Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt Kvalita/Archiv/2007/1

Aktivní diskuse


Související témata a diskuse
  1.  : Wikipedie:Požadovaná rozšíření článků
  2.  : Cinikův průzkum kvality + nový stůl pod lípou
  3.  : Test z 9. 6. 2007 založený na Cinikově testu kvality

Předcházející diskuseEditovat

Jen malé upozornění na předcházející diskuse, návrhy ap., např.: Wikipedie:Pod lípou (návrhy)/archiv 2006-1#Návrh na možný nový stůl pod lípou - fórum o kvalitě článků, -jkb- (cs.source) 16:46, 1. 6. 2007 (UTC)

Anglická "verze"Editovat

Tady dávám odkaz na projekt Good articles na anglické wikipedii. Naše zaměření bude sice pravděpodobně dosti odlišné, ale přesto pro informaci… Glivi 17:00, 1. 6. 2007 (UTC)

PěknéEditovat

Ale jelikož to zasahuje do všech oborů, bude asi těžké vytvářet nějak kvalitní články ve všech oborech, pokud se nesejde víc odborníků + překladatelů. Primární by asi mělo sledovat dobré a nejlepší články, opravovat a vylepšovat. Plus samozřejmě vytvářet nové, ale to může už každý nezávisle na projektu, tady by možná mohl najít inspiraci. Petr K. 17:12, 1. 6. 2007 (UTC)

Přesně, plný souhlas. Tady jde o obecnější záležitosti, snahu, aby Dobré byly fakt dobré a Nejlepší nejlepší, plus aby obou bylo časem co nejvíc.--Ioannes Pragensis 17:32, 1. 6. 2007 (UTC)

Směrování projektuEditovat

Myslím, že pro tento projekt by asi nemělo být primární to, co by mělo být předmětem každé wikipedistické práce, tj. vlastní rozšiřování a vylepšování článků z nějakých seznamů (ať už kategorií, tematických nebo kvalitativních seznamů..), k tomu nejlépe napomohou specializované tematické projekty. Já od tohoto projektu očekávám, že nám pomůže připravit prostředí, nové mechanizmy, které zlepšovatelům usnadní práci a budou stimulovat celou komunitu k většímu důrazu na kvalitu.
Příklad: Budu autorem nějakého už rozsáhlejšího biologického článku a jakožto biolog budu mít pocit, že je věcně správný. Zároveň však budu nespokojen s jeho větnou stavbou, slovosedem, celkovou srozumitelností problematiky laikovy a protože postrádám dostatečný jazykový cit a ocenil bych spolupráci v tomto směru (to není pocit vycucaný z prstu, tak tomu třeba u mne často je, na en: bych prostě přešel přes peer review, tady to nechám bejt). Možnosti řešení:
  • K tomu nemá sloužit nominace na nejlepší články (nebo ano?)
  • K tomu také neslouží testování pozornosti ostatních wikipedistům zařazováním toho mého "skvostu" mezi dobré články :-) (nebo ano?)
  • Mohu oslovit nějakého konkrétního vytypovaného kolegu - písmáka
  • A NEBO bude tady na wiki fungovat nějaký proces, do kterého bych článek mohl zařadit (obdoba peer review na en:), který by si někteří lidé s lepšími stylistickými schopnostmi třeba trochu adoptovali.
Tím jsem chtěl říct, že od tohoto projektu očekávám, že si vydefinujem, co od kterého kvalitativního stupně čekáme, kolik jich tu budeme mít (zatím je to subpahýl + pahýl + normální čl. + dobrý článek + nejlepší článek) a jakými konkrétními kroky bychom mohli autorům článků napomoci přecházet s články do lepších stupňů. (Někde by to bylo užitečné, jinde zbytečné, někde bychom na neměli lidské síly na to abychom to ošéfovali.) + Chce vylepšit nominační proces na nejlepší články, líbíl se mi také Cinikův průzkum kvality (kdo nepamatuje - stojí za přečtení a to i včetně diskusí) - lze z něj udělat metodu, nějaké závěry?
Na tuhle šablonku se podívejte. Doprovází wikipedistu po návodech v cestě za lepším článkem. Asi tak. ;-) Reo + | 18:57, 1. 6. 2007 (UTC)


Dá se říct, že souhlasím s Reo Onem. Rád bych shrnul i několik mých představ (některé již zazněly).

  1. Cinikův průzkum kvality by se skutečně mohl stát součástí projektu. Mohl by se provádět v pravidelných cyklech, třeba po kvartálech nebo pololetích.
  2. Stanovit požadavky na jednotlivé úrovně, stanovit kritéria hodnocení článků.
  3. Prvním bodem práce by měla být recenze současných dobrých a nejlepších článků, přičemž nevyhovující by byly buď ve spolupráci s odborníky na Wikipedii v oboru zkvalitněny, nebo vyřazeny.
  4. Recenzovat nebo upravovat články na požádání.
  5. Pomáhat novým editorům, aby rychle přijali metody pro kvalitnější články.
  6. Dát tento projekt ve známost, aby byl co nejefektivnější (podobně jako Wikiprojekt:Fotografování).
  7. Vytvořit sérii nápovědných článků (viz výše jmenované z en).
  8. V menší míře recenzovat náhodné kvalitnější články, které by si pak následně mohl ("někde") najít Wikipedista znalý v oboru a podle připomínek rozšířit a upravit.
  9. místo pro další nápady

--Reaperman 20:01, 1. 6. 2007 (UTC)

Body 3. a 5. si našli místo v mém srdci.--Juan de Vojníkov 23:53, 2. 6. 2007 (UTC)

ZařazeníEditovat

Rád bych se do projektu zařadil, protože věřím, že tohle je asi ta nejužitečnější wikipedistická práce. Postupně jsem chtěl některé články zdokonalovat až na úroveň nejlepších a nakonec je nominovat, ovšem zájem o nominace upadl; diskuze neplynou, lidé nehlasují (příjde mi to dost jako problém). To mě přecijen tak trochu nenadchlo a tak jsem svojí energii přesměroval jinam :-) Ale tak každopádně články z oboru georgafie a dopravy vylepšovat a zkvalitňovat můžu, to by bylo jenom dobře. Kažopádně řešit věci jako je třeba Muchomůrka zelená nebo některé další články asi nebudu, protože tomu prostě nerozumím :-(. Vyhledávat nějaké nové články a certifikovat je jako dobré - proč ne. --Aktron (d|p) 06:53, 2. 6. 2007 (UTC)

Souhlas, ty váznoucí nominace u Nejlepších článků jsou jasný problém. Taky bych se rád pokusil je trochu oživit. Teď tam jeden visí už strašně dlouho ve fázi diskuse a jeho hlavní autor už možná mezitím na Wikipedii zapomněl... Co teď s tím? Vyhodit ho pro nedostatek zájmu by byla škoda a odborníka na historii severomoravských kostelů tu asi tak snadno neseženeme.--Ioannes Pragensis 07:43, 2. 6. 2007 (UTC)
Jako vhodné řešení bych viděl důrazný apel někde na stránce nejlépe pod lípou s tím "jak špatně na tom jsme", ono by se toho už někdo ujal :-). --Aktron (d|p) 08:20, 2. 6. 2007 (UTC)

Možná je to pošetilý nápad, ale pořad váhám nad myšlenkou oslovovat (emailem) vytipované odborníky ze skutečného života. Jistě mnozí asi spolupráci odmítnou, ale věřím, že aspoň pár si čas najde na pročtení konkrétního článku. Takto recenzovaná verze by pak měla být více hlídaná proti dalším zásahům. Ostatně asi by si měli dát všichni účastníci projektu takřka povinně všechny nejlepší (a snad i dobré články) mezi sledované, aby se dali uhlídat případní vandalové. --Limojoe 08:29, 2. 6. 2007 (UTC)

Možná je to nápad pošetilý, ale v každém případě se mi líbí. Glivi 18:30, 2. 6. 2007 (UTC)
Ze 100 % oslovených přivolí 40 % a z těch 40 % přijde 10 %. No a pouhé 3 % pomůžou. Takže to má cenu. Ale domnívám se, že na každém článku by se měli podílet minimálně dva odborníci/recenzenti.--Juan de Vojníkov 09:25, 3. 6. 2007 (UTC)

Rozdělení sektorůEditovat

Navrhuji, aby si účastníci projektu rozdělili "sektory", jelikož není možné, aby každý účastník hlídal a hledal po wiki nejlepší články. Bylo by dobré takto pokrýt co nejvíce oblastí a bylo by dobré, abychom věděli, která oblast je dosud nepokryta a pokusili se třeba někoho oslovit, aby onu oblast pokryl. Takže vybízím účastníky, aby ke svému jménu připsali sektor - oblast, kterou hodlají monitorovat. --Daniel Baránek 08:41, 2. 6. 2007 (UTC)

Dobrý nápad - užitečné to bude asi hlavně pro tu funkci „peer view“, aby se případní autoři mohli obracet rovnou na konkrétní osobu. Prozatím to můžeme řešit připsáním sektoru ke jménu účastníka. Později by asi bylo vhodné pro přehlednost uvést to do nějaké tabulky v samostatné sekci. Glivi 11:12, 2. 6. 2007 (UTC)
Co se týče peer review (budeme muset najít což českého jako anolgii ..heh), může to pomoci, ale nikoliv v tom jazykovém smyslu. Tam je potřeba aby to pročetl naopak neodborník a přesto tomu dobře rozuměl. Nejlepší výsledek je spolupracuje-li v tomto kroku s nějakým jazykotepcem (U nás bych za vyhraněně jazykově zdatné pokládal tak 5 wikipedistů). Reo + | 11:52, 2. 6. 2007 (UTC)
Souhlasím, že člověk neznalý v oboru může přinést zajímavé podněty k obsahu a zpracování tématu článku. Zároveň souhlasím, aby bylo jasné, kdo může článek zkontrolovat i po stránce faktické. --Reaperman 13:42, 2. 6. 2007 (UTC)

Vytvořil jsem základní tabulku tématických celků s přiřazením jednotlivých „odborníků“. Připište se tam, kde si myslíte, že můžete pomoct. Nevypsal jsem určitě všechny základní kategorie, takže přidávejte, pokud tam něco podstatného chybí. Myslím, že ze současné poloprázdné verze je i dobře vidět, kde musíme nejvíce lákat další účastníky. Glivi 19:13, 2. 6. 2007 (UTC)

První úkoly projektuEditovat

V rámci plnění prvních dvou úkolů projektu Kvalita prosím všechny zúčastněné, aby vyslovili své připomínky k podobě sekcí Rozsah a Cíle. Dokud obsah těchto dvou sekcí neschválíme, nemůžeme se dost dobře hnout z místa. Zároveň mezi Aktuální úkoly pište konkrétní úkoly, které je třeba v nejbližší době splnit, ať můžeme začít pracovat. Glivi 18:16, 2. 6. 2007 (UTC)

K současnému stavu nemám výhrady. Pro začátek by byly cíle stanoveny a v průběhu času by se mohly podle potřeb změnit, rozšířit. Snad bych jen do cílů přidal: Aktivně podporovat rozšiřování a zkvalitňování článků. nebo něco v tom duchu.
Zároveň při čtení části Rozsah mi přišlo, že z dané definice zahrnuje tento projekt i požadovaná rozšíření článků. V této souvislosti mě napadlo, že projekt by to mohl vzít za své, pravidelně nominovat články na podstatná rozšíření, a vždy by udělil Wikipedistovi (Wikipedistům) vlastní vyznamenání za nejlepší rozšíření. To by mohlo být motivační pro ostatní. --Reaperman 19:13, 2. 6. 2007 (UTC)
Ta věta o aktivní podpoře je podle mě příliš obecná, spíše než do cílů by se hodila do rozsahu, kde už jinými slovy vyjádřená je – vždyť tomuto projektu v podstatě o nic jiného nejde. Ale to je jen můj názor.
Ta požadovaná rozšíření by to asi nemělo zahrnovat celá. Chtěl jsem vyjádřit, že bychom měli vyhledávat články zcela základního významu, které jsou zpracovány pahýlovitě nebo úplně chybí a doplňovat je, protože jsou jasným příznakem špatné kvality. Příkladem můžu uvést článek Amerika.
Nápad na vyznamenání je dobrý.
Glivi 19:22, 2. 6. 2007 (UTC)
ad 2) Víceméně to jsem měl na mysli. (Možná by to bylo něco ve stylu Collaborations na en, ale nevím anglický systém jsem nijak zvlášť nestudoval.) Projekt sám by vytipoval několik článků z různých témat, jejichž rozsah neodpovídá významu tématu. Ty by zařadil, a jejich rozšíření by hodnotil. --Reaperman 19:30, 2. 6. 2007 (UTC)
Pokud by nikdo nebyl proti, vzal bych si tuto část na starost. --Reaperman 19:50, 2. 6. 2007 (UTC)
Nápad kolegy Reapermana o vyznamenání je skvělý, klidně to zatím mohou být i ta stávající (Nejlepší článek = hvězda, Dobrý článek = kytička), nebo lze časem založit nová, až třeba zrovna nebudeme mít nic jiného na práci. :-) A ještě bych dodal, že i do cílů projektu bychom měli zabudovat, že chceme povzbuzovat a podporovat autory při tvorbě vynikajících článků a vytvářet tady takovou atmosféru, aby se dařilo dobrému psaní. - Ono totiž, jak jsem si všimnul na anglické Wikipedii, to kvalitářství někdy automaticky přerůstá v takové sekernictví a hnidopišství, místo pozitivní a konstruktivní kritiky je tam někdy cítit jen malicherná hloupost, což bychom si měli tady hned od začátku uvědomovat a aktivně se tomu bránit. Dobrou noc,--Ioannes Pragensis 20:20, 2. 6. 2007 (UTC)
Tak dobrou noc a zítra to určitě do cílů nějěk vhodně zapracujte. Já se sem dostanu zítra a po zítří nejvýš na 10 minut, tak se těším v úterý, jak projekt pokročí. Glivi 20:26, 2. 6. 2007 (UTC)
S tím rozsahem souhlasím, ale cíle bych rozdělil na dlouhodobé (které by byly pevně dané) a krátkodobé (který by byly dynamické a mohli s měnit).--Juan de Vojníkov 09:29, 3. 6. 2007 (UTC)
Krátkodobé cíle se nazývají Aktuální úkoly a jsou v jiné sekci. Glivi 12:00, 3. 6. 2007 (UTC)
Nesouhlasím. Aktuální úkoly nejsou krátkodobé cíle. Není totiž vymezeno do kdy se to vyřeší. Cíle by měli být daleko všeobecnější. Tohle jsou úkoly.--Juan de Vojníkov 12:24, 3. 6. 2007 (UTC)

„Inzerát“ pod lípouEditovat

Napsal jsem pod lípu inzerát na volná místa odborníků ve zbývajících oblastech, tak snad budeme mít brzy tabulku plnou. Glivi 19:39, 2. 6. 2007 (UTC)

Nebylo by špatné oslovovat přímo odborníka, pokud na nějakého narazíme. Osobně požádat je prostě nejlepší. Sokoljan již osloven. --Daniel Baránek 19:44, 2. 6. 2007 (UTC)
Pozval jsem pana Blanického (Wikipedista:JanBlanicky).--Ioannes Pragensis 20:11, 2. 6. 2007 (UTC)
Přizval jsem Pajse na fyziku. I když už je tam zapsán Reapermann, víc recenzentů se vždycky hodí – mohou si to třeba rozdělit. Glivi 20:37, 2. 6. 2007 (UTC)
Trochu mi uniká smisl těch odborníků?--Juan de Vojníkov 23:33, 2. 6. 2007 (UTC)
Aha, ale na správnou oborovou kontrolu musí být odborníků víc. Alespoň dva.--Juan de Vojníkov 23:35, 2. 6. 2007 (UTC)
Čím víc tím líp. --Reaperman 08:41, 3. 6. 2007 (UTC)

Collaboration article of the weekEditovat

Tohle mají na en.wiki; inzerují jeden článek na kterém se týden pracuje - něco ve stylu Pimp my article a kompletně ho hafo lidí předělá. Myslím že něco podobného bychom tady mohli zavést. --Aktron (d|p) 08:23, 3. 6. 2007 (UTC)

jen ten mechanismus nominace by musel byt snad losovani, protoze jinak bych trebas jen ja mel velmi mnoho clanku, co bych potreboval predelat :-) --Limojoe 08:26, 3. 6. 2007 (UTC)
Na přímo tohle by to chtělo počkat, jestli se sejde dost lidí, kteří by byli schopni přepracovávat nějaké články. V současné době bych byl rád, kdyby se ujalo alespoň Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Články k rozšíření. --Reaperman 08:41, 3. 6. 2007 (UTC)
Taky mají Collaboration of the month. Myslim ale, že na to nemáme dost lidí a dlouho nebudeme.--Juan de Vojníkov 09:30, 3. 6. 2007 (UTC)
Dospěl jsem k názoru, že v podmínkách české Wikipedie by nejpřirozenější "spoluprací týdne" byl článek, který se chystá přesunout na titulní stránku jako příští Ćlánek týdne. Kolega Aktron je jedním z obětavců, kteří články připravují. Možná by přišel na způsob, jak to snadno propojit. Vyžadovalo by to ten článek vybrat s dostatečným předstihem, aspoň tak sedm dní, a pokud možné na něj pomocí nějakého odkazu upozornit i tady v projektu, aby tu byl přímo vidět odkaz na ten článek. Bylo by to užitečné v tom, že by se Wikipedie prezentovala textem, který by byl čerstvě po korektuře. Co si o tom myslíte?--Ioannes Pragensis 20:35, 6. 6. 2007 (UTC)
Máte pravdu podle statistik, jsou nejnavštěvovanější články týdne, přičemž nejlepší články jsou daleko za tím.--Juan de Vojníkov 20:38, 6. 6. 2007 (UTC)

ReferenceEditovat

Nechci nějak moc zasahovat do projektu, ve kterém nejsem a který jsem ani nestudoval, ale obecná připomínka (pokud na to už nemyslíte). Dle mého by jako jeden z hlavních zájmů kvality mělo být naučit lidi zdrojovat a případně dodávat reference všude, kam jen to půjde (případně sázet {chybí zdroj} jak na běžícím pásu). Nevim jestli na tohle myslíte, nebo to má bejt jinde :) --Chmee2 08:33, 3. 6. 2007 (UTC)

Ještě mě tak napadá, že když už budeme sázet CHYBÍ ZDROJ jak na běžícím pásu, tak by jsme mohli sázet in nové provedení Odkazů (viz Ananasovník chocholatý), aby se tak ještě prohloubila naše touha a tlak po kvalitě. --Juan de Vojníkov 13:59, 10. 6. 2007 (UTC)
S tímhle souhlasím na 101%. Zdroje, zdroje, zdroje... to je to, co na cs-wiki chybí. --Daniel Baránek 08:39, 3. 6. 2007 (UTC)
Ano, důraz na zdrojování by měl být významnou součástí projektu. --Reaperman 08:41, 3. 6. 2007 (UTC)
Delam to tak bezne, ze mi to ani neprislo jako priorita :-) --Limojoe 09:29, 3. 6. 2007 (UTC)
Jo, ale musí se to pořádně vysvětlit, aby se nevkládaly masově nekvalitní zdroje. Ono jde totiž odzdrojovat každá kravina.--Juan de Vojníkov 09:42, 3. 6. 2007 (UTC)
Samozřejmě, že jde. Nevim, jestli máme nějaké doporučení co zdrojovat, ale domnívám se, že nikoliv. Nebylo by špatné se zamyslet a pokusit se něco sepsat. Z vlastní zkušenosti si myslím, že by se měla zdrojovat čísla ( počty mrtvých, velikosti, vzdálenosti atd) a údaje, které nejsou přeci jen jasně patrné pro všechny. Dále si myslím, že více referencí vyžaduje článek, který je nějak zabarven a to už politicky, nábožensky a nebo je předmětem sporu vědeckého světa. V takovýchto článcích se snadno dá zmanipulovat čtenář do pozice, dle názoru pisatele. Dalším místem je poctivé zdrojování u živých osobností, jelikož ty se mohou snadno stát útokem záludného vandala, který se snaží o jeho poškození, či o poškození jména wikipedie. --Chmee2 12:54, 9. 6. 2007 (UTC)
Ano. Zcela souhlasím, akorát u článků kde je hodně čísel zdrojovat střídmě, aby nebylo přelinováno. Důležitejé je taky, aby se vysvětlilo jak má ref vypadat, někteří autoři totiž vkládají pouze externí link.--Juan de Vojníkov 13:59, 10. 6. 2007 (UTC)
Stačí jako reference u překládaných článků použít šablonu {{Překlad}} nebo se mají uvést i reference uvedené u původního článku? --Tente84 14:07, 10. 6. 2007 (UTC)
Možná k tomu něco relevantního najdete na en:Wikipedia:Avoid self-references. Daniel Šebesta (diskuzepříspěvky) 14:22, 10. 6. 2007 (UTC)

Školení nováčků, ale i starších wikipedistůEditovat

Já osobně si beru automaticky na starost některé nováčky a posupně podle potřeby jim na praktických příkladech (většinou úpravou jejich článků) ukazuji, jak se vylepšovat. Vzhledem k tomu, že je každý jinný a potřebuje indiv. přístup, tak jsem rezolutně proti tomu, aby jsme na to vytvořili nějaké pevné směrnice. Co by se ale mohlo vytýčit jsou body, které by nám připomínali všechny aspekty dobrého článku (aby jsme na něco nezapoměli). Dále by se dal vytvořit nástroj typu:
1) jak napsat článek
2) jak napsat lepší článek
3) jak napsat perfektní článek.

K tomuto účelu mohu nabídnout i prostor na Wikiverzitě, kdy se může vytvořit interaktivní kurz. Budete tam vítáni!--Juan de Vojníkov 09:42, 3. 6. 2007 (UTC)

Já jsem nedávno psal nováčkům několik rad - jako, začali jste pěkně (nějaký obsah tam je), ale nemá to formu - tak jsem je odkázal na důležité stránky nápovědy, možná by se mohla udělat taková šablona, pro začátek. Pokud se jedinec chytne, tak potom pokračovat s individuálním přístupem. Protože hodně lidí se na to prostě vykašle už v první fázi a je IMHO zbytečné začínat individuální přístup hned. (Navíc, když se to subst:uje, tak si toho ani nevšimnou)
Napad s wikiverzitou není špatný, mohli bychom potomdát odkaz do {{Vítejte}}. Petr K. 09:51, 3. 6. 2007 (UTC)

Na co se hodně lidí vykašle už v 1. fázi? No šablona pro začátek? Víc to specifikuj. Jinak konkrétní názvy pro Wikiverzitu navrhuji:

  • Můj první článek
  • Jak vytvořit lepší článek (zde by místo slova mohlo být dobrý, vzhledem ke stratifikaci na cs)
  • Jak vytvořit dokonalý článek--Juan de Vojníkov 10:11, 3. 6. 2007 (UTC)
Psát lidem po první/druhé editaci nějaké osobní traktáty nemá smysl. Spíš se hodí hodit šablonu Vítejte + věta. Až teprve po delším působení (objekt má zájem) pak pomáhat rozvíjet schopnosti. Hodně lidí totiž udělá jen pár editací a pak už sem třeba nikdy nepříjdou (editovat).
Měl jsem na mysli vytvoření šablony, ve které by se doporučovaly dva, tři články nápovědy - vzhled a styl apod. Hodně uživatelů totiž napíše poměrně dobrý (informačně hodnotný) článek, ale neumí ho upravit do wikiformy a snad ani neví, kde se to naučit. V takové šabloně by mohl být i odkaz na wikiverzitu. Petr K. 19:30, 4. 6. 2007 (UTC)

Hmmm. Ale to je budeme muset udržovat, aby nám je někdo nezvandalizoval plíživým vandalizmem. No tři články se nechaj.--Juan de Vojníkov 20:02, 4. 6. 2007 (UTC)

Posedlost rokyEditovat

Mám takový dojem, že v poslední době se tu rozrůstá nešvar prolinkovávat všechny roky. Což by se mělo vymítit. Vizte též: en:Wikipedia:Only make links that are relevant to the context.--Juan de Vojníkov 19:12, 4. 6. 2007 (UTC)

No, když už ho uvádím, tak na něj můžu dát link. Samozřejmě nebudu dávat link 2x v jedné kapitole na ten samý rok. Zároveň ale odkazuji na všechny roky, které uvádím, pokud nejsou uvedeny pouze jako okrajová informace. To považuji za správné. Petr K. 19:26, 4. 6. 2007 (UTC)

Ale proč, když to nemá význam pro čtenáře?--Juan de Vojníkov 20:00, 4. 6. 2007 (UTC)

Čtenáři to neškodí. A že to nemá význam, bych netvrdil. Naopak, význam to má prakticky vždy. Umožňuje to porovnat, co jetště se stalo v daném roce. --Cinik 20:04, 4. 6. 2007 (UTC)

Revize nejlepších článkůEditovat

Bylo už mnohokrát řečeno, že prvním praktickým cílem projektu bude prohlédnutí a vylepšení nejlepších a dobrých článků. Navrhoval bych tedy začít u nejlepších článků. Každý z nich by měl být pročten stylistou, typografem, příslušným odborným recenzentem a co největším počtem dalších lidí. Poznámky o nedostatcích, návrhy na vylepšení, která nelze realizovat okamžitě, atd. pište do nové sekce == Revize [[Wikipedie:WikiProjekt Kvalita|WikiProjekt Kvalita]] – červen 2007 == na diskuzní stránku k daném článku (později by se asi měla udělat nějaká šablona na článek prošlý revizí, která by stručně shrnula její výsledky). Někam sem píchněte poznámku, že se daným článkem zabýváte, ať mají ostatní přehled. Glivi 10:25, 5. 6. 2007 (UTC)

Muchomůrka zelenáEditovat

Konkrétně článkem muchomůrka zelená (jako nejpalčivějším problémem) už jsem se trochu zabýval, víc už ale nedokážu udělat kvůli nedostatku odborných znalostí. Takže prosím kolegy biology (a samozřejmě také stylisty a typografy), aby se na něj koukli – viz také tipy ve sledovaných článcích. Glivi 10:25, 5. 6. 2007 (UTC)

  • Budu se tento týden zabývat daným článkem. Práce typografů a stylystů by ale měla nastoupit až po práci biologů, aby jsme furt neopravovali jak blbý. Čili co na to vymezit týden, s tím že se to pak zkotroluje a tak?--Juan de Vojníkov 11:45, 5. 6. 2007 (UTC)
Ano, souhlasím, že stylistické, gramatické a typografické korekce by měly přijít až na závěr celého cyklu úprav, aby se maximalizovala efektivnost vloženého úsilí. Co se týče času, nevím. U článků, které aspirují na vyšší úroveň by to asi mělo fungovat asi tak, že nastoupí skupina odborníků, a když řekne, že je hotova, pak by měly přijít na řadu závěrečné úpravy. Konkrétně v případě muchomůrky zelené a jí podobných článků je rychlost (a tedy i časový limit) na místě. Čili, jestli si Juane myslíš, že to za týden zvládneš (zvládnete) upravit, tak v tom nevidím problém. --Reaperman 13:31, 5. 6. 2007 (UTC)
Já to za týden nezvládnu. Potřebuju tak 14 dní.--Juan de Vojníkov 13:39, 6. 6. 2007 (UTC)
Z vlastní zkušenosti vím, že pokud to biologovi někdo přímo nepřekope pod rukama, tak je lepší, když se to dělá zároveň, funguje to jako stimul. Motivuje. Je stejně potřeba, aby i Ti odborní dávali i těm jazykovým feedback. Stylista upraví sloh, ale zase při tom lehce změní smysl a musí být kontrolován a korigován, musíme se smířit, že si to budou trochu holt přepisovat navzájem, hlavní, když se nepohádaj :) Já bych ty fáze nijak nerozděloval, akorát by to zatuhlo a nedělalo se nic. Když je článek ve stavu, že kandiduje na FAC (NČ? nebo jak to zkracovat u nás?), tak tam není už tolik věcí, které by bylo po odborné stránceč potřeba přepsat, aby to stálo za řeč. Reo + | 13:56, 5. 6. 2007 (UTC)
Doufám, že už to nezamrzlo. V historii není takovej frmol:-)--Juan de Vojníkov 13:39, 6. 6. 2007 (UTC)

Tak kam s ní?Editovat

Visí nám tady prakticky od založení projektu. Juan ji v recenzi označil za nesplňující požadavky na Nejlepší článek. Minimálně jeden z hlavních autorů tohoto článku o diskuzi na toto téma ví. Nikdo zřejmě nemá dost schopností, aby ji upravil. Ptám se tedy, co s ní uděláme? V rámci projektu za současného stavu vidím jen dvě možnosti. 1) buď budeme editovat s odvahou a odejmeme článku status nejlepšího, nebo 2) vyvoláme hlasování o potvrzení článku mezi nejlepšími. --Reaperman 12:53, 25. 6. 2007 (UTC)

Claudio MonteverdiEditovat

Provedeno. Chybí reference, některé odkazy potřebují zamodřit, provedl jsem pár úprav textu.--Ioannes Pragensis 19:00, 5. 6. 2007 (UTC)

Byzantská říšeEditovat

Úplně chybí poznámkový aparát (možná/vhodná místa referencí vyznačena) a je potřeba rozšířit a předělat úvod článku.--Ioannes Pragensis 11:07, 22. 6. 2007 (UTC)

DiskuseEditovat

Já si myslím, že to tu nikdo nesleduje. Nebylo by lepší to převést na hlavní stránku projektu. Nebo vytvořit substránku.--Juan de Vojníkov 10:56, 21. 7. 2007 (UTC)

IlustraceEditovat

Určitě se mnou budete souhlasit, že dobrý článek potřebuje také dobré obrázky (a někdy se hodí i zvuky nebo animace apod.). Máme tu pár věcí, které je i v tomto ohledu potřeba doladit. Např. kategorie Obrázky k převedení do vektorové podoby – některé jsou tam dokonce ručně kreslené. Myslím, že i kvalita ilustrací by se měla do tohoto projektu zařadit. Myslím teď konkrétně grafy, nákresy apod., které by se měly zpracovat lépe. O fotografie se již stará projekt Fotografování, který už zdárně vytvořil mnoho obrazového materiálu a dokonce i zmapoval „fotografické pokrytí“ Prahy. Přepracování grafiky však nepožaduje výraznější odborné znalosti (stačí základy práce s počítačem a grafikou) a je i méně materiálně náročné (stačí si stáhnout vektorový editor), takže bychom se do toho mohli také dát, co říkáte? Petr K. 12:30, 9. 6. 2007 (UTC)

Jo, plne souhlasim, par uz jsem i predelaval, ale co je hlavni, ze nejsou nekdy ty obrazky ani na jinyhc wikipediich, to je divny :)--frettie.net 12:43, 9. 6. 2007 (UTC)
Nejdříve je třeba se podívat na commons a popř. na enwiki, dewiki a jiné velké encyklopedie, jestli už tam takový obrázek v SVG není (to může občas usnadnit práci). Když ne, tak přepracovat ten náš do SVG. Jak říkám, není to těžké, chtělo by to ale motivovat víc přispěvatelů. Protože takovým způsobem bychom byli schopni vytvořit velké množství kvalitních a svobodných ilustrací pro naše články – a obrázek často řekne víc než mnoho slov. Petr K. 12:50, 9. 6. 2007 (UTC)

Právo hlasováníEditovat

Domnívám se, že recenzenti pracující pod křídly zdejšího projektu, by měli mít právo vyvolat hlasování o vyřazení článku z nejlepších. Jde totiž např. o článek Muchomůrka zelená, shledali jsme ten článek docela nedostatečným a jak dlouho teďka budeme čekat, než se vyhoví našim požadavkům na kvalitu. Ono se jim taky vyhovět nemusí. Protože toho nikdo není schopen. Navíc jak již jsem uvedl v tamější diskusi, při současných trendech na Wikipedii, kdy se vyžadují odzdrojované informace, mi vůči čtenářům příde dost podivné, že článek je zároveň nejlepší, ovšem zároveň obsahuje nedoložené informace.--Juan de Vojníkov 17:42, 10. 6. 2007 (UTC)

Myslím, že to právo by dokonce měli mít všichni editoři vůbec. Ale musí se takovým heslům poskytnout dostatečný čas - na anglické Wikipedii je to pokud si dobře pamatuji 14 dní s možností protáhnout lhůtu, pokud se na článku pracuje. V našich podmínkách bych to viděl ještě delší, protože tady není těch potenciálních upravovatelů tolik. Asi by to chtělo časem vypracovat a odhasovat nějaký standardní postup pro takové případy.--Ioannes Pragensis 17:55, 10. 6. 2007 (UTC)

Cíle - kontrola článku pro hlavní stranuEditovat

Myslím, že mezi jedněmi z hlavních cílů by měla být také věc, na kterou mne přivedl Limojoe. Projekt by se měl snažit kontrolovat a upravovat články, které mají jít na hlavní stranu, jelikož ta je pro nás jako výkladní skříň. Nebylo by špatné, aby byla vždy udělaná hlavní strana týden před tím a lidi z projektu by se do ní pustili a opravili překlepy a zjevné kraviny v článcích, co se tam mají objevit. Zlepší to tak image cs wiki. --Chmee2 10:08, 11. 6. 2007 (UTC)

Ano, to znamená ale nyní jednu věc - zkontrolovat tyto články, a to všechny. Aby to nedopadlo jako ta moje blamáž u Leidenu. --Aktron (d|p) 10:16, 11. 6. 2007 (UTC)
ne, ty jsou pouze návrhy. Stačí, když bude týden předem známo, který bude za týden (což nyní myslim i je) a ten se bude opravovat, dělat všechny najednou je šílenost. Samozřejmě ale tento příspěvěk co jsem psal se týká i článku k obrázku a ze zajímavostí. --Chmee2 10:17, 11. 6. 2007 (UTC)
Tak to taky... ale tak ono není předem několik týdnů dopředu nijak stanoveno co bude článek týdne.. spíš bude asi nejlepší ho vybrat tak ve středu/čtvrtek a během zbylých třech-čtyř dnů provést kontrolu. Samozřejmě ale pokud se na to zapomene, čehož se obávám, tak bychom jsme se daleko nedostali. --Aktron (d|p) 10:19, 11. 6. 2007 (UTC)
Jaka byla blamaz s Leidenem? --Limojoe 10:27, 11. 6. 2007 (UTC)

@ Aktron - nevidim problém v zavedení systému, že se bude připravovat hlavní strana 7 dní dopředu, respektive se na začátku systému případně udělají 2, jedna se dá aktuálně a druhá bude připravena. Na systému co je tedka se nic nezmění, jen se bude dávat vždy starší verze, která bude skontrolovaná. Spíše jde o to, aby se projekt zavázal na tomto pracovat, respektive aby to přijal za svůj cíl, má-li o toto také zájem. --Chmee2 10:35, 11. 6. 2007 (UTC)

Teď jsem měl šanci se k těm článkům dostat. Votřes, tolik chyb snad nemá ani dobrej článek. Mělo by se to rozhodně zařadit do projektu Kvality. Nebo by se tam měli strkat jen články dobrý.--Juan de Vojníkov 20:23, 28. 6. 2007 (UTC)

Diskuse u Nejlepších článkůEditovat

Vážení kolegové, v přípravné diskusi na nominaci Nejlepších článků už několik měsíců visí Kostel Nejsvětější Trojice (Fulnek). Zdá se mi, že by bylo dobré ho buď posunout do další fáze, nebo zatím z procesu vyřadit. Co si o tom myslíte, a které řešení preferujete? Já jsem z toho trochu na rozpacích, protože se mi zdá, že autor i nominátor o věc nějak ztratili zájem.--Ioannes Pragensis 18:19, 12. 6. 2007 (UTC)

Nemohl by někdo k tomuto účelu lokalizovat tuto šablonu s pokročilými funkcemi z en: wiki ? : en:template:acid V jejím důsledku se automaticky vytvoří pořadí mezi nominovanými články, ten nejlepší přejde do další fáze a ty které mají slabou podporu (a to v závislosti na tom, jak dlouho se o nich hlasuje) jsou na základě jasných kritérií ze seznamu odnímány.
U každé nominace by se pak objevovalo něco (v nadpisu), jako následující řádek
  • 4 hlasy, Start nominace: červen 12, 2020; Pro udržení se v nominaci potřebuje získat přinejmenším 8 hlasů do termínu: červen 26, 2007 Overdue
Viz popis tam. Věřím, že by to konečně přineslo řád, tohle bych udělal rád sám, ale v parserových funkcích se prostě nevyznám. Reo + | 18:52, 12. 6. 2007 (UTC)
Hmm, to se mi jako nejlepší nápad nezdá, o dost nejlepších článků bychom mohli takhle přijít. Lidé, kteří některé nominovali, tu taky být nemusejí, a nebo o obor nemusejí mít zájem. --Aktron (d|p) 19:07, 12. 6. 2007 (UTC)
? Dík za reakci, ale nějak jí nerozumím. Pokud sis přečetl jak to funguje, tak jak to souvisí s ne/přítomností lidí kteří nominovali? Každý má jen jeden hlas pochopitelně a Ti kteří nominovali, hlasovali hned na začátku. Později mohou process ovlivnit akorát tak přesvědčováním ostatních. Tohle je asi tak 1000krát užitej princip porůznu na en:wiki, viz jakékoliv Colaboration of the month. Hlavně je to chytrý systém, osvědčil se. Reo + | 19:15, 12. 6. 2007 (UTC)
Doplňující otázka - jak bychom o nějaké nejlepší články mohli přijít? To je to, čemu nerozumím. Pokud mi uniklo, že jsem něco podstatného nevysvětlil, tak co? (Ale popř. prostě se podívejte na disk. stránku u tý šablony) Reo + | 19:17, 12. 6. 2007 (UTC)
Faktická poznámka: On ten článek ještě není ani v hlasování, zatím je to ta pčípravná fáze. Ale myslím, že ani tam nemůže být úplně libovolně dlouho.--Ioannes Pragensis 19:49, 12. 6. 2007 (UTC)
Já bych to uvítal. Jinak přesunu bych se nebál. Pokud to nepotřebuje nějakou oporu v robotovi (což jsem si prve mylel) nebo v *.js či *.css, tak bych to prostě celý přetáh a přeložil. Jenom jak to česky nazvat?--Juan de Vojníkov 20:01, 12. 6. 2007 (UTC)
Mimochodem, už jsem se tu k tomu vyjadřoval: Wikipedista:Juan de Vojníkov/pracovní, ale myslím, že moje koncepce je už zastaralá. V tý době jsme ještě nepočítali, že by bylo Peer review.--Juan de Vojníkov 20:03, 12. 6. 2007 (UTC)

Já si myslím, že bychom měli modernizovat celý systém přijímání a sledování Nejlepších článků. Je na to vhodný čas, přes léto určitě přibyde hodně nových článků a bylo by fajn, kdybychom si trochu zlepšili skóre (poměr nejlepších a dobrých článků k celkovému počtu). Tzn. inspiroval bych se na větších wikipediích, jak Reo navrhoval, třeba enwiki, ale také dewiki ad. mají určitě také zajímavé mechanismy. Je potřeba ulehčit navrhovatelům práci a zlepšit povědomí o dobrých a nejlepších článcích - tak, aby na nich pracovalo v budoucnu větší množství lidí. Abychom neměli na konci léta 100 000 článků a jen 10 skutečně dobrých, to by nám na kvalitě (a potažmo image) moc nepřidalo. Co vy na to? :)
Petr K. 20:49, 12. 6. 2007 (UTC)

A asi především by to ale chtělo, aby se tomu pár lidí víc věnovalo. Postrkávat články různými stadii procesu, upozorňovat ostatní editory, aby přišli hlasovat atd. To je podle mě úplně nejzákladnější podmínka.--Ioannes Pragensis 07:35, 14. 6. 2007 (UTC)

Proč jsem ztratil zájem o nominaci nejlepších článkůEditovat

Když už o tom diskutujete, tak jeden příklad z praxe. Byl jsem nějaký čas taky přimknutý docela výrazně k této stránce. Považoval jsem to za určitou cestu naplnění svých snů o kvalitě na Wikipedii. Tyhle moje sny se oběvily už asi v září minulého roku, ale měl jsem dojem, že tu lidem jde hlavně o kvatitu. Chvíli jsem se pohyboval okolo nominačního procesu a dokonce jsem nominoval i "vlastní" článek (který jsem ale později stáhl). Musím, říct, že to bylo velmi náročné. Nejenom boj s nepochopením některých wikipedistů (kteří článek nominovali), že něco je špatně, ale i samotné čtení a korektura. Například článek Surtsey jsem přečetl asi 20x (možná i víckrát). Vadily my taky starší nejlepší články, kde jsem upozorňoval na to, že standardy se mění. Hledal jsem cestu jak tyto články napravit (viz Wikipedista:Juan de Vojníkov/pracovní). "Vlastní" článek ananasovník chocholatý jsem po několika týdnech ztáhl z nominace, protože jedinou pořádnou korekturu a odpřipomínkování (typ a styl) provedl Glivi - za což mu patří dík - ale nikdo více. Co jsem hlavně potřeboval odbornou změtnou vazbu, tedy např. jestli obsahové látky patří ještě do článku ananasovník chocolatý, nebo již do článku ananas apod. Po několika měsících jsem tuto sekci unaveně opustil. V čom vydím hlavní problém? V absolutním nezájmu o tuto část Wikipedie. A to není jen nezájem o to být recenzetem ale i navrhovatelem článků. Problém, taky byl, že někteří uživatelé vkládaly do této sekce články jen aby dostaly zpětnou vazbu. To samozřejmě zatěžovalo místní recenzenty a ubíralo jim to energii. Další pozoruhodná věc 10 nejlpších článků z celkového počtu 60 000, a u hlasování se neobjevuje více jak 15 lidí. Hlavním úkolem by tedy mělo být pozdvihnout prestiž a zájem o nominace! Jak na to? To je otázka, které by jsme se tu měli věnovat. Váš Juan de Vojníkov 09:08, 13. 6. 2007 (UTC)

Jak pozvednout prestiž nominací? Je třeba dát uživatelům, kteří článek protlačí něco, co by jim za to stálo. V takové souvislosti mě napadá nějak spojit nejlepší články a články týdne... třeba je preferovat nebo tak něco. A taky by dále pomohlo to někde dobře zmínit, připomínkovat, zapojit více do diskuze. Ne tedy v OznámeníRC, ale i Pod lípu atd. Samozřejěmě je současný stav dost škoda, protože já měl po Sarajevu nachystané další články pro úpravu na nejlepší ale nemá cenu, abych to dělal sám s třema lidma. Dost wikipedistů ale jednoduše nemá zájem proto, že to taky je hodně práce a dost času to trvá. --Aktron (d|p) 11:41, 13. 6. 2007 (UTC)
Systému nejlepších článků u nás nepřeje hned několik okolností.
  • První je nedostatek dostatečně odborně fundovaných editorů. Zatímco když si zde náhodně vyberu téma, bude zde tak jeden možná dva editoři, kteří jsou schopni tento článek dovést mezi kvalitní, na en jsou jich desítky. Ale jelikož zde člověk nic moc pěkného nemá z toho, že vytvoří článek opravdu na úrovni, tak se raději věnuje tvoření více, ale slabších článků.
  • Druhý problém přímo souvisí, zatímco požadovaná kvalita nejlepších článků stále roste, kvalifikovaných odborníků nepřibývá, tudíž je stále složitější protlačit článek mezi nejlepší.
  • Dalším bodem je motivace. Čím motivujeme potencionální výrobce kvalitních článků k jejich práci? Zde je potřeba vymyslet funkční motivační aparát, což v prostředí dobrovolníků na wiki nebude nic jednoduchého.
  • A na závěr je složitost schvalování. Vytvoří se kvalitní článek, nominuje se, zareagují dva lidé, že tomu chybí to a támhleto. Autor se pokusí vyřešit některé chyby, ale na ostatní nemá třeba dostatečné schopnosti, očekává, že mu s tím někdo pomůže. Ale co čert nechtěl na wiki převládá systém udělej si sám, já to zkritizuju a ty si to uprav. Pak člověk opravdu ztratí zájem na tom dělat a najde si jednodušší zábavu.
    • Snad by tady pomohlo vyřadit primární diskuzi. Článek by se předložil k hodnocení projektu, ten by jej buď doporučil nebo nedoporučil k dalšímu postupu. Ohodnotil jednotlivé atributy článku, pokusil se poradit jak je řešit, nebo se je pokusil sám vylepšit pomocí dobrovolných členů a recenzentů. Pak by článek šel rovnou do závěrečné diskuze, kde by měli možnost vznést své návrhy na úpravu i ostatní, a následně by článek šel automaticky do hlasování, kde by prošel nebo nikoli. --Reaperman 15:24, 13. 6. 2007 (UTC)
Ohledně motivace. Všímáte si také, že zde se jen málokdy udělují vyznamenání? A když už, pak za určitá těžká organizační rozhodnutí, údržbu a mazání apd., ale relativně málo za psaní článků nebo za prostou pomoc. Na en: je to v tomto více motivující. Také je tam vcelku nepsaným zvykem tyto hvězdy mít opravdu na své uživatelské stránce a neostýchat se si je tam přesunout z diskuze (u nás je nepsaná konvence mít vyznamenání primárně na seznamu vyznamenaných, to není ono). Sbírka hvězd tam náhodou alespoň trochu něco znamená, zahlíd jsem i arbitráž, kde byl souzen uživatel, který si hvězdy přidělil sám (nebyl jimi obdarován, vymyslel si je), bylo to vyhodnoceno jako nepřijatelné. Ti co mají "prsty" v dotvoření nejlepších článků si vyznamenání zaslouží. Reo + | 16:11, 13. 6. 2007 (UTC)

@Reaperman: znám nové uživatele co tu motivaci mají. Ptát se jich ale nebudu, kde se bere. A ještě: já se držím hesla, „nekecat a dělat“. Ano když projde článek recenzí, nemusí již být primární diskuse.--Juan de Vojníkov 16:36, 13. 6. 2007 (UTC)

@ Juan de Vojníkov: Myslím, že v tomhle je největší problém prostě nedostatek úzce specializovaných wikipedistů - obávám se, že odborné zpětné vazby se ještě dlouho nedočkáš - prostě tady není kromě tebe nikdo, kdo by se vyznal v obsahových látkách ananasu. Takže jediná zpětná vazba, která může být, je po jazykové stránce (tak maximálně). V takových podmínkách je potom těžké tvořit nejlepší články, protože na to je potřeba více lidí znalých věci, kteří přínesou do článku své úhly pohledu, informace, které jim připadají podstatné a výsledkem je článek, který plně vysvětluje danou problematiku. Jeden člověk prostě tohle nezvládne a při nejlepší vůli se dostane tak na úroveň článku dobrého. Samotnou mě to mrzí (páč mám mnohdy pocit, že co si nenapíšu sama, to není, aspoň v mém oboru), jenže tak to prostě je. Na skutečně nejlepší články je nás, mí drazí kolegové, příliš málo. --Bodlina 18:19, 13. 6. 2007 (UTC)

Tak jsem přetáh tu šablonu. Jmenuje se Charón. Jenom nefunguje. Zkusím se poptat na en na princip, když na to nezapomenu.:(--Juan de Vojníkov 20:21, 28. 6. 2007 (UTC)

Cíl - vypracování metodiky Cinikova testuEditovat

Myslím, že prvním cílem by mělo být vypracování metodiky Cinikova testu, která se pak bude používat. Aktronův test kvality na Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Test kvality je dělaný poměrně dost nešťastně. Určitě stojí za to podiskutovat o tom, jak by se to mělo dělat. Je například potřeba mít jakous takous záruku objektivity. V okamžiku, kdy budeme chtít porovnávat výsledky dvou testů, je třeba vědět, že byly dělány stejnou metodikou. --Miraceti 14:57, 15. 6. 2007 (UTC)

Souhlas, je to důležitý cíl. Myslím, že by bylo dobré mu založit vlastní podprojektovou stránku, protože je rozsáhlý, opakovaný a celkem nezávislý na čemkoli ostatním. Důležité je pokusit se získat ke spolupráci kolegu Cinika, který je jednak autorem, jednak už nějaký zárodek metodologie napsal a jednak když bude i příště hodnotit přinejmenším část článků on, tak to dává lepší záruku jakési porovnatelnosti jednotlivých vln mezi sebou. Zdravím,--Ioannes Pragensis 15:26, 15. 6. 2007 (UTC)
Jak už jsem se zmínil na diskuzní stránce Aktronova testu mám v plánu vytvořit novou metodiku, kdy se hodnotí mnohem více parametrů, než jen celkový dojem z článku. Z tohoto pohledu by se jednalo o trochu jiný model, než zavedl Cinik a zároveň nepoměrně složitější na vyhodnocování. Pokud by to bylo žádoucí, pokusím se to dát dohromady a nastínit ostatním. --Reaperman 15:40, 15. 6. 2007 (UTC)
Hodnocení mnohem více parametrů nepovažuju za to nejšťastnější. Klidně by postačovalo nějaké základní dělení do několika skupin podle kvality. Jde hlavně o to, aby metoda byla průhledná, pokud možno objektivní a v neposlední řadě jednoduchá, aby ten, kdo ji bude provádět, neumřel po 30. článku na otravu Wikipedií. Pokud ale splní požadavky nutné, klidně může hodnotit i více parametrů. Podle mě ale celkový dojem z článku je klíčový. --Miraceti 16:15, 15. 6. 2007 (UTC)
Ať tak či tak, podávám základní nástin mého názoru na hodnocení na stránce Wikipedista:Reaperman/Wikiprojekt. Samozřejmě by bylo možné některé oblasti vypustit v tom kterém průzkumu. Pokud k tomu nebude podpora, zlobit se nebudu, ale domnívám se, že hodnocení různých oblastí může dát lepší zjištění, kde nás tlačí bota, kde je potřeba se zlepšit. Navíc IMHO omezí úroveň subjektivity celkového hodnocení, bude transparentnější. --Reaperman 16:38, 15. 6. 2007 (UTC)

Prosil bych o vyjádření zda je můj návrh cesta správným směrem, a tudíž bych jej měl rozvést do funkční podoby, nebo nikoli, a proto jej vhodit do stoupy. Případně názory, co v daném návrhu chybí či co je potřeba upravit. --Reaperman 09:56, 17. 6. 2007 (UTC)

Můj náhled: Mé testy byly dost nešťastné a potřebují dost vylepšit. Primární je, co chceme zjistit. Můj test je nepoužitelný pro určení toho, jak encyklopedie pokrývá to důležité - tam by bylo třeba zvolit něco jiného. Můj test určuje kvalitu toho, co jde na wikipedii nalézt - bez ohledu na relevanci a popularitu toho, co najdeme. Pokud někdo shledává tento test užitečným, pak bych to viděl takto: pomocí tlačítka náhodný článek vygenerujeme seznam 250 článků. Ty co budou zastoupeny vícekrát, se pochopitelně promažou. Seznam bude udělán jako dif, abychom se vyhnuli tomu, že to někdo v průběhu vyhodnocování upraví. Pak články posoudí experti pro jednotlivé obory, kam patří. Hodnotit by se měly 3 následující oblasti: obrázky (je jich dost, málo či nekvalitní, nejsou), rozsah/obsah (dostatečný, pahýl, minipahýl až subpahýl/přesný, s chybami, zcela zavádějící), kvalita zpracování (wikistyl, oreferovanost). Jedna z největších nevýhod mého hodnocení byla, že jsem je dělal sám, takže computerologické, matematické a fyzikální články jsem mohl posuzovat spíše pouze po formální stránce. --Cinik 11:45, 17. 6. 2007 (UTC)

Když už by se měla kvalita Wikipedie testovat, taky bych považoval za důležité do toho nějak zapojit tu relevanci. Ne tedy jenom ty náhodné stránky, kde má stejnou šanci vypadnout hospodská kapela z Horní Dolní jako Beatles, a protože prostředních kapel jsou mraky zatímco Beatles jenom jedni, tak se dá předem odhadnout, jak takový výběr dopadne. Mě osobně by spíš zajímalo,
  • kolik procent z řekněme tisícovky zdejších nejčtenějších článků má ucházející kvalitu,
  • kolik má česká Wikipedie článků na úrovni čerstvých Featured articles na anglické Wikipedii (zatím je odpověď jednoduchá - nula - ale to se může změnit),
  • zda a jak snadno dokáží uživatelé Wikipedie v ní najít informace, které potřebují.
Takže bych byl rád, kdyby ta metodologie mířila i tímto směrem.--Ioannes Pragensis 17:17, 17. 6. 2007 (UTC)

Trochu mimo téma, ale existuje stránka počítadla, která velmi, velmi, velmi přibližně ukazuje, které stránky jsou na wiki nejnavštěvovanější. Nebylo by špatné nejčtenější články zlepšovat a zahrnout do testu primárně. --Chmee2 17:37, 17. 6. 2007 (UTC)

Dobré články a referenceEditovat

V diskusi kolem hesla Franz Schubert (nebylo doporučeno mezi Dobré články pro nepřítomnost referencí) vzniká otázka, jak tu sjednotit postup k referencím. V tuto chvíli tu totiž nemají žádné reference dílčích faktů ani některé Nejlepší články (třeba Claudio Monteverdi, kterého jsem tuhle četl, ale není sám). Myslel jsem si, že budeme jako projekt postupně prosazovat reference u Nejlepších, kde je jejich potřeba zcela jasná, ale zatím v zásadě tolerovat jejich nepřítomnost u Dobrých, pokud je tam aspoň rozumná literatura/zdroje a pokud se neuvádějí vyložené sporné nebo negativní informace. V tomto duchu jsem také nedávno povýšil článek Johann Sebastian Bach mezi dobré, i když je bez referencí.

Nebráním se ale zásadně ani tomu přísnějšímu přístupu, ale je nutno si pak uvědomit, že pokud ho přijmeme, tak nejspíš bude nutno rychle po této stránce vylepšít hodně stávajících Nejlepších a Dobrých článků, nebo je prostě "degradovat". Zároveň to v mém chápání poněkud znejasní rozdíl mezi požadavky na kvalitu Dobrých a Nejlepších článků. Na druhou stranu to možná bude lidi víc motivovat k referencím, když uvidí, že bez nich se kvalitní článek prakticky neobejde. V každém případě by ale bylo potřeba si to tady vyjasnit.--Ioannes Pragensis 16:00, 15. 6. 2007 (UTC)

Abych se k tomu tedy vyjádřil. Správné orefování by mělo být základem kvalitního článku. U dobrých bychom ho mohli částečně pominout, pokud článek jinak svou kvalitou zvláště vyčnívá mezi ostatními. Je ale základem značně omezit přijímání neozdrojovaných článků nebo ozdrojovaných pouze z jednoho zdroje. Ano, motivační hledisko doplňovat zdroje již při tvorbě článků je správný postup, následné dohledávání už je prostě komplikace, které je dobré se vyhnout. Co se týče degradace, nemyslím, že by to muselo být okamžitě. Zpočátku by stačilo pouze upozornit hlavní autory (pokud na wp ještě působí, případně někoho, kdo se v oboru vyzná) na tento nedostatek, a pokud se s ním i dále dlouhou dobu nebude nic dít, prostě jej degradovat.
Co se týče mého názoru na rozdíl mezi Dobrými a Nejlepšími články, tak spočívá v tom, že Nejlepší články se zkrátka blíží ideálu, popisují téma v rámci možností komplexně, zatímco dobré články si mohou dovolit obsah typu - támhle něco chybí, tu je něco nejasného apod. --Reaperman 16:48, 15. 6. 2007 (UTC)
Já osobně bych to do budoucna vyřadil. Udělal bych delší časové období, které by bylo vyhrazeno na doplnění a pokud by se tak nestalo, tak bych je vyškrtl a to jak dobré tak nejlepší články. Dle mého pojetí článek bez zdroje není věrohodný :) a tedy by se jim wiki neměla chlubit. Zavedl bych přísnější měřítko hnedka od začátků, ale popravdě před tim, než se toto bude na lidi chtít, bude potřeba vytvořit nějaké doporučení, jak zdrojovat, jelikož v současnosti na cs wiki návod chybí. --Chmee2 16:50, 15. 6. 2007 (UTC)

Reference - návrh pravidlaEditovat

Na druhou stranu je tu potřeba rozlišovat. Jsou reference naprosto nezbytné a jsou reference spíš jenom pro okrasu. V zásadě je v textu článku potřeba opatřit referencí (doufám, že na nic důležitého nezapomenu):

  1. Negativní materiál o živých osobách ("V roce 2005 se dostal do konfliktu s policií pro držení drog.")
  2. Negativní materiál o mrtvých lidech a o různých skupinách osob ("Válečných zločinů se během této ofenzívy nedopouštěly jen jednotky SS, ale i regulérní armáda.")
  3. Sporné a menšinové názory ("Podle některých autorů člověk na Měsíci nikdy nepřistál a scény s kosmonauty byly natočeny ve filmovém studiu."), včetně libovolných informací, které byly v dobré víře zpochybněny některým editorem
  4. Doslovné citace jiných autorů ("Byl pozdní večer, první máj")
  5. Přesné číselné údaje - statistiky apod. ("V roce 2001 mělo město 23 456 obyvatel.")
  6. Zákony, předpisy, pravidla apod. i pokud nejsou citovány doslovně ("Osobou povinnou se rozumí ten, kdo byl v držení předmětu v rozhodné době.")
  7. Pasáže textu koncipované podle jednoho externího pramene, tedy parafráze a shrnutí jiných autorů (např. pokud se některý odstavec článku opírá výhradně o jednu kapitolu knihy XY, je potřeba tuto knihu uvést v referenci na konci odstavce)
  8. Jiné pasáže textu, u kterých vhodná citace může čtenáři umožnit prohloubit a ověřit si poznatky k danému tématu (např. citováním monografie nebo vysokoškolské učebnice, která se dané věci věnuje do hloubky)

Navrhuji a dávám k diskusi toto doporučení:

  • Bod 1 má být dodržen ve všech textech Wikipedie, pokud není, texty se ihned mažou (nebezpečí žaloby pro pomluvu)
  • Navíc body 2 až 4 mají být dodržovány u všech encyklopedických článků, jinak označujme šablonou Doplňte zdroj
  • Navíc body 5 až 7 mají být dodržovány u Dobrých článků
  • Všechny body mají být splněny u Nejlepších článků

Navíc u Dobrých a Nejlepších článků je třeba dbát i na kvalitu referencí, tedy by to měly být kvalitní akademické prameny, pokud k danému tématu existují. Což platí i o Literatuře, která by u kvalitních článků měla také být dostatečně kvalitní. Souhlasíte?--Ioannes Pragensis 15:34, 16. 6. 2007 (UTC)

jako první připomínku bych měl, že neprosazujme pravidlo, ale doporučení. Pravidla se na wiki používají jen omezeně a je složité je prosadit, snažší jsou doporučení, která jsou IMHO také důležitá :) --Chmee2 15:37, 16. 6. 2007 (UTC)
OK, opravuji--Ioannes Pragensis 16:18, 16. 6. 2007 (UTC)
Já s tímto textem problém nemám. Osobně mě nenapadá žádný další případ, kde je nutné zdrojování. Snad jen je otázka zda by měla být součástí doporučení informace o požadavcích na reference dobrých a nejlepších článků, jestli by to nemělo být spíše "nepsané pravidlo". Pokud by měla tak bych spíše doporučoval formulaci ve smyslu:
  • Dobré články by měly splňovat navíc body 5 - 7.
  • Nejlepší články musí splňovat všechny body.
Tím se udrží trochu větší odstup mezi požadavky na Dobré a nejlepší články. Jinak, bylo by lepší to sepsat na samostatnou stránku, dát tomu trochu formu a vydat ve všeobecnou známost. --Reaperman 17:01, 16. 6. 2007 (UTC)

Zrovna jsem na tom pracoval, naprosto první neučesanej návrh je na Wikipedie:Reference --Chmee2 17:05, 16. 6. 2007 (UTC)

Odliv mozkůEditovat

Tak jsem právě zjistil, že na cs.wiki funguje odliv mozků na en. Patroloval jsem teď jednoho nováčka, přestal se mu chvíly věnovat a on byl mezitím "uchvácen" en verzí. Je to tady holt jen pro vlastence nebo lidi co nesnáší angličtinu (jako já, že). Asi by to do budoucna, chtělo věnovat větší péči nadějným nováčkům, přidržet je chvíly na cs = nechat vytvořit pár kvalitních článků z jejich oboru a pak je pustit (aby si sami vybrali svoji cestu). Ono je vůbec nádhera, že se dostanou nejprve na cs. Kdyžtak se stavte: http://beta.wikiversity.org/wiki/Pr%C3%A1ce_s_MediaWiki_I --Juan de Vojníkov 09:25, 19. 6. 2007 (UTC)

Mozky se z en občas i vrací ;o) A kromě toho, na en jsou také ještě stohy práce ;o) --Šandík 21:17, 19. 6. 2007 (UTC)

Nápad 1 - vyší prestiž pro nejlepší článkyEditovat

Tak jsem právě vymyslel, jak pomct Wikipedii a zároveň nejlepších článků. Navrhuju vytisknout propagační trička. Zepředu logo Wikipedie s nějakými údaji a v zadu 1. stránky nejlepšího článku (i s obrázky) - prostě výřez s okna, aby si čtenáři mohli nerušeně šíst. Pod tím odkaz ve smyslu - "více na http://cs.wikipedia.org/wiki/Henry lautrec"--Juan de Vojníkov 13:53, 21. 6. 2007 (UTC)

Kostel Nejsvětější Trojice (Fulnek) v další fáziEditovat

Posunul jsem zmíněný kostel ve Wikipedie:Nominace nejlepších článků do další fáze procesu, diskuse před hlasováním. Autor i předkladatel o věc zřejmě ztratili zájem, takže je potřeba, abychom to dotáhli sami, a rád bych stihnul hlasovat ještě před odjezdem na prázdniny. Prosím o Vaše komentáře v diskusi na stránkách nominace. --Ioannes Pragensis 22:16, 21. 6. 2007 (UTC)

Nechci do toho zas tak moc rýpat, jen podotýkám, že na tom, co psát do tagů <ref>, jsme se zatím nedohodli. Proti pojetí tagu ref jako aparátu pro poznámky je významná opozice. Navíc současně uváděné poznámky jsou z velké části minimálně pro mě nečitelné (zkratky DKG, MM, KPO, MM, CDM, ZKMF). Často to, co má zde styl poznámky, by bylo vhodnější napsat jako skutečnou referenci, a skutečné poznámky by bylo lepší začlenit do textu. Zmíněné výtky zařadím i do Wikipedie:Nominace nejlepších článků#Kostel Nejsvětější Trojice (Fulnek).
Vůbec by možná prospělo, kdyby se lidé sdružení kolem tohoto projektu trošku více věnovali právě tomuto tématu: Wikipedie:Reference a Wikipedie:Hlasování o změně doporučených názvů sekcí --Miraceti 11:10, 22. 6. 2007 (UTC)
Mě ty zkratky vyhovují je to standardní zápis, tak jak se s nimi setkáte v archivech a odborných pracích. Nevýhoda je jejich vysvětlení, což je třeba předělat.--Juan de Vojníkov 11:45, 22. 6. 2007 (UTC)

Nesmyslné pravidlo thumbEditovat

Teď u článku Kostel Nejsvětější Trojice (Fulnek) se opět projevilo, že je blbost mít články pouze v thumbu. Žádám tímto kolegu Chmee2, který tímto argumentoval u nominace článku Surtsey o link na danné pravidlo, aby jsme ho mohli změnit.--Juan de Vojníkov 11:43, 22. 6. 2007 (UTC)

Plná podpora. Jsem pro to, abychom si to thumbování někde vyjasnili. Ono pseudopravidlo je dle mého názoru hrubě nadužívané a užívané mechanicky. Ačkoliv znám argumenty pro podporu (neužívání parametru velikosti obrázku, v případě, že je užit parametr thumb), zdaleka mě jako vysvětlení neuspokojují. Je třeba o tom vést seriózní diskusi. Formát obrázků patří k prvkům, které ovlivňují kvalitu článků. Reo + | 11:15, 25. 6. 2007 (UTC)
Mělo by to být úplně obráceně. Dobrý článek, pokud používá obrázky s thumb, by měl být takový, aby jejich pevná velikost nebyla neuváděna. Dobrý článek je dobrý hlavně pro čtenáře a pokud ten z nějakého důvodu chce mít obrázky dle svého nastavení menší (větší), neměla by mu být, pokud to jen trochu jde, vnucována jiná velikost než on sám požaduje. Přímým uvedením velikosti obrázku se čtenářovi požadavky ignorují a to je dle mého špatně. --Tlusťa 11:28, 25. 6. 2007 (UTC)
Milí kolegové, možná se podívejme na znění "předpisů". Texty mají vesměs status nápovědy nebo doporučení, nikoli závazného pravidla.
V české WP je to Nápověda:Obrázky, kde se říká: "velikostpx Stanoví velikost náhledu na šířku, velikost v pixelech. Výška je dopočítána tak, aby byl dodržen poměr stran. Používání tohoto parametru spolu s thumb je ve většině případů velmi nevhodné, protože uživatelům znemožňuje nastavit svojí vlastní velikost náhledů. Pokud si přejete, aby náhledy měly jiné velikosti, nastavte si to, prosím, ve svém nastavení." - Čili hodně odmítavý postoj k nastavování velikosti obrázků.
V anglické Wikipedii je to en:WP:PIC, kde se praví: "Resizing Although thumbnails are preferred, you may nevertheless want to display an image at a particular size. (...) In general, overly large pictures should not be put into articles. Most pictures are between 100 and 400 pixels wide. Generally, pictures should not be wider than that." Přeloženo do češtiny: "Změna velikosti. I když preferujeme náhledy, můžete přesto chtít zobrazit obrázek v konkrétní velikosti. (...) Všeobecně platí, že do článků se nemají dáva příliš velké obrázky. Většina obrázků má mezi 100 a 400 pixely šířky. Obecně by obrázky neměly být širší." - Tedy naopak velmi liberální postoj, pevnými velikostmi obrázků se v anglické Wikipedii hemží i tamní Nejlepší články.
Němci (de:WP:B)jsou někde uprostřed mezi Čechy a Angličany: "Bilder skalieren Grundsätzlich sollten starre Bildgrößen nur in Ausnahmefällen verwendet werden, da dies die individuellen Anzeigeeinstellungen für Vorschaubilder (Thumbnails) der Benutzer ignoriert. Wann immer möglich, lass die Benutzer selbst wählen, in welcher Größe sie Vorschaubilder sehen wollen." Česky: "Nastavení velikosti obrázků. V zásadě je třeba používat pevné velikosti obrázků jen ve výjimečných případech, protože pak se ignoruje uživatelské nastavení velikosti náhledů. Kde to je možné, nechte uživatele, aby si sám zvolil, jak velké obrázky chce vidět."
Francouzi (fr:Aide:Insérer une image) naopak to nijak zvlášť neregulují a upozorňují jenom "Notez qu'en fixant la largeur, vous allez à l'encontre des préférences du visiteur." Čili "Uvědomte si, že když nastavíte velikost, přebili jste preference uživatelů." Rusové (ru:Википедия:Изображения) dokonce neříkají ani to a z příkladů uváděných na citované stránce to vypadá, jako by ten velikostní parametr dávali ke každému náhledovému obrázku skoro automaticky - čili v obou případech asi ještě "liberálnější" přístup než u Anglosasů. Podobně Španělé (es:Ayuda:Imágenes) také pouze objasňují význam parametru a nijak zvlášť ho nekomentují.
Z toho plyne závěr, že česká Wikipedie má restriktivnější přístup než většina velkých Wikipedií, dokonce i tvrdší než Němci s jejich Ordnung muss sein. Můj osobní názor je, že až příliš restriktivní. Velikost obrázku by se neměla nastavovat bezdůvodně. Ale zejména tam, kde prťavý obrázek už není čitelný, se musí zvětšit, a naopak neostré obrázky bez detailů, které ve velké velikosti vypadají ošklivě, se musejí držet malé. Snad se nám časem povede v tomto ohledu sem zavést trochu zdravého rozumu. --Ioannes Pragensis 13:38, 25. 6. 2007 (UTC)
Samozřejmě, ne všude jsou thumby výhodné, třeba pro panoramata proto máme i jiné nástroje. Dokážu si představit i jiné situace, kdy thumb není to pravé ořechové. Pro normální fotografie obecně ale platí prakticky bezvýhradně: pokud se Vám thumby zdají nějak malé, zajděte do vlastního nastavení a nastavte si větší. --Miraceti 13:46, 25. 6. 2007 (UTC)
Ano, moje poznámka byla myšlená hlavně na čtenáře. Ti si nic v osobním nastavení upravovat nemůžou. Až doposud jsem měl za to, že nejlepší články děláme pro čtenáře a né pro wikipedisty.--Juan de Vojníkov 14:53, 25. 6. 2007 (UTC)
Víte, já doma většinou používám Operu, takže ani nemusím lézt do nastavení abych si mohl stránku zvětšit nebo zmenšit. Ale když tu něco píši, tak myslím hlavně na občejné uživatele, kteří nemají účet u Wikipedie (čili ani žádná uživatelská nastavení) a používají IE6, takže si to ani nemohou naškálovat v prohlížeči. Vím že mi odpovíte: Ať si tedy buď založí uživatelský účet nebo ať si stáhnou Operu. Obávám se ale, že obojí je nad technické a jiné možnosti celé řady lidiček, které znám. Kdo bude takové věci dělat čistě jen kvůli tomu, aby si mohl nastavit velikost obrázků?! --Ioannes Pragensis 14:02, 25. 6. 2007 (UTC)
Implicitní nastavení velikosti thumbů nespadlo jen tak z nebe, ale vzniklo jako kompromis vyhovující většině. Pokud Vam tedy implicitni velikost thumbu nevyhovuje, jste prave tim nejlepsim prikladem, proc thumby nemaji mit pevne danou velikost. (Mimochodem, zvetsene obrazky v Opere maji nizsi kvalitu nez zvetsene obrazky primo ve Wiki. Nehlede na to, ze v Opere se pri zvetsovani obrazku zvetsuje i pismo, coz neni vzdy zadouci.) --Miraceti 14:52, 25. 6. 2007 (UTC)


Nicméně stále nikdo nedodal link na toto "pravidlo". Myslím si, že je čas na změnu nebo na hlupší diskusi. Těško, se nám ale diskutuje nad něčím co nevidíme.--Juan de Vojníkov 14:56, 25. 6. 2007 (UTC)
Jak Ioannes správně podotkl, některé obrázky potřebují pro správnou názornost jinou velikost než obrázky jiné. Konstantní velikost thumb jednoduše není vždy vhodná a možnost uživatelsky ji změnit nic neřeší. --Adam Zivner 15:14, 25. 6. 2007 (UTC)
Otázkou je, kdo o oné správné názornosti bude rozhodovat? Budou to čtenáři, když se právě pro ně články dělají? Já osobně momentálně s názorností obrázků v začátku debaty zmiňovaném článku problémy nemám. --Zkf 15:38, 25. 6. 2007 (UTC)
Potřebujeme na všechno závazná pravidla, nebo občas taky stačí rozum? (I u této diskuse mám pocit, že byla začata s cílem představit názor a od něho neustoupit.) Taky bych byl šťastnější, kdyby wiki umožňovala nastavovat velikost thumbů parametrem. Taky bych byl radši, kdyby wiki uměla lépe pracovat s thumby obrázků otočených na výšku. Třeba se toho někdy dočkáme. Ale teď to nejde. Proto je lepší to nechat kromě naprosto výjimečných (a tedy jasných) případů na čtenářích. Každý z nich má vlastní vkus a technické prostředky (zkuste si prohlédnout takový článek na mobilu). --Miraceti 21:49, 25. 6. 2007 (UTC)

Jak tu bylo již uvedeno a propagátoři restriktivního pojetí si s tímto argumentem příliš nelámou hlavu, personalisované nastavení velikosti thumbů je naprosto bez významu vzhledem k čtenářské majoritě, která není zalogována a pochopitelně, většina nikdy zalogována ani nebude. Přesto i pro ně musí být obrázky smysluplné. Týká se to nejen panoramat! Ale např., veškerých schémat (buňky, organely, různé nákresy, mechanismy) a map. Tyto musí být se smysluplnými popisky! A tyto popisky není možné k obrázku dodat bez parametru thumb, .. bohužel. Přesto to neznamená, že záměrem bylo vytvořit galerii náhledů (thumb = náhled). Takovýto typ obrázků je pokračováním textu a musí být srozumitelný v jefo rámci.

Jedinou vzdálenou alternativou by bylo užití parametru frame. Ten sic je schopen zobrazovat popisky a nevytváří náhledy, ale není u něj možno definovat velikost. Možnost užití zároveň popisků a zároveň definované velikosti existuje jen u thumbů.

Stejně tak jako u schémat a map bych upřednostňoval fixní první obrázek v článku a poněkud větší (s fixním parametrem). Tedy ostatně tak jak to je zvykem na všech ostatních wikipediích. Jde o estetické i ilustrativní hledisko. Veškeré ostatní obrázky mohou mít klidně roli i funkci náhledů a tedy neparametrické. Nevím proč se tu tak sveřepě trvá na tom, že zrovna možnost osobních preferencí ve volbě velikostí náhledů je nějak nadřazenou hodnotou, nad vším ostatním! Toto znění doporučení je ve své restriktivnosti už opravdu kontraproduktivní. Chová se ke všem obrázkům, které mají parametr thumb jako by to nutně museli být náhledy. (Zatímco fixní velikost např. u oněch panoramat nevadí)... Pakliže, nám médiawiki, pakliže nám ó rozhraní dává tu možnost volby, pak jest hříchem jakékoliv její omezení :). ... Šablonovité jednání. Ta volba (minoritní) přeci není hodnotou sama v sobě.

Nevím, kdo toto znění vlastně schválil. Bude nutné jej přebalancovat. Reo + | 16:39, 25. 6. 2007 (UTC)

Reo, restriktivní není, když se velikost neuvádí, ale naopak když se uvádí. Pak nemá nikdo na výběr. Ani nepřihlášený a ani přihlášený. Samozřejmě u schémat, které je třeba zobrazit tak, aby bylo alespoň možné pochopit, o co jde, je dobré použít pevnou velikost thumbu. Ale v tomto článku Kostel Nejsvětější Trojice (Fulnek) jsou jen fotografie! Ilustrativní hledisko se dá obhájit. Ale estetické je tak subjektivní, že prostě nic jiného, než to nechat na čtenáři, nemůžeme.
Důvodem, proč se upřednostňuje nechat velikosti náhledů na uživateli, je to, že průměrný čtenář je dostatečně uspokojen implicitní velikostí a u toho zbytku prostě nevíme, co upřednostňují, ani čím si to prohlížejí. --Miraceti 21:49, 25. 6. 2007 (UTC)


Důvod, proč je to v Nápověda:Obrázky napsáno příkřeji než třeba na en je vlastně už ilustrativně předveden v této diskusi. Nevím proč, ale Češi si libují v pravidlech. Jak něco není závazného, tak na to něktěří zcela kašlou a ještě se rozčilují, že můžou všechno, co není zakázáno. Když tahle část nápovědy vznikala, bylo to běžným problémem u začátečníků, kteří si nechtěli nechat vymluvit, že když 300px fotka vypadá dobře u nich, tak musí vypadat dobře u všech. (Kupodivu se objevil i opačný extrém, jeden člověk chtěl mít náhledy pořád mrňavé.) Někteří to dokonce měnili i v článcích, které vůbec nepsali. Chce mě snad tady někdo přesvědčit, že se v tomhle směru něco změnilo? Debatu o velikosti thumbu tu nevedu poprvé a jsem si dost jist, že ani naposledy. A zdaleka nejsem jediný.

Nezapomínejte, že tohle je hypermediální encyklopedie. I když na stránce hned nevidíte obrázek v maximálním (nebo Vám vyhovujícím rozlišení), stačí jeden klik a obrázek vidíte v rozlišení už hodně velkém. Za pozornost možná také ještě pořád stojí, že by bylo dobré nechat na uživateli, kolik dat si vlastně chce stahovat. Třeba na mobilu se ještě pořád platí po MB. (A z vlastní zkušenosti vím, že tímto způsobem se za hodinu na wiki v pohodě prosurfuje 10 MB a rozhodně to nejsou hlavně texty). Zkrátka těch důvodů, proč ve většině případů dát svobodu uživateli, je dost. Průměrný uživatel je spokojený s implicitním nastavením. Nespokojený má možnost se zaregistrovat. --Miraceti 22:05, 25. 6. 2007 (UTC)

Souhlasím, určitě je nevhodné tu velikost nastavovat pevně bez rozumných důvodů, tedy spíš se v tomhle také přikláním k Němcům než k Rusům. Ale zase na druhou stranu to naše české doporučení mi zní až moc restriktivně - doporučoval bych nahradit ho zněním podobným německému a nepoužívat tučné zdůraznění v textu nápovědy jako by zrovna tohle byla ta nejdůležitější věc ve Wikipedii, zkrátka nedělat kolem toho velké vlny. Jsou různé obrázky s různou úrovní detailu a vyžadují různé nastavení. A ideální řešení neexistuje, každé má svoje nevýhody, něco jiného se bude líbit panu Miracetimu s mobilem a něco jiného náhodnému nepřihlášenému uživateli sedícímu na širokopásmovém kabelu.
Pro zajímavost, koukal jsem se na dnešní Článek dne na angliké WP, en:Elizabeth Bowes-Lyon, a našel jsem při zběžném prolétnutí jediný obrázek v čistém náhledu bez udání velikosti, všechny ostatní byly nastaveny pevně. Přesto Jimbo žije v pohodě a žádné arbitráže se kolem toho nekonají. Čili souhlas, ano, ale hlavně buďme umírnění a nedělejme z toho zbytečné dogma.--Ioannes Pragensis 07:38, 26. 6. 2007 (UTC)
Ioanne, to doporučení není restriktivní, ale naopak zaručuje možnost volby! Prosím, neobracejte to. Stejně tak umožňuje, aby se pevná velikost obrázků použila tam, kde je to nezbytné (třeba jak zmiňoval Reo). Ani v tomhle editora nesvazuje. Ráznější formu má jenom proto, že lidi odmítají považovat doporučení za hodné následování. Hrozně nerad bych se dočkal situace, kdy se forma změkčí a následně se začne argumentovat tím, že to je jen doporučení a není tedy nutné ho následovat. To doporučení i jeho forma má své velmi dobré důvody ověřené praxí.
Mimochodem, očekávám, že tenhle problém bude řešen na systémovější úrovni - přímo v Mediawiki - pomocí mnou zmiňovaných relativních velikostí obrázků. Minimálně s obrázky postavenými na výšku by se mělo něco stát. Chce to ale čas. --Miraceti 08:01, 26. 6. 2007 (UTC)

Čau Miraceti, s Tebou je vcelku rozumná diskuse. Bohužel nejsi měřítkem toho, jak restriktivně je danné doporučení chápáno. Jsou tací, kteří to vidí a aplikují to šmahem. Už déle než rok mám frustraci z toho, že se zase znovu a znovu objeví někdo, kdo prostě bude odmazávat px prostě jen proto, že je to v doporučení a je to tam striktně (takže i z Těch výjimek, u kterých, jak píšeš "je umožněno" použití pevných šířek). Prozatím to bylo několik z nás (správci!), které jsem v osobní diskusi nakonec přesvědčil o tom, že toto šablonovité jednání je nesmysl. Ale byly to výjimečně vyčerpávající diskuse. Proto jsem frustrovanej, když čtu tvou obhajobu současného stavu. Lidi bohužel jednají v obou extrémech, když to tam dáš mírně, bodou to sice obcházet, ale když to tam dáš restriktivně, budou na tom trvat i za extrémů.

Ad slovo restriktivně, abychom se nedohadovali :) - doporučení v této verzi je samozřejmě také relativně restriktivní (vůči editorům) a zároveň, ovšemže (!), pevné nastavení je také restrikcí - vůči uživatelské volbě. Použití tohoto slova se nevylučuje použitím v druhé situaci. Jako podstatné tady vidím, jestli jsme schopni pochopit, co tímto slovíčkem kdo z nás chce říct.

Nicméně, mýlíš se, pokud argumentuješ tím, že u nás to pravidlo je pouze jinak napsané (důrazněji), aby pak vedlo zhruba ke stejným výsledkům, jako na ostatních wiki. To bychom tam všude mmuseli vidět náhledy (tedy thumby bez px parametru), ale podívej se na ostatní wiki: já to tam nevidím. Ani u náhodných článků ani u nejlepších. Záměrně jsem si prošel nejlepší články na en: i na de: a co myslíš? Jsou restriktivní. ... tedy v tvém slova smyslu! Specificky u článků z umění a např biologie je naprosté minimum neregulovaných thumbů. (tedy přesně tam, kde mi to naše regulování také vadí, galerie náhledů má u článků např s gotickou architekturou prostě minimální vypovídající hodnotu. U nějakého biografického, filosofického článku jsou obrázky "jen" na oživení. V architektuře, umění vůbec, biologii si praktiky nemůžeš bez ilustrací udělat rozumnou představu, mají stejnou úlohu jako text) Kdo dělá chybu? Oni nebo my? Jak jsem napsal: mýlíš se, tady na cs: je rozhodně i jiné zadání, než na ostatních wiki a já se ptám, jestli je to správně.

Vedle toho, že samotné zadání je zde výrazně přísnějším je druhým problémem ještě přísnější interpretace, u nás se dávají do náhledů i mapy, což už je naprostý nesmysl.

Upozornil bych především na to, že o volbě velikosti náhledů bude vědět vždy jen drobná skupinka zasvěcených uživatelů. Argument, že pokud se vám nelíbí implicitní velikost náhledů nefunguje, čtenáři o této možnosti nevědí. A pro nezasvěcené čtenáře tuto encyklopedii netvoříme? Jen pro ty, co článek nenajdou googlem, ale jdou přímo, ne pro ty, kteří se jen prohlédnou heslo, ale jen pro ty, kteří se zajímají o to jak to tu funguje? Kolik z nás tuto funkci nakonec využije. Jen skupinka, ze skupiny aktivních uživatelů, kteří tvoří jen pár procent z těch, kteří se zaregistrují a Ti tvoří jen pár procent z Těch, kteří se na Wikipedii dostanou a nějak i použijou. Reo + | 10:28, 26. 6. 2007 (UTC)

Používám thumb velmi často a musím se přiznat, že fixní velikost považuji často za naprostou nutnost. Thumb má výhodu použití popisku a nastavení velikosti, nejen onu náhledovou vlastnost. Jen málokdy se stane, že v článku se sejdou obrázky, které snesou stejnou velikost náhledu. Některá schémata jsou prostě v thumbu prakticky nečitelná, a pak je třeba škálovat. Argument pro fixní velikost považují za podobný tomu, že by někdo chtěl v učebnici všechny obrázky s popiskem o stejné velikosti nezávisle na obsahu. --Limojoe 12:53, 26. 6. 2007 (UTC)

@Miraceti: někde si zmínil, že to přece není pravidlo. To je velmi fajn. Co ovšem fajn, není, že jsou tu lidi, kteří ty px intenzivně revertují a jsou schopni kvůli tomu jít i do revertovací války.--Juan de Vojníkov 20:18, 28. 6. 2007 (UTC)

Již asi měsíc je softwarově vyřešeno relativní škálování thumbů stejně jako zohlednění toho, že některé obrázky jsou na výšku. Pevné velikosti v px již ve většině případů nejsou potřeba. Více viz de:Hilfe:Bilder#Bilder skalieren (v němčině). --Milda 11:49, 6. 7. 2007 (UTC)

Škoda, že německy neumím. Mě ale zajímá, jestli je to řešení pro čtenáře nemající účet na wiki?--Juan de Vojníkov 18:28, 6. 7. 2007 (UTC)
Já taky ne, byl jsem na to jen upozorněn. :-) Mezitím -jkb- podle té německé wiki rozšířil stránku Nápověda:Obrázky, tak koukni tam. Je to řešení pro všechny, protože parametrem upright řekneš, že obrázek je na výšku, a náhled se podle toho upraví, nebo řekneš, že obrázek má mít šířku např. 150 % obvyklé (tedy defaultní nebo uživatelem preferované) šířky náhledu. --Milda 03:59, 7. 7. 2007 (UTC)

Co s muchomůrkou zelenou?Editovat

Milí kolegové, Muchomůrka zelená, kterou už měsíc máme vypíchnutou jako problematický Nejlepší článek, sice doznala některých změn k lepšímu, ale vcelku heslo stále působí jako chudý příbuzný anglického paralelního článku a především se mi zdá, že práce na něm ustaly. Protože tady není separátní proces revize Nejlepších článků, domnívám se, že nejsprávnější by bylo muchomůrku opětovaně nominovat na potvrzení jejího statusu do regulérního procesu nominace Nejlepších článků. Tím otevřeme novou diskusi, snad podnítíme změny k lepšímu, a zároveň pak umožníme opětovně hlasovat o tom, zda článek skutečně splňuje požadavky na Nejlepší. Nechci ale takovýto novátorský krok podnikat sám bez souhlasu ostatních, proto zde prosím o Vaše mínění. Srdečně, Ioannes Pragensis 08:24, 18. 7. 2007 (UTC)

Ano, to je vhodné. Je to Cinikův problém, že on, který článek protlačil, nebyl schopen adekvátně reagovat na požadavky druhých. Což mi u druhého nejaktivnějšího wikipedisty a jednoho z nejzkušenějších příjde přinejmenším podivné. --Aktron (d|p) 08:31, 18. 7. 2007 (UTC)
Mýlíš se Aktrone. To vůbec není Cinikův problém. Není totiž pravda, že každý wikipedista by byl schopen se chovat podle stále nových a nových standardů, takže to neházejme na Cinika. Tvé vyjádření v tomto smyslu mi nepřipadá vůbec vhodně. To není jeho povinost.--Juan de Vojníkov 18:28, 18. 7. 2007 (UTC)
Ale byl několikrát upozorněn že to udělat měl a logicky jako protlačitel článku by měl. Nebo rovnou napsat, že to nechá na jiných. A nebo aspoň uvést do kdy, pokud nyní nestíhá, by to bylo možné vylepšit. --Aktron (d|p) 19:00, 18. 7. 2007 (UTC)
OK.--Juan de Vojníkov 08:05, 19. 7. 2007 (UTC)
Souhlas. Mimochodem jsem mezitím provedl náhradní řešení a přerozdělil kategorii nejlepších článků podle let. Možná to chtělo ještě nějaké vysvětlivky. Chtěl jsem tím čtenáři ukázat, že holt nejlepší články roku 2005 nesplňují standardy pro obdobné články roku 2007--Juan de Vojníkov 18:28, 18. 7. 2007 (UTC)

Nový stůl (pod lípou)Editovat

Koukal jsem na Reonův návrh založit stůl kvalita. Nicméně to vypadá příliš úzce. Co ale zcela Pod lípou chybí je stůl, kde by se mohl editor zeptat jak napsat článek, když něčemu nerozumí v nápovědě. Bylo by vhodné, aby to vzešlo právě z tohoto projektu, kde se dá předpokládat vyší výskyt odborníků na kvalitní články. Jde tedy o to:

  • Jak ten stůl nazvat? - název by měl být krátký a srozumitelný
  • Jaký dát subtitul? - opět krátké a popisné
  • Prosadit tento návrh Pod lípou:)--Juan de Vojníkov 11:02, 21. 7. 2007 (UTC)
Vrátit se na projektovou stránku „WikiProjekt Kvalita/Archiv/2007/1“.