Diskuse:Psychotronika/Archiv

Archivovaná diskuze k článku Psychotronika

vždycky se rád pobavím, čím je něco vědečtěji napsáno tímto je lepší:-), přesný opak než dělam třeba já po všech fyzikalních článcích:-)--H11 24. 8. 2008, 21:17 (UTC)

Varování před nevědeckým informace obsaženými v článku

Článek pojednává o diagnostické nebo terapeutické metodě, která není v souladu s lékařskou vědou, zejména jde o tvrzení vkládaná i IP adresy 88.103.211.211

Psychotroniku považuje současná medicína za pseudovědu, která může ohrožovat zdraví pacientů tím, že zejména v případě včas nevyhledají odbornou pomoc. což např. v případě onkologických onemocnění může mít fatální důsledky. Tzv. psychotronici se systemticky odmítají účastnit klinických studí povinných pro jiné diagnostické a terapeutické metody, které by ověřily výsledky psychotronických úkonů.--Sumivec 27. 8. 2008, 17:24 (UTC)

Děkuji za varování.

Bohužel žádného psychotronika neznám. Právděpodobně však máte na mysli lidové léčitele, bylinkáře a podvodníky, kteří se za psychotroniky prohlašují. Váš 88.103.211.211

sem se ta šablona MED vazne nehodí, mluví se o tom jen v externím odkazu a nikoliv ve článku, jetli jsem se nepřehlídl--H11 27. 8. 2008, 23:11 (UTC)

psychotonika je jako údajná diagnostická (a co hůře dokonce jako terapeutická) metoda používána, takže je dle mého šablona na místě, ačkoli článek doposud explicitně o diagnostiku ani terapii neuvádí--Sumivec 27. 8. 2008, 23:16 (UTC)

Šablona je zde oprávněná. V článku se zmiňují neověřené informace týkající se lidského organizmu, je tam uváděn pojem bioterapie, pohled fyziologický – zkoumá normálnost a patologičnost psychotronických jevů a další neuvěřitelnosti. Je známo, že právě někteří psychotronici si troufají diagnostikovat a léčit nádorová onemocnění důvěřivých lidí.--Kacir 27. 8. 2008, 23:17 (UTC)

Já bych řekl, že použití právě zde není na místě (dokud nebude část o bioterapii,.... rozšířena). Spíš bych ale řekl, že tento poměrně rychle rostoucí článek bude směřovat k rozdělení a pak by šablona patřila jen do té části, která se explicitně věnuje léčení. --Formol 27. 8. 2008, 23:21 (UTC)

Problém je v tom, že text článku může nejen u zoufalého pacienta vyvolat falešný dojem vědeckosti a významnosti psychotroniky jako oboru. --Kacir 27. 8. 2008, 23:24 (UTC)

Ano, já vím. Nicméně zde je zatím léčení poskrovnu, takže zde by mohla býš šablona vyložena jako dehonestující. Možná (pokud nebude NMed odsouzen ke smazání) by stálo za to vyrobit i "bratříčka" pro odstavec. --Formol 27. 8. 2008, 23:33 (UTC)

Pozor na předmět článku

Psychotronika je nevědecký obor, nikoliv metoda. proto nechápu důvod vložení šablony NMed?!--Juan de Vojníkov 28. 8. 2008, 07:43 (UTC)

K pochopení by patrně přečíst si externí odkaz, který jsem současně s šablonou vložil, neboť psychotronika je bohužel užívána k údajně diagnostice a terapii. Umístění šablony je tedy zcela na místě. Ale zdá se mi, že problém bude asi jinde, neboť Vy usilujete o smazaní šablony. --Sumivec 28. 8. 2008, 07:47 (UTC)

OK. Vaše vysvětlení je jasné.--Juan de Vojníkov 28. 8. 2008, 07:51 (UTC)

Žádost

Dobrý den, pane Vojnikov rád bych vložil na začátek hesla psychotronika tzv. infobox. Váš přispěvek bych zestručnil. Editace hesla se blíží ke konci a Váš příspěvek se tam nehodí. Odkaz bude zachován. Váš 88.103.211.211

Vůbec nevím o čem mluvíte? Jaká editace se blíží ke konci? Jaký můj příspěvek? Jaký infobox? Jaký odkaz?--Juan de Vojníkov 30. 8. 2008, 19:15 (UTC)

Aha, tak mi prosím zjistěte kdo vložil text nad obsahem v hesle psychotronika. Jako začátečník to neumím. Děkuji. Váš 88.103.211.211

Zde můžete nalézt: [1]. --Juan de Vojníkov 30. 8. 2008, 20:22 (UTC)

INFOBOX

poslední část přesunuta z diskuse H11

V podstatě Vás chápu. Ve Vaši doporučené stránce není uvedeno o jaké psychotronice se rozhoduje. Psychotronika není fyzika. Když vezmeme fyziku kdekoliv, je obsah vždy podobný nebo stéjný. U psychotroniky to tak není, knihy o ní jsou rozporuplné. Musí se hodně vybírat. V minulosti se stala chyba v tom, že na konferencích byla definovaná jako interdisciplinární vědní obor, všichni to pak opakovali a brali jako fakt. Heslo psychotronika nemůže změnit historii, ale uvádí věc na pravou míru. Psychotronika byla koncipována hned na začátku jako obor poznání. Infobox je popsán na http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Vzhled_a_styl V psychotronice jsou i matematické a fyzikální teorie, jsou však uloženy v archivech a studují je akorát myši. Zformuloval bych nějak ten infobox a dal ho zde. Nějak se domluvíme, aby tam vyzněl i Vaš názor o pseudovědě. Tak se vyjádřete. S kolegou by jste to pak také vyřídil (sumivec). 88.103.211.211

já vím co myslíste infoboxem, ale nezlobte se prosím, ale články o virgulích,levitaci,telekinezi jsou všechny v pseudovědě, takže dle mého názoru může být u článku infobox na pseudovědu/který myslím, že také neexituje/, nevím co si představujete pod pojmem obor poznání, toto slovní spojení jsem v tomto článku slyšel poprvé, nevím co znamená. Můj názor je ,že jde o termín, který zakrývá, že nejde o vědu a nemá ,Vám znějící negativní přídech pseudovědy. Navrhněte nějaký infobox a já se k němu vyjádřím.--H11 1. 9. 2008, 18:07 (UTC)

Např. Psychotronika vychází z přirozeného vnímání světa, které má kořeny v iracionální oblasti lidské psychiky. Psychotronika podle akademické obce nepatří mezi experimentální vědy a je svou podstatou pseudovědou.(zde odkazy na stránky sisyfos, rozhlas, knihu Věda kontra iracionalita) I přes tyto skutečnosti se její problematikou zabývají různí badatelé a snaží se do ní vnést společenskovědní a přírodovědní kriteria. Obsah tohoto hesla popisuje tyto snahy. (zde odkazy z druhé strany) 88.103.211.211

vynechal bych to přirozeného, nebo nahradil prvotního, pak vynechat experimentální/věda je jen jedna/ jinak by to šlo--H11 1. 9. 2008, 19:13 (UTC)

Když vypustíme "eperimentální" nemusíme pak uvádět ani "pseudověda" a o to Vám asi jde, aby to tam bylo. Přece nepatří-li něco mezi vědy je tím řečeno vše. Vynechat "přírozené" znamená popřít zakladní vlastnosti lidské psychiky, jejíž základní vlastností je fantazie. A problematika psychotroniky je minimálně výplodem lidské fantazie. 88.103.211.211

jak řeknete že je neco prirozené mě je to zcela nepřirozené, jsem oochoten priznat že to může být prvotní pohled někoho, kdo nemá dostatečné znalosti, vědomosti popřípadě mu něcco omámý smysly, pak může pristoupit na závěry psychotroniky. Věda nejsou jen experimety. Jde o vědecký přístup k řešení jevů,dějů, což pychotronika nesplnuje a je proto pseudověda. Co je podle vás řečeno tím že nepatří do vědy? že je to vědecky nepřijatelné...o tom jestli nebo to není pravda to nic neříka.--H11 1. 9. 2008, 19:39 (UTC)

Použiji Vaše vyjadřování "Naprostá většina lidí se sama o půl noci na hřbitově bojí", čeho se asi bojí. Bojí se toho co jim říká přirozené vnímání daných okolností. Bojí se duchů mrtvých. Bojí se strašidel... A vy fyzici říkáte nic takové neexistuje. Lidé se tedy bojí protože jsou pseudovědci. A nebo proto, že je jejich vnímání přirozené a vychází z vývoje samotného člověka.

Slovo eperimentální bych ponechal z toho důvodu, že zpravidla při komunikaci s vědci mi zdůrazňovali, že se nejedná o experimentální vědu. 88.103.211.211

já se také na hrbitove o pulnoci bojím to je způsobeno psychykou ovlivněnou knihami,filmy,legendam a mýty.....ale je to přirozené? bál by se člověk kdyby to neznal?ne... ale tady to bude boj o názor to nemá moc cenu rešit....to vnímaní je přejaté kazdá kultura se bojí neceho jiného...ale k článku co si pod pojemem experimentální vědec přestavujete? pokusný vědec..pokusná věda.. když to přeložím?--H11 1. 9. 2008, 20:33 (UTC)

Když nevíte co je experimntální věda, tak asi nevíte ani co je pseudověda. Přečtěte si na wiki v hesle Věda, experimentální věda je přece např. fyzika, znamená, že její tvrzení lze ověřit opakovatelnými pokusy při zachování stéjných podnínek experimentu. A to je jediná věc, která se v psychotronice nedaří, protože má vztah k "vrtkavé" lidské psychice.

no každé tvrzení věty jde nějakým bud myšlenkovým(matematickým), nebo realným pokusem ověřit. Psychologie je také snad ověřitelná, co myslíte že na ní je neověřitelného? probíhají v ní opakovatelné pokusy...--H11 2. 9. 2008, 06:26 (UTC)

PS:Věda v tomhle článku jsem experimentální věda nenašel, mluvítam jen ,že věda je ověřitelná experimenty--H11 2. 9. 2008, 06:31 (UTC)

Trochu nadhledu nad věcí by Vám neškodilo, proto to tam nevidíte. Psychologie se vydělila z filosofie jako experimentální věda. Myslíte, že filosofie je věda. S jistotou pouze víme, že filosofie není experimentální věda. Filosofie je oborem poznání. A obor poznání je stručně řečeno soubor, okruh části vědění, které se vztahuje k určité části poznání nebo chcete-li k určitému tématu. Vydefinujte mi Vaši pseudovědu.

já mám velký nadhled, kdybych psal co si o tom skutečně myslím a nesnazil se o NPOV, byste se divil,... k článku filozofie je soustavné, racionální a kritické zkoumání skutečnosti, světa a člověka, případně i toho, co je přesahuje (metafyzika). .Všiml jste si nic tam není o věde. Jestli se chcete nechat vést tímto článkem tak navrhuji Psychotronika je soustavné hledání poznání pravdy o nadpřirozených , paranormálních jevech, která věda neuznává(bud existenci, jejich projevy apod.), nebo vědecké vyvětlení neodpovídá ...ted nevim selskému rozumu/to chce neco lepsiho/...pseudověda je nadefinována zde.PS:podepisujte se do příspěvků--H11 2. 9. 2008, 11:11 (UTC)

Už se blížíme k tomu co psychotronika je: Psychotronika je v současnosti obor, který hledá vztah hmoty, energie a vědomí za hranicemi vědeckého paradigmatu. Její chrakter pseudovědecký, metafyzický, paranormální, ... přijetalný a nepřijatelný, atd. je určen badatelem, který o ní píše, tedy konkrétním zdrojem. Neexistuje obecné pravidlo, že psychotronika je pseudověda, ale existuje pravidlo, že psychotronika p. Brázdy má pseudovědecký charakter, že pojetí astrologie p. xy je pavěda ... stéjně, tak můžete tvrdit, že vymezení psychotroniky v hesle wiki Psychotronika je pseudovědecké - v takovém případě je Vaše stanovisko v pořádku. Proto se nebráním tomu, aby to tam bylo uvedeno, ale ne v té Vaši sugestivní formě, pouze nezaujatě.

takže berete poslední verzi /trochu ji uzehlím/, a nebude hned v uvodu ,že je to pseudověda když je to pro vás tak negativní....Psychotronika je soustavné hledání objektivní pravdy o nadpřirozených, paranormálních, magických, okultních a jim podobných jevech popsaných dále v článku, u kterých nebyla vědecky prokázána jejich existence, popřídě je jejich vědecké vysvětlení nepřirozené. už víc neutrální být neumím snad --H11 2. 9. 2008, 12:56 (UTC)

Děkuji Vám za diskuzi, vložím do textu to co tam mělo být původně a pak si to upravujte dle libosti. V inforboxu bude odkaz na původní text Hesla psychotronika, zpracovaného pod záštitou Sduržení badatelů v psychotronice. Bude to pro čtenáře, protože v tomto okamžiku nelze předpokládat co z psychotroniky uděláte. 88.103.211.211

to bych nedelal bude to zbytecna práce članek není NPOV--H11 2. 9. 2008, 18:35 (UTC)

Je tady jeden skutečný problém. Pro psychotroniku neexistuje ani jeden odkaz, citace, reference či jak to nazveme, která by splňovala Vaše kriteria NPOV. Všechno je pouze Vaš POV. Psychotronika přesto nepopiratelně existovala a existuje. Jak vytvořit NPOV heslo Psychotronika, z POV materiálů? Najdete-li řešení, pak můžeme hovořit o tom, že Vaše výstrahy a upozornění v šablonách mají smysl. Badalel 3. 9. 2008, 19:59 (UTC)

Dobrý den, nevím jestli jste stejná osoba jako ta jako IP co začínala 88. Věřte že mají, najděte matriály bud NPOV nebo POV z druhé strany a podle nich článek upravte nebo přidejte jednotlivé části. Ten článek nepřipadá POV jen mě viz tato diskuse. I vy říkáte (asi) , že POV je , proto ty šablony mají smysl. Děkuji za pochopení. Doporučuji přečíst pravidlo Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu jsou tam i příklady jak na to.--H11 3. 9. 2008, 20:20 (UTC)

Ještě doplním, NPOV platí pro článek zde, ne pro zdroje. Článek je potřeba postavit na konfrontaci názorových skupin. Nedělat jednostranné závěry, ale popsat postoje příznivců (co tím sledují) a postoje odpůrců (proč to podle nich nefunguje). A doložit to referencema, které tyto názory dokládají. Čtenář by si měl výsledný obrázek udělat sám. Jedudědek 3. 9. 2008, 20:40 (UTC)

PS.:Kdyby nešel vytvořit NPOV článek z POV zdrojů, nemohl by být na Wikipedii téměř žádný článek ;-)

Jinak si myslím, že se najdou i celkem NPOV zdroje. Například O. Válek nemá problém říct, že velká část psychotroniků používá nevědecké metody a postupy i když on je jeden z těch co se myslím že o vědecký přístup snaží (jak úspěšně netuším, zas tak se touto problematikou nezabývám;-). Jedudědek 3. 9. 2008, 20:47 (UTC)

Rozdělení článku

Navrhuji článek rozdělit na Historie psychotroniky a Psychotronika.--H11 1. 9. 2008, 18:07 (UTC)

Chcete jen oddělit problematiku psychotroniky od vývoje názorů na ni. Pro mě bud jednodušší změnit asi název hesla. Když o té psychotronice tolik víte, tak vytvořete zde svoje vlastní pojetí psychotroniky. 88.103.211.211

tohle je na technickou debatu...ten článek je moc dlouhý a potřebuje rozdělit, vcelku neejde na jaké části, tady mi nejde o obsah--H11 1. 9. 2008, 20:34 (UTC)

může se to rozdělit na vývoj psychotroniky a v tomhle textu nechat takoví ty sablunky více se dozvíte zde...--H11 1. 9. 2008, 20:40 (UTC)

Je nejvyší čás, aby jste stéjnou výstrahu a návrh na rozdělení dal i na heslo Psychologie, které je stéjně dlouhé. Přeju hodně úspěchů.

no psychologie je o 1/5 kratší na kb, a i subjektivně mi to přijde kratší, a nevím na jaké části bych ji rozdělil.Editujte s odvahou a klidně něco do článku psychologie navrhněte, ale psychologii bych řešil v diskusi u toho článku--H11 2. 9. 2008, 06:07 (UTC)

něco jsem k té psychologii navrhl,už to tam leželo v diskusi--H11 2. 9. 2008, 06:23 (UTC)

Než dojde k dělení, tak by se měl článek nejprve zkvalitnit:

• zapracovat na tom aby se odstranilo pár šablon z úvodu
• sporné informace orefovat
• doplnit externí odkazy
• wikifikovat
• převést tón do nezaujatého úhlu pohledu a třeba i další věci viz: Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Kritéria. Pak bych uvažoval o dělení apod.--Juan de Vojníkov 2. 9. 2008, 06:16 (UTC)

Rozdíl velikosti je pouze relativní a vychází pouze z vložených diagramů. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 194.50.64.132 (diskuse)

Ne že by článek nebyl na rozdělení, ale souhlasím s Juanem, že nejprve by bylo vhodné vyřešit problematičtější nedostatky článku.

@194.50.64.132 - Co se týče velikosti ve srovnání s Psychologií, tak tento článek má 5698 slov, psychologie 4322, takže rozdíl velikosti opravdu nevychází jen z vložených diagramů ;-) Jedudědek 2. 9. 2008, 09:54 (UTC)

oba máte pravdu, zatím sme u uvodu.-)--H11 2. 9. 2008, 11:13 (UTC)

To rozdělení by bylo celkem nesmyslné. Naopak, "teorie psychotroniky" musí být pojata důsledněji podle zdrojů, tedy historicky. Protože psychotronika nemá žádný obecně uznávaný nesporný objekt, ale je především historií určitých teorií a technologických a "obchodních" postupů, je hlavně sociálním fenoménem. Neměly by být míchány dohromady teorie či tvrzení různých psychotroniků, pokud na sebe bezprostředně nenavazují, atd. --ŠJů 2. 9. 2008, 19:09 (UTC)

Co s tím

Celý článek potřebuje výrazné stylistické úpravy. Z textu nemůže člověk předmětu článku neznalý, při sebevětší snaze, pochopit o co se jedná. Základní problémy:

• nadužívání většině nic neříkajících odborných termínů

  řešení: co jde popsat víc laicky

• nekonzistentnost textu, článek na různých místech působí roztříštěným dojmem; opakování stejných výrazů v rychlém sledu, tj. krátce po sobě, občas v souvislosti s různými objasňovanými termíny; místy na mě text působí dojmem, že autor si při psaní jednoho, zrovna vzpomněl na druhé, hned to napsal a pak se zas vrátil k prvnímu

  řešení: (souvisí i s dalším bodem) Jednotlivé informace sdělovat pomocí obsáhlejších celistvých bloků (kapitola, odstavec)

• příliš mnoho odrážkových seznamů, článek by měl být psán více formou souvislého textu

  řešení: odrážkové seznamy rozepsat souvislým textem ;-)

• nadbytečné zvýrazňování textu, obzvláště v druhé polovině textu (Teoretická psychotronika a dále)

  řešení: odtučnit ;-)

Další na čem je potřeba výrazně zapracovat je obsahová a věcná správnost

• obsahová správnost - u části textu je zcela zřejmé, že tu nemá co dělat (minimálně ne ve stávajícím rozsahu) u některých částí není zcela zřejmé, jak s předmětem článku souvisí a jestli tu tedy mají být či je také lepší/správnější přesunout do jiných/předmětnějších článků

  příklad: hnedle v úvodu celá pasáž Paranormální jevy zahrnují heterogenní sbírku tvrzení, na které, bud není dosud známo… …spojení několika prožitých faktů novým způsobem v mozku během spánku. Pokud se člověk, s takto prožitým snem setká v realitě s podobným dějem asociuje si tento děj ze svým snem jako shodný., to prostě patří do Paranormální jevy ne sem.

• Věcná správnost - článek obsahuje sporná tvrzení ke kterým nejsou dodány reference. Některé pasáže by bylo vhodné přepsat tak, aby bylo více jasné, že je to míněné z pohledu psychotroniky

  příklad: Dva lidské organismy spolu komunikují třemi formami komunikace – sociologickou, fyziologickou a psychotronickou. Je to sice pod nadpisy Teoretická psychotronika/Tři úrovně komunikace člověka, ale i tak se domnívám, že by mělo být zdůrazněno, že se jedná o náhled psychotroniky

• Věc, která je imho vysloveně zcestná je

  Naprostá většina vědců zařadila psychotroniku do pseudovědy. Tímto se však problém psychotroniky nevyřešil. Někteří lidé, kteří se její propagací zabývají ji zařazují do vědy. Výzkum v oboru psychotroniky ještě nedospěl do stádia, ve kterém bychom mohli tvrdit s naprotou jistotou, že psychotronika je pseudovědou nebo vědou.

  příklad: Když někdo skáče z okna ve čtvrtém patře, je to (až na pár výjimek;-) buď sebevrah, nebo kaskadér. A i když si o kaskadérovi bude spousta lidí myslet své (tj. že je to sebevrah;-), tak to nemění nic na faktu, že již dlouho před tím než skočí je zcela jasné, že je to kaskadér.

  Výzkum v oboru psychotroniky ještě nedospěl do stádia, ve kterém bychom mohli tvrdit s naprostou jistotou, že psychotronika je pseudovědou nebo vědou. Co je to sakra za nesmysl, copak psychotronika zkoumá sama sebe jestli je vědou ?? To snad můžeme říct hned jak se začne něco zkoumat, jestli se používají vědecké metody nebo ne! Ano, to samozřejmě nevylučuje něčí názor, že je tomu opačně než jak se domnívá většina. V tomto případě tedy jde dle většiny o nevědeckou metodu, i když se najdou tací, kteří tvrdí opak.

  Navíc co se týče psychotroniky, nějak mi v článku uniká to, že vlastně vznikla více méně jako alternativa k Parapsychologii a to právě proto, že chtěla určité jevy zkoumat vědeckými metodami. A i sami někteří psychotronici připouští, že toto se jim moc nepodařilo. Dokonce i v rámci psychotronické obce zůstali nakonec ti kteří preferují vědecké metody výzkumu v menšině. To jsou fakta, která se dočteme v literatuře o psychotronice, která je psaná psychotroniky, ne jejich odpůrci! V článku je však zcela postrádám (až na jednu nejasnou formulaci v úvodu, která možná něco z tohoto chtěla naznačit;-)

• Toť zatím vše. V rámci svých časových možností se budu snažit spolupracovat na hledání optimální formy jak nestraně a co nejpřesněji tento termín přiblížit široké veřejnosti. Jedudědek 2. 9. 2008, 13:10 (UTC)

většinu toho cos tu nappsal jsem se proti odporu autora snazil prosadit do článku,/vše o pseudovede a ze s tím vedci nesouhlasí, zatím se nemuzeme shodnou na uvodu, snad polední verze již bude vyhovovat doufam, začal jsem od začátku a zatím jsem se nedobral na shodě ani o první větě.viz víše--H11 2. 9. 2008, 13:19 (UTC)

No když s tím ještě chvíli vydržíš, pokusil bych se ten úvod napsat ještě trochu jinak (během zítřka). K tvému návrhu mám několik připomínek které momentálně nejsem sto formulovat a některé věci bych si chtěl ověřit dle zdrojů, kterými však momentálně nedisponuji. Ten úvod je naprosto zoufalej, on ostatně i téměř celý článek (V podstatě mám pocit, že se článek snaží o své věrohodnosti přesvědčit množstvím použitých odborných termínů, ale nějak mi unikaj souvislosti). V úvodu je spousta zbytečností a věcí které očividně patří jinam, naopak chybí zcela zásadní věci. Po přečtení úvodu bych měl mít jakous takous představu o čem článek pojednává. Tady se nedozvim téměř nic. Moc tomu nepřidalo ani to přidání tý poslední věty o standardech a konvenčních vysvětleních :-(

No udělat z tohohle kloudnej článek bude pořádná fuška. Jedudědek 2. 9. 2008, 13:35 (UTC)

Jedudědku, infobox jsem chtěl vložit až nakonec. Ale vložil se do toho H11 a sumivec. Oba nepochopili co v úvodu - infoboxu má být. Zbytečně jsem přemýšlel jak jejich vložený text upravit. Nicméně odstraním to co tam bylo napsáno uměle dodatečně a pak si upravujete. Roztříštěnost textu souvisí i rozstříštěností samotné psychotroniky. Stručnost vychází z naznačení základní kostry vývoje a koncepce psychotroniky, která obecně v ucelené podobě neexistuje, tak jak by jste si to představovali. Zjednodušení terminologie lze snadno upravit. 88.103.211.211

Já jsem se o infoboxu vůbec nezmiňoval, to je imho naprostá podružnost. Nejprve je potřeba podat srozumitelně a nezaujatě (platí jak pro stoupence, tak odpůrce teorie;-) relevantní informace.

Co se týče roztříštěnosti článku, jde o to, že se zde příliš přeskakuje z jednoho na druhé. Chce to popsat nejdřív jedno, pak druhé, třetí atd. Zde se to přespříliš prolíná a výsledkem je dosti nepřehledný a nesrozumitelný text.

Přílišná stručnost je na škodu, stejně jako přílišné okecávání ničeho. Jedudědek 2. 9. 2008, 19:40 (UTC)

Proč jsem heslo psychotronika na wiky vytvořil. Bylo to na žádost některých badatelů a příznivců psychotroniky. Koncipace hesla je v souladu s tvorbou hesel pro přehledy na střední školy jako např. psychologie, filosofie a pod. Takový text se pak trochu liší od encyklopedického pojetí. Některé z Vašich poznámek jsou na místě. Podrobnější rozbor nemá smysl. Uvedení hesla psychotronika po jeho wikyúpravě se třeba stane přijatelnější a srozumitelnější. Jinak to čem mluvíte je uvedeno v literatuře. 88.103.211.211

Nemám žádný problém s přítomností hesla o psychotronice jako obecně známého fenoménu. Na Wikipedii rozhodně patří. Jen je nezbytně nutné najít formu, která bude vyhovující pro obě strany. Nelze aby tu bylo heslo napsané z pohledu „zapřísáhlého“ stoupence, stejně tak není možné aby bylo napsané z pohledu „zapřísáhlého“ odpůrce. Heslo musí bezpodmínečně předkládat oba pohledy (vizte Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu).

Jako přehledový článek pro nějakou přednášku, do skripta je současná forma samozřejmě vyhovující. My ovšem píšeme encyklopedii a pro tu tomu už tak není.

V podstatě odrážkový styl předpokládá, že k textu bude dodána doplňková informace dodatečně (tj. např. v rámci přednášky představuje záchytnou kostru, osnovu přednášejícího). Zde ovšem takový předpoklad není. Informace by měla být podána rovnou. Tudíž je vhodnější většinu těch odrážkových seznamů rozepsat formou uceleného textu.

Jinak co se týče odkazování na literaturu, to je sice užitečné, ale článek by měl být ve výsledku použitelný a informačně hodnotný sám o sobě. Literatura by měla být použitá k ověření použitých tvrzení, které článek obsahuje. Ne že si člověk v literatuře dohledá co v článku není !;-) (vizte Wikipedie:Reference)

Jinak nevěšte hlavu a vydržte. Každej jsme nějak začínali a vy jste si prostě jen na začátek vybral trochu kontroverznější téma. Ale i takový článek se dá napsat ke spokojenosti všech ;-) Jedudědek 2. 9. 2008, 19:40 (UTC)

Teorie psychotroniky je naprosto nedostatečně ozdrojována. U jednotlivých pojmů a tvrzení by měly být řádkové reference, aby bylo jasné, od koho pocházejí. Uvedení hromady dvaceti knih na konci článku to neřeší.

Rovněž naprosto nepřijatelné je cpát do úvodu nebo kamkoliv nezdrojovaná a nezdrojovatelná tvrzení o pseudovědeckosti psychotroniky. Pokud ji někdo za pseudovědeckou označil nebo jí nějak oponoval, tak musí být uvedeno kdo a v jakém zdroji, a pokud možno přesné shrnutí, co takový kritik vlastně tvrdil a čím své tvrzení zdůvodňoval. Pokud má být obsaženo v článku tvrzení o „naprosté většině vědců“, tak musí být zdrojováno, který zdroj tu většinovost konstatoval (a jak k tomu došel).

Takovéto zdrojované NPOV formulace jsou sice možná méně úderné, ale encyklopedičtější. Není úkolem Wikipedie soudit, zda má pravdu většina nebo menšina, ta či ona teorie. Úkolem encyklopedie je informovat o ověřitelných významných názorech na tu teorii. --ŠJů 2. 9. 2008, 19:19 (UTC)

Nové podněty

Stavil jsem se cestou v knihkupectví a nahlédl do pár knih a našel pár dalších v článku chybějících věcí, zde vypisuji abych je nezapoměl, má-li kdo literaturu, nechť dohledá:

• Poprvé snad měl termín použít jistý Francouz nevím již kdy přesně a jak se jmenoval
• K výraznému rozvoji došlo až v rámci socialistického bloku, jak je to tedy s tím vznikem v Československu ?? Chtělo by to upřesnit
• Výzkumy v SSSR, telepatická špionáž atp. ;-)
• Srovnání parapsychologie a psychotronika (psychická energie × geo/magnetická)
• Rozštěpení na dva myšlenkové proudy

Jedudědek 2. 9. 2008, 19:40 (UTC)

Jedna informační šablona je dostatečná

Náhodou, lépe říce shodou okolností, jsem si chtěl přečíst tento článek a jediné, co jsem viděl, bylo pět, velice agresivních, vložených šablon. Toto je naprostý nesmysl. Chceme tímto totalitním způsobem manipulovat čtenářovým pokusem o získání nových poznatků? Navrhuji, a budu prosazovat zásadu, že případný čtenář bude informován předem o obsahu článku jednou vloženou šablonou, aby mu nebyla psychologicky vnucována myšlenka - tento článek nečti! --Hubený 4. 9. 2008, 06:18 (UTC)

To je přece nesmysl, myšlenka - tento článek nečti, může být vnucována přece i použitím jedné jediné konkrétní šablony. Jestliže článek obsahuje pochybné neověřené informace, musí na to být čtenář upozorněn hned z kraje. Samozřejmě, že pět šablon je zcela zbytečný extrém, ale dvě až tři šablony upozorňující na nedostatky (ať už formální {{Upravit}}) či faktické {{celkově zpochybněno}}) jsou imho naprosto v pořádku.

Imho je naprosto nadbytečná duplicita šablon {{neověřeno}} a {{celkově zpochybněno}} V momentě kdy je tedy vkládáno celkově zpochybněno, mělo by automaticky nahradit dříve vložené neověřeno. Podobně zbytečná je imho duplicita šablon {{upravit}} a {{urgentně upravit}}, taky bych byl vždy jen pro jednu z této dvojice. Jedudědek 4. 9. 2008, 06:43 (UTC)

Tento článek není NPOV

Jak již nadpis říká, tento článek není rozhodně NPOV. Naopak, informace v něm obsažené je možné dostatečně ověřit v mnoha zdrojích, které jsou v přemíře uvedeny. Je pravdou, že některé části by měly být doplněny - hlavně úvod a přehled epistomologie, ale celkový vzhled a obšírnost článku si nezaslouží vložení šablony NPOV. Souhlasím s vložením šablony NMed, ale autor této šablony musí také napsat článek Non lege artis, aby bylo jasné, o co jde. --Hubený 4. 9. 2008, 07:14 (UTC)

Aby bylo možné informace ověřit, je nezbytně nutná řádková reference. Nemůžete po nikom chtít, aby pro dohledání konkrétní sporné informace přečetl všechny knihy uvedené na konci článku. Navíc by taková tvrzení měla být psána jako tvrzení někoho, ne jen jako holý fakt. Kromě toho článek obsahuje některá naprosto nesmyslná tvrzení, mnoho naprosto zásadních věcí chybí, mnoho věcí nesouvisejících přebývá, či není vůbec jasné proč jsou zde uvedeny. Např. informační fyzika je zde podána způsobem, který může čtenáře snadno přivést na myšlenku, že je to výmysl/objev psychotroniky, přitom jen zběžným pátráním na internetu o tomto silně pochybuji.

Oproti tomu vložení šablony NMed je trochu zavádějící a její vynechání pro mě není problém. Psychotronika totiž nemá až tolik společného z lékařskou vědou a tudíž není až tak nutné explicitně upozorňovat, že s ní není v souladu ;-) Ostatně o možném léčebném využití v současné podobě hovoří (spíš naznačuje;-) jen jedna věta u Bioterapie.

Než se rozhodnete opět šablonu odstranit, přečtěte si prosím zdejší diskuzi a Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu. Jedudědek 4. 9. 2008, 08:08 (UTC)

Souhlasím s názorem, že článek není psán objektivně, a že zdrojování je příliš strohé, což oprvňuje umístění šablony NPOV, a proto jsem také tuto šablonu umístil. Ostatní vaše tvrzení jsou příliš vágní a konkrétně se zmiňujete jenom o jednom případu, který může autor článku velice jednoduše napravit, zrovna tak, jak je možné zvýšit objektivitu článku specifičtějšími odkazy, kterých je na zahraničních Wikipediích velké množství, kde nejsou stejná tvrzení, jako v tomto článku, nikým celkově zpochybněna. --Hubený 4. 9. 2008, 08:30 (UTC)

argument s cizími wikipediemi ze zásady nepříjimám, podívejte se na část například na část Biologická plasma , faktické nepřesnosti, o POv ani nemluvim, dal je že je to nesmysl, a neni o tom ani zmínka , že většina součástí té bioplasmy věda ještě neobjevila.tech čátí je spousty--H11 4. 9. 2008, 08:37 (UTC)

To je zase ta naše česká maličkost. Najdeme si prkotinu a zpochybníme celek. A zásady, nepřijímat argumenty cizích Wikipedií, platily možná do roku 1989, nyní se ale na školách vyučuje angličtina nebo němčina povině, takže vaši zásadu musím brát s velkou reservou. Jinak, jak vidím, neudáváte zase žádný legitimní argument k umístění šablony celkově zpochybněno. Také nesouhlasím s odstraněním odkazů na zahraniční Wikipedie, protože v článku parapsychologie je uvedena psychotronika jako synonymní výraz a článek parapsychologie je ve srovnání s tímto článken jenom malý pahýlek. --Hubený 4. 9. 2008, 08:50 (UTC)

tak další maličkost, hrozně by mě zajímalo co je to ta informace/vědomí/myšlenka z pohledu fyziky(proste podstata tohoto pojmu), když ji zaradil do informační fyziky, jestli je to to co myslí například psychologie nebo filosofie, nebo to co myslí biochemie, nebo to co myslí fyzika, to je že tam používá pojmy které nejsou nikde v článku vysvětleny a tím pádem je to celkove zavadející,,,rád bych si přečetl jak vypadá podobný článek na anglické wiki(bohuzel jiný jzyk neovládam dostatatečně) mohl byste dodat odkaz, parapsychologie je podle tohoto neco jineho...PS:povině se učí dva cizí jazyky...ne autor zde tvrdí z kontextu že pychotronika je vědečtější naž parapsychologie(která považuje zřejmě za zakladatelku pychotrioniky)--H11 4. 9. 2008, 08:58 (UTC)

To jsou všechno věci, na které se budete muset zaptat autora článku. Já jim všem rozumím, protože mám hlubší znalosti jak o epistemologii, tak i o jiných oborech poznání - viz indická filosofie. To, že někteří wikipedisté posuzují podobné články podle vlastního, zúženého obzoru, je zcela přirozoné, není ale správné, aby měli právo autora článku, kterému nerozumí, celkově zpochybňovat. --Hubený 4. 9. 2008, 09:44 (UTC)

já rozumím fyzice a z mého pohledu je k celkovému zpochybnění, to přece nejsou filosofické uvahy, přece tu nejde čemu kdo rozumí, ale aby porozuměl z toho článku, nejde tu o hlásání svých názorů..., takže vy si mylíste, že psychotronika je podobná filosofii? a podle tohoto hlediska by jsme ten článek měli brát? , to jsem z článku také nepochopil, celkově zpochybněno je na místě , je tu přece snad vidět rozdíl například mezi epistemologií, indickou filosofií a tímto článkem...--H11 4. 9. 2008, 09:56 (UTC)

Zase další důkaz, jak málo tomuto článku rozumíte, a protože si to nechcete přiznat, navrhujete celkové zpochybnění. Spíše hledejte spojitosti s epistemologií a parapsychologií než se západními fylosofickými směry. A když si pak prostudujete ortodoxní filosofické školy indické filosofie, tak vám to váš intelekt možná trochu vyjasní. --Hubený 4. 9. 2008, 10:09 (UTC)

nebojte se, můj intelekt je v pohode,PS:žádné osobní utoky:-), ale mě to nevadí... nevim co je za argument ze tomu málo rozumím, já vím že psychotronice nerozumím, takže to nemám brát ne jako článek o tom jak myšlenka ovlivnuje předměty (ne filosoficky, ale reálně,fyzicky), tak byl dal rozhodně prič tu část Informační fyzika, Bioplasma, tuhle větu poznání se rodí nový obzor vědy představovaný informací pojímanou jako fyzikální veličina a fyzikální realita , jestli vám jde dokázat mi že psychotronice nerozumím tak máte pravdu ale o to přeci vůbec nejde--H11 4. 9. 2008, 10:20 (UTC)PS:takže psychotrika je něco jako víra /brát s nadhledem/--H11 4. 9. 2008, 10:31 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Vidím, že máte opravdový zájem o tuto věc. Ta věta je pravdivá. Jestli chcete, vysvětlím vám to na vlastní diskusní stránce. --Hubený 4. 9. 2008, 11:05 (UTC)

Na stránkách sisyfos je celkem rozumný názor na psychotroniku. Má však dva nedostatky. 1) Po tom co příznává, že existoval do roku 1989 psychotronický výzkum, číní naprosto zavádějící závěr, ve stručnosti řečeno, že tento výzkum neprokázal psychotronické jevy a byl i ve vojenství přerušen. Ve skutečnosti byl závěr tohoto výzkumu ve stručnosti řečeno takovýto, psychotronické jevy se ukázaly málo efektívní ve vojenském průzkumu a vojenských operacích. Rozvoj technologie různých čidel a metod jejich použití v průzkumu je spolehlivější. r. 1989 se však stává přelomový v aplikací poznatků, které při výzkumu byly zjištěny a jsou rozpracovány za dveřmi cecret, přešly do režimu utajení. 2) Celkově zpochybňuje psychotroniku a zařazuje ji do pavědy, protože se tak ve svém klubu dohodli. Přičemž lze dohledat pouze názory, které mají pavědecký charakter. Psychotronika přece jako obor se stále ještě tvoří a teoreticky ani neexistuje. Tím jsou POV i když hrají vysokou hru na NPOV. Je zde především otázka jaké jsou meze akademické svobody, ze které vyplývá co se připouští jako názor hodný dalšího vědeckého rozvoje. Psychotronika byla zařezena mezi nepřípustné názory. Kdo to však má právo říct, když lidské poznání je tak omezené. Mají snad právo vědci sisyfos něco popřít, když se řídí pouze rozumem. Copak rozum a rozumové poznání je jediné kriterium o skutečnosti.... 88.......

Tvrzení "výsledky jsou, jen jsou utajované" je ve skutečnosti nedokazatelný/nevyvratitelný výrok a jako takový není skutečným argumentem. Zaýazení do pavědy není podmíněno dohodou nějakého klubu, pravidla pro to jsou jiná (a poměrně jasná). Hra na "akademickou svobodu" je také oblíbený manipulativní výrok některých "alternativců" (i z akademicné sféry - např. Ing. Assenza), ve skutečnosti jde o etiku vědecké práce, která velí skutečně zkoumat a neplýtvat prostředky na "výzkum" jevu/oblasti/oboru, který je postaven pouze na neověřitelných teoriích, popř. který je ve zjevném rozporu se známými a dobře prokázanými fakty (teď myslím výzkum jevu jako takového, ne výzkum společenského vlivu předpokladu existence daného jevu) - a především pokud už "svoji šanci" dostal a prokazatelný výsledek byl NULA. Toliko k diskuzím o POV/NPOV a vědě/pavědě. Nerozbíhejte zbytečně neplodnou diskuzi, ve které se pokusíte zpochybnit vědeckou metodu jako POV jen z toho důvodu, že podle ní není "váš oblíbený obor" vědou. --Formol 4. 9. 2008, 17:33 (UTC)

Nezpochybňuji vědeckou metodu, ale tvrzení, která jsou uvedená na stránkách sisyfos. Netvrdím, že výsledky výzkumu psychotroniky byly utajeny, ale jen jejich další využiti. V současnosti se zavádí do výzbroje armády USA nové neletální technologie elektrických zbraní na jejichž počátku byl i výzkum spojený s psychotronikou. Jedná se o jejich první generaci, u které spojitost s psychotronikou není patrná u další generace však to výjde na povrch. Na toto téma se už nebudu s Vámi bavit bavit..... 88.....

Možné copyvio

Než budeme pokračovat v diskuzi, počkal bych na vyjasnění autorskoprávního statusu článku. Již jsem k tomu vznesl dotaz na Mercyho diskuzní stránce (vkládal sem potvrzení OTRS), vizte Wikipedista diskuse:Mercy#Potvrzení OTRS - psychotronika. Jedudědek 4. 9. 2008, 13:33 (UTC)

Tak pochybnosti o platnosti potvrzení OTRS rozmetány na prach, takže můžeme pokračovat v diskuzi. No teď běžím pryč, takže až zítra;-) Jedudědek 4. 9. 2008, 14:30 (UTC)

Zrušit NPOV

Jsem rád, že se vyjasnilo to copyvio. Velice rychle jsem totiž také zjistil, že tento článek se shoduje až přespříliš s názory pana Ing. Oldřicha Válka, publikované na psychotronics.cz. Princip, který psychotronika popisuje - vztah mezi hmotou, energií a vědomím - není v oboru epistemologie nic nového, naopak, indické filosofické školy se tímto vztahem zabývají již přes 3000 let, a to, že lidský duch je schopen neuvěřitelných věcí považují za zcela normální - dovedou si to totiž vysvětlit jak filosoficky, tak i teoretickou fyzikou. To, že čeští badatelé dospěli zcela odlišnými metodami ke zcela stejným závěrům je naprosto jedinečné, a místo vkládání NPOV, nebo jiných šablon, bychom společnými silami měli udělat z tohoto článku, článek nejlepší. Pánové: doc. PhDr. Milan Nakonečný, CSc., prof. RNDr.PaeDr. František Kahuda, DrSc., RNDr. Milan Rýzl, PhD., PhDr. Zdeněk Rejdák, CSc. a samozřejmě Ing. Oldřich Válek si to opravdu zaslouží. --Hubený 4. 9. 2008, 18:12 (UTC)

máte zdroj toho ověření teoretickou fyzikou rád bych i ten důkaz přečetl....chci nobelovku:-):-)--H11 4. 9. 2008, 18:22 (UTC)PS: mohu tu vypsat také vypsat seznam profesorů co mě učily teoretickou fyziku a tuhle důležitou informaci mi zapomněli zdělit:-):-):-):-)--H11 4. 9. 2008, 18:46 (UTC)

Doplňte si vaše znalosti teoretické fyziky na [2], nebo český pahýlek Teorie všeho a doporučte to také vašim profesorům. --Hubený 4. 9. 2008, 20:07 (UTC)

A souvislost s psychotronikou? Tedy kromě pocitu, že spousta cize znějících slov může vysvětlit cokoliv..... ;) --Formol 4. 9. 2008, 20:24 (UTC)

co mám mít proti teorii všeho...argumentovat teorii ktera jeste neexistuje a i jeji predstava jak by měla vypadat nemyslí rozhodně nějakou sílu vědomí nebo co myslíte ..mimotoho ze jí nikdo nevymyslel ,este i kdyz se uz blizíme, tak vsemi prirodnimi silami se myslí Základní interakce vsimls jste si vědomí tam neni:-)--H11 4. 9. 2008, 20:27 (UTC)

K pojetí informace - např. paradoxy kvantové nelokality vedou ke koncepcím "fyziky informace" a pojetí informace o které je hovořeno v hesle psychotronika. Dále elektromagnetické pole je nositelem uvedeného pojetí informace. EM záření nese informaci o zdroji záření i o prostředí kterým prochází a lze ji vytěžit spektroskopií atd. Na úvod by jste si mohl třeba nastudovat Aharon-Bohm jev a jeho interpretace... 88 .....

Uvědomujete si, že z podobnosti pojmů vyvozujete faktickou podobnost. To je poměrně hrubá chyba v logice... --Formol 4. 9. 2008, 21:11 (UTC)

Vážený wikipedisto Formol. Mluvíte úplně zcestně a pravděpodobně nemáte ani zdání, o čem Wikipedista 88 mluví. Také bych rád věděl, z které teorie logiky vycházíte? Jestliže jste se aspoň trochu seznámil s teoriemi logiky, tak asi víte, že už Immanuel Kant dospěl logickým uvažováním k závěru, že je nutné zabývat se lidským poznáním a lokalizovat jeho vznik a rozsah (epistemologie) a vymezil vedle kvantitativních, kvalitativních a relačních prvků i prvky modalitní. Takže metafyzika, filosofie poznání a ortodoxní indické filosofické školy popisují logickým odvození už 100 až 2600 let to, k čemu kvantová a teoretická fyzika (jednotná teorie pole) dospěli teprve nyní. --Hubený 5. 9. 2008, 06:15 (UTC)

Tak buď jste nepochopil výtku, nebo jste ji pochopil a záměrně mlžíte. Celá výtka se týkala toho, že, ať už záměrně nebo z pouhé nedbalosti, nerozlišujete mezi synoynmy. Odmítám pokračovat v této neplodné diskuzi, protože vaše argumentace (teď myslím zejm. směrem k H11 - např. "vědci celého světa jednou určite prokáží",...) je nejen nepřesvědčivá, ale zejména zcela chybná (=logický klam není argument). Mimochodem, vaše argumenty, proč odstranit NPOV jsou jen vaše lehce nelogické a především prakticky neodzdrojovaná POV --Formol 5. 9. 2008, 11:29 (UTC)

Tak za prvé: bude dobré, když se naučíté číst. Věta, kterou uvádíte ve vašem příspěvku a přisuzujete ji mně, tam vůbec není. Je tam sice překlep, místo vědci tam mělo stát vědce, ale to je věc druhotná; za druhé: když pak na základě chybného přečtení uvedete logický klam, je to povážlivé; za třetí: když pak konstatujete, že moje argumenty jsou nelogické a nezdrojované, je to čistá lež; a za čtvrté: váš příspěvek jste numístil tam, kam patří, protože reagujete mimo jiné na moji odpovědˇ M11, a to je nedbalé. Konkluze: jste nedůvěryhodný diskutující a diskusi s vámi považuji za uzavřenou. --Hubený 5. 9. 2008, 11:56 (UTC)

nevím přesně co myslíte paradoxem kvantové nelokality, snažili jsme se společně z několika dalšími wikipedisty vysvětlit takzvané paradoxy kvantové fyziky například v článku kvantová mechanika,,,,nevím jaký jev myslíte elektromagnetickým zářením, hodil by se nějaký příklad, elektromagnetické pole ,,,asi myslíte náboje(ty tvoří každé EM pole) mají/nesou informaci o zdroji a kudy prošli?......,bohužel Aharon-Bohm effect /možný aglický název/ neznám a slyším to poprvé, nastuduji to rád ale 13 odkazů na googlu... zatím ani nevím o co jde...ale měli bysme asi vrátit k tomu článku:-)--H11 4. 9. 2008, 22:30 (UTC)

Promiňte, ale kvantovou mechaniku a elektromagnetické pole nemůžete srovnávat s jednotnou teorií pole, ikdyž poznání kvantových úrovní bylo jedním z krůčků k poznání sjednocených úrovní. A vědomí musí být zcela logicky také součástí těchto sjednocených úrovní - nebo si snad myslíte, že je to nelogické? Podle mého názoru je koncepce fyziky informace založena právě na teoretickém vyvození jednotné teorie pole, ikdyž wikipedista 88 etc., v době, kdy s psychotronikou začínal, nemohl vědět, že teoretická fyzika 21. století k těmto závěrům dojde. Název "fyzika informace", se mi docela líbí. Ano, toto jednotné pole musí zcela logicky obsahovat informaci o všem v prapůvodním, neprojeveném (transcendentálním) stavu. --Hubený 5. 9. 2008, 03:24 (UTC)

myslím že netušíte co má být teorie všeho...jednoduše má to být teorie která dokáže ,že zákony mikrosvěta (kvantovky,relativita a pod.) s naším světem (newton a spol.,maxwell a spol) a zakony makrosveta (jak fuguje vesmír) do jedné teorie....co myslíte pojmem kvantové urovne, netusim.... je to o tom ,že se to stále rozděluje a vypada to ,že fyz. zákony platí jen podle toho na jaké objekty je použijeme,... nevim jaky fyz jev myslíte ze je prapuvodni , ale rozhodne teorie vseho nebude vysvetlovat vsechno na svete:-)--H11 5. 9. 2008, 09:47 (UTC)

Co se týká vašeho až trochu jednoduchého vysvětlení jednotné teorie pole s vámi v podstatě souhlasím. Matematické rovnice, které tuto teorii potvrzují najdete na filosofie teorie všeho. O tom, jestli tato teorie bude vysvětlovat všechno probíhá právě diskuse na nevyšších úrovních. Sám všeobecné přijetí nepředpokládám. Vědci celého světa ale nakonec přesvědčí fakta a psychotronické poznatky českých vědců k tomu mohou značně dopomoci. --Hubený 5. 9. 2008, 11:01 (UTC)

teorie všeho(filosofie) je článek uplně o něčem jiném než se míní v tomto článku teorie všeho. V článku teorie všeho(filozofie) na aglické wikipedii není žádné vysvětlení informační fyziky, popřípadě vysvětlení elektromagnetické síli vědomí či něčeho podobného, je to jen filozofická uvaha. Článek psychotronika se, ale jako filozofická uvaha rozhodně netváří. V článku teorie všecho(filosofie) na anglické wikipedii, který jste mě odkazoval, že je v něm matematické vysvětlení(rovnice) nejsou žádné matematické rovnice?:-), k teorii všecho (fyzika) patří na aglické wikipedii tento článek[3] knihu ,kterou autor této teorie napsal vám doporučuji přečíst. Teorie všeho(filozofie) je na tomto rozcetníku http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_everything_(disambiguation) anglicky tento doprovedný text: Teorie všechno (filozofie) , hypotetické všeobsahující filozofické vysvětlení přírody nebo reality, to s fyzikální teorii vseho Sthepana Wolframa nemá vůbec nic společného (kromě názvu).--H11 5. 9. 2008, 11:55 (UTC)

Tímto, za sebe končím debatu o tom , že psychotronika je vysvětlitelná a dokazetelná teoretickou fyzikou, toto tvrzení wikipedisty Hubeného považuji za neověřené --H11 5. 9. 2008, 15:56 (UTC)
viz princip, který psychotronika popisuje - vztah mezi hmotou, energií a vědomím - není v oboru epistemologie nic nového, naopak, indické filosofické školy se tímto vztahem zabývají již přes 3000 let, a to, že lidský duch je schopen neuvěřitelných věcí považují za zcela normální - dovedou si to totiž vysvětlit jak filosoficky, tak i teoretickou fyzikou --H11 6. 9. 2008, 01:32 (UTC)

Poznámka:Wikipedista H11 tento diskusní příspěvek editoval když už na jeho původní příspěk reagovali wikipedisté Hubený a 88. Původně vypadal jeho diskusní příspěvek takto: [4] a nyní vypadá takto: [5]. --Hubený 6. 9. 2008, 08:36 (UTC)

Dovolil jsem si upravit příspěvek kolegy H11 tak, aby bylo vidět, kdy bylo co přidáno. Souhlasím s tím, že měnit příspěvek poté, co na něj několik uživatelů reagovalo není vhodné. Jedudědek 6. 9. 2008, 09:43 (UTC):

omlouvám se ten dodatek měl přijít nakonec, byla to chyba, musíte věřit,že to němělo nějaký skrytý ůmysl,jen jsem chtěl rychle napsat o čem mluvím.--H11 6. 9. 2008, 22:01 (UTC)

Promiňte, ale něco podobného jsem nikdy netvrdil. Psychotronika má svoji vlastní metodiku a není třeba ji vysvětlovat nebo dokazovat něčím jiným - jak jsem pochopil z původního článku wikipedisty 88 před jeho znásilněním několika vševědoucími wikipedisty. Jediné, o čem jsem mluvil v úvodu k této části diskuse bylo, že princip, který psychotronika popisuje - vztah mezi hmotou, energií a vědomím - není v oboru epistemologie nic nového a postupně jsme se v diskusi dostali k teorii jednotného pole. Oba ale víme, že tato teorie je příliš nová, abychom ji mohli brát za prokázanou a navíc je praktická ověřitelnost podobných teorií prakticky nemožná a jenom rozvoj vědomí nakonec umožní pochopení těchto sjednocených úrovní hmoty a energie. --Hubený 5. 9. 2008, 16:32 (UTC)

K H11 - psychotroniku nelze vysvětlit teoretickou fyzikou. Úkolem teoretické fyziky je řešení vztahu hmoty, energie a informace. A tato otázka ve fyzice vystupuje do poředí stále silněji. Problém je, že zatím není informace definována jako fyzikální veličina. Dnes existují technologie, které se obéjdou bez znalosti fyzikální veličiny informace. Jako např. kvatová kryptografie, kvantová teleportace, která pracuje s q-bity. Vymezení informace jako fyz. veličiny není jednoduché, proto byly vymezeny tři postuláty informační fyziky, které charakterizují jeho v úvozovkách použitelnost. V primární představě lze říci o hmotě, že je koncentrovaná energie a o energii, že je koncentrovaná informace. Problém je, že ani fyzici pořádně nevědí co je energie. Psychotronika souvisí s psychikou, přesnějí organizačním principem živé hmoty, který je vymezen jako informační proces nesoucí organizační schopnost, ten princip je obsažen v širší pojetí vědomí. Tady vědomí není chápáno v psychologickém smyslu, ale ve smylu informačního procesu, který je jednak hmoutou nesen a jednak na ní také působí. Tento problém není fyzikální. V parapsychologii ho označují psychofyzikální proto někteří badatelé se snaží vytvořit psychofyziku..... 88....

Reakce wikipedisty Hubeného na Jedudědkovi připomínky

Mohl byste mi prosím upřesnit, který z vašich věcných diskusních příspěvků se vztahuje k obsahu článku? Cituji: "Článek je potřeba postavit na konfrontaci názorových skupin", proč?, ať se konfrontační skupiny vyjádří v diskus, "nadužívání většině nic neříkajících odborných termínů" - kterých? Copak je vůbec možné vyložit specifický obor bez odborných termínů?, "obsahová a věcná správnost " - za tu je přeci zodpovědný autor článku, je to přeci jeho článek, ne váš, "některé pasáže by bylo vhodné přepsat tak, aby bylo více jasné, že je to míněné z pohledu psychotroniky" - proč? vždyť to píše psychotronic, "věc, která je imho vysloveně zcestná" - toto je zcela subjektivní názor a nemá s věcnou argumentací nic společného, "většinu toho cos tu nappsal jsem se proti odporu autora snazil prosadit do článku", proč?, protože chcete tento článek přepsat tak, aby z původního autorova úmyslu nic nezbylo? V podstatě celý váš návrh v odstavci Co s tím vychází z chybného předpokladu, že všechno víte lépe než autor a autor je nekňuba, který se od vás potřebuje něco naučit. --Hubený 5. 9. 2008, 14:52 (UTC)

Nevím jak vy si představujete věcný příspěvek, jestli jako volnou filozofickou debatu o všem a o ničem (jak zde s kolegou H11 předvádíte), tak nečekejte, že se do takové diskuze zapojím. Podle mě je to zbytečné a únavné tlachání.

Úplně s vámi souhlasím. To tlachání není ale moji vinou. Já jenou reagoval na argumenty Wikipedisty H11, který šablonu {{Celkově zpochybněno}} a čtyři jiné, do hlavičky tohoto článku vložil a svými tlachy jejich vložení obhajoval. To, že se diskuse s ním vyvinula směrem k teorii všeho bylo zcela závislé na jeho "věcné" argumentaci. --Hubený 6. 9. 2008, 14:53 (UTC)

Ano, to že cituji část stávajícího textu, řeknu co si myslím že je na něm špatně a když mě něco napadne tak i navrhnu jak to upravit, tomu říkám věcná diskuze. A jelikož jde o citace z článku psychotronika, dovolím si tvrdit i to, že je to k věci ;-) Jedudědek 6. 9. 2008, 09:29 (UTC)

Tomu nerozumím. Když si myslíte, že je něco špatně, jak přeci už víte jak to má být správné a navrhnete hned, jak to upravit. Jinak je to jenom bezdůvodné tlachání. --Hubený 6. 9. 2008, 14:53 (UTC)

Ale díky za tuto reakci, neboť konečně vidím proč se nemůžeme dohodnout. Takže:

1. "Článek je potřeba postavit na konfrontaci názorových skupin", proč?

   Protože základním pravidlem Wikipedie je Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu. Článek prostě nemůže být napsán z pohledu jedné názorové skupiny! (nechci si ani představovat, jak by článek vypadal, napsán z pohledu kolegy H11;-) Jedudědek 6. 9. 2008, 09:29 (UTC)

   Jak si něco podobného v praxi představujete? Nezaujatý úhel je pojem velice vágní: 1. ať už to vezmete jakkoliv, vždycky to bude subjektivní pohled, 2. článek už je napsán a ve Wikipedii si ho každý může přečíst a případně editovat; tím vzniká konfrontace, 3. jiná konfrontace je možná vkládáním šablon a jejich odůvodněním v diskusi, 4. vkladatel budˇ spolupracuje, nebo nespolupracuje, protože se s autorem neshodne, 5. Článek začne být akceptovatelný pro větší množství názorových skupin, když se shodne větší množství diskutující. Tak asi vypadá běžná praxe. Většinou je to autor článku, který posoudí účelnost navrhovaných změn. V praxi to znamená, že navrhovatel provede změnu přímo v článku, nebo navrhne konkrétní změny na diskusní stránce a vyčká reakci autora (to je pro každého diskutujícího ta nejlepší metoda). Tedy ještě o krůček dál, než dělá wikipedista ŠJů, níže na této diskusní stránce. Vedle kritiky určitého tvrzení, by mněl také navrhnout tvrzení, které je podle jeho názoru správné a splňuje všechny požadavky, o kterých mluví ve svém příspěvku. --Hubený 6. 9. 2008, 14:53 (UTC)

2. "nadužívání většině nic neříkajících odborných termínů" - kterých?

   No kterých, to je správná otázka. To vám tu teď samozřejmě psát nebudu. Jde jen o to, že článek, by měl být do určité míry přístupný co nejširší veřejnosti a příliš mnoho odborných slov tu přístupnost snižuje. Prostě ten článek působí příliš odborně a podle mého by bylo vhodné zamyslet se nad tím, jestli by některé pasáže nešlo přeformulovat do laikům stravitelnější podoby. Minimálně úvod, až nějaký bude, by rozhodně měl toto splňovat. Jedudědek 6. 9. 2008, 09:29 (UTC)

   Souhlasím, že minimálně úvod by měl splňovat požadavky, o kterých mluvíte. --Hubený 6. 9. 2008, 14:53 (UTC)

3. "obsahová a věcná správnost " - za tu je přeci zodpovědný autor článku, je to přeci jeho článek, ne váš

   Tak tohle je základní kámen úrazu ;-) Na Wikipedii neexistuje Váš nebo můj, čísi článek. Wikipedie je z principu kolektivní dílo (což samozřejmě nevylučuje, že na některém článku se konkrétní jedinec podílí výrazně víc než kdokoliv jiný;-).

   Ale tímto jste mi vnuknul jednu myšlenku (sám už s tím máte myslím zkušenost;-). Wikimedia Foundation má několik projektů a jedním z nich je Wikisource [6]. Potvrzení do OTRS přišlo od pana Válka a původně vložený text pochází odtud. Jestli s tím tedy vkladatel souhlasí, mohl by se celý odkazovaný text (v naprosto nezměněné podobě a s uvedením autora) umístit na Wikisource.

   Zde se časem dospěje k nějaké nekonfliktní podobě stránky a na text umístěný na Wikisource bude odtud odkazováno. Jedudědek 6. 9. 2008, 09:29 (UTC)

   Naprosto s vámi souhlasí. Tento nápad jsem měl také, když jsem viděl tu licenci na této diskusní stránce. --Hubený 6. 9. 2008, 14:53 (UTC)

4. "některé pasáže by bylo vhodné přepsat tak, aby bylo více jasné, že je to míněné z pohledu psychotroniky" - proč? vždyť to píše psychotronic,

   Z ohledem na Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu je žádoucí, aby byl článek psán stylem toto tvrdí oni, tohleto tamti. Ne stylem je to tak i když občas někdo tvrdí něco jiného (to se dá akceptovat v případě, že těch co tvrdí něco jiného je opravdu minimum) Jedudědek 6. 9. 2008, 09:29 (UTC)

   Jenom ten úvod, jak navrhujete výše. --Hubený 6. 9. 2008, 14:53 (UTC)

5. "věc, která je imho vysloveně zcestná" - toto je zcela subjektivní názor a nemá s věcnou argumentací nic společného

   ano je to zcela subjektivní názor, věcná argumentace jak sem k tomuto zcela subjektivnímu názoru došel , následovala vzápětí. Zájemci si dohledají, znovu to tu psát nebudu. Jedudědek 6. 9. 2008, 09:29 (UTC)

   Tyto názory mají jenom význam, jestliže budou doplněny konkrétními návrhy a víceméně navrženy k úvaze autorovi bez jakéholiv dalšího očekávání nebo tlaku na autora. Jestli si ale myslíte, že váš názor na věc je mnohem lepší, než autorův, tak prostě editaci provedete a začnete tím tvořit svoji vlastní verzi autorova článku. --Hubený 6. 9. 2008, 14:53 (UTC)

6. "většinu toho cos tu nappsal jsem se proti odporu autora snazil prosadit do článku", proč?

   To jsem neřekl já, ale kolega H11 ;-) A proč? Protože Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu ;-) Jedudědek 6. 9. 2008, 09:29 (UTC)

   ;-) --Hubený 6. 9. 2008, 14:53 (UTC)

Heslo psychotronika je na Wiki k wikiúpravě. Jen tyto úpravy můžou zpřesnit některé nejasnosti na jedné straně a na druhé můžou vést k hlubšímu pochopení obsahu psychotroniky a odpovědi na otázku co to vlastně je. Védy, upanišády a pod. jsou součástí příroní filosofie, která má sice nepochybnou existenci a slouží k inspiraci řady myšlenek, nicméně nezapadá do evropského pojetí světa. Taky jsem tato učení studoval. Tato učení je však také třeba dát do souvislostí s Tao-te-ting. Vytvořený obraz z těchto učení pak vypovídá o dobovém pojetí v úvozovkách fyzikálního vidění světa před tisící lety, který v uvozovkách popisuje vztah hmoty, energie a vědomí. Upozornění vložených šablon na začátku článku nezpochybňují jeho obsah, jen výrazně upozorňují čitatele na to jaká je skutečná situace ve společnosti a ve vědě vůči psychotronice. Z tohoto pohledu jsou v pořádku. A vzhledem k tomu, že mají své zastánce je třeba je tam ponechat, tak je nechte být. Článek je před celkovou úpravou, aby splnil požadavky ecyklopedičnosti a tímto problémem je třeba se zabývat. Vyjádřete se níže smířlivě ať můžeme pokračovat v započaté práci..... 88.....

Takže podle vás musí být čitatelé co nejvýrazněji upozorněni na všeobecně platný názor, (nejlépe třemi až pěti šablonami s výraznými barvami) aby si snad náhodou neuděli vlastní názor, který by se mohl odlišovat od všeobecně uznávaných hodnot. Nepřipomíná vám to něco? Jen si dobře přečtěte text té červené šablony. Tam se zpochybňuje nezaujatost, ověřitelnost, faktická přesnost, encyklopedičnost, případně i další aspekty tohoto článku, takže všechno. Toto jsou totalitní postkomustické způsoby, které pár samozvaných správců typu Jedudědek, Reaperman nebo Tlusťa do České Wikipedie zavedli a vedle možnosti, předpisovat vám, nebo komukoliv jinému, jak má článek vypadat, mají i právo manipulovat systémově možnostmi editace. Bohužel vás musím zklamat, ale o podobných způsobech se nemohu vyjádřit smířlivě. Když se tento spor nevyřeší přes nástěnku správců, budu požadovat arbitráž, a když ani to nepomůže, tak se vydám na mezinárodní úroveň. --Hubený 5. 9. 2008, 20:12 (UTC)

Jedno jste nepochopil, čitatel s zájmem o psychotroniku, který si o ní příjde přečíst na wiki, bude číst nejen výstražné cedule, ale především text k psychotronice. A čitetel, který o psychotroniku nemá zájem pomine nakonec obojí bez povšinutí. Co je na textu "Jeden nebo více uživatelů zpochybnili nezaujatost, ověřitelnost, faktickou přesnost nebo encyklopedičnost, případně i další aspekty tohoto článku. Podrobnější zdůvodnění najdete v diskusi." špatného, každý má přece právo se vyjádřit Vy toto právo přece uplatňujete také. Podívéjte se na ŠJů taky si řekl co si mýslí. A "Neutralita tohoto článku je zpochybněna. Podrobnější zdůvodnění najdete v diskusi." Jaká neutralita... Kdo se tím bude zabývat. Přece jestli mám o něco zájem nevycházím jen z nějaké wikipedie. Vy také nestudujete Védy podle slovníků a ani si podle slovníků na ně neděláte názor, ale někdy jsou dobré k orientaci v nějaké problematice..... 88....

Neencyklopedická POV věta v úvodu

Věta „Na akademické půdě se psychotronika neprosadila a její problematika byla zařazena do pseudovědy.“ je neencyklopedická a navíc nepravdivá. Prokazatelně se psychotronika na akademické půdě prosadila, alespoň na čas. Encyklopedické by bylo uvést, které konkrétní významné nebo instituce se jak k psychotronice nebo jejím dílčím tématům či dílčím postupům či výstupům vyjádřily. Odkaz na nějaké kázání zájmového klubu skeptiků nedokazuje vůbec nic o postoji akademických subjektů, natož celé akademické půdy. Pořad Meteor v Českém rozhlase, obávám se, také není zrovna akademický a v tam obsažených citacích z knihy Hoskovcových se nikde nepíše, že by „problematika psychotroniky bala zařazena do pseudovědy“, naopak se tam zdůrazňuje nutnost jejího skutečně vědeckého zkoumání. A co znamená "byla zařazena"? Který akademický subjekt, prosím, je oprávněn zařazovat něco do pseudovědy? A proč není tedy přímo jmenován? Co znamená, že „její problematika“ byla zařazena do pseudovědy? To už se do pseudovědy zařazují nejen metody, ale i problematiky? Nejpseudovatějšími pseudovědci jsou autoři takovýchle rádobyvědeckých slabomyslných odsudků. --ŠJů 5. 9. 2008, 19:26 (UTC)

mate pravdu clanek chce prepracovat,zencyklopedicnit, zNPOV, ale zatím na tonebyl prostor přes zámky...:-), uprimne doufam ze se nam podari vymyslet takovy text aby mohly zmizet vsechny sablony--H11 6. 9. 2008, 01:22 (UTC)

Otazník - návrat psychotroniky na akademickou půdu

Psychotronika se v současné době na školách nevyučuje a netvoří ani doplňkovou, popř. zájmovou oblast výuky. Přesto se za tímto pojmem dnes skrývá mnoho aktivit. Lidem chybí celkový přehled o tom co to je a jsou manipulování lacinými výroky "psychotroniků", kteří s ní nemají nic společného, hromadnými sdělovacími prostředky, kde je pojeti psychotroniky v názorové rovině "redaktorů" a honbě za senzacemi, "vědců", kteří jsou specialisty v různých oborech,ale o psychotronice toho moc nevědí.... 88....

Kritika

tady budu tvořit předběžnou část odstavce co hodlám vložiti do článku, hojně pište své připomínky, ale až na konec této části do komentáře,děkuji

Kritika klubu skeptiků Sisyfos

zatím jen zdroje text bude pozdeji

• Heslo psychotronika ve slovníku na stránkách Sisyfos
• část VYJÁDŘENÍ K PARAPSYCHOLOGII A EXPERIMENTŮM S TELEPATIÍ od Prof. MUDr. JIŘÍ HEŘT, DrSc.

• Zlatý Bludný balvan za rok 1998: PhDr. Zdeněk Rejdák

Kritika z vlastních řad

zatím jen zdroje text bude pozdeji

• seminář Jiřího Svrška

Kritika v médiích a literatuře

zatím jen zdroje text bude pozdeji

• Pseudopsychologie kolem nás
• Zázraky a podvody (Bohemia, Praha, 1995), Josef Fleissig

--H11 7. 9. 2008, 09:19 (UTC)

zatím bez kategorie

části,využitelné pro kritiku psychotroniky

• [http://www.med.muni.cz/~vmornst/uninov.htm Recenzní činnost pro Univerzitní noviny - seriál

"Vyhozené peníze"] a vrchní stranu [7] autor Vojtěch Mornstein--H11 7. 9. 2008, 23:56 (UTC)

Komentáře k navrhované části

Dosud uvedené odkazy jsou známé. Svým obsahem potvrzují jen, že psychotronika jako obor poznání je ve stavu odlišných pojetí, výkladu a koncepcí. Zavěr je, že nedošlo dosud k "dohodě" o tom co to je, takové dohody jsou učiněny pouze v různých spolcích. Sisyfos činí závěr pavěda, SBP činí závěr potenciální věda apod. Pak je tu snůžka tvrzení různých autorů uvádějících dílčí předpoklady, hypotézy a teorie. Celkově to svědší o mezeře v lidském poznání, kterou se snaží vyplnit badatelé regrutující se ze všech sociálních vrstev ve všech úrovních vzdělanosti. Kde je však přijatelná pravda ukáže až systematický základní výzkum.

Myslím si, že tato diskuze k různým názorům na psychotroniku může přinést velmi plodné podněty.... 88....

Tato diskuze nemá za úkol přinést podněty; má za úkol vytvořit takový článek, který popíše součaasný stav, nebude obsahovat nepodložená tvrzení, nebude úvádět nepodložené názory jako hotovou věc a nebude mít "propagařní charakter" (Formol)

Vzhledem k tomu, koho Sisyfos sdružuje, lze poměrně přesně prohlásit, že první část se může klidně jmenovat Kritika z pohledu vědy (popř z pohledu ortodoxní vědy, aby to bylo politicky korektní až ad absurdum) --Formol 7. 9. 2008, 11:15 (UTC)

to by Šjů nikdy nevzal, a má asi i pravdu, pak bys musel napsat co je ortodoxní věda--H11 7. 9. 2008, 11:32 (UTC)

Otázkou je, jestli se hledá NPOV nebo ŠjůPOV, tyto dva pojmy se totiž mnohdy diametrálně liší. Stačí projet blogy a diskuze "alterernativců" a je jasné, že už samo slovo Sysifos má mezi "alternativci" a lidmi neznajícími vědu (zejm. přírodní) samo o sobě pejorativní význam. Sysifos je líčen jako spolek starých neschopných dědků, kteří místo krmení holubů remcají do věcí, kterým nerozumí. Ortodoxní měl být pokus o vtip, také ten pojem neznám, ale "alternativci" ho poměrně často používají k označení svých kritiků (obvykle se spojení s Marxem a logickým klamem ad ignorantiam). Vemkoncem i na en:wiki bývá odstavec scientific criticism --Formol 7. 9. 2008, 11:47 (UTC)

Věda samotná má ortodoxní charakter tím, že vytváří dobový obraz světa. Otázkou je v čem je ta její ortodoxnost. A její ortodoxnost je právě ve víře, že vytvořený vědecký popis je v daném období jediný správný. Ortodoxní vědu tedy dělají ortodoxní vědci, kteří ji prosazují na principech víry. Nějaký vážený profesor řekl, že telepatie není možná prostřednictvím EM vln, jak k tomu dospěl nikdo neví, ale minimálně provedl výpočty - jaký výkon může vyzařovat mozek. Od té doby to všichni po něm opakují. Znalosti o EM-tismu neustále rostou ti co to počítali neznali EM modulace s rozprostřeným spektrem, šíření signálů pod úrovní šum ani zvláštní případy při nichž nedochází k úbytku vyzařované EM-energie se čtvercem vzdálenosti. Telepatický přenos prostřednictvím EM vln je možný, ale na to, aby si to člověk připustil se musí zbavit naivní představy o tom co je to telepatie. Zatím víme co to není - není to přenos myšlenek ani představ či obrazů.... 88.....

Hrubě se mýlíte. (1) věda, alespoň ta současná, nevytváří jediný správný obraz světa (ať už si pod tím představujete cokoliv), věda je metoda vytváření tohoto obrazu (včetně zdůvodnění, proč je správná). (2) Praktická nemožnost telepatie (jakéhokoliv přenosu komplexnějších signálů) pomocí EM záření byla ukázána právě prostřednictvím výpočtů (mimochodem - velmi triviálních - stačí vzít potenciál na membráně, počty iontů/proudovou hustotu tekoucí přes membránu při AP a vyjde směšně malý výkon na neuron. Z elektrofyziologie víme, že drtivá většina neuronů nefunguje synchronizovaně -> navzájem se skoro vyruší..... ) Mohl bych pokračovat, ale dost pochybuji, že by to mělo smysl. Vy máte svůj názor a asi si ho nechcete porovnat s realitou --Formol 7. 9. 2008, 20:44 (UTC)

věda je jen jedna a není proti nikomu a ničemu zaměřená, není alternativní, ortodoxní, nepřijatá, tajná nebo oficiání a podobné nesmysly, jen jen věda, vysvětlení co je věda, jsem se pokusil napsat již do zde Wikipedie:Hlasování o smazání/Kategorie:Pseudověda (2),,,, o vašich názorech na vědu a pseudovědu dikutujte v jejich článcích... už jsem někde vysvětloval argument s možností dosahu eletromagnetického pole mozku, to nemá cenu řešit, jen tu popíšeš celkou diskuzi Vždycky můžeš napadnou základní pricipy fyziky (třeba Albovi to vyšlo),, prosím mluvme k článku, vědecké rozsekání psychotroniky si necham do diplomky:-), rozhodně si nemyslím že v této diskusi má někdo realnou šanci někoho převědčit o smysluplnosti nebo nesmyslnosti psychotroniky.

 Má tu jít o NPOV podobu článku a ne o objektivní pravdu ať už je jakákoliv.

SAKRA UŽ:-)--H11 7. 9. 2008, 22:59 (UTC)

K dosahu telepatie, EM hypotéze - Marnost. EM vlna, která je vyzářena cestuje celým vesmírem. Problém telepatie není ve vyzařování EM vln, a určování jejich pseudodosahu. Ale v "detekci", "přijmu" a "zpracování" signálu, který je podmíněn určitou minimální výkonovou hodnotou. Jestli chcete něco "počítat, dokazovat, rozsekat" tak první spočítejte tuto hodnotu.

http://noel.feld.cvut.cz/vyu/eli/prednasky/ELI10-12.pdf , k článku prosím--H11 8. 9. 2008, 09:16 (UTC)

Prosíme, nediskutujte o věcech nesouvisejících s tvorbou encyklopedie. Děkujeme.

Návrh úvodu

Psychotronika vychází z předpokladu, že svět a dění v něm jsou pochopitelné a poznatelné. Tato poznatelnost a pochopitelnost, která byla podstatou psychotronického výzkumu posledních čtyřiceti let, je vyložena v tomto článku jako informačně-energetické procesy živých organismů (včetně člověka) a jejich vztah s vnějším prostředím. Na základě tohoto předpokladu je psychotronika v tomto článku prezentována jako přírodní věda, která dokáže splnit všechny podmínky, které musí splňovat každý vědní obor.

--Hubený 7. 9. 2008, 11:27 (UTC)

IMHO už v tom úvodu by mělo být jasně uvedeno, že se jedná o kontroverzní téma, na nějž je více názorů. Tenhle návrh je jednostranný POV, pro Wikipedii zcela nevhodný. --Postrach 7. 9. 2008, 11:33 (UTC)

Tak pokračujte prosím, druhým odstavcem, kde to čtenářům tohoto článku zdělíte. Tím zachováme NPOV. --Hubený 7. 9. 2008, 11:43 (UTC)

Návrh prvních vět:

Psychotronika je směr poznání, vnímaný svými příznivci jako věda, ale velkou částí akademické obce jako pseudověda. Vznikla na konci 60. let v Československu jako obdoba či pokračovatelka parapsychologie. Zabývá se zkoumáním telekinéze, telegnóze (jasnovidectví), psychokinéze (telekinéze) a bioterapie (chápané jako možnost předávání duševní energie mezi lidmi).

Mezi Mezi osobnosti, které stály u zrodu psychotroniky patří Karel Drbal, Zdeněk Rejdák či František Kahuda. V 70. a 80. letech existovala Československu dvě pracoviště, která se výzkumem psychotroniky oficiálně zabývala. V současné době jsou aktivity soustředěny pod hlavičku Sdružení badatelů v psychotronice při občanském sdružení Klub psychotroniky a UFO.

--Postrach 7. 9. 2008, 12:37 (UTC)

souhlas , ale chtělo by to řádkovou referenci vnímaný příznivci, i pro akademickou obec, a zkoumáním za výzkumem.--H11 7. 9. 2008, 12:40 (UTC)

Reference jsou zde i v článku (jen bych se přimlouval za odkaz přímo na stránky uvnitř rámu - např. http://www.psychotronika.cz/vzn1.htm). Asi by stačily u podrobnějšího rozpitvání kapitol, ale klidně mohou být i v tomto úvodním odstavci. --Postrach 7. 9. 2008, 12:49 (UTC)

Kombinace prvního a druhého návrhu

Letmým pohledem do článku samotného se o věcech, které zmiňujete ve svém návrhu moc nemluví a je zcela zbytečné to tímto způsobem zdůrazňovat. Samo Československo už také neexistuje, takže nevím z jakého důvodu je právě v úvodu dán takový důraz na minulost. Mluvíme o čtyřicetiletém výzkumu jehož druhá polovina se pravděpodobně vyvíjela úplně jinak. Takže:

Psychotronika vychází z předpokladu, že svět a dění v něm jsou pochopitelné a poznatelné. Tato poznatelnost a pochopitelnost, byla podstatou psychotronického výzkumu v posledních čtyřiceti letech. Vznikla na konci 60. let v Československu jako obdoba či pokračovatelka parapsychologie. Zabývala se zkoumáním telekinéze, telegnóze (jasnovidectví), psychokinéze (telekinéze) a bioterapie (chápané jako možnost předávání duševní energie mezi lidmi) a je vnímána velkou částí akademické obce jako pseudověda. Mezi osobnosti, které stály u zrodu psychotroniky patří Karel Drbal, Zdeněk Rejdák či František Kahuda.

V tomto článku je psychotronika vyložena jako informačně-energetické procesy živých organismů (včetně člověka) a jejich vztah s vnějším prostředím. Na základě výše uvedeného předpokladu je psychotronika v tomto článku prezentována jako přírodní věda, která dokáže splnit všechny podmínky, které musí splňovat každý vědní obor. V současné době jsou aktivity soustředěny pod hlavičku Sdružení badatelů v psychotronice při občanském sdružení Klub psychotroniky a UFO. --Hubený 7. 9. 2008, 13:33 (UTC)

Úvod by měl jen stručně informovat o obsahu pojmu a článku, ne něco dokazovat. V článku ani úvodu by neměl být uveden jen jeden POV, a to zvláště v případě, že se jedná o kontroverzní či rozdílně pojímané téma. První věta by měla být o tom, co ten obor je, ne z čeho podle svých zastánců (a to, že se jedná o subjektivní pohled tam opět není nijak zdůrazněno) vychází. Minulost lze samozřejmě v úvodu zredukovat, ale pokud je i v současnosti více pojetí, měla by ta pojetí v článku (a velmi stručně i úvodu) být zmíněna. --Postrach 7. 9. 2008, 14:09 (UTC)

Co tím konkrétně chcete říct? Musí podle vás první věta vyjadřovat názor odpůrců? Tento úvod nic nedokazuje, tento úvod něco předpokládá. U psychotroniky prostě nemůžete říci psychotronika je něco, protože psychotronika to teprve může být, když se splní určitý předpoklad, jinak to prostě nejde. Tak to prostě je s každou novou věcí. Nemůžete prostě říct psychotronika je směr poznání, nebo škola poznání nebo filosofie nebo vědní obor, nebo cokoliv jiného, to prostě není pravda. Je-li ale předpoklad, uvedený v první větě pravdivý, tak je možné ho zkoumat. Kdybych řekl Psychotronika zkoumá telekinézi, atd. tak to bude ještě více zavádějící. První věta je velmi stručná, informuje velmi přesně o oblasti bádání (svět), o čem (dění), účelu (pochopení a poznání) a nic nedokazuje. Odpovídá na otázky: kde, o čem a proč. Druhá věta navazuje a pak už navazuje váš příspěvek, včeně tvrzení odpůrců. Považujete za nutné v této části dodávat - tohle si myslí odpůrci a tohle příznivci? Podobné vymezení není vůbec nutné a možná dokonce i zavádějící. Vždyť i příznivci mohou zastávat názor, který se ztotožňuje s názorem odpůrců. --Hubený 7. 9. 2008, 15:20 (UTC)

První věta je ve Vašem návrhu ale natolik obecná, že se pod ní vejde osoba (která zastává uvedený názor), mnoho sdružení, filosofických škol, myšlenkových i uměleckých směrů, a tak dále a tak dále. První věta by ten pojem měla někam začlenit - říci, jestli se jedná o osobu, věc, nauku, zvíře, náboženství, organizaci, malířský styl, měřicí přístroj nebo něco jiného. A to ve vašem návrhu definice chybí. Úvod nemá nic předpokládat, jen popisovat předmět článku, pokud možno co nejvýstižněji. Nemusí obsahovat názor odpůrců, pokud takový neexistuje. V případě, že ten pojem není konkrétně vymezený, má první věta IMHO znít, že ten pojem není konkrétně vymezený a má více významů. A hned v první nebo druhé větě by měly být ty významy.

Druhý odstavec Vašeho návrhu definuje psychotroniku nejprve jako procesy a poté jako vědu (což jsou dvě různé věci - věda je sice také proces, zjevně proces trochu jiného druhu, než předmět té vědy - podobně jako je rozdíl mezi pojmy Země a geologie či medicína a zdraví). Pokud psychotronika označuje coby pojem obojí, opět by to mělo být spíše v úvodní větě, protože neuvedení takového faktu mate. Navíc se opět ten druhý odstavec snaží něco zdůvodňovat - to by mělo být v nějaké podkapitole "Psychotronika jako věda". V úvodu by stačila jedna věta (která by ale neměla zužovat celý článek je na na jedno pojetí) a ne podrobnosti (důvody).

--Postrach 7. 9. 2008, 15:55 (UTC)

Názor o ponechání stávajícího infoboxu

K infoboxu hesla „psychotronika“. Infobox by měl být stručný tj. tak 3 až 5 vět, jen je-li to nutné delší. V našem případě delší není třeba.

• K první větě:

„Psychotronika je obor poznání o vztahu hmoty, energie, vědomí a psychotronické interakce.“ Jsem pro ponechat, důvod: nikdo dnes neví co je psychotronika, neexistuje žádná její učebnice atd., ale víme, že existuje okruh poznatků, který se jí týká, tento „okruh“ je oborem poznání o problematice psychotroniky. Neřešíme, kdo ho tvoří jakou má vědeckou hodnotu atd. pouze konstatujeme stav jeho existence. Konstatování o čem je psychotronika vychází z jejího vývoje. Uvedená formulace souhlasí s tím jak se na ní stabilizoval názor v 80-tých letech a ten se od této doby nezměnil.

• K druhé větě:

„Vychází z přirozeného vnímání světa, které má kořeny v iracionální oblasti lidské psychiky.“ Jsem pro ponechat, důvod: přirozené vnímání člověka je za posledních 160 let „měněno“. Od dob průmyslové revoluce se mění úhel pohledu na svět díky obrovskému rozvoji technických prostředků, které slouží k poznávání světa. Lidské vnímání je odstaveno na vedlejší kolej, věda staví na datech, které člověk není schopen postihnout. Obraz světa, model jakým funguje je umělou rekonstrukcí, která sice odpovídá tzv. moderní vědě, ale vůbec neodpovídá vnímání člověka. Psychotronika, ale je postavena právě na tomto vnímání člověka. Chtěli-li bychom v této souvislosti hovořit o názorech „psychotroniků“, tak jako to činí sisyfos pak jediné kriterium, které se dá použít v jejich hodnocení je, že jsou subjektivní, některé nesmyslné, některé postavené na pověrách atd. Přesto je subjektivní svět tvořený lidskými představami objektivním předmětem zkoumání psychologie, sociologie, psychiatrie atd. a nejsou to žádné pavědy. V žádném případě to není postaveno, tak že by přirozené vnímání a od něj odvozené vidění světa neexistovalo. Proto může být i předmětem psychotroniky.

• K třetí větě:

„Na akademické půdě se psychotronika neprosadila a její problematika byla zařazena do pseudovědy.“ Jsem pro ponechat, důvod: někteří vědci akademické obce hovoří o psychotronice jako o pavědě. Jak k tomu, ale historicky dospěli již neví známo, známa jsou jen tvrzení některých autorit vědy. Jednoduše řečeno, někteří vědci museli, tak dlouho ze svého vědeckého titulu a kreditu vědce kritizovat některé subjektivní názory údajných psychotroniků až se z toho unavili a odsoudili vše co se k pojmu psychotroniky váže do pavědy. Tento velký důkaz její pavědeckosti bohužel není vědecký. Přejmenování subjektivních názorů lidí na pavědecké není evidentně vědecká metoda a už vůbec ne pak na tomto základě celkové zařazení psychotroniky do pavědy. Názor o pavědeckosti psychotroniky je tak rozšířený, že je vhodné tento fakt říci na úvod, přestože v celém hesle o tom není ani zmínka. Zachování této věty je však proti stanovenému wikipožadavku na styl infoboxu.

• Ke čtvrté větě:

„V článku jsou částečně shrnuty kořeny psychotroniky a její vývoj za posledních 40 let.“ Jsem pro ponechat, důvod: věta poukazuje obecně na následující obsah hesla psychotronika a uvádí jasně, že je vzat v úvahu především usek vývoje psychotroniky v posledních 40 letech.

• Závěr:

Stručnost infoboxu je v pořádku, nelze přece do něj vtěsnat vše, to by pak nemusel následovat žádný text. Jediné co by tam mohlo být doplněno je, že se heslo pojednává především o vývoji a stavu „klasické psychotroniky“, ale to by pro někoho mohlo být matoucí. Znamená to, že problematika duchovědné psychotroniky je pouze zmíněna, ale není podrobněji rozebrána. Když ovšem vezmete jakoukoliv knihu, učebnici psychologie dočtete se také většinou jen vědecké psychologii a její duchovědná část je pouze zmíněna a nebo úplně vypuštěna. Na uvážení zůstává vhodnost uvedení odkazů v infoboxu 1 až 4.

Nejdřiv to co tu nazýváme INFOBOXEM je uvod , Infoboxem se snad na wiki myslí něco jiného,

1. První věta je NPOV a je hezké, že jsme se 10 strnakach textu snad shodly na první větě.
2. Druhá věta je zcela neecyklopedická je to Vychází z přirozeného vnímání světa, které má kořeny v iracionální oblasti lidské psychiky. ....co se myslí přirozeným vnímáním světa,,,to je pro každého jiné/viz diskuze/...co je to iracionální oblast lidské psychiky? Slovo iracioální znaméná protiklad racionálního, tj.rozumového, uvádí se často i ve vztahu k intuici, citům,instinktům a pudům takže psychotronika vychází z nerozumové(citové, pudové) oblasti lidské /k čemu jínému asi šimpanzí ne:-) jsem zcela pro vynechání/ psychiky. takže ta věta česky říká, kdyý se zbavíme cizích a vzletných slov

Vychází z pohledu lidí kteří se řídí nerozumovou složkou své osobnoti. jestli vám to příde NPOV mě to nevadí klidně to tam necham:-)PS: v tomto znění:-):-)

1. Věta třetí Na akademické půdě se psychotronika neprosadila a její problematika byla zařazena do pseudovědy tato věta vyznívá tak, že je tam řazena ne že tam patří, viz klam protikladu, je výrazně POV pro zastánce psychotroniky...
2. Věta čtvrtá je v pořádku z NPOV jen není zvykem uvadět do uvodu na wiki o čem je zbytek článku, uvod většinou jen vysvětluje co pojem znamená. To jak velkou část celku popisuje není dobré už jen proto ,že článek se bude doplnovat, měnit...., například článek o Česku nepíše čím se článek níže zabývá...

ale jsem rád že už máme jednu větu/teda jestli s ní souhlasí ostatní/:-)--H11 10. 9. 2008, 15:31 (UTC)

Jenom krátce. Přirozené vnímání světa je krátce řečeno smyslové vnímání - zrakem, sluchem, čichem, chutí a hmatem. Iracionální oblast lidské psychiky v podstatě správně odvozuješ, ale možná by se jednodušeji dalo říci - myšlení (mysl) a intelekt (soudnost, usuzování) a pak ještě jsoucno (někdy také duše (bytí) nebo vědomí člověka. --Hubený 10. 9. 2008, 16:12 (UTC)

no takhle je to pochopitelné...ale přirozené dle mého názoru neimplikuje smyslové vnímání..

takže vychází ze smyslového vnímání /tato část je v pohodě ale nevím co z tou druhou částí--H11 10. 9. 2008, 20:44 (UTC)

První věta shoda - nechat.

Druhou větu, buď tedy vypustit nebo vzít v úvahu to co výše uvedený příspěvek naznačuje. V sedmdesátých letech byla vyhlášena v US army koncepce "Psychotronického vedení války". Vzhledem k tomu, že psychotronika naznačuje možnost manipulace lidské psychiky na dálku, což je pro veřéjnost naprosto nepřípustné, byl tento koncept převeden pod hlavičku neletálních technologií a elektromagnetických zbraní. V tomto desetileti jsou zavedeny do výzbroje první zbraňové systémy vzniklé z koncepcí sedmdesátých let. Problémem psychotroniky se tedy dnes také stává její humanistické pojetí a osvěta. Aktivity typu "elektromagnetického ohrožení lidstava" spolky a petice jsou jen aktivitami jednotlivců veřéjnost vůbec neví o co jde. Stavět vidění světa jen na racionalitě vede k mylnému přesvědčení, že se člověka jeho iracionalita netýka a že ji dokonce může sám zvládnout. Omyl. Nevím jak bych problém vysvětlil. Tedy větu vypustit. Já ji pak přenesu do textu, kde již je jeji jedna polovina uvedena.

k tomu chce zdroje, různé utajovaní výledků je znakem peudovědy, kdo a jak ji ukryl, které zbraně a co využívají z předchozích výledků, bohužel je znakem vědy logika a racionalita...tohle se nedá moc argumentovat...mohu tu také napsat v podobném stylu ,že vědci všechno co je zde napsáno dokonala vyvrátily a pak výzkum ukryly aby debatami zakryly výzkum UFO ... a jen po kouskách vypouštějí části jako je kvantovka:-) , takových příběhů je spousty... takhle se nikam nedostaneme--H11 10. 9. 2008, 20:44 (UTC)

Jedná se spíše o tzv. elektromagnetické ohrožení demokracie, Babáček, a řada odkazů http://www.ufo.cz/ruzne/tajne.htm#6. Koncepce psychotronického vedení války byla vymyšlena, nějaký odkaz najdu časem, četl jsem o tom pár článků.

Třetí věta, já bych ji nechal. Psychotronika se vyvijela asi 20 let na akademické půdě a nakonec z ní byla vytlačena. Nashromážděné materiály i přístrojová technika byly rozebrány systémem po mě potopa. A právě její vytlačení bylo podmíněno zařazením psychotroniky do pseudovědy. Tedy proto "se neprosadila" a "byla zařazena". Psychotronika byla totiž chápána jako vědní disciplína zabývající se hraničními oblastmi psychologie a fyziky, jejíž náplň byla považována za neprokázanou. Proto musel vzniknout první argument "je to pseudověda" a až potom musela vypadnout. Nenapadá mě jak to napsat jinak. Nakonec když se tato věta vypustí, tak se nic nestane. Pojednává totiž jen o jednom problému, který nic nevypovídá o tom co psychotronika ve skutečnosti je.

to co je výše napsáno se dá napsat i například takto: vědecký výzkum odhalil v oblasti pychotroniky, že takovéto jevy neexistují a byl zrušen a nyní je tato teorie podporována jen soukromými badately....bez zdrojů to lze interpretovat i takto/ jen jiny uhel pohledu/--H11 10. 9. 2008, 20:44 (UTC)

Nepravda a hloupost. Pravdou je, že u nás nebyl výzkum zdaleka na takové úrovni jako v USA nebo Rusku, spíše se o něm víc mluvilo než zkoumalo. A výzkum, který probíhal nebyl dokončen, byl přerušen. Tak jaké výsledky mohl mít.

Čtvrtá věta - nechat. (udává sice časové vymezení, že v podstatě existuje jen 40 let.)... 88...

Tak by mohla znít čtvrtá věta Psychotronika se vyvýjí od roku 1960 / 60 let 20.stol./. bez označování co v článku je a není--H11 10. 9. 2008, 20:44 (UTC)

Souhlasím "Psychotronika se vyvijí od šedesátých let minulého století." Myslím, že by nebyl problém nechat jen první a poslední větu.

Chemiie není alchymie

Infobox není úvod. Infobox je pouze na místě úvodu. Psychotronika není parapsychologie. Psychotronika je pouze s parapasycholgii zaměňována. Lze to připodobnit k tomu jako by někdo zaměňoval chemii za alchymii.

Existuje interwiki?

existuje článek o psychotronice na jiných wiki, mohla by tam být inspirující verze, mé překladové schopnosti to na aglické wiki nenalezly...--H11 7. 9. 2008, 13:09 (UTC)

Obávám se, že se jedná o ryze český fenomén. --Postrach 7. 9. 2008, 13:12 (UTC)

to si osobně nemyslím v SSSR (Rusku) se tímto zabývali i na relativně vysoké urovni/no jsem to někde slyšel, dříve , nevím jestli to nebylo třeba ve filmu:-)/--H11 7. 9. 2008, 13:16 (UTC)

Když si něco osobně nemyslíte a tvrdíte opak, tak to musíte doložit. Já jsem se teď na ru díval a nic takového tam neexistuje. Na en pak psychotronika přesměrovává na psychologii s tím, že v článku už o psychotronice není ani zmínka. Co se týče těch rusáků tak ano, to tu šířil Rejdák a lidé kolem něj, že údajně v Rusku se tím řada lidí zabývalo. Více informací můžete najít právě v Rejdákových Perspektivách telepatie.--Juan de Vojníkov 7. 9. 2008, 13:24 (UTC)

Možná to naši kolegové studují pod parapsychologií.--Juan de Vojníkov 7. 9. 2008, 13:31 (UTC)

Tady se dokonce tvrdí, že je to východoevropský výraz pro parapsychologii: [8]. No ale takovejch doměnej je hromada.--Juan de Vojníkov 7. 9. 2008, 13:45 (UTC)

Myslím, že velice zjednodušeně, by se dalo tvrdit, že tomu tak je. Respektive, že tomu tak bylo v době kdy psychotronika vznikala. Postupem času se oba obory přece jenom více vzdalovaly a každý si šel vlastní cestou. Určitě by měl výsledný článek i dostatečně popsat právě vzájemný vztah parapsychologie a psychotroniky. Jedudědek 7. 9. 2008, 14:10 (UTC)

Oba obory se vzdálily v r. 1975, kdy byla zformulován prvotní koncepce psychotroniky. Zformulovali ji dva autoři jeden ještě žije, když dá souhlas může časem být zde zveřéjněn.

CCCP - Poté co Z. Rejdák zveřéjnil v Carrlltonu roku 1988 "Guide to Psychotronigue", ve které zavedl duchovědnou podstatu psychotroniky se někteří badatelé od psychotroniky odvrátili což mělo posléze katastrofické následky. V psychotronice vznikl spor, který je obdobou spouru panujícího v psychologii. V rusku měli vždy svůj specifický přístup založený na experintech "pokus - omyl" (pačemu ty neiďoš), který tradičně vede nejrychleji k výsledkům s praktickým použitím. Jejich experimentální činnost nebyla zpravidla zveřéjňována. Na pracovišti Rejdáka však představovaly stovky původních spisů. Nebylo dovoleno je vynášet ani kopírovat, kdo ví kde je jim konec.... 88....

Sověti oproti většíně badatelů v psychotronice měli výhodu v jedinečném přístrojovém vybavení, které jim bylo k dispozici. V rámci "mýtu sovětské vědy" měli i výsledky. V Alma Aťe poprvé zjistili, že lidská představa je fyzikálně reálná, přestože nedokázali ani popsat ani identifikovat její podstatu. Zdanlivě zcela jednoduchými pokusy "prokázali", že lidská představa vázaná na určitý prostor je ovlivnitelná magnetickým polem. Tento objev měl za následek celou řadu experimentů v oblasti elektromagnetismu. Na stránkách sisyfos je uveden pojem biopole jako pavědecký. S tím nesouhlasím tento pojem jen říká přece, že lidský organismus je zdrojem fyzikálních polí, nebo-li, že na organismus člověka jsou vázána fyzikální pole, která jsou měřitelná i v laboratoři. Je-li toto pole elektrické má vliv na uspořádání intů v okolí organismu, toto "uspořádání" tvoří složku bioplasmy (aury). Toto je řečeno jen laicky na větší rozbor zde není prostor.... 88....

Ve své úvaze máte logickou chybu - předpokládáte totiž, že jeden pojem označuje právě jeden jev, Proto je ve vaší úvaze obhájení(důkaz) jednoho jevu je obhájením(důkazem) všech stejně pojmenovaných jevů (vyvrácení korektnosti tohoto postupu je triviální, nebudu vás jím urážet). Jako pseudovědecký pojem je uváděno (právě ve Skeptickém slovníku) biopole ne-elektrické a ne-magnetické. O existenci elektrického o magnetického pole kolem organizmu se nedá pochybovat (kdyby tomu tam nebylo, nezměříme např. EKG), pseudovědecký pojem je biopole na "nějakém jiném podkladě" (jenže to vše je uvedeno ve Skeptickém slovníku, se kterým se tu pokoušíte polemizovat). --Formol 9. 9. 2008, 19:07 (UTC)

Já Vás chápu podle Vašich kriterií je i pojem biopotenciál pavědecký. Předložka "bio-" jen říká, že se potenciál váže k živé hmotě nejčastěji je myšlena buňka. Pojem biopole byl vytvořen obdobným způsobem, proto řešit jeho pavědeckost je nesmysl.... 88....

Psychotronika dle pana Válka

Závěrem diskuze je požadavek na rozdělení hesla psychotroniky do určité struktury podle názorových rovin.

Stávající článek Psychotronika je pouze hledisko O. Válka.

Pokud nebudete wikipedisté proti, tak stávající heslo převedu např. na "Psychotronika podle O. Válka", n8zev ještě není přesný.

V hesle Psychotronika bych následně vytvořil text, který zohledňuje všechny Vaše připomínky. Psychotroniku lze totiž rozdělit do tří názorových okruhů a devíti kategorií z toho vyplývajících. Následně by byly vytvořeny pahýhy hesel daných kategorií, aby se mohly rozvijet. Badalel 12. 9. 2008, 18:51 (UTC)

to rozhodne ne....nemáme tu komunismus dle stalina a podobně, názorové roviny musí být v jednom článku--H11 12. 9. 2008, 19:02 (UTC)

Vážený kolego,

mě by nevadilo všechno ponechat v jednom heslu. Problém je ten, že se tak heslo třikrát zvětší. A Vy konkrétně jste navrhoval rozdělení článku. Vlastní heslo psychotronika by obsahovalo jen základní informace a odkazy na dálší hesla psychotronika xy.Badalel 12. 9. 2008, 19:11 (UTC)

nejvazenejsi kolego, Navrhoval jsem rozdeleni nikoliv podle názorů, ale podle obsahu, což je zde běžné, myslím že nenajdete nějaký pojem , který by byl rozdělen podle názorů na něj, začínám mít obavu že zde pouze chcete odprezentovat a propagovat názor O. Válka, nikoliv článek o psychotronice...jinak debata k článku je na začátku nikoliv na konci--H11 12. 9. 2008, 20:06 (UTC)

Kolego H11 mýlíte se O. Válek nepotřebuje Vaši propagaci. Tím, že jsem zavedl uvedené heslo ve stavu jakém je se stala chyba. Nemohl jsem očekávat takové reakce. A jelikož znám i ostatní pojetí psychotroniky jsem ochoten to tu zevšeobecnit. Všeobecný stav psychotroniky kopíruje příspěvky diskutujících a názory přispěvovatelů diskuse. Debata k pojetí psychotroniky podle O. Válka je u konce. Na začátku je debata o ostatních pojetí psychotroniky.Badalel 12. 9. 2008, 20:52 (UTC)

Psal jsem to již víše, takže jen překopíruji ještě jednou sem

Wikimedia Foundation má několik projektů a jedním z nich je Wikisource [9]. Potvrzení do OTRS přišlo od pana Válka a původně vložený text pochází odtud. Jestli s tím tedy vkladatel souhlasí (resp. p. Válek, ale předpokládám, snad správně, že se jedná o jednu a tutéž osobu;-), mohl by se celý odkazovaný text (v naprosto nezměněné podobě a s uvedením autora) umístit na Wikisource.

Zde se časem dospěje k nějaké nekonfliktní podobě stránky a na text umístěný na Wikisource bude odtud odkazováno. Jedudědek 6. 9. 2008, 09:29 (UTC)

(text kurzívou je citován kdesi zvrchu;-) Jedudědek 12. 9. 2008, 21:13 (UTC)

Dílčí závěr

Nejméně jednoho wikipedisty jsem se dotkl. Nevím přesně čím, tak se mu omlouvám víz následující odkaz: http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:P%C3%ADskovi%C5%A1t%C4%9B&diff=next&oldid=3056787 Je také možné, že se jedná o nedorozumění, tak pak musí napsat o co jde aby se to vyjasnilo. Zároveň si na této stránce můžete přečíst zatím šmírák o struktuře psychotroniky, který by se měl objevit na začátku hesla psychotroniky. Odkazy budou teprve doplněny. Změny se nevylučují. Pokud máte připomínky vyjádřete se zde a text neupravujte. Tuto příležitost budete mít po odemčení hesla psychotroniky po vložení textu. Názory, odkazy a připomínky z této diskuze lze přesně zařadit. Zjednodušeně lze říci, že všichni co se účastnili diskuze mají pravdu. Pravda je však relativní. Příspěvky zde hovoří vždy o určité konkrétní podobě psychotroniky. Vzhledem k tomu, že z diskuse vyvstal požadavek na utřídění názorů, koncepcí, hypotéz a teorií o psychotronice, tak jako řekl H11 jsme teprve na začátku. --Badalel 14. 9. 2008, 18:21 (UTC)

pískoviště není moc vhodné pro jakékoliv návrhy, lepší je si udělat podstránku pod svým wikijménem takto http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedista:H11/ukázka místo, místo ukázka dejte jméno svému návrhu, a wikipesistu napiste sebe, pískoviště někdo vyčistí a nebude nic--H11 14. 9. 2008, 19:38 (UTC)

Měl bych jen několik výtek, na podrobnější pročtení nemám bohužel čas.

1. "Většina vědců z jiných oborů se psychotronikou nezabývá." - Věta neříká naprosto nic, i obecně platí, že vědec jakékoliv odbornosti se hlouběji nezybývá ničím mimo jeho odbornost.

Konstatování faktu. Většina vědců si totiž dovolí říci co to je a přitom neví o čem mluví, pohybují se jen v rámci svého názor. Tyto názory významě mění a zkreslují pohled na psychotroniku, což musí být vzato v úvahu. Copak fyzik poučuje bioolga co je biologie, a biolog fyzika co je fyzika. Ve vztahu k psychotronice vědci tak však vystupují naprosto suverejně.

1. Rozdělení na psychotroniku a "psychotroniku" je preference pohledu jednoho proudu psychotroniky. Jistě lze psát o školách, ale nelze psát o jedné z nich jako správné a o jedné jako špatné.

Preference pro ty co nevědí co to znamená, zjednodušeně řečeno se jedná o "ukazatel". Bohužel preferencí o psychotronice je tolik, že na ni samotnou vytváří zvláštní pohled. Bez zohlednění tohoto stavu je formulace hesla o psychotronice neuplná.

1. Úvodní věta je imho hodně kostrbatá, možná by pomohlo nelpět na slovu "obor"... --Formol 14. 9. 2008, 21:01 (UTC)

Úvodní věta bohužel vyplývá ze zdrojů, které budou uvedeny. Tak jak nelze změnit tyto zdroje nelze změnit ani tuto větu. Ta říká co je psychotronika. Vaše připomínky vezmu v úvahu při upřesnění textu.--Badalel 15. 9. 2008, 05:21 (UTC)

takhle to brát nemůžeme, zdroje jsou proti sobě, nemužete výbírat ty co se hodí a ty co se nehodí , podle zdroje Sisyfosu, by uvodní věta zněla uplně jinak...,jinak s tim přesunam návrhu jinam to je myšleno vážně připomínky se tam nedají psát....--H11 15. 9. 2008, 08:24 (UTC)

Bohužel to takhle brát musíme. Sisyfos netvoří psychotroniku, ale jen její kritiku. A my píšeme o hesle psychotronika. Psychotronika podle sisyfa je ve skupině "Psychotronika podle vědců jiných oborů" a kategorii "Psychotronika je pseudověda". Tedy není to nic co bychom z hesla psychotronika vylučovali, naopak má to tam své místo. Zdroje nejsou proti sobě, jen každý zastává jiné stanovisko. A z toho důvodu jsem musel dopracovat "klasifikaci psychotroniky". Ve fyzice nic takového nemáte a školská fyzika se čte v podstatě jako bible. Psychotronika je něco úplně jiného. --Badalel 15. 9. 2008, 10:19 (UTC)

Jistě znáte Wikipedie:Ověřitelnost a Wikipedie:Věrohodné zdroje a podle toho budete zdroje používat.

Jinak fyzik samozřejmě může o biologii rozhodnout, zda je to věda, zda tedy vůbec jde o poznání, nebo o neověřitelné smyšlenky. To je totiž poměrně snadné, dokonce to nemusí být ani fyzik, ale kdokoli, kdo ví, jak vypadá vědecká metoda. Miraceti 19. 9. 2008, 08:37 (UTC)

Návrh wikipedisty Badatele

http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedista:Badalel/Psychotronika_cz

Kolego H11, převážně Ty jsi wikiupravoval heslo psychotronika. Ptám se tedy Tebe zda můžu tentot text přenést do podkapitoly na plánované heslo "Česká psychotronika". Byla by škoda wikiupravy zahodit, tím, že bych podčlánek vytvořil znovu bez nich.--Badalel 19. 9. 2008, 08:06 (UTC)

omlouvám se ale nerozumím, myslel jsem že ten návrh psychotronika_cz bude uvodem k tomuto článku, nevím o jakých wikiupravách mluvíte....jinak ten návrh není NPOV, zatím jsem na to ještě neměl moc času jsem ted ponořen v romanizace, achromátu a Benjamin Thomson, nějaký náznak mých výtek máte v diskusi u toho návrhu/nejsou dobře napsány, trochu jsem spěchal/, jakékoliv mé upravy přenášej kam chceš, jsou volným dílem:-), nevím jestli jsem odpověděl na tvůj dotaz--H11 19. 9. 2008, 08:20 (UTC)

Po vyhodnocení diskusních příspěvků byl změněn záměr. Heslo psychotronika bude vydefinovano encyklopedicky a wikipedicky, tak na dvě strany. Kdo si však bude chtít pčečíst o reálných podobách psychotroniky bude muset skočit na heslo Česká psychotronika.--Badalel 19. 9. 2008, 10:07 (UTC)

Hrůza

V současnosti první věta vypadá takto: Psychotronika je obor poznání o vztahu hmoty, energie, vědomí a psychotronické interakce. Vychází z přirozeného vnímání světa, které má kořeny v iracionální oblasti lidské psychiky. To je krajně zavádějící definice.

1. Obor poznání je znouzectnost - každé poznávání, pokud má vést k nějakému výsledku, je nutné opřít o nějaké zásady, což u psychotroniky evidentně chybí.
2. Pojmy hmota, energie jsou z fyziky a jsou přesně definované. Pojem vědomí je z psychologie a jeho definice je už horší. Ani u jednoho ale není uvedena žádná "psychotronická" definice, která by vůbec umožňovala uvažovat o nějakém propojení.
3. Díky pojmu psychotronické interakce se dostáváme do definice kruhem.
4. Pojem přirozené vnímání světa je zavádějící, co to má být?
5. Iracionální oblast lidské psychiky je v pro psychotroniky co?
6. Jako perlička je uveden zdroj Klub psychotroniky a UFO - na této stránce žádná taková definice není (dokonce ani na [10]) a o tom, že by to byl důvěryhodný zdroj se nedá ani snít. Když to má být z firmy Starmans Electronics, proč to není na jejím webu? Falešná autorita jak vyšitá.

Už po přečtení této jediné věty je jasné, že článek nemá smysl číst, neboť je to o nic důvěryhodného neopřený blábol. Bohužel. Miraceti 19. 9. 2008, 08:53 (UTC)

čteš špatnou verzi , tahle už je dost zkritizována....http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedista:Badalel/Psychotronika_cz tady je další pokus, ale je to podobné--H11 19. 9. 2008, 09:06 (UTC)

IMHO je ta odkazovaná verze ještě horší. --Postrach 19. 9. 2008, 09:53 (UTC)

Tam je jinými slovy prakticky stejný blábol, navíc některé věci jsou tam víckrát zopakovány, asi proto, aby ten blábol vynikl. Nejvíc se mi líbí "vymezení pojmu", které je naprostým rozpliznutím. Vůbec charakter toho článku je svým způsobem (bohužel ne encyklopedickým) úžasný. Celé je to vlastně obrana čehosi proti všem ostatním, kteří tomu buď svou "neznalostí" nebo "vzdáleností" nějak ubližují, aniž by dával čtenáři jakoukoli šanci se něco opravdu dovědět nebo se tomu přiblížit.

Pátral jsem, co je "psychotronická interakce" a našel jsem (ozdrojované třikrát (!) Válkem), že je to: interakce na které se podílí informační proces vědomí chápány jako organizační faktor živé hmoty. To je perla!

Prakticky celý článek je postavený na publikacích O. Válka, což je ale primární a značně nedůvěryhodný zdroj. Hrůza střídá hrůzu, jen ta se teď vydává za něco lepšího, což z ní dělá ještě něco hrůznějšího.

Jestli chceme napsat něco smysluplného, tak se musí začít úplně od nuly a zcela vynechat všechno, co není pořádně ozdrojované (to znamená, že zdroje vyhovují nárokům, které na ně Wikipedie klade). Miraceti 19. 9. 2008, 10:11 (UTC)

Problémy vidím v tom, že (1) psychotronika je jasně encyklopedicky významná věc a článek o ní potřebujeme, ale (2) je k ní málo nezávislých nestranných zdrojů a (3) navíc jako pamětník, který slyšel přednášet samotného Kahudu, mám pocit, že většinu psychotroniky opravdu tvoří kuriózní kombinace okultistického, scientistického a reálsocialistického žargonu, která se nezasvěcenému musí nutně jevit jako blábol (a striktně vzato většinou blábolem je, nic moc věcně uchopitelného neznamená), ale právě v ní je podstata a kouzlo oboru a bylo by chyba ji z našeho článku úplně vykázat.

Klíč je samozřejmě v těch zdrojích; zda před jejich nalezením článek radikálně pahýlizovat je otázka. V každém případě je potřeba diskutovat v klidu a nepoužívat moc emotivní výrazy.--Ioannes Pragensis 19. 9. 2008, 10:31 (UTC)

ja si rozhodně nebudu pořizovat všechny knihy Válka a Rajdáka:-)--H11 19. 9. 2008, 10:37 (UTC)

Z hlediska zdrojování tohoto článku ani nemusíte. Potřebujeme nezávislé zdroje, ne výstupy samotných psychotroniků.--Ioannes Pragensis 19. 9. 2008, 10:39 (UTC)

Samozřejmě vyjmenovat používaná hesla by neměl být problém. Jen je třeba dbát na to, že jejich popis/definice bude vycházet z primárních pramenů. Miraceti 19. 9. 2008, 10:41 (UTC)

Psychotronika je hrůza

Bohužel, tak jak sám říkáte musíte napřed tuto hrůzu vydefinovat. Její hrůza má sto podob, kterou si zvolíte? Znáte sto forem strachu? Co je pak strach? Pro mě není vůbec důležité je-li vytvořené heslo POV či NPOV, má-li encyklopedickou podobu či ne. Pro mě je důležité, aby vypovídalo o psychotronice. A tento účel je splněn. Některé skutečnosti se nemusí líbit.--Badalel 19. 9. 2008, 10:01 (UTC)

Pokud nechcete psát encyklopedii, budete muset psát své texty někde jinde. Nalezněte si nějaký webhosting zadarmo a tam si publikujte, co chcete, ve formě, jaká se Vám líbí. Miraceti 19. 9. 2008, 10:14 (UTC)

Nekonstruktivní kritika ve Všem stylu

Kritika ve Vašem stylu: Tak jsem si přečetl heslo Astronomie. No hned na začátku absolutní blábol. „Astronomie, řecky αστρονομία z άστρον (astron) hvězda a νόμος (nomos) zákon, česky též hvězdářství, je věda, která se zabývá jevy za hranicemi zemské atmosféry.“ Astronomie jsou, že prý nějaké klikyháky „αστρονομία z άστρον“ a jaké hvězdopravectví co máte vůbec na mysli. O kde máte vysvětleno co je to hranice. Co myslíte pod pojmem Zemská atmosféra taky neuvádíte. A kde jsou uvedeny nějaké důvěryhodné zdroje to si vše cucáte z prstu. Pátral jsem po tom všem marně.--Badalel 19. 9. 2008, 10:44 (UTC)

Pane kolego Badaleli, vtip je v tom, že čím spornější, méně pravděpodobné a méně obecně známé je nějaké tvrzení, tím přísnější jsou požadavky na zdroje a důkazy, které ho mají podepírat. To platí ve vědě, v životě i na Wikipedii. Hezký den,--Ioannes Pragensis 19. 9. 2008, 10:50 (UTC)

Bez komentáře. To nemá smysl. Zas takový dárce času nejsem. Miraceti 19. 9. 2008, 10:54 (UTC)

Začněme od nuly

Začněme od nuly. Pojďme nejdříve nalézt dostatečně ozdrojovaná fakta, která se psychotroniky týkají. Ty pak následně můžeme spojit do jednotného textu.

Asi se to nebude mnohým líbit, ale prakticky jediný český věrohodný sekundární/terciární zdroj (s výhodou, že je dostupný každému) je [11]. Takže bych se v první řadě držel jeho. Navíc pro něj již máme povolení v OTRS, takže ho můžeme převzít sakumprásk.

Kromě toho bych přidal ještě:

• K psychotronice se hlásí O. Válek, který o ní poměrně hodně píše. - To by nemělo být problém ozdrojovat z primárních pramenů, samotná existence jeho publikací je pro tento fakt důvěryhodný pramen.

Jestli máte nějaká další kvalitně ozdrojovaná fakta, která můžeme uvést, tak sem s nimi. Prosím o výčet ve formátu

• fakt - věrohodný sekundární/terciární zdroj (případně velmi kriticky zdůvodněný primární zdroj)

Miraceti 19. 9. 2008, 10:39 (UTC)

No mně se třeba ten zdroj od Sysifů jako základ článku nelíbí vůbec. Připadá mi to jako psát článek o chovu prasat na základě webu radikálních bojovníků za práva zvířat. Navíc je to hodně stručné, o samotné psychotronice je tam jen málo faktů. Samozřejmě to jako zdroj nezamítám úplně, ale k tomu, co potřebujeme, to má ještě hodně daleko.--Ioannes Pragensis 19. 9. 2008, 10:46 (UTC)

podle mě to nejde nechat ani na jednom pohledy, chce to symbiozu bojovniku(Rajdak, Valek...) a vědců (Sisifos, apod) jinak se nikdy k NPOV nedostaneme, ani nevíte kolik už mě to stálo času zabýváním se tímhle, a teď ještě příde šjů, a popíše 50 řádků tím že sisyfos je kupinka fanatiků, a jeho filozofií, že věda je něco jako inkvizice--H11 19. 9. 2008, 11:04 (UTC)

Jak si tu symbiozu představuješ? Těžko někde najdeš někoho, kdo chápe, že psychotronika je pavěda, a přitom to bude přehlížet. O sladkosti kuchyňské soli toho taky asi moc nenajdeš.

Je mi jedno, co kdo napíše a jaké má názory - mně zajímá, jestli má zdroje. Nemá-li je, ať jde k čertu. Má-li je, ať je napíše do seznamu. Miraceti 19. 9. 2008, 11:25 (UTC)

Jenže WP:OV nepíše nic o tom, že to nesmí být kritika. V případě článku o vrazích se taky asi nebudeme vyhýbat publikacím jejich kritiků. WP:OV má pro zdroje vcelku jasná kritéria. O zdrojích s nejasnou důvěryhodností píše: Zdroje s nejasnou důvěryhodností jsou zdroje, které podle dosavadních zkušeností ne vždy ověřují fakta, nebo kde je nejasný nebo nespolehlivý způsob, jakým s fakty pracují. - máme snad nějakou zkušenost, že Sisyfos neověřuje předkládaná fakta nebo s nimi nespolehlivě pracuje? (Prosím, ne domněnky, že členové Sisyfa jsou nepřátelé někoho.) Vždyť právě proti šíření neověřených nevěrohodných informací bojuje. Máš snad něco, co by naznačovalo, že to, co Sisyfos píše, není nějak košer? Samotná kritika není na závadu, naopak! Nezávislý netriviální věrohodný zdroj nemá být nezávislý na skutečnosti, ale na primárních zdrojích, které využívá, viz WP:VZ.

Ano, chtělo by to více zdrojů. Budu rád, když se objeví alespoň jeden, který bude tak dobrý. Článek balancuje na hraně WP:2NNVZ. Pokud se nám nepodaří najít další dostatečně věrohodný nezávislý netriviální zdroj, bude nejlepší, když tento článek z Wikipedie zmizí - byť se může zdát, že to je tak profláklá věc, že o ni článek mít musíme. Profláklost není kritériem. Miraceti 19. 9. 2008, 11:25 (UTC)

Jasně, ale tohle nejsou vrazi, a tak nepovažuji za štastné, aby ten základní pramen, o který to opřeme, byl hlavně kritika. WP:NPOV. Co se týče NNVZ, tak myslím, že jich bude existovat docela hodně, akorát je potřeba je vyhrabat z archivů. Psychotronika víceméně zanikla před vznikem internetu, a tak nám bohužel Google moc nepomůže. Nepovažoval bych za šťastné ten článek úplně mazat jen proto, že ty zdroje nemáme po ruce, když je více méně jasné, že musejí existovat v hojném počtu. Včetně usnesení na vládní úrovni, která se týkají financování výzkumu a tak podobně. Hezký den,--Ioannes Pragensis 19. 9. 2008, 11:40 (UTC)

Nejsou to vrazi, ale dělají něco, co podle měřítek naprosté většiny rozumných lidí je podvod a rozhodně to je mimo vědecký konsenzus. O 1+1=3 taky toho moc pozitivního a přitom nezávislého (nezávislost v tomto příkladu není problém) nanepíšeš. Chápu, že se o podobných negativních věcech píše NPOV encyklopedie špatně, ale to neznamená, že se kvůli tomu musíme vzdát ověřitelnosti. S případným POV sekundárního zdroje se nevypořdáváme pomocí "vyvažování" (stylem "té kritiky je trochu moc!"), ale pomocí porovnání s dalšími věrohodnými sekundárními zdroji. Právě proto potřebujeme 2NNVZ, aby bylo s čím porovnávat.

V případě, že je potřeba sáhnout po primárních zdrojích, Wikipedie:Věrohodné zdroje jasně preferuje vědecký konsenzus. WP:VZ#Citujte vědecké publikace, které procházejí ověřováním, a sledujte konsenzus ve vědecké společnosti.

Není to tedy o tom, že je to hlavně kritika, ale o tom, že to je věrohodný sekundární/terciární zdroj. Bohužel pro daný předmět článku je to kritika, ale s tím jako encyklopedisté těžko můžeme něco dělat. Můžeme jen najít další věrohodný sekundární/terciární zdroj, který buď přednese jiné POV, nebo také ne. Není naší prací posuzovat, zda je to pro předmět článku pochvalný nebo kritizující zdroj. Důležité je se některým věrohodným sekundárním zdrojům nevyhýbat. Ale to zde nehrozí. Miraceti 19. 9. 2008, 11:59 (UTC)

Jenom krátce, protože víceméně souhlasím s wikipedistou Šjů, že toto se podobá moderní vědecké inkvizici. Je opravdu směšné mluvit o naprosté většině rozumných lidí, protože v Indii jsou jógínské schopnosti zcela běžné a jsou všeobecně uznávané bez jakéhokoliv negativního podtextu. A srovnáme-li počty rozumných lidí v Česku s Indií a přidáme-li návrh na smazání tohoto článku, tak se se zceka jasně jedná o vědeckou inkvizici. --Hubený 19. 9. 2008, 12:36 (UTC)

Zdroje máte? Jestli ano, tak se s nimi. Miraceti 19. 9. 2008, 12:47 (UTC)

Zdroje jsou uvedeny v článcích a portálech: Indie · Portál:Jóga · Portál:Hinduismus · Indická filosofie · Védánta · Advaita-védánta · Sánkhja · Brahman · Mahariši Maheš Jógi · Májá · Pánini · Bráhmana · Mímánsá · Ádi Šankara · Íšvara · Njája · Vaišéšika · Rgvéda · Védy · Bhagavadgíta · Pataňdžali · Brahmá · Transcendentální meditace · Jóga · Vjása · Upanišady · Karma (hinduismus) · Védská metrika · Východní filosofie, a jiné. --Hubený 19. 9. 2008, 13:07 (UTC)

Netýká se psychotroniky. Miraceti 19. 9. 2008, 13:17 (UTC)

ideální je zdroj s indické univerzity, která ověřuje schopnosti jogínů i výkladem jak to funguje--H11 19. 9. 2008, 13:08 (UTC)

Neznám. Kde, co? Miraceti 19. 9. 2008, 13:17 (UTC)

Odkazy, které hledáte neexistují. Jsou pouze zdroje z 90% nevěrohodné. Z 5% typu odkazu na Rejdák, Kahuda, Válek, Heřt atd. Proto vycházím jen z toho co je k dispozici.--Badalel 19. 9. 2008, 17:42 (UTC)

Restartováno

Naštěstí o tom poměrně píše Vojtíšek ve své encyklopedii. Takže jsem z něj vzal historickou kostru, ozdrojoval z něho a dávám ji k dispozici jako nový výchozí bod. Přidávejte prosím další věci raději po menších kouscích, ať se to dá zvládnout.--Ioannes Pragensis 19. 9. 2008, 20:50 (UTC)

To je správný krok kupředu! Supr. Ty máš tu encyklopedii? Teď bychom do toho měli nějak zakomponovat toho Heřta. Ono totiž nejspíš nebude zcela pravda (i když ne tak docela nepravda), co se píše na začátku, tedy že je to česká varianta. Psychotronici se dají nalézt po celém světě (zkus do Googlu nacpat "psychotronics"). Ale i tak, je to významný pokrok! Miraceti 19. 9. 2008, 21:07 (UTC)

Díky za uznání, encyklopedii mám. Samozřejmě že to slovo bude asi používané leckde, podle předchozího znění ho dokonce vymyslel jakýsi Francouz, i když na francouzské Wikipedii o tom píší jako o záležitosti východního bloku. Myslím, že ale nikde jinde než u nás se to slovo tak rychle neujalo a nevytvořilo vlastně svéráznou větev parapsychologie, takže to jméno myslím pak od nás přebírali další parapsychologové v zahraničí, kteří si předtím říkali jinak - třeba zajímavé je tohle, kde tu pražskou konferenci 1973 považuje za mezník a hlásí se k jejímu odkazu.

Ano, takhle to bez většího sporu zřejmě je. Proto píšu, že to není ani tak docela nepravda. Uznávám, že vysledovat něco konkrétnějšího bude problém. Teď ale máme dva zdroje, takže bychom je měli využít, jak si Wikipedie žádá. Miraceti 20. 9. 2008, 08:03 (UTC)

K tomu linku: jsou tam věci, které se nejspíš použít dají (zejména to o konferenci). Ale pak tam jsou věci, které jsou evidentně podepsané falešnou autoritou. Takže je nutné s tím zacházet opatrně, což ale zrovna Tobě asi nemusím říkat. Miraceti 20. 9. 2008, 08:18 (UTC)

Bohužel v této oblasti existuje spousta synonym a skoro-synonym; na rozdíl od fyziky, která nezměnila jméno od Aristotela, se tohle přejmenovává co dvacet let, takže se o tom dá jen těžko mluvit bez neustálých změn mluvnického podmětu ;-)

Tak to bezesporu. Maskování je základní činnost někoho, kdo dělá něco nekalého. Miraceti 20. 9. 2008, 08:03 (UTC)

A nějak mi uniklo, kdo je Heřt, nečetl jsem to tu celé.--Ioannes Pragensis 19. 9. 2008, 21:30 (UTC)

super, kdo je Heřt tady v ty části http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskuse:Psychotronika&action=edit&section=15 ...ta kritika ode mě...co sem vygoolil--H11 20. 9. 2008, 00:28 (UTC)

Link nejede. Miraceti 20. 9. 2008, 08:03 (UTC)

Heřt je autorem [12], který se Ti nelíbil, takže předpokládám, že jsi ho četl. Miraceti 20. 9. 2008, 08:03 (UTC)

na tom mym jsou odkazy i do jejich sborníků, a prof. Heřt také tvrdí , že pychotronika je socialistický(marxistický) název pro parapsychologii...--H11 20. 9. 2008, 09:36 (UTC)

Aha, nějak jsem to přehlédl, díky za info.--Ioannes Pragensis 20. 9. 2008, 19:50 (UTC)

Jsem Vám smazal literaturu, když jdete od nuly. Nemůžete přece vycházet z víry, že píše něco o psychotronice když jste ji ještě ani nestudovali. Napřed bych zdroj, literaturu prostudoval až pak bych ji uvedl. Ale to je jen můj subjektivní názor.--Badalel 21. 9. 2008, 11:32 (UTC)

Dopisování wikipedisty H11 s několika akademiky

• předpokládám, že vyjádření několika profesorů je možno využít jako primární zdroj,

má korespondece je zde http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedista:H11/m%C3%A9_dopisov%C3%A1n%C3%AD_s_kritiky_psychotroniky . --H11 20. 9. 2008, 10:27 (UTC)

nemám ještě souhlas s zveřejněním , některých dopisů, pravděpodobně bude povoleno, tak dodám....--H11 20. 9. 2008, 10:27 (UTC)

Trochu Ti nerozumím. Vždyť on Ti poslal odkazy na knihy, které ta tvrzení obsahují. Pod článkem ve skeptickém slovníku jsou další zdroje. A jsem si celkem jist, že ony knihy obsahují další odkazy na speciálnější monografie nebo přímo primární zdroje. Co vlastně po něm chceš? Aby Ti napsal, kde nějaký neskeptik napsal, to, na čem staví skeptici? To je přeci nesmysl - jakmile někdo v případě psychotroniky dospěje k negativnímu výsledku, dá se označit za skeptika.

Je dobře, že pátráš po zdrojích. Jinak samozřejmě ty knihy, i výstupy skeptiků na webu jsou podle našich měřítek platnými sekundárními zdroji. Nejsou to obvykle přímé výstupy z pokusů o vyvrácení nějakých hypotéz (což by byla věda), ale jen shrnutí mnoha primárních zdrojů. Ten jejich slovník je pak prakticky už terciární zdroj, neboť sám (mají tam odkazy na použitou literaturu) evidentně vychází ze zdrojů sekundárních.

Pokud Tě trápí, že se tady vyskytuje naprostá minorita, která skeptické výstupy odmítá jako dílo nějakých bláznů, tak Tě musím uklidnit: je to zcela irelevantní, jejich trolování je bezvýznamné. Vlastně ani není důvod to Heřtovi psát, protože on s tím stejně něco těžko udělá, akorát si o nás pomyslí, že se nedokážeme podobným názorům bránit. A to my přeci jenom ještě pořád dovedeme, i když je to únavné a chvíli to trvá. Miraceti 20. 9. 2008, 18:48 (UTC)

jen jsem myslel , že by mi to ušetřilo práci jsem od přírody strašně línej--H11 20. 9. 2008, 20:35 (UTC)

Parafraze "Pokoušíte se vytvořit novou teoriri relativity pomocí názorů lidí, kteří ji kritizují, protože věří něčemu jinému - klasické mechanice". Psychotronika podle p. Heřta je parapsychologii prosazovánou na východě v duchu marxismu, která se "nějak" vyvijela až do stádia, kdy ji p. Heřt stotožnil s některými praktikami aternativní medicíny http://www.sysifos.cz/index.php?id=slovnik&act=zobrazit&idd=&pismeno=&vyraz=1189080492&heslo=Psychotronika ve své knize "Výkladový slovník esoteriky a paděd" (z tohoto roku) tento jeho názor vyznívá u definice hesla psychotronia mnohem silněji. Když chcete být NPOV nemůžete stavět na pavědecké metodě většinového názoru, ze kterého vychází i p. Heřt a jeho kolegové. Nehledě na to, že psychotronika není alternativní medicína. P. Heřt Vám v dopise jasně píše, že se vědci psychotronikou nezbývají, tak jako o ní můžou něco vědět. Doporučuje najít si experimenty, týkající se problematiky. Tohoto doporučení se držte, to je vědecká metoda NPOV.--Badalel 20. 9. 2008, 18:14 (UTC)

Souhlasím s touto argumentací. Dopisovat si s lidmi, kteří podporují určité názory může v podstatě každý a nedostaneme se tím ani o krůček dál. Já si mohu například dopisovat s desítkami profesorů v Nizozemsku, Německu, Americe nebo Anglii, kteří nad některými bláboly českých profesůrků jenom pokrčí rameny. --Hubený 21. 9. 2008, 06:11 (UTC)

titul profesor je nejvyšší akademický titul, jsou to nejvyšší autority ve svých oborech, nazývat jejich názory bláboly je urážkou nejvyššího kalibru. Napište jakémukoliv profesorovi kdekoliv a věřte že dostanete podobnou odpověd, pokud se s vámi o Psychotronice vůbecbude chtít bavit--H11 21. 9. 2008, 09:14 (UTC)

Ani profesorové nejsou vševědi a mohou se mýlit. A když se některý profesor vyjadřuje o psychotronice podobným způsobem, tak si nezaslouží respekt. Čím víc se ví, tím skromněji se podobným způsobem hodnotí něco, čemu se s určitého pohledu nedá porozumět. --Hubený 21. 9. 2008, 16:45 (UTC)

Nezbývá Vám než hledat profesory ve světě. A jak jsem si všiml někteří z Vás umí i anglicky, tak by to nemusel být problém zvláště když jich pár existuje. Nakonec zjistíte, že to z tou vědou a pavědou není, tak jednoduché.--Badalel 21. 9. 2008, 11:36 (UTC)

to Hubený a Badatel - pokud se vám vyjádření prof.Heřta/Mornsteina/... nezdá, pak nemlaťte prázdnou slámu omíláním tvrzení, že "určitě existují profesoři ve světe". Pokud chcete dokázat, že se mýlí, pak nepomohou ani osobní útoky ani mlžení - dodejte relevantní zdroje. Jde o elementární pravidla argumentace, takže se jimi laskavě řiďte, předejde se tak neplodnému pseudodiskutování;-) --Formol 21. 9. 2008, 20:50 (UTC)

V žádném případě nebudu prostřeníkem mezi profesory. Ať si to vyřídí tito akademici mezi sebou, na své úrovní a ve svém prostředí. To, že wikipedista H11 se považuje v jeho věku za toho nejvhodnějšího prostředníka na této úrovni, je nepřiměřené sebevědomí, ale i trochu touha po zviditelnění a prosazování vlastního názoru za každou cenu. --Hubený 22. 9. 2008, 06:02 (UTC)

Osobní útok je špatná věc. Nepředkládání důkazů a zdrojů je špatná věc. Miraceti 22. 9. 2008, 07:12 (UTC)

hledám zdroje pro svá tvrzení, a neummím si představit lepší než zdroje než akademické, což upřednostnují i pravidla wikipedie. Nejlepší by bylo , každý nesouhlaící zdroj s vyšším názorem rovnou vyškrtnout, že:-). Zřejmě jste tak starý , že nejste shopen pochopit , že hajíte neobhajitelné.--H11 22. 9. 2008, 08:54 (UTC)

Obdivuji vaši jistotu ve vašich dvaceti letech a vaši naprostou neúctu ke všem, kteří smýšlejí jinak, než vy. Kdybyste se narodil o dvacet let dříve, tak byste asi posílal jinak smýšlející do psychiatrických léčeben a uranových dolů na přeučení. Za to, co si o vás teď v duchu myslím se dobrovolně blokuji na jeden měsíc. --Hubený 22. 9. 2008, 18:08 (UTC)

Přestaňtaňte mě laskavě neustále urážet, jen jsem udělal stejný argument co jste udělal vy, jen jsem ho obrátil.--H11 22. 9. 2008, 19:26 (UTC)

Pánové, prosím Vás o ukončení této debaty. Mám jednak intenzivní pocit, že se na obou stranách trochu míjíte s tím, co vlastně Wikipedie požaduje (pro kolegu H11 např. poznamenávám, že dopis akademika není akademický pramen, tím je až publikace v renomovaném nakladatelství nebo vědeckém žurnálu, a pro kolegy na opačné straně spektra zase připomínám, že jasné většinové stanovisko vědecké komunity musí být rozhodující pro celkovou koncepci článku, jakkoli relevantní menšinové stanovisko musí být též zastoupeno a článek nesmí vyznět jednostranně). A hlavně si myslím, že místo rozumné práce na textu Wikipedie tu sklouzáváte k úplně zbytečným osobním sporům. Hezký den,--Ioannes Pragensis 22. 9. 2008, 09:08 (UTC)

já už také vím, že dopis není to nejvhodnější, jelikož je neověřitelný, mým původním záměrem také bylo se nechat nasměrovat na zdroje (což jsem byl, ale zatím ty knihy nemám) , ale osobně si myslím, že ty dopisy jsou poměřitelné s názory na neprofesionálních webech..... Jinak souhlas s tím menšinovým názorem, podle pravidel to tak musí být. To je na debatu u pravidel...--H11 22. 9. 2008, 09:18 (UTC)

Prosím diskutující, aby se krotili ve vyjadřování. Děkuji. -- Mercy (☎|✍) 22. 9. 2008, 09:05 (UTC)

oficální,akademická

čekám na zdůvodnění, ale akademická věda je nedefinovatelný blábol, příště bych napřed raděěji diskutoval než měnil článek....uznávám, že to dlouhé spojení není ideální ale je NPOV--H11 20. 9. 2008, 22:13 (UTC)

Na to, jak nedefinovatelný je to blábol se to používá celkem často, ne ?!;-) Jedudědek 20. 9. 2008, 22:23 (UTC)

PS.: Zdůvodnění níže, chvilku mi to holt trvalo. Tvoje formulace imho posunuje význam někam úplně jinam, než kde byl původně.

používá se běžně spousta špatně (nemožně) definovatelných termínů......--H11 20. 9. 2008, 22:33 (UTC)

Akademická věda

Domnívám se, že Ioannesova verze (tj. …mimo oficiální/akademickou vědu) je o poznání lepší, než to co vkládá do úvodu kolega H11. Imho oficiální/akademická věda = široce uznávaná/obecně přijímaná a formulace tedy vyznívá v tom duchu, že psychotronika není obecně přijímaná jako věda. Oproti tomu verze kolegy H11 navozuje prostě jen dojem, že je na rozdíl od té provozované na akademické půdě financována ze soukromých peněz;-) Jedudědek 20. 9. 2008, 22:18 (UTC)

nesouhlasím, ta verze je možná hezčí(stylově), ale nikoliv lepší....autor myslí dle mého názoru co jsem tam dal já....akademická věda je jen termín zakrývající podstatu...vyloučit z vědy nejde vůbec nic....tahle věta iniciativy jednotlivců a několika zájmových sdružení mimo akademickou vědu. by měla znít uplně jinak od základu. Pokračování výzkumu se v současné době zabývají jen jednotlivci a zájmová sdružení, kteří často nedodržují zásady pro vědu.? líbí?--H11 20. 9. 2008, 22:31 (UTC)

No vpodstatě tak nějak by to být mohlo ;-) Co třeba takto:

Pokračováním výzkumu se v současné době zabývají jen jednotlivci a zájmová sdružení, kteří dle kritiků často nedodržují hlavní zásady vědeckého výzkumu.

Jedudědek 20. 9. 2008, 22:38 (UTC)

Akademická věda je determinována tržním hospodářstvím. Proto dříve u nás mohla psychotronika na a.p. vegetovat. Pokud věda nepřináší zisk nemá v naší společnosti místo. Od toho se odvijí politika vědy-pavědy, grantu-negrantů a co vůbec je vhodné a nevhodné zkoumat v základním výzkumu. Dnes má tím smysl jen základní výzkum, který "zaručuje" následnou technologickou aplikovatelnost. Je jen pár jedinců, kteří s tomu vzpíraj. 99% pracovišť psychotroniky ve světě nakonec přešlo na komerční výzkum, aby mohli přežít.--Badalel 21. 9. 2008, 11:43 (UTC)

kecy...základního výzkumu je u nás moc, troling je nuda...--H11 21. 9. 2008, 12:17 (UTC)

Omlouvám se hovořím o vědě a základním výzkumu ve vztahu k psychotronice. Odkaz http://www.metapsychique.org/La-parapsychologie-hier-aujourd.html je dobrý jen tak dále.--Badalel 21. 9. 2008, 13:51 (UTC)

Tady jsem Vám našel odkaz, aby jste se probrali a neunáhlovali se hovořit o blábolech. Věda je komercionalizovaná a tvoří pěkný moloch stojící na hysterické honbě za technologiemi. http://www.project-syndicate.org/commentary/etzkowitz1/Czech Někde jsem hovořil o akdemické svobodě ta na našich univerzitách prakticky neexistuje. To víte totalita kapitálu je mnohem větší než totalita komunismu. Jeden můj kamarád, který podniká ve 30 možná 40 zemích světa říká, že tu v čechách spíme sladkým spánkem nevědomosti.--Badalel 21. 9. 2008, 18:42 (UTC)

užasné nyní jsem zcela převědčen:-), debata se nam dostala k tomu jedna paní povídala:-),opak je pravdou než si myslíte , věda u nás se s velké části zabývá neuplatnitelnými věcmi v praxi. Nebojte státní peníze jsou vyhazovány oknem jako dříve i když o něco menším. /například o psychotroniku/. Jinak souvislost s článkem nula.--H11 22. 9. 2008, 08:46 (UTC)aby nechyběl zdroj a k trolhunterovím tvrzením:Kde se ztrácejí peníze na vědu, Respekt, Martin Uhlíř.--H11 22. 9. 2008, 09:52 (UTC)

Jeden Váš kolega tady velmi pěkně řekl, že jsou primární, sekundární a terciální zdroje. A že by jste měli vycházet z primárních. Tyto primární zdroje však u nás nemůžou vznikat ve vztahu k psychotronice. Dohadujeme se o tom proč. Z Vaších přispěvků vyplývá, že nevíte co je základní výzkum, ten totiž není bezprostředně svázán s vývojem (vy hovoříte o spojení výzkum a vývoj). Více se k tomu nebudu vyjadřovat.--Badalel 22. 9. 2008, 10:40 (UTC)

Omyl, pane kolego. Jsme encykopedie, tj. terciální zdroj, měli bychom tedy vycházet ze spolehlivých sekundárních zdrojů. Primární zdroje patří do rukou vědců, kteří vytvářejí sekundární zdroje, a ve Wikipedii se používají spíš výjimečně. (Wikipedie:Věrohodné zdroje#Některé definice)--Ioannes Pragensis 22. 9. 2008, 10:53 (UTC)

Ve Vašem odkazu jsou perfektní formulace. U psychotroniky pak v mých uvedených citacích v novém článku "Česká psychotronika" je tak jen 40% seriozních. Ale např. pojem psychotronik jako léčitel apod. nelze doložit jinak než neseriozními zdroji, které pouze dokládají a vypovídají o faktu jeho existence. Podle toho co tam píšou je i sisyfos neseriozní zdroj.--Badalel 22. 9. 2008, 19:01 (UTC)

Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení.