých řádně jmenovaných ministrů.
4. V českém prostředí se čísluje málo, ale v třeba v anglickém hojně, a pokud budeme některé řádné funkcionáře vynechávat, budeme se rozcházet s enwiki i zbytkem světa.
5. Spor se netýká jen samotného číslování - všimněte si třeba poznámky č. 1 v článku Druhá vláda Andreje Babiše cituji klíčovou pasáž: Zmínka o pověření řízením zde nesouvisí s pověřením, ale jde o vyjádření záměru předsedy vlády, že Hamáček bude vykonávat funkci ministra zahraničních věcí pouze do vyřešení sporu o obsazení této funkce, to jest Kacir se dopracoval k tomu, že odmítl psát články spisovnou češtinou, ale prosadil použití jím vymyšleného kódu, ve kterém termín "pověřen řízením" neznamená pověření řízením, ale "předsedové koaličních stran se dohodli že ho tam jmenují, a až se najde lepší kandidát tak ho jím zamění". To nebezpečný precedent, co bude příště? Napíšem že "USA je království" a do poznámky že "jde o vyjádření záměru prezidenta USA postavit zeď na hranicích s Mexikem"? (Pokud to nevíte, tak "pověřeni řízením" jsou všichni čeští ministři řídící nějaké ministerstvo, Kacir to sice ví, ale tvrdí, že na wikipedii se to nesmí psát, protože on se rozhodl si tento termín uzurpovat jako kódové označení jisté kategorie politických dohod českých koaličních stran.) --Jann (diskuse) 4. 8. 2019, 14:55 (CEST)
No dobře, politika opět překvapila, v tom případě uznávám, že moje metoda není životaschopná. Podívejte na to, někdo v diskuzi uznává svou chybu... No ale samozřejmě že můžeme mít jiné číslovací plány pro Ameriku a pro Česko (a Rusko), pokud se takové rozdílné zvyklosti prokáží. Naopak je mi trochu proti srsti roubovat americký číslovací plán do Česka když české zdroje žádné standardní číslovácí zvyklosti nemají (myslím, že dosavadní diskuze nic takového neukázala). Jediné, co jde beztrestně číslovat, a nebude to vlastní výzkum, je číslovat kolikrát prezident někoho jmenoval ministrem dané oblasti, to je obyčejné počítání a to je trivialita i bez zdrojů. Což ale přinese tu chybičku, že některá osoba bude moci být 2., 3. a 7. ministrem (třeba financí), protože přežije několik vlád a navíc se vrátí po několika mezilehlých ministrech. Jiné už jsou wikipedijní výmysly, ale ano, v tom případě by měly být jednotné alespoň pro české reálie, ne nutně světově. Moje "mýcení" s tím nesouvisí, to by vám vymýtilo náhodné střídání (a zejména v infoboxu a v názvech článků) termínů jako ministr, náměstek a nejvyšší představitel ministerstva - To je podstata mého pejorativně nazvaného mýcení, spíš jde o zdravý rozum a jednotnou úpravu na místech, kde se taková unifikace taknějak očekává. Chrzwzcz (diskuse) 4. 8. 2019, 16:58 (CEST)