Diskuse:Usáma bin Ládin

Objektivita

Pěkný článek, ale myslím, že by měl být trochu objektivnější. Např. anglická wiki je mnohem obezřetnější v připisování zodpovědnosti za různé útoky, také více upozorňuje na vazby Usámy na různé proamerické režimy v minulosti. --Radouch 13:27, 12. 10. 2004 (UTC)

Já jsem samozřejmě opisoval z "Životopisy on line" (neznám se s Ládinem :-). Tam je mu dokonce těch útoků připisováno ještě víc, to jsem většinou vynechával. Měl jsem dojem, že je to je dostatečně objektivní - k útoku 11. září se snad přiznal, jinak je tam použito "pravděpodobně".

Ale je fakt, že článek na anglické encyklopedii jsem nečetl (moje anglina je dost špatná), takže je tu volné pole působnosti pro lepší angličtináře.

--Mojža 14:48, 12. 10. 2004 (UTC)

Já mám pocit, že ono i s tím 11. zářím je to trochu sporné (i když za to nejspíš může), protože se myslím nikdy výslovně nepřiznal a Američané také žádné nesporné důkazy nepředložili. Ale zcela jist si tím nejsem, že je to tak jak tvrdím.

Zkusím to trochu zrelativizovat, až se k tomu dostanu, ale kdyby do toho měl mezitím chuť někdo, kdo zná Usámu lépe :-), tak budu rád.

--Radouch 14:56, 12. 10. 2004 (UTC)

Autorská práva

Pánové, když už užijete termínu "samozřejmě jsem opisoval", zkuste používat také termín hyperlinkový odkaz, který zavede čtenáře na původní verzi. Děkuji Marcel Kupka, občasný wikipedista a autor Životopisy on-line. P.S. Stejně samozřejmě je na wikipedii (české) z Životopisů on-line opsán i životopis A. Zápotockého (jistě, jsou přidány fotografie)... Měli byste pochopit, že autorské právo na internetu, trebaže je zatím v plenkách, prostě platí...

Použil jsem výraz "opisoval", ale snažil jsem se to trocho přeformulovat a upravit. Je těžké napsat to tak, aby to nebyla kopie, když nemám jiný zdroj informací. S tím, že jsem měl uvést odkaz souhlasím, napravím to.

Nemám na vás kontakt, dejte prosím vědět, zda s tím souhlasíte tak jak to je, nebo to mám smazat.

--Mojža 22:23, 12. 10. 2004 (UTC)

proboha nic nemažte, dejte prostě link a větičku - inspirováno na http://zivotynawebu.net/bin_ladin.htm - jak se zde odkazuje už nevím, ale titulek odkazu by mohl samozřejmě být Životopisy on-line a co se týče kontaktu na mě, je na mých stránkách v patičce...

Že autorské právo platí Wikipedia obecně chápe a uznává. Anglická Wikipedia se až úzkostlivě snaží o čistotu, na české Wikipedii zatím taková autorskoprávní kultura není, ale snad se to mění k lepšímu.

Bohužel, navržené řešení (pokud rozumím přesně, že text smí být zveřejněn na Wikipedii, pokud bude linkován zdroj) nelze takto přijmout. Licence Wikipedie (GNU FDL) umožňuje dost volné další šíření textu a naopak neumožňuje zaručit, že text inspirovaný Životopisy on-line bude šířen s odkazem na Životopisy on-line.

Česká Wikipedie už má standardní mechanismus jak při porušení práv postupovat, takže jsem jej použil. Pokud byste souhlasil s uveřejnením textu za podmínek GNU FDL, prosím učiňte tak na odkazovaných stránkách Wikipedie:Porušení práv. Pokud použití povolíte, samozřejmě se budeme snažit, aby ve Wikipedii odkaz byl uveden.

Taky rovnou prosím Mojžu o pochopení proč jsem z článku právě vymazal jeho příspěvek. Texty zatížené autorskoprávními problémy působí na wiki jako mor. Tučné varování pod editačním oknem je nutné za každou cenu respektovat. Wikimol 23:16, 12. 10. 2004 (UTC)

Myslel jsem si, že bylo jasně řečeno, že ten text tu může zůstat (viz výše) a nepřipadalo mi, že uvedení odkazu bylo podmínkou.

Ale za větší problém považuji to, kde je vlastně hranice mezi tím, co je kopie a co už není. Jak jsem psal, snažil jsem se text upravit, i když je jasně zřejmé, odkud pochází. Ale v tom případě možná můžeme smazat třetinu (nebo více? - viz Zápotocký) wikipedie, protože každý odněkud čerpá. A dělá se to všeobecně včetně opisování chyb, které vznikly někdy dávno v nějakém originále (viz všobecný omyl o obsahu železa ve špenátu :-).

Takže ještě jednou: jak a kdo posoudí, co je ještě nepřípustná kopie a co už vlastní dílo, i když třeba jen opsáno z jediného pramene?

Jinak jsem předpokládal, že ten článek doplním podle anglické wikipedie, kde jsou zřejmě některé údaje přesnější (např. datum narození) a struktura článku je jiná. Tak teď nevím...

--Mojža 23:35, 12. 10. 2004 (UTC)

Ještě dodatek: Znovu jsem si přečetl Wikipedie:Autorské právo a je tam uvedeno:

Souhlasím s posledním bodem. Dle mého soudu lze tyto materiály použít, ovšem vždy musí být uveden původní zdroj a vlastník autorských práv (je-li znám). Vycházím z toho, že se to tak běžně dělá v literatuře. V případě Wikipedie rozhodně nejde o kopii nebo reprodukci díla, tudíž souhlas vlastníka by při splnění předchozí podmínky neměl být nutný.

Tomu nikdo neoponoval, je to reakce na váš příspěvek k tématu. Asi by bylo dobré věnovat tomu více pozornosti a sepsat trochu podrobnější kuchařku. Otázka je, kdo je ochoten (a schopen) to udělat.

--Mojža 23:51, 12. 10. 2004 (UTC)

Poznámky k tématu: původní "samozřejmě jsem opisoval z..." jsem (bez ověřování) chápal tak, že z daného textu byly převzaty informace. Ty žádným autorským dílem samozřejmě nejsou (tzn. pokud by zde např. byla pouze tabulka teroristických činů podle údajů ze Životopisů online, nic by to neporušovalo). Takže opakuji: opisování informací je zcela v pořádku (i když pochopitelně, vynechávat při tom chyby je lepší :-) ).

Teď jsem se podíval na ten původní text a musím říct, že na můj vkus je to přeformulované jen velice mírně a texty jsou velice podobné. (Otázkou je, jak by se na to díval hypotetický soud.)

Kromě Zápotockého (u kterého je velká část opsaná snad doslova) jsem podobný problém našel [1] ještě u Beneše, také je to jen velice mírně přeformulované.

Co se týká oné poznámky o libovolném používání při uvedení zdroje, pak je to IMHO dost "neprávnický" názor. Ta poznámka samotná reagovala na mou větu o uvedení zdroje, která se ovšem týkala pouze využívání elektronických databází a ve skutečnosti ani nebyla úplně vhodná, protože odkazovala na čistě vzdělávací účely, což u Wikipedie s jejím požadavkem GFDL možná není úplně použitelné.

Pravidla Wikipedie prostě vyžadují, aby všechny texty byly pod GFDL. Zcela jinou otázkou je, jestli tato licence má v ČR jakýkoli právní význam (dost možná nemá), popř. jak s českým právním řádem reaguje. To je opravdu otázka pro právníky. S požadavkem na GFDL se válčí i na anglické Wikipedii, konkrétně hlavně u obrázků. Tak jako tak to není věc, o které bychom tu mohli jednat. "Naše" Wikipedie není naše, takže požadavek GFDL (což mimo jiné znamená i povolení komerčního využívání!) musíme prostě brát jako fakt.

(A aby to nevypadalo, že mě se tenhle problém netýká: mnou napsaná ČVUT je psána prakticky podle jediného zdroje [2], přičemž jsem se snažil to převyprávět s použitím daných informací. Jestli se to povedlo, to opět těžko posoudit.)

--Mormegil 08:18, 13. 10. 2004 (UTC)

Mírně okomentované kusy AZ na toto téma jsem dal na Wikipedie diskuse:Autorské právo. S dalšíma komentářema by to časem mohlo nahradit současný obsah stránky Autorské právo, který by naopak spíš patřil do diskuse. Někdy mohou být pochyby co je korektní užití informací a co zakázané užití díla, ale tady těžko. --Wikimol 10:02, 13. 10. 2004 (UTC)

Překlad z polské Wikipedie

Uf. No, nevím, jak tahle diskuse dopadne, ale pro případ, že by to k něčemu bylo, tak jsem z polské wikipedie přeložil první část článku o Usámovi. Překlad je to volný, s drobnými obohaceními z anglické wiki. Jsem ochoten to i dopřeložit, ale to teď hned nestihnu. Pokud zůtaneme u původního Mojžova/Kupkova článku, tak by to snad mohlo posloužit pro jeho objektivizaci. --Radouch 06:55, 13. 10. 2004 (UTC)

Klidně jste to mohl dát rovnou jako článek. Budu rád, když to doděláte. Já celkem uznávám, že můj původní článek byl zřejmě nedostatečně zpracován. Svou reakcí jsem chtěl říct, že asi neumím posoudit, jak takové věci dělat. Asi se budu muset více držet témat, kterým líp rozumím a kde mohu skutečně něčím přispět. Životopis jsou v podstatě holá fakta v dané časové posloupnosti a tam nějak nevidím prostor pro přepracovávání. Ještě zkusím něco provést s tím Benešem a tím bych to za sebe považoval za vyřízené.

--Mojža 09:51, 13. 10. 2004 (UTC)

Tady je ten překlad:

Usáma bin Ládin, přesněji Usáma ibn Muhammad ibn Ládin, je vůdce teroristické organizace Al Kajdá a je mu mj. připisována odpovědnost za útoky na cíle v USA 11. září 2001.

Usáma se narodil roku 1957 (bývá udáván i rok 1955) v bohaté rodině v Saúdské Arábii. Jeho otce byl Jemenec a matka Syřanka. Během studií se stal členem Muslimského bratrstva. Poté, co sovětská vojska v roce 1979 podnikla invazi do Afgánistán, se Usáma odebral do Pákistánu, odkud finančně a materiálně podporoval afgánské mudžáhidy bojující proti sovětské okupaci.

Při svých aktivitách využíval značného majetku, který zdědil po svém otci, stavebním podnikateli. Z arabských dobrovolníků bojujících proti sovětským vojskům a jimi dosazené vládě v Afgánistánu vytvořil organizaci Al Kajdá (Základna), která byla v té době podporována vládami USA, Saúdské Arábie a Pákistánu.

Po přepadení Kuvajtu Irákem v roce 1990 Usáma bin Ládin navrhl Saúdské Arábii vytvoření dobrovolnické armády na její obranu. Saúdská vláda to však odmítla. Usáma a jeho přívrženci byli údajně šokování souhlasem vlády v Rijádu s rozmístěním amerických vojsk v zemi a začali zpochybňovat legitimitu saúdskoarabské královské rodiny jako strážců muslimských svatých měst Mekka a Medina.

V roce 1991 byl ze Saúdské Arábie vypovězen za protivládní činnost. Přesunul se do Sudánu, kde podporoval místní islámskou vládu. V té době za své hlavní nepřátele začal považovat USA a saúdský režim. Jeho organizace Al Kajdá začala navazovat těsnou spolupráci s řadou uskupení islámských fundamentalistů.

Organizaci Al Kajdá jsou připisovány následující útoky:

• 1993 - výbuch bomby v podzemní garáži Světového obchodního centra (World Trade Center)
• 1996 - zabití 19 amerických vojáků v Saúdské Arábii
• 1998 - útok na americká velvyslanectví v Nairobi (Keňa) a Dar es Salaam (Tanzánie)

Po útocích na svá velvyslanectví zaútočily USA raketami na údajnou základnu Al Kajdá v Afganistánu a na farmaceutickou továrnu v Sudánu (která měla podle oficiální americké verze vyrábět chemické zbraně, o čemž však USA nikdy nepředložily věrohodné důkazy). Vláda v Chartúmu pod americkým tlakem Usámu vypověděla. Usáma nalezl útočiště v Afgánistánu, kde spolupracoval s islamistickým režimem Talibů..

V roce 2000 došlo v Jemenu k útoku na americký torpédoborec USS Cole, z jehož přípravy je rovněž podezřelá Al Kajdá.

Po útoku na budovy Světového obchodního centra a na Pentagon 11. září 2001 označila americká vláda bin Ládina za organizátora celé akce. Po neúspěšných žádostech o vydání USA spolu s vojsky tzv. Severní koalice (resp. mezinárodně uznávané afgánské vlády) svrhly režim Talibánu v Afgánistánu. Usáma bin Ládin však nebyl dopaden a jeho současné místo pobytu je neznámé a není ani zcela jisté, zda žije. Předpokládá se, že by se mohl skrývat v afgánských či pákistánských horách. Od pádu vlády Talibánu se objevilo několik magnetofonových nahrávek s jeho hlasem, jejichž pravost potvrdili i odborníci.

Usáma bin Ládin je zejména na Západě vnímám jako symbol terorismu. Na druhou stranu ho někteří lidé, zvláště v muslimských zemích, považují za hrdinu, který dokázal zdánlivě neporazitelným Spojeným státům zasadit vážné údery.

Externí odkazy

• Životopisy on-line - Usáma bin Ládin

---

Kdybych věděl, co se zde strhne za přestřelku ohledně autorského práva, nepsal bych sem svoji reakci. Jediné, na co jsem reagoval, je to, že autor původního článku o bin Ládinovi napsal doslova "samozřejmě, že jsem opisoval z Životopisy on-line" - to je to, co mi vadí: když takto veřejně napíšu, že jsem něco samozřejmě opsal, je vhodné napsat i pramen, kde se nachází původní verze. Ani články na Životopisy on-line nejsou někdy (hlavně ty psané před rokem, když jsem s webem začínal, nijak superoriginální, ale vždy se snažím psát vlastním jazykem, vlastními slovy a vnést do věci vlastní myšlenku (což u biografických dat někdy dost dobře nejde) - šlo mi opravdu jen o to, že dotyčný se chlubí na wikipedii tím, že něco opsal, protože se mu nechtělo hledat jiné zdroje (v podstatě). Tím pro mne celá aférka končí, doufám, že pro Vás také. Poznámka na závěr - pokud chcete uveřejnit původní verzi bin Ládinova životopisu, tak to samozřejmě udělejte.

Marcel Kupka

Fajn. Já navrhuju následující postup: dopřeložím polskou verzi (nejpozději v pondělí), zkusím to nějak obohatit o původní verzi ze životopisů on-line a z anglické wiki a začátkem příštího týdne to tam dám. Kdyby to chtěl někdo udělat místo mne nebo jinak a lépe, zlobit se rozhodně nebudu. --Radouch 10:24, 16. 10. 2004 (UTC)

Islamisté

Kdo to jsou v textu "islamisté"? Patrně se míní "muslimští (radikální) bojovníci" či něco na ten způsob. "Islamisté" ve mně vzbuzuje přestavu někoho, kdo studuje islám. V kontextu článku to pak působí podivně. Jako by bylo normání, že se vyznavači islámu (neřku-li lidé studující islám) věnují terorismu. --Ansgar 15:54, 14. 4. 2005 (UTC)

Já se přiznám, že mi přesný význam slova islamista znám nebyl a není. Teď jsem trochu jyxoval (dle vzoru googloval) a koukám, že se používá jednak islamista ve smyslu odborník na islám, ale taky islamista coby muslimský bojovník/militant/fanatik. Dokonce v tom našem článku je wiki z islamisty na islám, což asi není vůbec šťastné. Zkusím to nějak změnit, pokud tomu někdo rozumí lépe, tak bude fajn, když to vylepší. --Radouch 16:39, 14. 4. 2005 (UTC)

P.S. K islamistům viz http://www.zpravodaj.cz/dpg_m28423.htm

NPOV

Šablona NPOV byla umístěna z důvodů trvajícího nevyjasnění ohledně účasti UBL nebo jeho podílu viny na 9/11. Existují totiž také informace, které ukazují na přímou kontrolu CIA nad UBL aktivitami, stejně jako například očité svědectví návštěvy UBL Kosova a schůzky s "prezidentem" Kosova.

Dále, přímo na oficiálních stránkách FBI, kde je UBL jako jeden z nejhledanějších, není ve výčtu důvodů uvedeno 9/11. Protože pro to neexistují důkazy.

Úspěšně zpochybnitelná je vůbec sama existence UBL. Tento článek je podle mě kopií toho, co se lze dočíst v papírových médiích bez hlubšího kontextu. A wikipedie přesně o tomhle, podle mého názoru, není.

http://www.fbi.gov/wanted/terrorists/terbinladen.htm

--Pindick 08:16, 8. 9. 2006 (UTC)

V této souvislosti upozorňuji na nahrávku, v níž se mj. uvádí:

Bin Laden's alleged voice claims responsibilities to carry out the attacks were given to 19 men and Moussaoui was not one of them.

"He had no connection at all with Sept. 11," the voice said. "I am the one in charge of the 19 brothers and I never assigned brother Zacarias to be with them in that mission."

--Poko 07:38, 8. 9. 2006 (UTC)

Nahravka natocena pred utoky

• 1. Je jasny dukaz, ze byl strujcem utoku. Ona nahravka ukazuje Osamu a nejmene dva aktery utoku. Zminuji se i jmena jinych akteru cinu. A to prosim PRED utoky na pasce ktera byla nalezena PO utoku.

Myslim, ze Ti nedochazeji souvislosti. Jestli patris k tem, kteri tvrdi ze 911 zinscenovala vlada usa. Tak to je potom Tvuj problem.

• 2. Dale jsou zname nahravky natocene pred smrti. Ty ktere toci na rozloucenou.
• 3. Kamerove zabery z letiste je jasne ukazuji

Jedna, dve, tri souvislosti s identifikaci teroristu ciste nahodne a naprosto vsechno fabrikovane vladou usa? jsi k smichu a ostatni co tem bludum konspiracnim teoriim veri take.

Souvislost teroristu kteri unesly letadla s OSamou, ciste nahodna co? Nechybi Ti tam nekde logika?

Zadam, Te aby jsi vratil odkaz, ktery jsi smazal pri tvem "svatem" revertovani!

Pmp

Zde je "revertovany" neboli smazany odkaz. dokazujici,ze Osama a unosci letadel se neznaji jen z kavarny

[3]

[4]

Zadam o navraceni zpet do clanku. Sam na to sahat nebudu , abych zase nebyl ovinovan z revertu(revert,revert opravdu neni cesky equivalent?)

Pmp

Toto spíš předlož ministerstvu spravedlnosti USA (nebo kdo se tím u nich zabývá). Až vydají prohlášení o tom, že je vinný, bude to už o něčem jiném. Adam Zivner 19:07, 17. 5. 2007 (UTC)

uz jsi vratil ten odkaz co jsi revertoval? ne? proc?

• Ja jsem tam napsal ze je" mimo jine zodpovedny" on sam ty utoky samozrejme neprovedl. Neplet si pojmy z dojmy.

Nezajima ne jstli je vinny nebo neni. Zajima me fakt a souvislosti s nim a s teroristy kteri utok provedli. Coz ty a spoustu dalsich mene inteligentnich cechu popira. Muze byt zodpovedny, aniz by byl pravne stihany. Nebo odsouzeny. Proto veta: " je zodpovedny, i podle vlastnich slov, za utok ..." je na miste Naopak tvoje :" je mu mimo jine pripisovano, podle jeho vlastnich slov" zni jak propaganda komousu. Nic mu neni pripisovano. Souvislosti a fakta jsou jasna. Je v tom namocenej az po usi. O tom neni pochyb. Pmp

Zadam ktron aby ukoncil svoji "svatou" valku proti me. a okamzite odemknul stranku.vcetne vraceni faktickeho udaje!

Je to zde jasne popsano. Nemas pravo nic zamykat, jenom proto ze me nemilujes. Pmp

Můj jediný cíl je předejít revertační válce. Dohodněte se na diskuzi na vhodné verzi a stránku neprodleně odemknu. --Aktron (d|p) 19:38, 18. 5. 2007 (UTC)

Korektní formulace

Navrhuji následující formulaci do úvodu stránky: Americká vláda ho označila i za organizátora útoků na cíle v USA 11. září 2001, sám se k tomu přihlásil. --Okino 21:34, 18. 5. 2007 (UTC)

za co ho americka, ruska ci ceska vlada oznacila neni podstatne tolik jako to ze on je z te bandy co utok naplanovala. jsou na to jasne dukazy a fakta. ON JE JEDNIM ZE strujcu utoku, o tom neni pochyb ani on, ani nikdo jiny inteligentni o tom nepochybuje. On je ten pan s prachama co financuje takove prasarny. Vsechny proletarske propagandy stranou.

Nechapu proc nemuze byt pouzita formulace:" je mimo jine zodpovedny za utoky 911, i podle vlastnich prohlaseni." ON teda podle vas neni? a kdo teda? godzila?

Pmp

Pro Wikipedii je podstatné to, pro co jsou zdroje. Pokud mají někteří wikipedisté pocit, že zdroje nelze interpretovat zcela jednoznačně, resp. že vůči nějaké interpretaci existují ve veřejnosti námitky (to v tomto případě existují, i když sporné), je nejlepší zvolit korektní informaci a případné námitky ozdrojovaně uvést v sekci článku. Já osobně bych s označením "je zodpovědný" problém neměl, ale to neznamená, že bych ho chtěl prosazovat silou. Problém je spíš v tom, že celý článek o tak významné osobnosti, kterou Ládin bezesporu je, je velmi nedostatečný, takže by si zasloužil větší péči, než je jen přetahování o větu v úvodu. Všimněte si například, jak málo prostoru je věnováno právě celým útokům 9-11 - vůbec tam není rozšířená informace z úvodu o tom, jak se přihlásil. Úvod článku má shrnovat obsah článku, v tuto chvíli by se věta, jak ji navrhuješ, obsahu článku zásadně vymykala. Jako dodatek Tě poprosím, milý pmp, abys používal k podpisu čtyř vlnovek, jak je uvedeno v příslušných návodech Wikipedie, anebo abys sám ručně doplňoval i časový údaj, kdybys měl pocit, že je to pro Tebe vhodnější. --Okino 14:34, 19. 5. 2007 (UTC)

Zpochybňuji objektivnost tohoto článku

Považuji za skandální, že hned v první větě tohoto článku stojí "je mu mimo jiné připisováno naplánování útoků na WTC". O tom, že o útoky stál bin Ládin přece již dávno není pochyb. Kdybych věděl jak, okamžitě zpochybním věrohodnost a objektivitu tohoto článku. Ondřej Dvořák

já spíš považuju za skandální, že není zmíněno, že na stránkách FBI jeho osoby, není o kontrolované demolici WTC ani slovo, a že je mu to připisováno neprávem --Genius920308 18. 8. 2008, 11:28 (UTC)

Jen taková poznámka - v současné době už je to trochu jinak (obdobným způsobem, jako bezprostředně po 9/11 "nebylo pochyb", že za tím stojí a nyní FBI a ostatní připouští, že se skutečnost má poněkud jinak). Zmínka o FBI byla přidána, zmíněno je i Usámovo působení u CIA jako Tim Osman (pár slov o tom jsem dal i do úvodu, ale další wikipedista to smazal se zdůvodněním tak trochu přitaženým za vlasy (ale nebudu se kvůli tomu hádat)). Formulace "je mu připisováno" je IMHO ještě o.k., protože opravdu je nebo bylo několik subjektů, které mu to připisovalo (přinejmenším podle toho, co znělo z mainstreamových médiích během několika hodin po nárazu letadel do WTC) a existuje onen videozáznam (sice s největší pravděpodobností zfalšovaný, což potvrzuje mnoho důkazů). Kočičác Bonifák 25. 9. 2009, 22:02 (UTC)

Předělal jsem úvod a odstranil jsem onu problematickou formulaci „je mu připisováno ..., ... že naplánoval“ a nahradil jí „američané ho obvňili z inspirace a podpory útuků proti americkým občanům“ pokud vím tak ten co jedenácté září plánoval sedí v Guantanámské cele. Také jsem obeně zmínil americkou podporu Usámovy organizace za studené války. --Jenda H. 26. 9. 2009, 18:28 (UTC)

Datum smrti

Byl zabit 1., nebo 2. května? Na všech Wikipediích se píše 2. května (jen na fr je 1.), ale zdroje mluví o neděli, ne? --Byrnjolf ~ d|p 2. 5. 2011, 17:55 (UTC)

Daný zdroj, který je u úmrtí, nyní nefunkční, ještě odpoledne funkční byl, jednalo se o ofic. zprávu "zamini" (pravděpodobně Pákistánu dle URL) , kde v prvním řádku prohlášení stálo, že byl zabit dnes v ranních hodinách s datací 02/05/2011. Vše je o zdrojích, takže, existují-li věrohodné zdroje, že smrt nastala 1. května, lze připsat (možnost dvou datumů, nebo jen jednoho potvrzeného). IMHO se bude jednat o "problém s časovým posunem a datací smrti." --Kacir 2. 5. 2011, 18:01 (UTC)

Ano, bude to časovým posunem... Byl zabit v prvních hodinách 2. května (pákystánského času), v tu dobu ale byl v USA ještě konec 1. května, takže to Obama oznamoval ještě v neděli...--Byrnjolf ~ d|p 2. 5. 2011, 20:20 (UTC)

Vy tomu vážně věříte? Myslíte, že když jdou zpravodajské služby po někom 10 let a chytnou ho, tak aniž by z něj dostali důležité informace (např. o přesném fungování organizace, o plánech dalších útoků apod.), tak ho prostě jednoduše zastřelí a těla se zbaví během jednoho dne hozením do moře??? Snad proboha nikdo není tak naivní, aby tomuhle věřil. Obama s jenom potřeboval vysloužit další péro na čelence, protože jeho oblíbenost v zemi docela klesla. Ládin je buď ještě naživu nebo je mrtvý už dávno. Nedivil bych se, kyby ho za týden někdo někde viděl při kulečníkové partii s Elvisem. --anonym 3.5. 2011, 8:00

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Obrázek

Vyměnil jsem tu obrázek digitální rekonstrukce za obrázek setkání s pákistánským novinářem. S pozdravem --Jenda H. 2. 5. 2011, 18:26 (UTC)

Zdroje

Promiňte, ale nemyslím že je vhodné, aby se využívaly jednoznačně zaujaté a nekvalitní zdroje. Není možné například tvrdit že Usáma Bin Ládin se "setkal s jednotkami UČK" pouze proto, že to tvrdí jakýsi obskurní web příznivců Slobodana Miloševiče. Stejně tak podle mne není v žádném případě rozumné využívat zprávy z páté ruky, jako například: Odkaz na Britské listy, který odkazuje na bloggera z Daily Kos, který odkazuje na DALŠÍ blog, který odkazuje na JEŠTĚ DALŠÍ blog...

Vidíte v čem je problém? Proč jednoduše nepřipojit původní informaci v nezměněném znění, pokud se taková informace vyskytla? Nevím jakou lepší šablonou tento článek označit, nežli NPOV. Kdyby existovala šablona "Příšerné zdroje" pak bych ji připojil, takto se musím omezit na konstatování že tento článek je jednoznačně nevyvážený...

Zároveň bych si dovolil navrhnout několik změn za účelem zlepšení článku. Největší pozornost jsem zatím věnoval sekci "spekulace o smrti Bin Ládina." I přes přehršel zdrojů se mi zdá že text na wikipedii neodpovídá tomu co říkají citované zdroje.

Spekulace o smrti Usámy bin Ládina

• Alí Zardárí se například, dle citace, nepřiklonil k tomu že Usáma je mrtvý, pouze konstatoval že neví jestli je naživu či mrtev. Navrhuji tedy zmínku o něm vyškrtnout.
• Bylo by dobré oddělit od sebe jednotlivé spekulace o jeho smrti. V současnosti vyvolává tato část článku dojem, že všichni jmenovaní se jednomyslně shodli na původní verzi Bin Ládinova úmrtí v důsledku zdravotních komplikací v roce 2001. Dle mne by bylo dobré tyto spekulace roztřídit aby bylo jasné že hodně z jmenovaných lidí mělo každý svou verzi, například Benazír Bhůtová tvrdila že byl zavražděn, v rozporu s verzí uvedenou v úvodu.
• Není pravda že by se k Ládinově smrti přiklonila CIA, citovaný zdroj uvádí že rozpustili speciálně vyčleněnou jednotku pro jeho sledování, ale zároveň se v něm píše, že v té době po něm stále ještě jdou.
• Odkazy na údajný příklon Mossadu k myšlence že Usáma je mrtvý nefungují.
• Taliban dnes tvrdí, že neexistují dostatečné důkazy pro to, že Usáma je mrtvý. Uvedený odkaz na příklon Talibanu k myšlence že Usáma je mrtvý nepůsobí ani zdaleka solidně, ale nechť to každý posoudí sám.
• Tato sekce cituje The Telegraph a Mirror UK...ale bez odkazu na jejich stránky, místo toho je odkázáno na jakési amatérské stránky bez jakéhokoliv kreditu...proč neodkázat na původní články? -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Homeguard (diskuse • příspěvky)

Dovolil jsem si vymazat následující tvrzení: Usáma bin Ládin navštívil Bosenského prezidenta Izetbegoviče. K tomu byly připojeny dvě citace. Server Balkan Analysis pouze odkazuje na stránky slobodan-milosevic.org, které, zdá se, objektivitou nekypí. Druhý odkaz byl na rozhovor s bývalým ministrem Dienstbierem, kde se ovšem nevyskytuje žádné podobné tvrzení, které by měla tato citace podpořit.

V článku se rovněž píše

• Al Káida bojovala v Jugoslávských válkách na straně Bosenských muslimů - citace je mrtvá, odkaz nefunguje.
• Al Káida vyzbrojovala UČK - jediný odkaz je na stránky slobodan-milosevic.org

Je-li možné toto nějak doložit, bylo by dobré kdyby k tyto informace byly citovány z nějakých rozumných zdrojů. V opačném případě navrhuji tato tvrzení vyškrtnout.

Je mi líto že se zatím moje aktivita omezovala pouze na osekávání článku, doufám že brzy něco kloudného naopak připojím.

--Homeguard 6. 5. 2011, 02:03 (UTC)

to video je v angličtině!

tomu videu z obamou nic nechybí de i zvětšit na celou obrazovku akorát je v angličtině dibiste jej přeložily bylo by to pro širší veřejnost atraktivnější,přitažlivější atd.z pozdravem vaše adéla timonová alias klapetek

Promiňte, ale vůbec vám s vaším psaným projevem nejde rozumět. ♥ K123456 6. 5. 2011, 16:13 (UTC)

to video je v angličtině!část.2

no já tím myslela že ten obamův projev není přeložen aspoň českými titulkami opět vaše adéla timonová alias klapetek.ps:pokud tomu někdo nerozumí tak ať napíše.

Další změny

Dovolil jsem si provést poměrně široké změny, a tak je zde zdokumentuji a zdůvodním.

• Tvrzení že bin Ládin byl podporován v Afganistánu Spojenými Státy není pravda, USA podporovaly v té době kdejaký odpor Sovětům, ale zrovna Usáma se tam počítat nedá.
• Vymazal jsem zdroj u tvrzení že Al Káida cvičila kosovské povstalce v Makedonii a nahradil jej šablonou "doplňte zdroj" - odkaz totiž nefungoval.
• Doplnil jsem seznam videonahrávek o nahrávku z 16. září 2001, 7. října 2001, 7. září 2007
• Odstranil jsem jeden z odkazů u tvrzení že stanice FOX se přiklonila ke smrti bin Ládina - odkaz byl totiž mrtvý, ale stále je tam ten druhý, o pravdivosti tvrzení nepochybuji.
• Rozdělil jsem spekulace o smrti bin Ládina do odstavců, abych oddělil od sebe jednotlivé verze o smrti bin Ládina, tak jak jsou uvedeny.
• Doplnil jsem informace ohledně tvrzení Benazír Bhutto že Usáma bin Ládin je mrtvý, zasadil jsem jej do kontextu.

Do budoucna plánuji odstranit odstavec o údajném setkání agenta CIA s Usámou v Dubaji. Tato zpráva je neověřitelná, všechny zdroje na které se zpráva odvolává jsou anonymní. Tvrzení Sibel Edmondsové by bylo zajímavé, pokud by se jej podařilo doložit. V současném znění vypadá tato informace poněkud absurdně, Národní komise pro útoky na spojené státy se zabývala jen a pouze událostmi z 11. září, nikoliv útokem na USS Cole. Proč by tedy měla o něm vypovídat? Pokud opravdu takto svědčila, snad by nebylo těžké toto tvrzení doložit zápisem z jednání, všechna jsou dostupná na internetu. Zatím se mi to zdá jako fabulace.)

Plánuji také doplnit informace o útoku na USS Cole a na ambasády v afrických zemích. --Homeguard 9. 5. 2011, 19:48 (UTC)

Dovolil jsem si smazat následující tvrzení: "V noci z 5. na 6.8.2011 byl v Afghánistánu povstalci sestřelen bojový vrtulník, který měl na palubě mmj. 22 příslušníků jednotky SEALsu "SIX", která provedla 2.5.2011 v Abbottábádu likvidaci Bin Ládina. Odvetná akce proti povstalcům proběhla naprosto netypicky až 9.8.2011. Podle oficiálních zdrojů byl při ní zlikvidován i člen Tálibanu zodpovědný za sestřelení vrtulníku. Většina těch, kteří Bin Ládina zlikvidovali, odvezli a hodili do moře jeho tělo, už nežije..."

Předně ačkoliv lidé kteří zemřeli při tomto incidentu patřili ke stejné jednotce která zabila Bin Ládina, není potvrzno z žádné strany že by patřili přímo k týmu který se akce proti Usámovi účastnil, pentagon to popřel. Dále tato informace obsahuje řadu spekulací. Proč by měl být zásah uskutečněný o tři dny později "naprosto netypický" ? Jak autor příspěvku ví, že "většina těch, kteří Bin Ládina zlikvidovali, odvezli a hodili do moře jeho tělo, už nežije..." ? Pokud autor příspěvku dodá citace a podloží veškerá svá tvrzení, nevidím problém. Do té doby se domnívám že tento příspěvek do článku nepatří. --Homeguard 13. 8. 2011, 01:44 (UTC)

Reaguji s jiné IP nicméně jsem autorem odstraněného doplnění do části Spekulace. Co dodat, snad jen : " :-)) "

No když na to kašlete zřejmě s tím nikdo nic jiného dělat nebude. Přitom by náprava nebyla tak těžká. Pokud jsou informace vložené do článku pravdivé. Pěkný víkend --Jenda H. 13. 8. 2011, 20:25 (UTC)

Myslím že zde došlo k nedorozumění, řekl bych že cílem této části článku není aby uživatelé wikipedie spekulovali o smrti Bin Ládina, ale spíše aby zde byly popsány některé významnější spekulace, které si získaly mezinárodní pozornost. --Homeguard 13. 8. 2011, 23:38 (UTC)

..víte, ono není v zásadě problém ozdrojovat udávaná tvrzení, Idnes, Novinky a jiní opisovači agenturních zpráv je otiskli. Pasáž jsem záměrně vložil do sekce "Spekulace..." i když jedinou spekulací je poslední věta, která ale měla spíše nastartovat k přemýšlení. Píšeme a čteme článek, jehož obsah oficiální místa dementují třeba stokrát, jak se bude momentálně hodit.V případě bin-Ládina je spekulací svým způsobem jakákoli informace.Nejsem zastánce spikleneckých teorií, ale trocha toho Orwella neškodí.Jen ještě k netypičnosti reakce po třech dnech: pokud je mise napadena, je vyžádaná podpora a reakce bývá okamžitá, tím spíš, že později není moc pravděpodobné "zastihnout" útočníky ve stejném domě. A spekulace o tom, že většina těch....již nežije? Jednotka, která zlikvidovala bin-Ládina není několikasetčlená, i těch 30 udávaných je spíš nadnesený údaj. Vyskytli se už zprávy i o tom, že likvidaci bin-Ládina neprovedla regulérní vojenská složka, ale kontraktoři. Taková akce by se v případě fiaska dala snadno dementovat, tím spíš, že proběhla na území Pakistánu. Ale to jsou opravdu jen spekulace, které svou nevýznamností jistě nezískají mezinárodní pozornost.

Máme zde opět konspirační teorie v článku o Usámovi. Můžu se zeptat, jak Sibel Edmonds, překladelka FBI, věděla o zlotřilé spolupráci Bin Ládina se CIA a plánem na výstavbu plynovodu v Afghánistánu (který ani po deseti letech nestojí) ? Proč je to relevantní k článku? A proč bychom měli věřit globalresearch.ca anebo íránské státní televizi Press TV? Žádám posledního i budoucí přispěvatele, aby nezatěžovali čtenáře nesmysly. --Homeguard (diskuse) 30. 5. 2012, 19:25 (UTC)

Zajímavá otázka. Proč bychom jim měli věřit!? Věřit nemusíme (nesmíme) prioritně nikomu, protože lhát mohou všichni. Jak poznáte, co je pravda a co lež? Obecně většinou platí, že uváděné pozitivní informace o protivníkovi (nepříteli) se zakládají na pravdě. Naopak ty negativní jsou směsí pravd, spekulací a lží. Toto platí obecně, takže si to vždy musíte přebrat na tři hromádky. --Dendrofil (diskuse) 31. 5. 2012, 14:07 (UTC)

Blábol, podle tohoto dělení by Hitler měl o Židech pravdu (a když ne o Židech tak třeba Slovanech nebo co já vím, říkal toho hodně a měl hodně nepřátel). Jenže tady nejde o nějakou filozofickou otázku, chtěl jsem čtenáře navést k tomu, aby se zamysleli jak přesně asi mohla překladatelka FBI (což je něco jako naše republiková policie) vědět něco o zlotřilých geopolitických plánech CIA, plynovodu v Afghánistánu a tak dále. Zatím jsem v tomhle ohledu neslyšel nic relevantního, respektive vůbec nic. Takže tuto informaci lze zařadit někam na úroveň "Pepa z hospody říkal, že" a něco takového sem prostě nepatří.

--Homeguard (diskuse) 31. 5. 2012, 20:00 (UTC)

A propos, co se týče psaní v globalresearch.ca anebo Press TV (což je státní agentura provozovaná Islámskou republikou Írán) o tom že se prý údajně Usáma setkal s agenty v Dubaji, navrhuji aby se případní zájemci podívali zde: http://www.911myths.com/index.php/Bin_Laden_met_the_CIA --Homeguard (diskuse) 31. 5. 2012, 20:05 (UTC)

Odstranil jsem tvrzení že: "Podle oficiálního vyjádření FBI „nebyly nalezeny přímé důkazy spojující bin Ládina s útoky z 11. září 2001“ a odstavec upravil - nevidím možnost jak jinak tvrzení napravit aniž by došlo k dezinterpretaci stanoviska FBI. Kromě tohoto jednoho údajného tvrzení totiž FBI opakovaně vydávala stanoviska kde opakovaně potvrzovala, že Bin Ládin je zodpovědný za 11. září. Na první pohled to vypadá jako změna názoru, fakticky jde ale spíše o spor v organizaci co je to "tvrdý důkaz" (hard evidence) o kterém je řeč. Ve výsledku by bylo třeba strávit odstavec vysvětlováním podstaty věci a pokud by se tak mělo dít s každým podobným tvrzením, článek by se proměnil ve snůšku nekonečného dokládání proč to bylo jinak než článek sám předeslal. Viz: http://www.911myths.com/index.php/Connecting_bin_Laden_to_9-11

Rovněž jsem odstranil tvrzení Chálida Šajcha Mohameda, že organizoval útoky od A do Z. Ne že by to nebyla víceméně pravda, ale domnívám se že lépe patří do článku Teroristické útoky 11. září 2001. Vyvolává to dojem, že Usáma bin Ládin neměl nic společného s plánováním útoků, což ovšem není pravda, Chálid Šajch Mohamed totiž pracoval na Bin Ládinův pokyn. (viz http://www.9-11commission.gov/report/911Report_Ch5.htm) Podle mne není třeba rozebírat důkladně plánování těchto atentátů na stránce s Bin Ládinem, k tomu bude lépe sloužit stránka věnující se samotným atentátům. Anebo pokud ano, pak prosím komplexně, bez informací vytržených z kontextu. --Homeguard (diskuse) 21. 6. 2012, 12:36 (UTC)

Cossiga

Tvrzení, že nějaký politik poskytl rozhovor novinám, není nijak výjimečné. Že se to v Corriere della Sera skutečně psalo je doloženo přímo tím článkem, takže nevidím problém. Nebo jaký musí být zdroj dosvědčující že noviny něco, cokoliv, otiskly? - nejlepší je přece odkaz přímo na dotyčný text.--Jann (diskuse) 2. 9. 2012, 11:44 (UTC)

Já s tebou souhlasím a 2 reverty v článku jsem udělal. Odkazy na zdroje byly smazány (viz historie). V revertační válce jsem nechtěl pokračovat... --Rosičák (diskuse) 2. 9. 2012, 15:24 (UTC)

Kategorie:Teroristé

Vyřadil jsem Usámu z kategorie teroristé. Jde o to že byl "pouze" organizátor nikoliv pachatel. --Jenda H. (diskuse) 17. 10. 2012, 10:08 (UTC)

Organizátor teroristických útoků není terorista? To je mi novinka. --Vachovec1 (diskuse) 17. 10. 2012, 11:07 (UTC)

Nebyl usvědčen z přípravy žádného konkrétního útoku. Byl tak poze označen americkou vládou. Nebylo by dobré od sebe odlišit usvědčené terorristy a lidí, kteří jsou tak pouze označeni? Asi je to na delší diskuzi mrknětě na Category:People imprisoned on charges of terrorism. Usama tam není. --Jenda H. (diskuse) 17. 10. 2012, 16:22 (UTC)

Myslím, že stejně jak nelze někoho nazývat vrahem, pokud nebyl za vraždu odsouzen či zabit při činu, nelze to tak dělat ani u terorismu.--Rosičák (diskuse) 17. 10. 2012, 16:42 (UTC)

Diktátor?

Kolega Kendo13 přidal Usámu do kategorie Diktátoři což je podle mě nepřesné, nebo spíš vyloženě chybné. Že byli současně do této kategorie zařazeni Muhammad Umar a Hideki Todžó je v pořádku, protože ti jako diktátoři vládli Afghánskému emirátu, respektive fašistickému Japonsku, ale Al-Kaida přece není stát ani se jím na rozdíl od jiných islamistických organizací nesnaží být. Je sice pravda, že např. Cambridgeský slovník uvádí mezi možnými významy slova "Dictator" i třeba přísného šéfa (viz zde ) , ale já bych se držel toho základního významu, tedy nedemokratický absolutní vládce státu. --Mattesák (diskuse) 4. 3. 2022, 23:31 (CET)

Kategorii jsem odstranil. Byla by vhodná celková revize kategorie, k čemuž dle příspěvku zřejmě došlo. --Kacir 5. 3. 2022, 03:17 (CET)