Diskuse k Wikipedii:Čechocentrismus

Aktivní diskuse

NovotvarEditovat

Českocentrismus je nesmyslný novotvar. Lépe by bylo označit ho za čechocentrismus. I pokud podporujete novotvar "Česko", s nímž se já zcela neztotožňuju, protože je zbytečný, i tak je z jazykového hlediska nesprávný. Je to jako Slovenskocentrismus místo Slovakocentrismus. (Rusové také nemají podstatné slovo Rus a nevadí jim to.) Dyžtak se také píše s malým č na začátku. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Adam.votruba (diskuse)

Českocentrismus je odvozeno od slova Česko. Jestli se vy s výrazem Česko ztotožňujete, nebo ne na to nemůže a nesmí mít žádný vliv. Kdyby se jednalo o vztah my=Čechy, Morava=oni a daleko, tak to by se dalo popsat jako Čechocentrismus (od slova Čechy). Ne však stávající situace. --Aktron (d|p) 15:56, 15. 2. 2007 (UTC)
To je hloupost, Česko i Čechy jsou odvozeny od téhož základu, tedy „správně“ by mělo být Čechocentrismus, nicméně mně se slovo Českocentrismus líbí, tak bych to tak nechal :-). Zanatic 15:58, 15. 2. 2007 (UTC)

Čechocentrismus se musí brát, že se vztahuje na Čechy jako národ a ne na Čechy jako zemi. Spávně by měla bát použitá složenina tvořena ze dvou latinských slov, což v našem případě nelze přímo dodržet, nicméně čechocentrismus je pojem, který byl již používán ve vztahu ke Slovensku (nikoliv Moravě). To, že se neztotožňuji s výrazem Česko, ale české země, s tím nemá co dělat. Nikdo nepoužije slovenskocentrismus ani srbskocenstrismus nebo franciecentrismus. Odvozuje se to lingvisticky od kořene pro příslušníka národa spíše než země. Jestli tyhle jazykové zvyklosti nechápete, tak se vraťte na střední školu. A upravte si to velké Č uprostřed věty! -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Adam.votruba (diskuse)

Wikipedie:Editujte s odvahou! A taky se prosím podepisujte. Zanatic 16:26, 15. 2. 2007 (UTC)

To by bylo dobré, zrovna se snažím zjistit, jak se to dělá. Ale byl jsem přihlášený, takže anonymní připomínky to nebyly. --Adam.votruba 16:36, 15. 2. 2007 (UTC) Ještě jsem vynechal slovo koncepce, protože si myslím, že nejde o koncepci, ale o praxi. Ti lidé, co tak píšou o tom nejspíš nepřemýšlí. Chtěl bych, aby se k otázce názvu vyjádřilo víc lidí a případně se po hlasování změnil. --Adam.votruba 16:45, 15. 2. 2007 (UTC)

Já myslím, že ve jmenném prostoru Wikipedie – tedy vlastně pracovních stránkách – není třeba se hnípat ve formulacích, jde o myšlenku, a že užitečnější by bylo čas investovat do vylepšování článků, které to potřebují. Zanatic 16:50, 15. 2. 2007 (UTC)
No, tento postoj chápu, ale myslím, že Wikipedie by měla být kultivovaná. --Adam.votruba 16:58, 15. 2. 2007 (UTC)

Myslím že před -centrismus je třeba dát něco ve významu přídavného jména a ne podstatného jména, po vzoru helio-centrismus (od podst. jm. helios) geo-centrismus (od pods. jm ge) či antropo-centrismus (od anthropos), tak aby význam byl "český centrismus". Pokud vezmu v úvahu předpony s podobným významem použité však s -fil jako germano-fil, slovako-fil, ruso-fil a čecho-fil vychází my jasné „čechocentrismus“. --Li-sung 16:58, 15. 2. 2007 (UTC)

iPod - nechápuEditovat

Diskuse byla přesunuta na Diskuse:IPod. --Petr Adámek 23:15, 15. 4. 2007 (UTC)

Čechocentrismus a zobrazení českého pohleduEditovat

Dovolte otázku: Chystám se iniciovat něco, co by podpořilo větší důraz na popis českých témat. Wikipedie je česká encyklopedie, a i když by neměla být čechocentristická, měla by zohledňovat český pohled a pokrývat česká témata, která v zahraničních Wikipediích nejsou zajímavá. Nyní ale máme většinu nejlepších článků na České Wikipedii o zahraničních tématech, zatímco nám chybějí kvalitní články (někdy články vůbec) o některých zásadních českých. Stejně tak články o obecných tématech by sice měly zahrnovat celosvětový dopad, ale také konkrétní situaci v Česku. Myslím, že to není v protikladu s tímhle doporučením, ale raději se chci zeptat na Váš názor. Děkuji. Okino 10:17, 20. 2. 2007 (UTC)

Nemyslím, že je předmětem této stránky nějak omezovat popis českých témata či konkrétní situace v Česku, spíše to chápu jako apel na pečlivější formulaci vět ve kterých je tendence sahat ke zjednodušení "naše", "u nás". --Li-sung 10:27, 20. 2. 2007 (UTC)
Také jsem to tak chápal. Okino 10:42, 20. 2. 2007 (UTC)
Ehm, já chci výhledově nominovat jeden článek o Praze jako nejlepší (samo zase dopravu). Ale věta měla by zohledňovat český pohled je pánové v rozporu s pravidlem NPOV. Hlavně slůvko zohledňovat, mám pocit, že se pod ním skrývá něco ne-e. --Aktron (d|p) 10:32, 20. 2. 2007 (UTC)
Nemyslím, že by to bylo přímo něco proti NPOV. To přeci jasně tvrdí, že je třeba představit všechny významné soupeřící názory. Pokud tedy najdem dostatečně důvěryhodný zdroj tvrdící něco z českého pohledu a pak třeba z maďarského pohledu pak je jistě dobré to uvést. Proti NPOV by bylo kdyby měla obsahovat jen český pohled. --Li-sung 10:36, 20. 2. 2007 (UTC)
Svatá pravda. I když mám pocit, že v některých případech by to vedlo jen k uvedení českého pohledu. Proto jsem se ozval. --Aktron (d|p) 10:40, 20. 2. 2007 (UTC)
Ale ale, nebudeme slovíčkařit :-) Ale opravuji to - při zachování NPOV by měla naše Wikipedie zohledňovat, že je česká encyklopedie a určená hlavně pro české uživatele, kteří chtějí zjistit české reálie (to je klíčové slovo). Možná mi tedy nejde o český pohled, ale o český ohled (s ohledem na Česko). Je krásné, že se tu dovíme spousty věcí o amerických hercích, když tu nejsou články o řadě českých - apod. A takové to "XXXX v Česku" by podle mne mohlo být součástí mnoha článků. (Já to sem snad nevložím - dva editační konflikty...) Okino 10:42, 20. 2. 2007 (UTC)

DoporučeníEditovat

Podle mého je toto na doporučení, už proto, že to je pouze rozvinutá pasáž z Wikipedie:Encyklopedický styl. A tu pasáž tam nikdo nezpochybnil. --Nolanus C E 00:20, 15. 3. 2007 (UTC)

Pokud má být doporučením, nesouhlasím s větou, že příkladem čechocentrismu je "text článků globálních témat, popisující přespříliš témata související s Českem". Myslím, že takové nebezpečí čechocentrismu nehrozí - naprostá většina článků o globálních tématech se českému rozměru nevěnuje vůbec, takže hrozí spíš přehnaný globalismus než čechocentrismus. Okino 16:06, 15. 3. 2007 (UTC)
Když to bude takhle jako doporučení zvlášť a ne jedna věta jinde tak si to lidé snáze zapamatují. Potíž je prostě ta, že my v důležitých stránkách nemáme valnou organizaci a připomíná to parlamentní čtení - chybí šablony, portály, tabulky, barevné rozlišení položek a podobně. Ale i tak, jako doporučení si myslím že by se to hodilo, už jen vzhledem k velkému výskytu spojení "u nás" a hlavně jeho velkému vkládání od nováčků. A jestli doporučení ne (přecijen není dobré jich mít tolik, to musím na druhou stranu - ač nerad - uznat), tak alespoň výrazně zviditelnit (barvami s Fkama a 0lama) v současné stránce o encyklopedickém stylu. --Aktron (d|p) 16:18, 15. 3. 2007 (UTC)
Ehm... a co se jako v onom doporučení doporučuje? Já tam vidím definici, projevy a hodnocení. Jediná věta, která se dá chápat jako doporučení, je "Českou Wikipedii je nutné chápat jako Wikipedii určenou všem uživatelům rozumějícím česky, nikoliv pouze Čechům." Ale ta je na konci prnví podkapitolky třetí kapitoly, takže asi moc důležitá není. --Luděk 16:23, 15. 3. 2007 (UTC)
Hmm, doporučit by se tam mělo, co se nemá dělat a proč se to nemá dělat. Možná to tam dost jasně není, takže se to musí dopsat, něco jako zvýrazněné dvě tři věty... --Aktron (d|p) 16:26, 15. 3. 2007 (UTC)
Myslím, že pokud je v doporučení o něčem napsáno, že je to "nevhodný způsob psaní", je jasné, že se doporučuje takhle nepsat. V tomto směru nevidím důvod, proč by se mělo přeformulovávat. Okino 18:56, 16. 3. 2007 (UTC)

Co by přijetím takového doporučení Wikipedie získala? Ten text už z výše uvedeného doporučení vychází, nemá žádný význam přidávat to jako další normu. Nebyrokratizujte Wikipedii, jsme tu od tvorby encyklopedie, ne tvorby pravidel. Zanatic 16:54, 15. 3. 2007 (UTC)

Připojuji se ke stížnosti Okina na větu text článků globálních témat, popisující přespříliš témata související s Českem, a to ze stejného důvodu. Nevěřím, že by článek mohl být "příliš o tématech souvisujících s Českem" s vyjímkou některých případů zjevného porušení NPOV. -- Hkmaly 18:37, 16. 3. 2007 (UTC)

S hlavní myšlenkou v návrhu doporučení souhlasím, ale stejně jako Nolanus si myslím, že by stačilo rozšířit pasáž v Wikipedie:Encyklopedický styl. Pokud se tam o tom začne disutovat, vysypu ze sebe další myšlenky. --Packa 20:58, 18. 3. 2007 (UTC)

Nevidím na přijetí tohoto doporučení nic pozitivního. V zásadě se připojuji ke všem předchozím kritikům. Píšeme českou wikipedii pro českého čtenáře (vzhledem k rozšíření českého jazyke ve světě předpokládám, že čtenářem je buď Čech, nebo někdo kdo velmi dobře zná české reálie). Česko je tak přirozeným středobodem a srovnávacím znakem. Naopak si myslím článek by se vždy kde je to rozumné, věnovat právě tomu našemu českému pohledu nebo stavem v českých zemích.--Pastorius 21:10, 18. 3. 2007 (UTC)


Věta s těma globálníma tématama není moc podařená s tím souhlasím, ale tu ani nepovažuju za hlavní a nosnou, ta věta může jít klidně pryč, mě šlo hlavně o přesné, neamtoucí a neutrální formulace /a to i u toho času/.

Jinak já sem už předtím o doporučení sice uvažoval, ale neřešil bych to teď, dokud sem Beren nedal tu šablonu mj. říkající, že se na tuto stránku nemá odkazovat v argumentaci. Pak by totiž bylo třeba říct, co je na této stránce špatné a zpochybňované, že by se jí nemělo argumentovat? IMHO skoro nic, jen to podrobněji vysvětluje pasáž z Wikipedie:Encyklopedický styl, proti které zřejmě nikdo nic nemá.

U rozšíření pasáže ve Wikipedie:Encyklopedický styl se mi zdá, že by pak stránka moc nabobtnala, udělat to takhle by imho bylo přehlednější, ale je mi to celkem jedno.

@Zanatic: svět se bohužel řídí nebo snaží řídit stovkama pravidel a doporučení, podívej se ostatně na en.wiki. Nikdy není špatně něco obšírněji vysvětlit.

@Pastorius: s českým středobodem souhlasím s tím, že by to nemělo porušovat NPOV a ostatní názory by taky měly být zastoupeny, ale myslím, že tohoto textu se tohle ani moc netýká - zde jde vysloveně o přesné a neutrální formulace. --Nolanus C E 05:18, 20. 3. 2007 (UTC)

Ať chceme nebo nechceme, Česko i Češi prostě jsou středem a východiskem česky mluvícího světa. Takže ten čechocentrismus nebo českocentrismus je na českojazyčné verzi Wikipedie zcela správný a odpovídající přístup. Jde o to, aby se při psaní nezapomínalo na to, že kromě toho středu tu je ještě celý okolní svět. Tedy určitě je třeba vymýtit tvary typu „u nás“. To je ale vcelku banální záležitost, kvůli které není třeba dělat takové monstrózní a kostrbaté doporučení. To, že v článcích je kladen velký důraz na české území a českou kulturu je zcela správné, nutné a žádoucí! Chce-li se někdo mimoto věnovat ještě i jiným oblastem a tématům a třeba i podrobněji, je to určitě wikilibá snaha, ale rozhodně by bylo šílené požadovat, aby kvůli tomu bylo bráněno vkládat informace týkající se Česka. Ještě na jednu věc občas narážím: kategorie věnované výhradně českým tématům (tedy definované specificky českým termínem) by měly mít Česko i v názvu, aby je bylo možno zařadit pod Česko. Viz například kategorii Kategorie:Ptačí oblasti. Určitě se najdou podobné příklady i v jiných oborech. Navrhuji celé toto doporučení uložit k ledu a napsat znovu úplně jinak, ne tak bojovným a mravokárným tónem, a patří to spíš do nápovědy než mezi doporučení. --86.49.121.228 03:02, 31. 3. 2007 (UTC)

Jsem proti přijetí tohoto doporučení, ať už v původní nebo v alternativní verzi, stejně jako proti zavedení šablony {{Globalizovat}}. Nesprávné používání U nás apod. již dostatečně pokrývají jiná doporučení a snahu zakázat nebo omezit zohledňování českých reálií v obecných článcích vnímám jako velmi škodlivou. Česká wikipedie je určena česky rozumícím čtenářům a je logické, že bude klást důraz na české reálie. To samozřejmě neznamená, že se má porušovat NPOV, ale nevidím důvod, proč například v článcích o révě vinné nevěnovat více prostoru odrůdám pěstovaným v Česku. Jednak to bude čtenáře zřejmě zajímat více, než odrůdy ostatní, a také je k nim k u nás dispozici mnohem více zdrojů. Jinak naprostý souhlas se Zanatikem, Pastoriem i 86.49.121.228. --Petr Adámek 21:03, 15. 4. 2007 (UTC)
Ona některá verze nárhu zakazuje nebo omezuje zohledňování českých reálií v obecných článcích? Pokud to tak snad vyznívá (ať už neobratností formulace, nebo kvůli nepozornosti čtenáře), tak by bylo dobré spíše navrhnout formulaci, která tento chybný výklad zřetelně vyloučí – toto řešení bylo právě účelem druhého návrhu. S důrazem na české reálie plně souhlasím. Jde o to, aby české reálie nebyly vydávány za obecně platnou realitu, aby od ní byly zřetelně odlišeny, což snad druhý návrh i text šablony přiměřeně vystihují. --ŠJů 11:53, 14. 5. 2007 (UTC)

Alternativní návrhEditovat

Přidal jsem pod doporučení alternativní návrh. Snažil jsem se, aby byl konstruktivnější a méně jízlivý a konfrontační. Doufám, že takové budou i vaše reakce na něj. Snažil jsem se do něj převzít vše užitečné z původního návrhu i z diskuse, ale balast jsem se snažil vypustit.

Samotný termín „čechocentrismus“ se mi nelíbí, ostatně v mém výtisku „Slovníku spisovné češtiny“ je uvedeno heslo „česko~“, což má být ve složeninách první část, s významem „český“, ale žádný tvar „čecho~“ ve slovníku zmíněn není. Někdejší výraz „Čechoslovák“ považuji za paskvil a čechoslovakismus je zase termín z období, kdy česká mluvnice byla poněkud nedozrálá. Sám se k této otázce nedokážu kvalifikovaně vyjádřit. --ŠJů 12:12, 3. 4. 2007 (UTC)

Termín českocentrismus podporuji (zní to lépe a příjde mi to vhodnější, no může to být jen můj subjektivní názor) a původně na tomto názvu stránka byla. Ale osobně mi je jedno pod jakým názvem to bude. --Aktron (d|p) 12:14, 3. 4. 2007 (UTC)

Podle mého jazykového citu by „čecho~“ mohla být odvozenina od Čech nebo Čechové, zatímco „česko~“ od slov Čechy i Česko. Ale krk bych na to nedal. Spíš bych zauvažoval, jestli to celé nepřejmenovat třeba na Wikipedie:Celosvětový pohled nebo na něco podobného. Zkusme sem naházet ještě pár dalších nápadů na název a pak z nich vybrat nejlepší.

Ještě jednou zdůrazňuji, že ten druhý návrh považuji za nehotový a kdokoliv ho můžete zdokonalovat, rozhodně to ještě není návrh „natvrdo“, jak se nás snaží vyděsit ta šablona návrhu doporučení. --ŠJů 12:30, 3. 4. 2007 (UTC)

Co se týče názvu celosvětový pohled, to mi tolik vhodné nepříjde, protože názvy čechocentrismus či českocentrismus mi příjdou přesnější a do jisté míry už zavedené. Zatím jsme se nesetkali s tím, aby se termín "u nás" používal i vzhledem k jiným zemím než ČR, byť logicky k tomu dojít může. Nicméně neočekám že by k tomu došlo tak, aby to mohlo ohrozit jistou úroveň kvality našeho projektu. --Aktron (d|p) 14:56, 3. 4. 2007 (UTC)

Šablona GlobalizovatEditovat

Šablonu {{Globalizovat}} jsem vytvořil co nejjednodušeji podle anglické verze. Anglická wikipedie má podobných šablon spoustu variant (což je dáno i specifiky angličtiny a jejího rozšíření po světě). Pokud víte o někomu, kdo umí programovat šablony, tak by asi bylo dobré, aby v ní fungovaly i nějaké parametry (bez parametru českocentrická verze, s jednoduchými parametry pragocentrická, ćecho-(územní od Čechy, případně též národní od Češi)-centrická verze, moravskocentrická verze, československá verze (spoustu reálií známe dobře z Československa, kde byly původně shodné, například celý původně převzetý právní řád), středoevropská verze a evropská verze, libovolný parametr pro jakékoliv jiné územní či národní omezení. Bylo by to dobré domyslet ještě dřív, než se ty šablony začnou masově rozmisťovat, což by bylo žádoucí. --ŠJů 12:49, 4. 4. 2007 (UTC)

Vytvořit podkategorie podle zemíEditovat

Myslím, že by měly být sjednoceny texty šablony a doporučení (v jednom se mluví o jedné zemi, v druhém i o různých zemích). Okino 15:07, 5. 4. 2007 (UTC)

A to se nějak dotýká podstaty problému? Ke smíchání článků týkajících se míst v různých zemích dochází hlavně proto, že na začátku někoho nenapadne oddělit ty české do samostatné podkategorie. Takže i to může být výsledek "čechocentrismu", a i pokud není, problém a jeho řešení jsou obdobné. --ŠJů 10:46, 6. 4. 2007 (UTC)

Šablona globalizovatEditovat

Bylo by dobré, aby ŠJů počkal s rozmisťováním šablony Globalizovat až do ukočení diskuse na toto téma. Některá označení jsou docela úsměvná. --Pastorius 21:30, 9. 4. 2007 (UTC)

Tato diskuse nepřichází vcelku s ničím novým, jen zdůrazňuje zásady, na které se mělo dbát i dříve. Šablony typu {{Globalizovat}} mohly vzniknout vcelku nezávisle na této diskusi, podle již dávno zavedené praxe na en:, kde jich mají dokonce několik variant a nakolik mohu posoudit, osvědčuje se to. Text v šabloně odkazuje na navržené doporučení Čechocentrismus jako zatím nejsouvislejší text zabývající se podobnou problematikou, ale její text se samozřejmě bude v návaznosti na diskusi vyvíjet a v případě potřeby nebude problém odkaz v šabloně přesměrovat na vhodnější text. Není vcelku proč a na co čekat.
Co se ti zdálo úsměvné? Podle času vložení připomínky bych tipoval – Internát? Kolej (ubytovací zařízení)? No hlavně u té koleje mi tam chybělo, že ve středověku a zcela běžně dnes na západě se kolej zdaleka nenazývá jen ubytovací zařízení. u subpahýlu Internát možná ta šablona úplně trefná není, ale neuškodí a úplně nesmyslná také není. --ŠJů 02:22, 11. 4. 2007 (UTC)
S tímto názorem je ale možné šablonou označit prakticky jakýkoliv článek, který nepopisuje věci z globálního hlediska. Z toho hlediska nemá šablona žádný smysl. Ptám se
  • proč jsou označeny šablonou právě ty články, které jsou označené?
  • proč nejsou označené i ostatní?
  • jaký bude mít smysl, pokud touto šablonou bude označeno 70% všech článků? --Pastorius 22:23, 11. 4. 2007 (UTC)
Z hlediska těchto otázek je na tom tato šablona stejně jako většina dalších údržbových šablon (pahýl, upravit, neověřeno, POV atd.): wikipedistům pomáhá nalézt články, které je třeba doplnit a zdokonalit, čtenáře šablona upozorňuje na neúplnost nebo nedokonalost článku.
Na anglické Wikipedii (a jistě i na dalších) jsou podobné šablony osvědčenou a praktickou pomůckou. Namísto v šabloně odkazovaného textu Wikipedie:Čechocentrismus bych si také raději představoval spíše nápovědu než doporučení a spíše obecněji pojaté než takto bojovně a monotématicky, ale v současné době je tato stránku asi jedinou, která se problémem podrobněji zabývá. --ŠJů 11:36, 14. 5. 2007 (UTC)

Nejde jen o ČechocentrismusEditovat

Běžně se tu setkávám s články, kde se píše třeba "Nedávno vyšla", "nedávno byla" apod. Je obecně třeba učit lidi psát z pohledu nezúčastněné osoby a to i co se času týče. Vítám tuhle legraci jako vhodný prostředek k započetí diskuse, ale nemyslím si, že je to pro doporučení vhodná forma. --Miraceti 18:49, 25. 4. 2007 (UTC)

Jednou jsem zkusil v článku použít něco jako "nyní" ... bylo to nahrazeno obyčejným "nyní". Škoda že už nevím kde to bylo ... -- Hkmaly 21:39, 26. 4. 2007 (UTC)
No protože je to matoucí. Když už použít nyní, tak se závorkou a datumem. Ale nejlépe přeformulovat. --Miraceti 13:42, 29. 4. 2007 (UTC)

Odkaz nestačí. Například v tištěné verzi článku odkazy vůbec nejsou vidět. --egg 09:38, 11. 7. 2007 (UTC)

Která verze?Editovat

Pojďme s tím trochu pohnout, visí to tu už nepěkně dlouho a nic, tak pomozme Aktronovi, který to chce uzavřít. Která verze je lepší východisko pro konečný text? Nebo nemá být takový text žádný? Nehlasujte, ale vyslovte jasnou podporu, ať se to pohne z místa. Mně se líbí víc jazyk druhé verze, ale i první se dá po drobných úpravách vypiplat do konečné podoby. Až na detaily v nich nevidím rozdíl, tak jde spíš o lepší "pocit". Zapojte se, ať to není přijato špatné jen proto, že na to všichni kašlou. --Okino 20:58, 10. 7. 2007 (UTC)

Když už tu něco podobného má být silně bych preferoval druhou verzi. Formulace typu "Zaujatost imanentního čechocentrismu" v té první mi přijdou zbytečně komplikované, druhá mi navíc přijde výrazně přátelštější. --che 22:15, 10. 7. 2007 (UTC)
Já bych taky podpořil druhou "polopatistickou" verzi. Určitě je srozumitelnější a názornější. --Ladin 07:10, 11. 7. 2007 (UTC)
Jsem take pro alternativni verzi. --Jklamo 17:22, 11. 7. 2007 (UTC)

Formulace prvního návrhu ještě upravím, ale jestli je podpora pro druhý, tak tedy vidím jako přijatelnější tento. --Aktron (d|p) 15:13, 12. 7. 2007 (UTC)

Bral bych druhý, kdyby tam byly ještě doplněné "Analogické chyby na jiných Wikipediích". A vlastně obecně nevím, v čem je mezi nimi zásadní rozdíl. Mohl by to někdo shrnout? - UP3 12:10, 17. 7. 2007 (UTC)
Rozdíl je v použitém jazyku. Analogické chyby tam doplním --Aktron (d|p) 12:21, 17. 7. 2007 (UTC)

Zdá se že tedy naše situace je jasná. Druhá alternativní verze má větší podporu, takže jí tedy podle plánu zítra prohlásím doporučením. --Aktron (d|p) 11:11, 22. 7. 2007 (UTC)

Uff, proč se musíme rozhodovat, kterou z těchto variant prohlásíme za doporučení? Není lepší nulová varianta? Jsem zásadně proti zakazování zohlednění českých reálií v článcích a problém s formulacemi typu u nás je ošetřen v jiných doporučení. Už úvodní věta Čechocentrismus a českocentrismus jsou ve wikipedické hantýrce označení pro nevhodné způsoby psaní, založené na chybném předpokladu, že česká Wikipedie je wikipedií popisující fakta z pohledu Čechů, českého území nebo České republiky. se mi proto vůbec nelíbí. Navíc nemám pocit, že by diskuse na této stránce dospěla ke konsensu, který by opravňoval Aktrona prohlásit tento text za doporučení. Několik lidí se vyjádřilo proti a podpora pro doporučení mi nepřijde výrazně silnější. --Petr Adámek 18:24, 23. 7. 2007 (UTC)
Milý kolego Adámku, musím se Aktrona zastat. Udělal vše pro to, aby informoval ostatní o tom, že v určitém horizontu chce doporučení vyhlásit a že čeká na námitky. Od doby, kdy to udělal, dokonce vlastně od doby, kdy se tu objevil "konkurenční" návrh, nezazněl ani jeden návrh na nepřijetí. Aktron navíc přijal názor většiny nemlčící menšiny, že je alternativní názor lepší než ten jeho původní. Myslím, že tedy měl důvod vyhlásit doporučení jako platné. Pokud se to nyní Tobě nelíbí, můžeš samozřejmě dělat drobné změny, ale pro zásadní změny si musíš naopak sám najít podporu. Okino 18:42, 23. 7. 2007 (UTC)
No, můj názor v této diskusi zazněl (a týkal se i alternativního návrhu) a protože se nezměnil, neviděl jsem důvod se znovu do diskuse zapojit. Proč bych opakoval znovu stejné argumenty? A nejsem sám, kdo se vyjádřil proti tomuto doporučení, ať už zde, nebo jinde. Informovat o tom, že to chce vyhládit doporučením, pouhý jeden den před tímto aktem mi rozhodně jako dostatečné nepřipadá. Pro přijetí doporučeení je třeba konsensus a ten zde opravdu nevidím. --Petr Adámek 18:53, 23. 7. 2007 (UTC)


To nebylo jeden den, ale čtrnáct dní, a dokonce to bylo i v OznámeníRC, takže to musel vidět každý. Kdyby se více lidí vyjádřilo proti, směřovala by celá diskuze jinam. --Aktron (d|p) 19:04, 23. 7. 2007 (UTC)
Asi je to nepozorností, ale nejde o jeden den před vyhlášením. Viz [1] a [2]. Všimni si také, že nová verze pokud vím neobsahuje informace o snižování významu českého rozměru, což byla věc, proti které jsem také protestoval. Okino 19:02, 23. 7. 2007 (UTC)
OK, ty dvě editace mi unikly, což bude tím, že jsem byl čtrnáct dní v zahraničí. Vzhledem k tomu, že jsou prázdniny, bude to problém více lidí; z tohoto pohledu považuji i čtrnáct dní za příliš krátkou dobu. To snižování významu českého rozměru sice naštěstí vypadlo, ale již samotná definice pojmu čechocentrismus přináší jisté riziko, že se tímto doporučením budou ohánět lidé, kteří budou slepě a necitlivě škubat články porušujíc tak jejich původní koncepci. Nelíbí se mi ani ty šablony, ani povinnost informace oddělovat podle zemí nebo regionu. --Petr Adámek 19:21, 23. 7. 2007 (UTC)
Toho bych se nebál - poškozování článků je poškozování článků a to se prostě nedá schovat pod žádné doporučení. Jestli tady bude článek dlouhý 70 kB s různými zeměmi, tak se to konečně rozdělí (ale ono by šlo i kratší). Kvalitní článek (certifikovaný jako dobrý nebo nejlepší) ale by dělit byl docela děs, navíc to snad v současné situaci nehrozí a pokud by hrozilo v budoucnosti, tak se to rozhodně bude hlídat.--Aktron (d|p) 19:25, 23. 7. 2007 (UTC)

Aby bylo jasno, i já mám k textu výhrady, některé formulace se mi nelíbí, některé (třeba upřednostnění "zahraničí" vůči "ostatní země") mi třeba nedávají smysl vůbec. Aktronovi vytknu, že postupoval trochu nevhodně, že neodstranil nejprve méně přijatelnou verzi a nenechal připomínkovat verzi druhou, z jeho hlediska definitivní, místo toho udělal obojí najednou, což bylo trochu nepřesné. Nicméně se mi zdá, že skutečně proti doporučení poté, co Aktron vyslechl předložené připomínky nebyl zásadní odpor, a tudíž s tím nadále můžeme zacházet jako s každým jiným doporučením - vylepšovat formulace atd. K tomu navíc připočtěme, že jde o doporučení, které je dobré dodržovat, ale v odůvodněných případech lze postupovat i jinak. Okino 20:03, 23. 7. 2007 (UTC)

Upozornění na čechocentrismus je určitě vhodné a osobně vidím pojednání o nástrahách jakéhosi čechocentrismu užitečné, ne však formou doporučení (doporučení je totiž jedno z druhů pravidel české Wikipedie), ale formou eseje, aby si přispěvatelé uvědomovali, že Česko a čeština nejsou pupek světa.
Jsem také mírně v rozpacích, přeci jen jsem v návalu práce a následného cestování (jsou přece prázdniny a doba dovolených!) musel v poslední době vypustit podrobnější sledování Wikipedie. Zdá se mi, že doporučení jaksi ne zcela odpovídá názvu. Spíš by se mělo jmenovat "Unásismus".
Druhou polovinu doporučení, tedy od kapitolky "Informace o konkrétních zemích oddělujte", moc nechápu.
Zdá se mi, že v některých případech je čechocentrismus při psaní článku nejen možný, ale dokonce nanejvýš žádoucí. Třeba kdyby někdo psal o polské katolické církvi a jejím postavení ve společnosti, tak je nutné na jistém místě vysvětlit rozdíl mezi historickou rolí katolické církve v Polsku a u nás. Ten rozdíl je totiž zásadní a pro pochopení nezbytný. (To je jen jeden konkrétní příklad.) Neměli bychom slepě přebírat všechna doporučení třeba z anglické, francouzské či německé Wikipedie, protože tyto jazyky mají ve světě jiné postavení než čeština. Němčina je úředním jazykem tří států a kromě toho německy hovoří též historická menšina v Itálii, možná i jinde. Angličtina a francouzština jsou úředním jazykem nejen civilizačně a kulturně podobných států (USA, Kanada, Austrálie; Francie, Švýcarsko, Belgie, Kanada), ale i řady afrických či asijských států (angličtina v Indii, Singapuru; francouzština v bývalých francouzských koloniích v Africe). Čeština tento problém nemá - úředním jazykem je jen v Česku a významné české historické menšiny mimo ČR nejsou, a už vůbec ne v tak kulturně a civilizačně odlišných teritoriích, jako je třeba subsaharská Afrika). Českou Wikipedii tedy čtou buď Češi pocházející z Česka, Slováci, případně cizinci, kteří se česky naučili a jakžtakž znají kulturní a historický kontext, takže je případný čechocentrismus nezmate.
Poněkud problematická se mi zdá také tato editace, která odstraňuje zhruba polovinu textu návrhu doporučení, zbytek prohlašuje za již přijaté doporučení a celé to je shrnuto slovy "Opraveny drobné nedostatky a prohlášeno doporučením". --Luděk 07:29, 25. 7. 2007 (UTC)

Já si také nemyslím, že by toto mělo být doporučení. Podle mě naprosto stačí ty dva odstavečky ve Wikipedie:Encyklopedický styl, že se nemá psát u nás nebo nyní. Celkem žádné jiné rozumné poučení z této stránky IMHO neplyne, snad kromě upozornění na šablonu Globalizovat, která se dá propagovat i jinde. --egg 08:35, 25. 7. 2007 (UTC)

Přijde mi, že v některých částech se toto pojednání dostává do konfliktu s doporučením Wikipedie:Název článku. Nebere totiž v úvahu, že např. článek Kraj s českými kraji je bude čtenář spíše hledat, zatímco obecné "globální" pojednání může být v úplně jiném článku. --Li-sung 19:35, 28. 7. 2007 (UTC)

Nesouhlas s doporučenímEditovat

Podle příspěvků v diskusi mi není jasné, kde vzal Aktron pocit, že je možné prohlásit článek za oficiální doporučení. Já osobně s tím nesouhlasím. Ze stejných důvodů jako Egg výše.--Pastorius 19:18, 28. 7. 2007 (UTC)

Prosba o shrnutí diskuseEditovat

Zdá se, že pochybností o vhodnosti doporučení je více, proto jsem se rozhodl odvážně sundat nálepku, že jde o doporučení. Přiznám se, že se v té diskusi a historii moc nevyznám, proto bych chtěl Aktrona poprosit, aby zde shrnul, kdo s doporučením do 23. července (kdy to Aktron za doporučení označil) souhlasil a kdo ne. Čili na základě čeho usoudil, že podpora pro doporučení je. --Luděk 19:44, 28. 7. 2007 (UTC)

Chtělo by to radikální řezEditovat

Je toho opravdu málo.Ale myslím si že z téhle doby je málo ověřených,pravdivých informací.Težko říct,lze jen polemizovat .....

Wikipedie:Editujte s odvahou --Jklamo 3. 4. 2009, 11:38 (UTC)

KategorieEditovat

Stránka je v kat. rozdělit podle zemí, což je podle mě chyba způsobená chybným přidáním šablony přímo do textu, ale nejsem teď schopen najít, kde to je. --Nolanus C 8. 7. 2009, 14:06 (UTC)

Vyřešeno. --Beren 8. 7. 2009, 14:28 (UTC)

Projekt vs. zdrojEditovat

„Náš“, „na našem území“ a podobně se často objevuje ve vědeckých pracích uznávaných odborníků. Ve většině případů navíc nelze jednoznačně říct, jaké území tím autor myslí (kupříkladu práci vydal v roce 1922 a uvádí, že ji vytvářel 7 let, případně dílo napsal před druhou světovou válkou a vydal teprve po ní, nebo jde o X-té vydání uvedené po revoluci, přičemž první vyšlo před revolucí a podobně). Domnívám se proto, že je v řadě případů korektnější napsat ozdrojované „u nás“, než používat vlastní výzkum a snažit se vymyslet, co tím chtěl básník říci. --Xth-Floor (diskuse) 2. 12. 2012, 18:27 (UTC)

Pokud ze zdroje není patrné "co tím chtěl básník říci" je patrně lepší zdroj nepoužívat nebo ho porovnat s dalšími zdroji. Převzít bezmyšlenkově "u nás" ze starého nebo zahraničního zdroje je asi to nejhorší, co lze udělat. --pan BMP (napište mi) 2. 12. 2012, 18:54 (UTC)
Pokud jde o v oboru uznávané autority a literaturu, která je navíc citována a překládána i v zahraničí (a to navzdory tomu, že je „stará“), připadá mi nemístné se jí účelně vyhýbat jen z toho důvodu, že se skupina lidí na Wikipedii dohodla, že se jim nelíbí „u nás“ :-) --Xth-Floor (diskuse) 2. 12. 2012, 19:12 (UTC)
Asi si nerozumíme. Nemusíte se vyhýbat žádné literatuře, ale pokud jste si vědom nejednoznačnosti nějaké formulace (nemusí se jednat jen o tento případ) měl byste smysl ověřit z jiného zdroje a formulaci zpřesnit, pokud to není možné, měl byste se informaci úplně vyhnout, nebo čtenáře upozornit že ten a ten zdroj uvádí to a to a že není patrné, jak je to doopravdy. Je nepřípustné alibisticky se odvolávat na kvalitní zdroj, ale informaci z něho nechat nejednoznačnou, ať si s tím čtenář nějak poradí.--pan BMP (napište mi) 2. 12. 2012, 19:45 (UTC)
Nepřijde mi to jako alibismus, vnímám to jako naprosto korektní přístup. Pokud Wikipedie vzniká kompilací dat a nikoli vlastním výzkumem, přísluší nám pouze konkrétní informace od uznávaných autorit předat čtenáři, který si na ně sám udělá názor - nikoli abychom si my na danou problematiku vytvářeli na základě zdroje názor a ten pak předávali čtenáři. Možná to není srozumitelné, protože to píšu obecně - pokud uznávaný vědec před 90. lety popsal nový druh a jeho výskyt a uvedl, že byl zatím objeven pouze „u nás“, pak nelze jeho popis vynechat, nelze jej zastoupit jiný zdrojem (ten mohl dané informace přinejlepším opsat od něj) a stejně tak nelze vynechat ani danou informaci, protože jen z ní je patrné, že daný druh nebyl objevený a popsaný v cizině. V tu chvíli je korektnější a přesnější nechat otevřenou otázku, zda byl popsaný v rámci území Čech nebo Čech, Moravy a Slezska, než vytvořit úplnou informační díru a nechat čtenáři otevřenou i možnost, že se tak stalo na zcela jiném kontinentu. --Xth-Floor (diskuse) 2. 12. 2012, 21:09 (UTC)
@Xth-Floor: Jak já tuhle stránku chápu, nejde ani tak moc o naše území = Česká republika/Česko/Československo/Země Koruny české, ale spíše o to, že naše území je v ČR Česko, v SR Slovensko, v Ontariu bude naše území Kanada. Tedy spíše různé státy než vývoj jednoho. --3. 12. 2012, 06:37 (UTC), Utar (diskuse)
Rozumím. Jak to ale odprezentovat čtenáři, aby bylo zřejmé jak území, tak i původní autorův postoj, zkrátka abychom se vyhnuli vlastnímu výzkumu? Já se sám za sebe domnívám, že je to dostatečně evidentní z ozdrojování - český autor = české či československé území, přičemž konkrétní názor si čtenář může udělat z data vydání. Nikdy jsem se nesetkal s tím, že by to v odborných zahraničních kruzích někdo nedokázal správně interpretovat, respektive aby si Brazilec po přečtení překladu české knihy myslel, že slovy „u nás“ myslí autor Brazilii. To je stejné jako známý cimrmanismus, podle kterého by se telefonující měl představovat nikoli „tady Novák“, ale „tam Novák“, protože by tím mátl druhého telefonujícího, pro kterého je ten první „tam“ a nikoli „tady“ ;-) Nevím, no... možná i proto mi přijde, že jsme si rámci Wikipedie vyrobili původně neexistující problém, abychom ho mohli potírat. Každopádně ocením jakýkoli návrh řešení, který bude v souladu s ostatními pravidly Wikipedie = vyhne se vlastnímu výzkumu a nebude zamlčovat relevantní informace. Napadá mě takové případy řešit vysvětlivkou, kde by bylo uvedeno, jaké možnosti připadají v úvahu, ale úplně elegantní to asi není. --Xth-Floor (diskuse) 3. 12. 2012, 11:29 (UTC)
Obávám se, že pokud jde skutečně o zdroj, který je místně podmíněný a u kterého není možné odhadnout, co označení "u nás" opravdu znamená (nedovedu si nicméně představit mnoho věrohodných zdrojů, u kterých by se taková konstelace objeví), a tento význam je přitom pro obsah článku podstatný, je to prostě třeba podrobně popsat a tím uvést čtenáře do problému. Pro pochopení - (fabuluji, jakákoli podobnost se skutečností je ryze náhodná!) autor Pepa Novák v roce 1918 uvádí "Ve světě se vědecké práce z hudební psychologie objevují zřídka, u nás dosud nikdy. Nyní ale konečně vznikly pokusy o založení oboru v Brně." - pak do odstavci o historii hudební psychologie můžeme napsat např. "Česká a československá hudební věda se rozvíjela pomaleji. Podle Pepy Nováka tuzemské hudebněpsychologické práce v roce 1918 ještě neexistovaly, přičemž není jasné, zda tím míní Moravu, celé české země, nebo jinak určené území." Okino (diskuse) 3. 12. 2012, 12:43 (UTC)
Asi máš pravdu. Já bych ale tuhle diskusi neotevíral, kdybych se s tím nesetkal už u třetího významného botanika/mykologa v řadě. Velenovský, Smotlacha, Pilát - všichni mají v publikacích uváděno „naše největší“, „naše nejjedovatější“, „popsána pouze u nás“ a tak dál. Jejich klíčové publikace vyšly po válkách (1920, 1950), přičemž v nich uvádějí, že na nich pracovali už před válkami. Případně tam mají „popis druhu jsem převzal z XYT, 1911“ a to už si člověk může úplně domýšlet, jestli ho převzal doslovně, nebo formulace upravil podle aktuální situace. --Xth-Floor (diskuse) 3. 12. 2012, 13:01 (UTC)
Vrátit se na projektovou stránku „Čechocentrismus“.