Diskuse:Efekt Streisandové

Aktivní diskuse

Proč Kategorie:Snímky? Článek není o snímku Barbařina domu, to by byl podrobnější článek, např. Kauza snímku domu Barbry Streisandové. Článek je o fenoménu, kde kauza snímku byla sice možná jedním z prvních, stále ale jen jedním z mnoha příkladů. --15. 4. 2013, 08:41 (UTC), Utar (diskuse)

Asi ano. Dáme to pryč. I když 90 procent článku je právě o té fotografii... Možná to mate čtenáře. --Svajcr (diskuse) 15. 4. 2013, 08:47 (UTC)
Díky. Dobře, doplním další příklady, fotka půjde do části Název nebo tak nějak. --15. 4. 2013, 09:25 (UTC), Utar (diskuse)

PříslovíEditovat

Přísloví "zakázané ovoce chutná nejlépe" je podle mě trochu o něčem jiném.--Ben Skála (diskuse) 9. 2. 2014, 14:09 (UTC)

Může být, klidně ho dej pryč. --9. 2. 2014, 14:26 (UTC), Utar (diskuse)
Mně přijde, že tam významový překryv je, i když ne 100%. --Xth-Floor (diskuse) 9. 2. 2014, 14:35 (UTC)
Jo, mírný překryv tam je, to nepopírám, ale přísloví je o něčem jiném a už vůbec to není "moderním vyjádřením" toho přísloví.--Ben Skála (diskuse) 9. 2. 2014, 15:10 (UTC)

K nedávným problémům s nekonstruktivními editacemi článkuEditovat

Pokud jde o tvrzení wikipedisty Savalas48 ve shrnutích editace článku a jeho odkazech na zdroje - 'Pokud by (provozovatel stránky) například zveřejňoval informace o tom, které osoby se domáhají odstranění výsledků vyhledávání na jeho stránkách, byl by takový postup zjevně nelegitimní a v rozporu s účelem a smyslem evropské úpravy' a 'v rámci práva být zapomenut může uživatel požádat vyhledávač o smazání určitých odkazů z výsledků vyhledávání jeho jména, pokud tyto odkazy vedou na informace „nepřiměřené, nepodstatné, nebo přesahující míru s ohledem na účely, pro které byly zpracovány, a uplynulý čas“.'- článek ve znění v jakém jej uložil wikipedista Palu ani neobsahoval výsledky vyhledávání dané osoby, ani neuváděl žádné informace o tom které osoby se jejich odstranění domáhaly. Jedná se tedy o blatantní případ opakovaného nepravdivého odůvodnění editace ze strany uživatele Savalas48. Podle jím samotným citovaných tvrzení se zde tedy jedná o právo na skrytí identity pachatele trestné činnosti ve výsledcích internetového vyhledávání (jak přímo tak i nepřímo, informováním o identitě individuí žádajících o skrytí identity ze strany provozovatelů webových vyhledávacích služeb), nikoliv o právo na jeho absolutní anonymitu. Přičemž naopak (alespoň pro mne coby nezúčastněného pozorovatele) vyvstává podezření že naopak wikipedista Savalas48 je v nějakém nepřiznaném osobním spojení s článkem zmíněným neonacistickým násilníkem Michalem Fidrou.--188.122.212.12 5. 11. 2014, 22:14 (CET)

Replika k nedávným problémům s nekonstruktivními editacemi článkuEditovat

Ohledně editace stránky bych rád uvedl několik poznámek. V prvé řadě z verze [1] wikipedisty Paulu vyplývá, že se skrytí z vyhledávání domohl neonacista s konkrétním uvedením jména. K tomuto nutno říci, že se jedná o pouhou spekulaci wikipedisty Paulu, neboť o odstranění z vyhledávání může zažádat nejen dotčená osoba, ale také jeho zástupce, rodinní příslušníci atd. O odstranění mohla například požádat sestra dotyčného " Petra Vopičková". Již v tomto okamžiku jde o uvedení nepravdivých údajů. [2]. Jedná se tedy o pouhou spekulaci nepodloženou žádným relevantním zdrojem (např. oznámením Googlu, že si ta a ta osoba zažádala o odstranění odkazu). Dále není vůbec jisté, že se jedná skutečně o tuto osobu, editor Paulu ke jménu přišel na základě jakési vlastní úvahy, v jím odkazovaném článku Českého rozhlasu není uvedeno jméno osoby, která si u Googlu žádala, toto jméno doplnil editor sám a to na základě spekulace.

Stran úpravy "neonacisty". V původním článku z roku 2002 Českého rozhlasu bylo uvedeno, že se jednalo o "skinheady". V editaci a odkazovaném článku se již mluví o neonacistech. Dovoluji si upozornit, že rozdíl mezi "skinheadem" a "neonacistou" je dle mého názoru veliký. Nadto se jedná u podobných případů o mediální zkŕatku bez opory ve vyšetřovacím spisu. Taktéž není nikde uvedeno, že osoba uváděná v editaci wikipedisty Paulu je skutečně konkrétně skinhead či neonacista, všechny zdroje mluví obecně a nikoliv o konkrétní osobě (toto by muselo být předmětem dokazování soudem). Jde tedy opět o spekulaci editora Paulu.

Domnívám se, že zveřejnění plného jména s přídomkem "neonacista" je taktéž v rozporu se stanoviskem Úřadu pro ochranu osobních údajů (ÚOOÚ) viz článek http://www.lupa.cz/clanky/uoou-uz-resi-prvni-stiznosti-souvisejici-s-googlem-a-pravem-byt-zapomenut/ : "Ale pozor, zveřejňování totožnosti lidí, kteří o smazání odkazů žádali, může být problematické, upozorňuje Pavlát. „Pokud by [provozovatel stránky] například zveřejňoval informace o tom, které osoby se domáhají odstranění výsledků vyhledávání na jeho stránkách, byl by takový postup zjevně nelegitimní a v rozporu s účelem a smyslem evropské úpravy ochrany osobních údajů tak, jak ji v této záležitosti vyložil Soudní dvůr Evropské unie,“ říká." Z této citace lze dovodit, že pokud by mělo být na základě rozhodnutí Soudního dvora EU C - 131/12 ve věci Google Spain SL a Google Inc. proti Agencia Española de Protección de Datos (AEPD) a Mario Costeja González rozhodnuto, že určitá osoba má právo na zapomnění, neměla by být totožnost této osoby dále zveřejňována. Je to zcela logické. Nadto zdroj odkazuje na článek, který je zjevně v rozporu s kodexem Českého rozhlasu, zejména s čl. 20 tohoto kodexu, neboť z původního článku vyplývá, jakoby toto obvinění opravdu spáchali, ačkoliv je na konci článku uvedeno, že "rozsudek dosud nenabyl právní moci, a je možné se proti němu odvolat ke krajskému soudu.". Dle mé znalosti bylo odvolání podáno a Krajský soud tento rozsudek zrušil. Zdroj tedy není relevantní, neboť nectí presumpci neviny.

Dále bych rád uvedel, že editace wikipedisty Paulu je v příkrém rozporu se zásadami Wikipedie ohledně článků o žijících lidech https://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:%C4%8Cl%C3%A1nky_o_%C5%BEij%C3%ADc%C3%ADch_lidech#M.C3.A1te_n.C3.A1mitky_v.C5.AF.C4.8Di_.C4.8Dl.C3.A1nku_o_sv.C3.A9_osob.C4.9B.3F, konkrétně zdroj není věrohodný a je zdroj editorem interpretován. "Základním pravidlem by mělo být: Neškoď! Wikipedie je encyklopedie, nikoli bulvár, a nemá sloužit k šíření senzačních zpráv ze soukromého života žijících lidí." Označení "neonacista" je taktéž v rozporu s těmito zásadami. Analogicky by se mělo posuzovat, že pokud se popisovaný člověk veřejně neidentifikoval s politickým vyznáním, je uvedení osoby jako neonacisty v rozporu s těmito pravidly a může být ze strany editora považováno za pomluvu.

Co se týče argumentace ohledně mého vztahu k dotčené osobě, mohu uvést, že nejsem s touto osobou spjat, nicméně znám podrobně celý spis a jelikož média celý případ výrazně "upravila" oproti rozhodnutí soudu, přijde mi unfair, že je zainteresovaná osoba takhle haněna. Ještě je nutné uvést, že někteří z obviněných byli skutečně odsouzeni za útok na Romy, ale někteří pouze za srocení se k spáchání trestného činu a to ještě ve formě pokusu. Ačkoli nejsem příznivcem cenzury, jde o případ z roku 1999, tedy 15 let starý a nelze dnes o někom říci, že je neonacista či skinhead, obzvláště za situace, kdy jak vyplývá z vícero článků, víceméně šlo o mladistvé obviněné či osoby blízké věku mladistvých. Shrnu-li, i v případě, že by se tenkrát jednalo o "skinheady", jsou skinheady ještě dnes??? Pokud ne, nelze je tak označovat, pokud k tomu neexistuje relevantní a důveryhodný zdroj.

Wikipedista Paulu a wikipedista 188.122.212.12 je dle mého názoru veden snahou za každou cenu "zaindexovat" opetovně jméno uvedené v jeho editaci s cílem tuto osobu poškodit, v opačném případě by ponechal mnou upravenou verzi, která obsahuje všechny potřebné informace, není ale difamační.Savalas48 5. 11. 2014, 23:31 (CET)

Já bych opakovaně odkázal na evidentní fakt, že dotyčný článek v Paluově znění neuvádí nic ani o 'výsledcích vyhledávání' ani o identitě osob které o smazání odkazů žádaly. Takže opět [!] uvádíte naprostou nepravdu, jak bylo Vaším zvykem již ve shrnutí editací. Pokud s dotyčným mladistvým rasistickým násilníkem Michalem Fidrou nejste spjat, nechápu proč se do takovéto míry snažíte u utajení jeho neonacistické násilnické minulosti? stejně tak bych Vás rád odkázal k pro Vás možná nikjoliv zcela zjevnému faktu, že nejde o článek o žijící osobě ('Efekt Streisandové' zde může být drobnou nápovědou) ale o praktickou ilustraci projevu společenského fenomu.
Pokud jde o (Vašimi slovy) 'zaindexaci' - nejde o problém Wikipidie, ale poskytovatelů internewtových vyhledávacích služeb.
Nic ve zlém, Savalas48.--188.122.212.12 5. 11. 2014, 23:36 (CET)
Odpověď 188.122.212.12 Pokud nepovažujete uvedení jména a příjmení za uvedení identity osoby, která o smazání žadala, pak jde zjevně o problém v pochopení textu. Jak jinak vyložit větu "se později v rámci zákonu o zapomnění u Google domohl, aby jej skryl z vyhledávání". Je uvedeno jméno a příjmení s tím, že ON SE DOMOHL u Googlu (musel to dle názoru Paulu být tedy ON, nepíše se o jiných možných alternativách), aby jej skryl z vyhledávání. Nevím, na základě čeho jste přišel na to, že jde o rasistického násilníka a že měl nacistickou nacistickou minulost??
Článek není o žijící osobě, nicméně v tomto článku je o žijící osobě pojednáváno na tyto pravidla dle mého skromného názoru platí i pro tento případ. Pro praktickou ilustraci projevu společenského fenomenu by velice dostačovala verze bez pomlouvačných a urážlivých invektiv.
Savalas48 5. 11. 2014, 23:52 (CET)
Protože považuji za zákonné právo dotyčného jedince na neuvedení jména a příjmení jeho osoby ve výsledcích internetového vyhledávání a stejně i identit osoby žádajících o skrytí identity ve výsledcích vyhledávání ve smyslu odkazů - nikoliv na právo daného zločince na absolutní anonymitu? Viz zde - pokoušel jste se můj příspěvek přečíst?
Pokud jde o invektivy - vnímání může být subjektivní, ovšem Vy jste nepřišel s dokladem dle kterého by Palu neonacistu Fidru vystavil pomluvám, urážkám či invektivám. Děkuji za pochopení---188.122.212.12 5. 11. 2014, 23:59 (CET)
V tom se právě hrubě mýlíte. Podle rozhodnutí Soudního dvora EU C - 131/12 ve věci Google Spain SL a Google Inc. proti Agencia Española de Protección de Datos (AEPD) a Mario Costeja González jde ale o obecné rozhodnutí nejen co se týče Googlu, nejen co se týče vyhledávačů, ale o obecné právo na zapomnění (doporučuji celý prostudovat). To, že v tomto konkrétním případě byl žalovaný Google (vyhledávač), nic nemění na tom, že rozhodnutí bylo obecné a netýkalo se jen Googlu jako internetového vyhledávače.Jak uvedl Úřad pro ochranu osobních údajů: "Jednou z povinností správce údajů je na základě nám itky dotčené osoby posoudit, zda jím prováděné zpracování údajů této osoby je i nadále legální a legitimní. V případě, že tomu tak není, je správce povinen zpracování zastavit či upravit, tak, aby byla v plné míře chráněna práva dotčené osoby." A za "správce údajů" lze považovat nejen vyhledávače, ale také jakéhokoliv "provozovatele internetových služeb" ve smyslu zákonné úpravy. Doložení dokladu, že je dotyčný neonacista by měl Paulu, případně Vy. Ono je těžké prokazovat, že něco nejste. Důkazní břemeno vždy leží na osobě, která tvrdí.:Savalas48 6. 11. 2014, 00:18 (CET)
Abychom si to zjednodušili -
a) Poproste někoho o přečtení dosavadního průběhu diskuse, zda Vám potvrdá Váš dojem, že byste své změny někdy předtím odůvdnil takto - pokud si pamatuji, nebyo tomu tak;
b) Kde přesně toto ve Vámi nově zmíněných pramenech vidíte? Já bych naopak upozorni na výslovnou zmínku, že vzhledem k rozhodnutí není relevantní "zda byly na informace legálně zveřejněné na stránkách třetí strany" - chápete co je tím míněno? Jak z toho chcete odvodit absolutní závaznost nejen vůči provozovatelům "vyhledávacích služeb"?
c) Povinnost doložit že někdo kdo se zúčastni rasově motivovaného útoku je neonacista a ne např. náhodný kolemjdoucí bych měl kdybych to psal do článku (v článku byla formulace myslím poněkud jiná, a odpovídající danému zdroji.) Tady na diskusi smím nazývat lopatu lopatou a nácka náckem, i dkyž mu třeba mezitím vlasy dorostly. (Mimo účastníků diskuse, ovšem spojení s mladistvým rasistickým násilníkem p. Fidrou jste popřel, takže z tohoto mraku nezaprší.)-188.122.212.12 7. 11. 2014, 17:01 (CET)
Myslím, že odůvodnění je jednoduché.
- Článek, který je uveden jako relevantní zdroj odkazuje dále na článek z roku 2002. A tento článek hovoří o tom, že
a) mělo se jednat o skinheady a nikoli neonacisty. Zdroj (Český rozhlas) si tedy mění výrazy podle momentální mediální mluvy. Navíc předmětem dokazování nebyla otázka, zda obvinění byli či nebyli skinheady, natožpak neonacisty. Slovo neonacisté je pouze vděčné mediální označení, aby článek byl zajímavější, nicméně difamující a proto asi Český rozhlas neuváděl žádná jména.
b)ve zdrojovém článku se píše o "dotčené osobě". Jak jsem již uváděl výše včetně zdroje, o "zapomnění" mohlo požádat vícero osob, například jakýkoliv příbuzný. Právě proto článek mluví o dotčené osobě a nikoli o tom, že ten a ten si požádal nebo jak uvedl Palu ten a ten "se domohl". Protože to je dezinterpretace a nepravdivý údaj. Není tedy vůbec prokázané, kdo si žádal o vymazání odkazu.
c)Uvedený zdroj se nezabývá otázkou dané kauzy, pouze odkazuje na starší článek z roku 2002. A ten hovoří o odsouzení, ale nepravomocném. Není tedy relevantní zdroj, někteří z obviněných mohli být nakonec zproštěni nebo být odsouzeni za zcela něco jiného (pokus ke srocení se k spáchání trestného činu). Zdroj tedy není relevantní, sám uvádí, že šlo o rozsudek nepravomocný. Zásadu presumpce neviny Vám snad dle listiny Vám snad připomínat nemusím. Nadto se domnívám, že autor původního článku mohl udělat chybu, pokud byl dotčený mladistvý, protože zveřejňovat informace o mladistvých nelze, viz http://www.uoou.cz/poruseni-zakazu-zverejnit-informace-o-mladistvych-osobach-v-souvislosti-s-trestnim-rizenim-ktere-je-proti-nim-vedeno/d-1780
d) K vašemu tvrzení, že v článku byla formulace jiná. Vraťme se tedy k podstatě věty v článku od Palu: "V rámci kauzy Modrá hvězda dostali odsouzení neonacisté podmíněné tresty za napadení Romů. Jeden z nich, Michal Fidra, se později v rámci zákonu o zapomnění u Google domohl, aby jej skryl z vyhledávání, což ale přineslo zvýšení pozornosti." Slovní spojení "Jeden z nich" odkazuje na to, že neonacisté, tedy že i on je neonacista. Jde tedy o pomluvu, nic takového prokázáno nikdy nebylo. A jak jsem již uvedl výše, není ani prokázáno, že se on domohl.
e) Ve vámi uváděných odkazech jsem Vaší citaci nenalezl, omlouvám se. Žalobu k evropskému soudnímu dvoru podával pan González proti Googlu, ačkoli původně žaloval smazání z internetových stránek novin La Vanguardia a to na základě směrnice Směrnice 95/46. Této žalobě nebylo vyhověno, protože článek 9 této směrnice umožňuje členským státům EU učinit odchylky a výjimky. A právě Španělsko takovouto odchylnou úpravu má, proto nemohl pan González uspět proti internetovým novinám a svého účelu dosáhl oklikou. Česká republika však žádnou odchylnou úpravu nemá a "správci osobních údajů" jsou povinni se řídit touto směrnicí bez výhrad. Nevím, zda chcete zde podrobně popisovat, kdo je a není "správcem osobních údajů". Již v rozsudku Lindqvist bylo uvedeno, že umístění osobních údajů na internetovou stránku představuje jejich zpracování a jde tedy o "správce osobních údajů". Slovy generálního advokáta Niila Jääskinena pokud je „poskytovateli služby „známa“ existence osobních údajů pouze v tom smyslu, že je statisticky pravděpodobné, že internetové stránky budou obsahovat osobní údaje“, pak jde o "správce osobních údajů". Závěry Soudního dvora je možné zcela určitě aplikovat i na případ Modré hvězdy: Soudní dvůr ve Vámi uvedeném rozhodnutí uvedl, že: "je třeba mít za to, že vzhledem k citlivosti informací obsažených v daných oznámeních pro soukromí uvedeného subjektu a skutečnosti, že tato oznámení byla původně zveřejněna před 16 lety, má subjekt údajů právo na to, aby uvedené informace nebyly prostřednictvím takového seznamu nadále spojeny s jeho jménem."
f)V případě pana Gonzalese se jednalo o případ 16 let starý, kauza Modrá hvězda se stala v roce 1999, tedy je 15 let stará. Nad rámec toho, pan Gonzales byl v době spáchání svého činu dospělý, zde se jednalo buď o mladistvé nebo blízké věku mladistvým. Z Vašich vyjádření plyne, že by jste každémuu, kdo se jednou proviní, vypálil nejraději cejch na čelo a do konce života mu nedal klidu. Ačkoli žádný článek nehovoří, jestli nakonec pravomocně odsouzen byl nebo nebyl, nemyslím si, že by měl být Vámi označován za rasistického neonacistického násilníka s uvedením jména a příjmení, a to z důvodu, že se jedná pouze o fabulaci a záměrnou snahu očernit. Nemyslíte si, že pokud jim v té době bylo 17 nebo 18, tak není důvod je po takové dlouhé době ostrakizovat?? Opakuji, po 15 letech. Jak se píše v Bibli: "Hoď kamenem, kdož jsi bez viny". Myslím si, že každý, úplně každý nekdy provedl nějaký čin, který by veřejností nebyl přijat dobře. Dotčené osoby (pokud byly pravomocně odsouzeny), si svůj trest odpykali. Jaký je vlastně Vás skutečný motiv? Mám ten dojem, že Vám nejde o faktografickou přesnost, ale o zcela něco jiného.:Savalas48 7. 11. 2014, 18:53 (CET)
a) Přirozeně - v běžném vyjadřování (a realitě) je (rasistický) skinhead ekvivalentem neonacisty. Na tom nic nezmění Vaše pokusy o slovní hrátky.
b, c, d) Tím nijak nepodporujete svou variantu - maximum by bylo upravit článek v souvislosti s přesným zněním zdroje, ne popřít jinak jím doložená fakta.
e) Možná byste se jej měl pokusit celý přečíst. Bez urážky-.
f) Pokud jde o Vaše obvinění, že chci dotyčného persekuovat ať již zde anebo doživotním cejchem (ať již doslovným či v přeneseném smyslu), doporučuji Vám abyste svá tvrzení o mé osobě omezil jak pravidly slušnosti, tak podložil Vaše tvrzení mnou vyjádřenými postoji - já pouze odmítám předstírat, že institut práva na zapomnění je do té míry široký aby automaticky zahrnoval absolutní zápovědu zmiňovat fakticky doložené reálné události.
Pokud jde o mé motivy - možná by bylo celkově přínosnější kdybyste před Vašimi představami upřednostnil četbu mých příspěvků, není-li to pro Vás příliš náročné.--188.122.212.12 7. 11. 2014, 19:12 (CET)
a) Domnívám se, že se pletete. Obecně, skinhead může být rasistou, ale také nemusí (zdroj mluví o skinheadech, ne rasistických skinheadech). Nicméně rasistou může být nejen neonacista (neonacista je dle mého názoru ten, který uctívá Třetí říši). Rozdíl viz https://cs.wikipedia.org/wiki/Skinhead#Proudy_ve_skinheadsk.C3.A9_subkultu.C5.99e a https://cs.wikipedia.org/wiki/Neonacismus. V tomto případě však rasový motiv prokázán nebyl, v opačném případě by se jednalo o "přitěžující okolnost". Tedy, i když vezmeme v potaz vcelku mediálně zkreslený článek Českého rozhlasu, pak článek Palu vytváří zcela něco jiného.
b)Myslím, že jste si to nepřečetl pořádně. Z mé argumentace vyplývá, že není vůbec jasné kdo žádal, není tedy vůbec důvod uvádět osobní údaje. Zvlášť za situace, kdy existuje pravděpodobnost, že dotyčný mohl být osvobozen nebo odsouzen za něco jiného, neboť zdroj odkazuje na nepravomocné rozhodnutí a již nevíme, jak celá kauza dopadla, resp. kdo odsouzen byl/nebyl a za jaký trestný čin.
c) Věřte, že jsem ho četl. Bohužel jste odkazoval i na Stanovisko generálního advokáta, to ovšem není samozřejmě závazné, závazná je pouze rozsudek Soudního dvora. Koukněte se na data ;-)
d) Já se pouze ptal po Vašich motivech a uvedl, jaký dojen to na mě činí. Ale jen jeden příklad za všechny. Ve vašem příspěvku ze dne 5. 11. 2014 23.59 jste uvedl, že "nikoliv na právo daného zločince". Víte, jaký je rozdíl mezi zločinem a přečinem? I kdyby byl dotyčný odsouzen za rasový útok na Romy, pak jde pouze o přečin, nikoli zločin. Dotyčného tedy deklasujete za zločince, ačkoliv pro to není důvod. A v souvislostí s ostatními příspěvky se mi zdá, že není cílem fakticita. Proto se ptám mo motivech. Shrneme-li si to. Osočujete někoho, u koho není prokázáno:
- že by byl pravomocně odsouzen
- že by byl pravomocně odsouzen jako útočník na Romy
- že by byl za skinheada či neonacistu soudem rozsudkem uznán
- že by si žádost o vymazání podal on
Když si pročítám svou verzi článku, tak i ta není faktograficky správná, neboť není ani jisté a prokázané, že dotyčný nebyl Krajským soudem (případně po vrácení Okresnímu soudu) osvobozen. Pak by šlo o ryzí "hanopis", neboť by šlo o nevinného. Viz citace z původního článku českého rozhlasu: "Rozsudek dosud nenabyl právní moci, a je možné se proti němu odvolat ke krajskému soudu." a čl. 40 odst. 2, Listiny základních práv a svobod: „Každý, proti němuž je vedeno trestní řízení, je považován za nevinného, pokud pravomocným odsuzujícím rozsudkem soudu nebyla jeho vina vyslovena.“ Uvedu takovou úvahu. V původním článku z roku 2002 byly uvedeny osobní údaje jednoho z obviněných (v té době nepravomocný rozsudek I. stupně). Dotyčný mohl být později Krajským či Okresním soudem osvobozen (už pravomocně, tedy nevinen) a přirozeně mohl mít on nebo někdo někdo z jeho rodiny zájem na tom, aby jeho jméno nebylo spojováno s touto kauzou a proto si požádal o vymazání. Podle informací z Infosoudu bylo skutečně podáno u mnoha obviněných odvolání a věc se vrátila Okresnímu soudu k novému projednání). Zdroje jsou tedy nerelevantní.
Savalas48 7. 11. 2014, 20:39 (CET)
a) Článek mluví o skinheadech kteří se účastnili rasově motivovaného útoku. Nevím co je na tom nejednoznačného.
b) Není třeba uvádět osobní údaje k tomu kdo žádal - ovšem o to tu, celou dobu, nešlo.
c) Pokud jste četl celý článek (i ten druhý odkaz, přidaný pro úplnost, abyste si třeba nestěžoval), je poněkud smutné, že jste to nenašel.
d) Pokud jde o rozdíl mezi zločinem a přečinem, má to minimální vliv na adekvátnost užití hovorového slova zločinec. Kdyby mi šlo o pachatele, použiji slovo pachatel.
e) Pokud jde o faktickou správnost a vztah obsahu k ní - viz zde.
f) Výše odkazujete mj. na stanovisko ÚOOÚ k informacím o mladistvých osobách dle ustanovení zákona č. 218/2003 Sb. - byl M. Fidra v době činu mladistvý podle ustanovení §2 (1), anebo jen podléháte své slabosti pro vágní, pouze povrchně korektní argumentaci?--188.122.212.12 7. 11. 2014, 20:46 (CET)
Uvedu příklad, aby se to zjednodušilo. Petr Vomáčka byl obviněn z krádeže, soudem I. stupně odsouzen a o tomto odsouzení vyjde článek, kde je uvedeno, že zloděj Petr Vomáčka byl nepravomocně odsouzen za krádež. Petr Vomáčka si podá odvolání a je následně obžaloby zproštěn. Chápu-li správně, pak je zcela v pořádku, pokud Wikipedia uvede jako zdroj na původní článek a k tomu do článku uvede: " Zloděj Petr Vomáčka se domáhal vymazání odkazu za to, že kradl??
Nikde jsem se nedočetl o skinheadech, kteří se účastnili rasově motivovaného útoku. Je uvedeno, že dostali za napadení Romů podmínku. Každé napadení Romů je tedy rasově motivovaným útokem? Chápu, že zde už jde jen o slova, ale já v tom bohužel vidím rozdíl a článek by měl být přesný. Rasový motiv je totiž přitěžující okolností a musí být v trestním řízení dokazován. Nelze jen tak bez dalšího říci, že skini napadli a jde automaticky o rasový útok. Nadto, jak jsem už uvedl, je rozdíl mezi různými skupinami skinheadů a "otázka skinheadství" nebyla vůbec předmětem řízení. Pokud není třeba uvádět osobní údaje, proč byla Vámi revertována moje verze (která i tak nebyla přesná)? Budu rád, pokud docílíme nějakého optimálního výsledku, který bude z hlediska relevantních zdrojů přesný, nebude odkazovat na nepravomocná rozhodnutí a nebude z něj spíše hanopis než encyklopedický článek (v kterém jde jen o příklad užití). Savalas48 7. 11. 2014, 21:19 (CET)
Navrhuji znění článku v tomto znění: "V Česku tohoto práva bylo využito například v rámci kauzy Modrá hvězda, kdy se jedna z dotčených osob v rámci "práva na zapomnění" u Google domohla, aby byla skryta z vyhledávání, což ale přineslo zvýšení pozornosti." Z hlediska zdrojovatelných a doložitelných údajů je vše v pořádku. Zároveň s tím navrhuju u článku na téma Právo na zapomnění uvést definici "dotčené osoby"Savalas48 7. 11. 2014, 21:31 (CET)
Vámi tendenčně 'zjednodušený' (když se budu vyjadřovat decentně) příklad s Petrem Vomáčkou je ve všech praktických ohledech irrelevantní ve vztahu k předmětu této diskuse. (V odkazech bylo mj. výslovně uvedeno že šlo o tresty nepravomocné]) Přirozeně by byla chyba od Vás očekávat že byste ponechal podstatné body a vynechal ty věcně irrelevantní - podobně jako s Vaším ošemetným (nyní vypařeným) argumentem ve vztahu k ochraně údajů mladistvých pachatelů, mezi které skinhead Fidra v realitě pravděpodobně nepatřil. (O satisfakci obětí jeho ilegálních skutků nemuvě.)
Možná byste měl celkově pečlivěji číst - viz zde - zůstalo to i ve Vámi uložené versi článku. Jelikož šlo o skinheady, není vyloučeno, že Fidra a spol. se chtěli současně např. i osobně obohatit, ale jinak ano, není-li uvedeno jinak, tak česká media a OČTŘ nevyprovokovaný útok na skupinu Romů obvykle neřeší, není-li tam rasový motiv. (Přičemž ale dle dostupných zdrojů nebyly v souvisĺosti s procesem zmíněny jejich jiné motivy, natož zištné.) (Ten nácek Fidra jinak působí dojmem individua bez nejmenší schopnosti racionálně zhodnotit realitu - své odsouzení za spoluúčast na násilném protiprávním činu označuje za ekvivalent "politického procesu" - je to podobné jako když se takový Vladimír Dryml svého času označil za novodobou Johanku z Arku a Miladu Horákovou, v souvislosti s odsouzením za rasistické výroky.)
Důvody proč s Vaším návrhem nemohu souhlasit viz výše - v meritu věci jste je nevyvrátil (ani nereagoval na moje argumenty, když jsme u toho. Pokud je stále nedokážete pochopit, poproste někoho vzdělaného v oblastí práva aby Vám je vysvětlil.)-188.122.212.12 7. 11. 2014, 23:02 (CET)
- Příklad s Petrem Vomáčkou jsem uvedl, abych snáze vysvětlil podstatu věci, ačkoli jsem výše uvedl i konkrétní situaci týkající se daného případu. Co se týče ochrany údajů mladistvého. Ano, zde mohu pouze předpokládat. Letmo si pamatuji, že měl být dotyčný v době soudu studentem 1. ročníku vysoké školy. Jednoduše lze dopočítat, že v době, kdy měl být čin spáchán mu bylo 17, maximálně 18 let. Co se týče skinheadů a nácků, vyjádřil jsem se výše. Dovolím si však jen zmínit, že logikou Vašeho tvrzení jsem já i dnes "feťák" neb se doznávám, že jsem si před 13 lety zakouřil marjánku. A znám dokonce jednu osobu, co se přiznala, že se v mládí poprala na vesnické zábavě. Dnes je sice úspěšným stomatochirurgem, ale svět by si ho měl pamatovat jako násilníka. Ale zpět k věci. Pokud se dotyčný vyjádřil ve smyslu, že jde o politický proces, asi bych mu to neměl za zlé vzhledem k jeho věku, pokud to tak cítil. Vyjádření to nebylo trefné, ale pokud se cítil nevinný, jsem člověk tolerantní a asi bych mu tu zmínku odpustil. Pan Dryml byl v době svého prohlášení vyzrálý dospělý člověk s dokončeným vysokoškolským vzděláním a životními zkušenostmi. Domnívám se, že jsem Vaše argumenty vyvrátil, ačkoliv povinnost prokázat tvrzení leží na autorovi článku. Ve zdrojovaném článku není jméno a příjmení dotyčného zmíněno, údaj o tom, kdo si požádal je tedy výsledkem vlastního výzkumu autora článku. https://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:%C5%BD%C3%A1dn%C3%BD_vlastn%C3%AD_v%C3%BDzkum. Nechci se opakovat, myslím, že moje vyjádření je jasné. Aby jste někoho mohl osočit, že je násilnický útočící nácek, mělo by to být na podkladě pravomocného rozhodnutí soudu s uvedením zdroje, nikoliv na základě spekulací. Jde o velmi závažné obvinění člověka, zvlášť pokud ho osočujete po 15 letech od události. Dovolím si znovu zopakovat známé to biblické rčení "Hoď kamenem, kdož jsi bez viny". -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 9. 11. 2014, 11:11‎ (diskuse) Savalas48 (CE(S)T)
Tak to se Vám moc nepodařilo - uvedený příklad s Petrem Vomáčkou je v meritu nerelevantní k tomu zde probíranému.
Pokud jde o Vámi štědře "předpokládaný" věk sedmnáct let - a) jde o předpoklad, b) nepravděpodobný vzhledem k době povinné školní docházky a maturitnímu věku u nás.
Pokud jde o pamatování si - není důvod zatajovat to co někdo dělal v minulosti, jen protože dnes již to nedělá - je-li to tedy relevantní z nějakého širšího hlediska.
Ad politický proces - přirozeně rasistický skinhead souzený za účast na rasově motivovaném napsadení přirozeně bude svůj proces vnímat jako "politický" - pro něj bylo jeho jednání součástí politické činnosti.
Vaše domněnky stran mého přesvědčení jsou stejně mylné jako v případě Vašich tendenčních předpokladů že nacista Fidra byl studentem VŠ v sedmnácti letech. Zkuste si nejprve pečlivě přečíst mé argumenty výše a pak reagovat na , nikoliv na Vaše domněnky a představy o nich.
Stran osočení - poiuze jsem reflektoval informace z dostupných zdrojů, ačkoliv možná ne co do slovníku. Pokud jde o mé morální oprávnění, tak vzhledem k tomu, že jsem rasistickým násilníkem nikdy nebyl, stojím v testu Janem 8:7 na celkem pevné půdě. Děkuji za pochopení. --188.122.212.12 9. 11. 2014, 18:17 (CET)
- Jak jsem již uvedl výše: "V původním článku z roku 2002 byly uvedeny osobní údaje jednoho z obviněných (v té době nepravomocný rozsudek I. stupně). Dotyčný mohl být později Krajským či Okresním soudem osvobozen (už pravomocně, tedy je nevinen) a přirozeně mohl mít on nebo někdo někdo z jeho rodiny zájem na tom, aby jeho jméno nebylo spojováno s touto kauzou a proto si požádal o vymazání. Podle informací z Infosoudu bylo skutečně podáno u mnoha obviněných odvolání a věc se vrátila Okresnímu soudu k novému projednání)." Co se týče věku: V roce 2002 měl být studentem 1. ročníku na vysoké škole. Skutek se měl stát v roce 1999, tedy v té době je pravděpodobné, že mu bylo 17 či 18. Myslím, že to lze snadno dopočítat. Uvedl jste, že "není důvod zatajovat to co někdo dělal v minulosti". Já se znovu ptám, kde je uvedeno, že byl za tento skutek skutečně pravomocně odsouzen (LZPS hovoří o tom, že "„Každý, proti němuž je vedeno trestní řízení, je považován za nevinného, pokud pravomocným odsuzujícím rozsudkem soudu nebyla jeho vina vyslovena.“? A i pokud by odsouzen pravomocně byl (pro což neexistuje jediný podklad), pak Vám jistě nemusím pravidlo: "Bylo-li odsouzení zahlazeno, hledí se na pachatele, jako by nebyl odsouzen.". Takže i kdyby pravomocně odsouzen byl (což nevíme), tak na něj musí být pohlíženo, jakoby odsouzen nebyl. I kdyby dostal maximální výši podmíněného trestu (5 let), pak se maximálně 6 let po právní moci rozsudku na něj musí hledět jakoby odsouzen nebyl. Napíšu to ještě jednou. Ve zdrojovém článku je uvedeno, že si NĚKDO požádal o vymazání článku, přičemž není uvedeno KDO. Takže shrnutí: Osočujete někoho, u koho není prokázáno:
- že by byl pravomocně odsouzen (pokud nebyl, je nevinný)
- že by byl za skinheada či neonacistu soudem rozsudkem uznán
- že by si žádost o vymazání podal on
Savalas48 9. 11. 2014, 18:39 (CET)
Viz můj příspěvek výše (body b, c, d). Skutečně nechápu proč se tak vytrvale vyhýbáte reakci na něj. Nic ve zlém---188.122.212.12 9. 11. 2014, 19:12 (CET)
Můj komentář ke zdrojům a jejich interpretaci. Zdroje jsou dva ten novější o odstranění odkazu z výsledků vyhledávání a původní zpráva
1. odkaz říká následující
  • Českému rozhlasu přišlo od Googlu oznámení o odstranění článku z výsledků vyhledávání na základě takzvaného „zákona o zapomnění“
  • odsouzení neonacisté z kauzy Modrá hvězda
  • Jedním z nich byl i student práv, jehož jméno je v článku zmíněno. (tedy v té původní zprávě) A tak se dá snadno ověřit, kdo je tou dotčenou osobou.
  • Taková akce tak vyvolá pravý opak – tzv. efekt Barbry Streisandové. Pokud se něco pokusíte z internetu odstranit, vyvolá to masivní vlnu pozornosti.
2. odkaz říká následující
  • Jeden z nich - student práv Michal Fidra - s tím ale spokojen není.
Sporné tvrzení v článku V rámci kauzy Modrá hvězda dostali odsouzení neonacisté podmíněné tresty za napadení Romů. Jeden z nich, Michal Fidra, se později v rámci zákonu o zapomnění u Google domohl, aby jej skryl z vyhledávání, což ale přineslo zvýšení pozornosti. je tak na první pohled dostatečně ozdrojováno a s jeho uvedením ve článku by neměl být problém. Ale…
Zatímco u ostatních příkladů v článku uvedených je zmíněný efekt celkem jasně doložitelný, jak je doložený v tomto případě? V uvedeném zdroji se sice píše, že „Taková akce tak vyvolá pravý opak – tzv. efekt Barbry Streisandové. Pokud se něco pokusíte z internetu odstranit, vyvolá to masivní vlnu pozornosti.“ Ale jakou masivní vlnu vyvolal tento konkrétní případ? Je doložena nějak jinak, nežli článkem na rozhlas.cz u kterého byl impulzem k sepsání spíše než nějaký efekt dopis společnosti Google s informací o odstranění?
Podle mého názoru tedy jediné co ze sporného tvrzení není věrohodně doloženo je právě to, kvůli čemu zde tuto věc vůbec uvádíme. Tedy že by opravdu došlo v případě tohoto článku k efektu Streisandové. Z toho důvodu bych navrhoval (v případě, že nebude toto doloženo jednoznačným zdrojem) celý tento příklad z článku odstranit.
Jedudědek (diskuse) 9. 11. 2014, 19:59 (CET)
@Jedudedek: Děkuji za první věcnou reakci k problému zde, na rozdíl o vágního myšlení a vyjadřování typického pro Savalas84. Článek na rozhlas.cz efekt zmiňuje in potentiam - je relevantní jako zdroj pro právo na zapomnění, ale asi ne pro Efekt Streisandové.--188.122.212.12 9. 11. 2014, 20:17 (CET)
Tak to vypadá, že Google běžně výsledky o odsouzených z výsledků vyhledávání nemaže, žádosti asi zevrubně posuzují a většinou nevyhoví. Ostatně i příklady, které uvádí sám Google směřují k závěru, že v případě trestních kauz výsledky většinou nesmažou. Co se týče dotčených osob v ČR: Google "odmítl odstranit téměř dvě třetiny odkazů, o jejichž vymazání zažádali lidé z Česka.http://mediamania.tyden.cz/rubriky/on-line/google-maze-cechy-z-internetu-ale-jen-nektere_323510.html Naposled dnes informoval Český rozhlas, že byl vymazán odkaz na jejich článek pojednávající o největší poštovní loupeži a obviněný byl osvobozen.https://twitter.com/crozhlas/status/531738193716998145 Celé to na mě budí dojem, že vyhovují žádostem, kde později došlo k výraznému procesnímu posunu a právo být zapomenut je relevantní, protože v případě obviněného bylo rozhodnuto nakonec jinak. V případě největší poštovní loupeže Český rozhlas informoval o osvobození, v případě sporu o mé úpravy článku zase odkazoval na původní nepravomocné rozhodnutí, které bylo později odvolacím soudem zrušeno. Ačkoli Český rozhlas považuji za důvěryhodné médium, v našem případě na mě zdrojový článek působí dojmem, že byl šitý "horkou jehlou" a nesplňuje podmínky Hodnocení věrohodnosti https://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:V%C4%9Brohodn%C3%A9_zdroje. Ono je to logické, článek pojednává o tom, že Google smazal článek, ale nevěnuje se kauze samotné, takže už si nikdo nedal tu práci, aby ověřil, jak to skutečně celé dopadlo. Trochu jsem pátral,ono totiž z celkového počtu 18 obviněných nakonec odsouzeno bylo 11 osob, 7 zproštěno (v roce 2003). Původní článek je z roku 2002. O tom, že to byl článek psaný narychlo svědčí také rychlá záměna slov "skini" za "neonacisti". Navíc redaktorka si dala tu práci, aby pouze naznačila, kdo si asi mohl požádat, ale výslovně jméno raději neuvedla kdo. Ono je to věcně i nesmysl, jak už jsem uváděl výše, není jisté, že si žádost podal on (na twitteru to ostatně uváděla i autorka článku). https://support.google.com/legal/contact/lr_eudpa?product=websearch#Savalas48 10. 11. 2014, 15:45 (CET)
Přečtěte si prosím diskusi výše. Děkuji za pochopení.--188.122.212.12 11. 11. 2014, 18:41 (CET)

Žít BrnoEditovat

K této editaci a jejímu vysvětlení: Souhlasím, že není jisté, jestli by hnutí získalo ve volbách příslušný počet mandátů, kdyby nebylo „zpopularizováno“ matistrátem. Ale není to ani potvrzené. Především musím poukázat na to, že Efekt Barbry Streisandové se týká snahy magistrátu zrušit facebookovou stránku aktivistů. To byl ten impulz a výsledkem byl nárůst počtu fanoušků u nově založené stránky. Toto je ukázkový případ efektu. Žít Brno samozřejmě fungovalo už předtím a mělo své fanoušky, magistrát mu nahrával řadou svých kroků a následně došlo k tomu posunu recesistické skupiny do politiky a k jejímu překvapivě oslnivému volebnímu výsledku. Jenže jádro efektu Streisandové spočívá právě v tom zrušení facebookové stránky. Samotné informace o Žít Brno na Wikipedii nechybí, sám jsem přispěl k tomu, že jsou v článku poměrně důkladně popsány. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2015, 12:58 (CET)

Informaci jsem upravil. Už netvrdí, že by zrušení stránky vedlo k získání mandátů. Nyní jen dokončuje příběh nastartovaný jako zákrok proti recesi a dokončený vznikem nového politického soupeře. Myslím, že to s tím efektem Streisandové dost souvisí. --Palu (diskuse) 21. 1. 2015, 13:06 (CET)
Vzhledem k tomu, že to je jen jeden z ukázkových příkladů ve výčtu, nepovažuji za nutné širšímu kontextu věnovat větší prostor, když ty informace poskytuje jiný článek. Tento by měl být hlavně o samotném termínu a principu popisovaného efektu. Ale není to zásadní téma, takže se nebudu přít a revertovat. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2015, 13:18 (CET)
Nejlepší by bylo, kdyby se se svým pohledem vyjádřil ještě někdo třetí. --Palu (diskuse) 21. 1. 2015, 13:23 (CET)
Já osobně bych tam ty volby taky nedával. --Silesianus (diskuse) 21. 1. 2015, 13:25 (CET)
Po tomhle doplnění si ještě víc myslím, že ten dovětek je namístě a že bezprostředně souvisí se samotným efektem. --Palu (diskuse) 21. 1. 2015, 15:16 (CET)
Pro ilustraci efektu Streisandové je to dodatek méně podstatný. V efektu jde o pokus o skrytí či odebrání nějaké informace vedoucí k jejímu ještě většímu rozšíření. Dejme tomu, že magistrát usiloval o skrytí nějakých nepříznivých informací, které stránka nabízela a po jejím obnovení v nové podobě se dočkaly ještě většího rozšíření, což může být doloženo nárůstem fanoušků stránky. Ale nezaměňujme to volně s pokusem eliminovat politickou kritiku nebo názorovou opozici vedoucím k posílení oné opozice. Volební úspěch či neúspěch už je mimo informační/mediální rovinu, je to věc mocenského nebo ideologického soupeření. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2015, 16:26 (CET)
To určitě, ale tady je důležité také to, že díky postupu radnice se registrovali jako hnutí. Díky tomu a díky zpopularizování v rámci efektu Streisandové potom uspěli ve volbách. Tu bezprostřední návaznost tam vidím stále. Kritika radnice ---> zákaz stránky ---> větší popularita ---> nová stránka + registrace hnutí ---> úspěch ve volbách. Návaznost mezi zákazem stránky a úspěchem ve volbách je podle mě evidentní a logická. Dá se zjednodušit na zákaz stránky ---> větší popularita ---> úspěch ve volbách. --Palu (diskuse) 21. 1. 2015, 16:56 (CET)
Tento vývod je podle mne sporný. Hlavně proto, že úspěch ve volbách není to, na co se efekt vztahuje, takže jím nemusíme dokládat princip efektu (což jsem vysvětlil výše). Úspěch či neúspěch ve volbách není dokladem platnosti efektu. Kdybych to chtěl hodně extrapolovat, tak vítězství spojeneckých mocností ve válce není vhodným příkladem pro platnost gravitačních principů na padající bomby. :) Taky není vůbec jasné, jaký měl efekt Streisandové vliv na volební výsledek. Lze s úspěchem předpokládat, že na to měl vliv i program hnutí, jeho předchozí činnost, předvolební kampaň atd. Kdyby získali 2x víc mandátů nebo vůbec neuspěli, jak by to dokládalo platnost či neplatnost efektu Streisandové? Proto myslím, že to má místo v článku Žít Brno, ale tady je to nadbytečné. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2015, 17:46 (CET)
Souhlas --Silesianus (diskuse) 21. 1. 2015, 17:47 (CET)
Platnost to nijak nedokládá. Podle mě to dokládá jen to, kam až může ten efekt dojít, jak moc se může původní akce "vymstít". --Palu (diskuse) 21. 1. 2015, 17:49 (CET)
Máme k dispozici zdroje, které by popisovaly volební výsledek jako důsledek efektu, abychom to mohli vyjmout z oblasti pouhých domněnek? --Bazi (diskuse) 21. 1. 2015, 18:27 (CET)
To nemáme, ale v samotném textu nic neozdrojovaného není. --Palu (diskuse) 21. 1. 2015, 18:55 (CET)
Tak to asi můžeme přidat třeba informaci o založení Karlovy univerzity, když bude zdrojovaná... :) --Bazi (diskuse) 21. 1. 2015, 19:26 (CET)
Zpět na stránku „Efekt Streisandové“.