Wikipedie:Hlasování o smazání/Kemetismus

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Hlasování skončilo výsledkem ponechat --Okino 15:04, 20. 11. 2007 (UTC)

Kemetismus

Hlasovat mohou jen registrovaní uživatelé, kteří v okamžiku zahájení hlasování měli alespoň 25 editací v článcích (komentáře však mohou psát všichni). Nikdo nesmí v jednom hlasování uplatnit více hlasů, a to ani pod různými účty. Vložený hlas je možno po dobu hlasování změnit i zrušit. Je vhodné, aby byl hlas věcně zdůvodněn. Přidání nebo změna hlasu po uplynutí hlasovací doby jsou neplatné. Viz též obecná pravidla účasti v hlasování, pravidla mazání stránek a vyhodnocování hlasů, postup při uzavírání a archivaci hlasování.

Hlasuje se jen a pouze o současné podobě stránky, nikoliv o tématu jako takovém, hypotetické podobě stránky či jak by stránka měla vypadat.

K hlasování podal(a)

--Tedmek 20:26, 10. 11. 2007 (UTC)--

Zdůvodnění

-Někteří wikipedisté (viz diskusní stránka) heslo celkově zpochybnili vážnými námitkami. Vzhledem k tomu, před případnou další prací na textu (která ovšem nemůže vyhovět uvedeným námitkám) je třeba rozhodnout, zda Kemetismus má nebo nemá své místo na wikipedii.-

Hlasovací doba

standardní: 7 dní (7×24 h) od vložení návrhu

Smazat

#--Ioannes Pragensis 20:37, 10. 11. 2007 (UTC), viz komentáře

#--Šandík 02:22, 11. 11. 2007 (UTC) Ioannovy argumenty pro smazání jsou závažné a oprávněné. Přesto jsem váhal... Je těžké článek napsat, snadné smazat... Definitivně mně však přesvědčil způsob, kterým hlavní autor článku reagoval na diskusní stránce. Trpí-li někdo do takové míry zbytnělým a neoblomným přesvědčením o vlastní pravdě, těžko se může podílet na vzniku Wikipedie. Psát encyklopedická hesla je třeba s pokorou. Komunikovat s ostatními wikipedisty pak s úctou. V reakcích dotyčného však nenalézám ani náznak jednoho či druhého, pouze vlastní bohorovné přesvědčení...po Ioannově šktru se zdržuji, mé výhrady trvají, článek by bylo potřeba výrazně neutralizovat... --Šandík 19:18, 11. 11. 2007 (UTC)

Šandíku, tvé výtky (zčásti) chápu, ale myslím, že článek sám o sobě za mírně řečeno arogantní jednání jednoho z autorů nemůže. Ale celé tohle hlasování považuji spíš za další bitevní pole mezi účastníky sporu na diskusi kemetismu a tímhle se do sporu tak akorát přimíchají další wikipedisté a vlatně jedniným, kdo to všechno odnese bude článek.

نور الدين مساهمات النقاش‎ 02:32, 11. 11. 2007 (UTC)

Článek za to pochopitelně nemůže. Nejde však o hledání viníka. Jde o nestrannost článku a ta s nesmlouvavou "stranností" jeho autora nepochybně souvisí... --Šandík 02:43, 11. 11. 2007 (UTC)

Je v logice věci, milý Šandíku, abych se zeptal na to, co jsem z Vašeho komentáře ne zcela přesně pochopil, totiž kdo je podle Vás "hlavní autor článku"? Mějte se pěkně :-) Tedmek 05:02, 11. 11. 2007 (UTC)

Zcela nepochybně za hlavního autora považuje mne. Jsem původním autorem článku (a který stále považuji za svůj) a protože já jsem se tam nejvíce ozýval. A přiznávám, že ne zrovna předpisově, za což se omlouvám. Nicméně mi poněkud hnulo žlučí, že chce někdo smazat článek, který zde existuje už jeden a půl roku, který se za tu dobu (a to tvojí zásluhou) značně rozrůstá a zkvalitňuje vpravdě každým týdnem, a to s oddůvodněním nedostatečných zdrojů. Přičemž drtivá většina článků, které jsem tu kdy našel, není ani z poloviny ozdrojováno tak jako tento.
--Niusereset 11.XI. MMVII, 14:10 CET

Měl jsem na mysli Tedmeka. Soudil jsem z počtu editací... --Šandík 19:18, 11. 11. 2007 (UTC)

Tušil jsem to, jen jsem se chtěl ujistit :-) Snad byste mi tedy, milý Šandíku, mohl osvětlit svůj přísný soud, který jste nade mnou vynesl... myslím, že to je přiměřená prosba, uvážím-li, že mi přímo říkáte, že se podle Vás jen těžko mohu podílet na vzniku Wikipedie? A knečně - v čem věcně shledáváte článek ne-neutrálním?Tedmek 20:39, 11. 11. 2007 (UTC)

Tu radost vám neudělám, neboť naprosto nemíním mařit svůj čas nekonečnými a zcela neplodnými debatami, kterých jste zde předvedl hned několik... --Šandík 22:00, 11. 11. 2007 (UTC)

PS: Dodržujte, prosím, grafické konvence obvyklé (když už to musí být) v podobných diskusích v hlasování!

Dovolím si jen poznamenat, že je to právě tentýž Tedmek, který pro tento článek udělal strašně moc a i přes veškerou "nevraživost" mezi mnou a jím mám respekt k tomu, co všechno na článku udělal, nakolik jej rozšířil a zkvalitňoval. Bez něj by ten článek rozhodně nebyl tím, čím je teď. Odvedl na něm dobrou práci. Sakra dobrou.
--Niusereset 11.XI. MMVII, 23:58 CET

To je milé :-) Čímž vlastně je odpovězeno Emíru Balduin Hallef Omar Ali al-Adid bin Abú Sharee al-Kerak :-)Tedmek 03:22, 12. 11. 2007 (UTC)

Inu, milý Šandíku, to je pak velmi těžká věc, s Vámi diskutovat:-) nu což, já si Vaši reakci zařadím do sbírky ukázkových příkladů správné komunikace mezi wikipedisty, o níž mne tak velice přesvědčivě poučujete o pár řádek výše. Pro úplnost dodávám: mýlíte se, domnáváte-li se, že z takových věcí mám radost. Nebudu Vám nicméně tajit, že argumentace ad personam je obecně vzato IMHO méně než hloupá.

Pozoruhodné je ovšem to, že diskutované heslo prohlašujete za ne-neutrální, ale zatajujete, které jeho části nesplňují podmínku neutrality. Velmi to souvisí s Vaším příkrým úsudkem: mohou Vaši spoludiskutéři (v tomto případě já) dělat něco jiného než být nadále přesvědčeni o tom, že mají pravdu oni a ne Vy? Mějte se pěkně :-) Tedmek 03:22, 12. 11. 2007 (UTC)

A to si vážně myslíte, že byste se nechal přesvědčit, že nemáte pravdu? Odpovězte si naprosto upřímně a bez vytáček... --Šandík 03:38, 12. 11. 2007 (UTC)

Jistě, milý Šandíku, síla logického argumentu je neoblomná. Překvapuje mne, že se mne na něco takového ptáte :-) Intelektuální poctivost si vyžaduje, abych se postavil pod poslední schod a řekl: "Mýlil jsem se", dokáže-li mne druhý předvědčit ne silou svého hlasu nebo bezpočtem opakování, ale čistým logickým úsudkem (uff, to jsem ale patetický :-)) asi jsem se raději měl stát básníkem :-)) ). Snad Vás provokuje můj způsob vyjadřování: to je mi líto, ale nic už s tím nenadělám. Nejvíce problémů mezi lidmi v komunikaci dělá nepřesnost a já nemám rád takovéto neustálé "okecávání" jak to kdo myslel, co vlastně chtěl říct a jak ten druhý to jen nepochopil. :-) S věcmi to prostě nějak je nebo to nějak není a tu širokou škálu mezi uvedenými možnosti je třeba popsat přesně pokud možno na první pokus (a každé formulaci proto věnuji opravdu hodně času, abych ji precizoval co nejpřesněji se zvážením maxinálního množství hledisek). Ostatně proto Ioannes Pragensis o něco níže použil citaci :-) Tedmek 04:09, 12. 11. 2007 (UTC))

Milý Tedmeku, život je bohatší než slova a slova jsou košatější než slovníková definice. Chcete-li uchopit svět pouze logickými argumenty, spláčete nad výdělkem. Nejpodstatnější věci na světě nejsou vidět, nedají se vážit a měřit, nelze je uchopit přesnou definicí a žonglovat s ním jako s barevnými míčky... --Šandík 20:20, 12. 11. 2007 (UTC)

Slyšel-li jste, milý Šandíku, v mých výrocích pouze toto, pak není divu, že soudíte druhé s tak prostoduchou lehkostí, a ani v nejmenším mne to nemrzí. Musím Vás však upozornit, že ani tím jste mi neodpověděl na otázku, co že je ne-neutrální, tedy zaujaté, na diskutovaném článku. Pokládám za vpravdě komické, že právě od Vás se mi dostalo výtky o "nekonečných a zcela neplodných debatách". Tedmek 20:36, 12. 11. 2007 (UTC)

Ponechat

1. Niusereset 10.XI. MMVII, 22:40 CET
2. Výhrady proti článku by měly vést spíše k jeho přepracování než smazání. O daném pojmu existují poměrné rozsáhlé články na anglické, francouzské a italské wikipedii. Proč ne na české? Daný náboženský směr zjevně existuje, tak proč o něm nemít encyklopedické heslo? --Radek Bartoš 07:59, 11. 11. 2007 (UTC)
3. Konečně se mi podařilo najít aspoň jeden vědecký pramen: Marilyn C. Krogh "Kemetic Orthodoxy: ancient Egyptian religion on the Internet—a research note". Sociology of Religion. Summer 2004. Online na findarticles.com. Čili měním hlas na ponechat a zároveň vyjadřuji přání, aby článek byl vbrzku přepracován na základě informací obsažených v tomto prameni, které jsou v lecčem v rozporu s tím, co teď ve Wikipedii máme.--Ioannes Pragensis 08:44, 11. 11. 2007 (UTC)

   Milý Ioanne, snad Vám nezkazím Váš sympatický optimismus, když Vás upozorním, že i mně známý odkaz, který uvádíte, nepíše o kemetismu, ale o příkladu kemetistické organizace, o níž je heslo zde Kemetic Orthodoxy, o níž je ostatně v diskutovaném hesle samotném také pojednáno a kde jsou v náznaku vysvětlena její spicifika (která mylně, ale pochopitelně vzhledem k Vaší záměně těchto pojmů, pokládáte za rozpor). To znamená, že Vaše námitky v komentáři níže a na diskusní stránce k heslu by měly stále trvat. Mějte se pěkněTedmek 08:54, 11. 11. 2007 (UTC)

   Milý Tedmeku, můj hlavní problém byl v tom, že jsem neměl žádný důkaz o tom, že slovo "kemetic" či jeho varianty by mělo nějaké encyklopedicky významné použití. Tohle mi moji pochybnost aspoň zčásti vzalo. Je vcelku pravděpodobné, že články Kemetismus a Kemetic Orthodoxy na základě těchto diskusí sloučíme a jeden z nich nahradíme redirectem na druhý aby se ta informace nedublovala, ale v každém případě už není potřeba tlačit na smazání. I Vy se mějte hezky.--Ioannes Pragensis 09:11, 11. 11. 2007 (UTC)

   Obávám se, milý Ioanne, že Vám tak docela dobře nerozumím - jak je možné sloučit články, které nepojednávají o zcela totožném tématu? Kemetic Orthodoxy není Kemetismus podobně jako Katolická církev není Křesťanství :-) Váš Tedmek 09:20, 11. 11. 2007 (UTC)

   Pokud podáte nějaký důkaz, že to opravdu jsou dvě nezávislé a encyklopedicky významné věci, tak samozřejmě mohou zůstat zvlášť. Zatím máme jen důkaz, že to slovo "kemetismus" se encyklopedicky významně vyskytuje v názvu organizace K.O., takže to vypadá na redirect. Čili situace se jeví spíš jako dichotomie mezi "katolická církev" a "pravá katolická církev", což je jedno a totéž. Pluralitas non est ponenda sine neccesitate.--Ioannes Pragensis 09:44, 11. 11. 2007 (UTC)

   Neopodstatněnost Vašeho nového návrhu, milý Ioanne, vyniká obzvláště v souvislosti s Vaší poznámkou na diskusní stránce probíraného hesla, že se "kdosi snaží zastřešit všechny "egyptopohany" a přebít zavedenou značku Isidina společenství", jehož relevanci připouštíte v komentáři níže (Vaše citace Ockhama je proto podle mého poněkud nepatřičná). Ostatně: užití nějakého pojmu v názvu konkrétní organizace ještě jistě neznamená její totožnost s ním. A konečně: mnozí kemetisté jsou kemetisty, aniž by apceptovali názory Kemetic Orthodoxy. Má pro mne nádech jemného humoru to, že jsme se vrátili zpět a já znovu nemohu nepoukázat na svou mírně ironickou, rozhodně však přátelskou poznámku, proti níž jste se ohradil na diskusní stránce hesla kemetismus :-) Mějte se pěkně :-) Váš Tedmek 10:49, 11. 11. 2007 (UTC)

   Zajisté, milý Tedmeku, že asi existují lidé, kteří si říkají kemetisté a jsou mimo K.O., stejně jako existují třeba Poděbraďané žijící mimo Poděbrady. To však an sich k heslu o nich nestačí. Abychom tu mohli mít samostatné heslo o něčem, musíme k tomu mít důkaz nejen že to existuje, ale i důkaz toho, že je to dostatečně významné a že o tom existuje nějaký spolehlivý nezávislý pramen. Není to nic specifického pro kemetismus, je to prostě obecné pravidlo tady. Jediný nezávislý a vědecký pramen, který jsem viděl, oba pojmy v podstatě používá jako synonyma ("it offers online courses in Kemetic spirituality" když mluví o K.O.). Proto si stále myslím, že můj citát Occama sedí, přinejmenším dokud se neobjeví nějaký pramen ve prospěch nezávislosti a významnosti obou pojmů. Smím-li i já přidat trochu přátelské ironie, je zvláštní, že inkluzionista přesvědčuje delecionistu, že do Wikipedie nepatří úplně všechno... (Samozřejmě vím, že jste do toho článku investoval hodně času a že takové věci bolí. Rozhodně si to prosím neberte osobně a buďte ujištěn, že si Vaší práci na Wikipedii vážím, a jistě nejen já.)--Ioannes Pragensis 12:08, 11. 11. 2007 (UTC)

   Především Vám, milý Ioanne, musím říct, že není třeba mne o čemkoli ujišťovat... opravdu, jak jsem Vám už napsal jinde, nemám potřebu cokoli hájit nebo si to „brát osobně“. Takové věci se prostě stávají a není třeba pro to plakat. Toho se ovšem má poznámka ani v nejmenším netýkala. Neargumentuji pro nebo proti smazání ani Vás o tom nepřesvědčuji. Poukazuji na jistou nelogičnost Vaší úvahy spojenou se změnou hlasu (i když Vám nebudu tajit, že jsem tak spokojenější :-) ), od níž právě přesvědčený delecionista odvozuje své stanovisko, k němuž jsem dospěl ještě v době prehistorické podoby hesla o kemetismu při zvažování, jak a zda v něm pokračovat: V průběhu těchto debat jste postupně dospěl k uznání významnosti dvou rozdílných „egyptských náboženských revivalismů“ (Kemetic Orthodoxy a Isidino společenství), které nelze spojovat. Přestože jsou rozdílné, obě jsou příslušníky téhož proudu - přinejmenším tím, že podle sebe samých usilují o „obnovu egyptského náboženství“. Změnou, kterou jste nově navrhl, podle mne jen dojde ke zmatení celého problému. Zdá se mi nicméně, že o celé věci bychom něli diskutovat později, až se bude řešit (pokud ještě bude co řešit) případné Vámi navrhnuté sloučení. Mimochodem: jste první wikipedista, jehož smysl pro humor a pro nadsázku shledávám opravdu pozoruhodnými - je to velmi milé :-) Mějte se pěkně :-) Váš Tedmek 14:40, 11. 11. 2007 (UTC)

   Což je přesně to, co o kousek níže tvrdím taktéž. Pokud je uznána existence dvou náboženských organizací, které se obě (byť každá poněkud odlišným způsobem) pokoušejí o navázání na staroegyptské náboženství a o jeho obnovu, v čem je tedy problém s uznáním existence samotného Kemetismu, a tudíž i právo na existenci článku o něm?
   --Niusereset 11.XI. MMVII, 17:38 CET

   Milý Tedmeku, jsem rád, že si to neberete moc osobně, a doufám, že naše diskuse – jakkoli přátelsky ironická – povede k vylepšení Wikipedie a ne k osobní nevraživosti či znechucení. Náš možná společný přítel a velký ironik Sókratés měl ve zvyku klást potrhlé otázky, tak se nezlobte, že jednu takovou položím i já Vám. Zní takto: Víme-li, že islamisté i ortodoxní židé obojí usilují o ovládnutí celého Jeruzaléma, co nám brání napsat článek o jejich společné náboženské víře a nadepsat ho "židovství"? Povšimněte si, že je to přesně stejná logika jako že když K.O. a I.S. mají cíl obnovit egyptské náboženství, smíme je automaticky sloučit do jednoho článku a nadepsat "kemetismus". Hezký večer,--Ioannes Pragensis 19:13, 11. 11. 2007 (UTC)

   :-))Snad by bylo dobré, kdybyste zaslechl pověstný huronský smích bohů olympských :-), který mne obklopil :-) ujistěte mne tedy, milý Ioanne, že si přejete, abych Vám odpověděl... a já tak rád učiním, mějte se pěkně, Váš Tedmek 20:45, 11. 11. 2007 (UTC)

   Svrbí mne jazyk (a prsty) odpovědět, ale toto byla výzva směřovaná jiným směrem a necítím se být oprávněn do toho zasahovat, narušovat tento souboj Titánů. --Niusereset 11.XI. MMVII, 23:33 CET

   Smích bohužel není argument, milý Tedmeku. Ani smích bohů olympských.--Ioannes Pragensis 08:06, 12. 11. 2007 (UTC)

   To jsem opravdu neměl na mysli - Vaše poznámka mi připadala velice vtipná, a vybavil se mi příslušný mytologický kontext. Opravdu jsem Vás nechtěl urazit (ba právě naopak) a musím říct, že pokud jste neměl stejnou asociaci jako já, dotklo se Vás mé vyjádření právem. Buďte tak laskav a přijměte mou omluvu za toto nedorozumění. K věci samotné (ač si myslím, že to je už zcela mimo rámec této stránky) Vám odpovím tak, jak budu moci, mnozí by jistě jako znamejší uměli lépe: z podstaty nomoteistických a zjevených náboženství vyplývá, jak upozorňuje (tuším) Eliade jistá míra vzájemné nevraživosti. Cíl "mocenské ovládnutí Jeruzaléma" je u nich výsledkem složitých ideových a prakticko-politických relací a výzva k vnější akci, které se přirozeně dostávají do vnějšího konfliktu. Nemůžete napsat stránku o jejich společné náboženské víře (už jen proto, že to jsou JINÁ náboženství), ale můžete napsat stránku např. Náboženské motivy boje o ovládnutí Jeruzaléma, kde je např. historicky zrekapitulujete, srovnáte stanoviska obou stran (viz např., i když vzdáleně pomlčková válka) a podobně. Žádná analogie s diskutovaným případem neexistuje, neboť staroegyptského náboženství se nemůžete ani zmocnit ani jej ovládnout, můžete jej jen (tak jako jiné myšlenkové struktury) různě interpretovat. Chcete-li hledat analogii, můžete si vzít jednotlivé křesťanské denominace na straně jedné a pojem křesťanství na straně druhé. Ostatně: zdá se mi, že cosi podobného byste mohl nalézt i v pojmu komunismus. Mějte se, milý Ioanne, pěkně :-) Váš Tedmek 08:42, 12. 11. 2007 (UTC)

   Nepochybně lze podobné jevy subsumovat pod obecnější pojem, nicméně tento proces nemá probíhat zrovna na Wikipedii (Wikipedie:Žádný vlastní výzkum). Když si vezmu Vaše příklady, milý Tedmeku, tak je zcela snadné najít vědeckou definici křesťanství nebo komunismu nezávislou na křesťanech či komunistech - stačí otevřít první slušnější odbornou encyklopedii religionistiky/historie. Oba pojmy jsou dobře zavedené a existuje k nim rozsáhlá odborná literatura. Kde je něco podobného pro kemetismus?--Ioannes Pragensis 09:56, 12. 11. 2007 (UTC)

   V čem se jedná o vlastní výzkum, když vše (včetně samotného názvu) je převzato z jiných zdrojů? Ostatně dole máte seznam několik různých nekemetistických zdrojů, které všechny používají slovo/pojem Kemetismus v jedné z jeho podob.
   --Niusereset 12.XI. MMVII, 13:15 CET

   Jen pro úplnost zopakujito, co je o něco výše, a co snad zapadlo v zanícení naší diskusí :-), totiž, že Vás nepřesvědčuji, milý Ioanne, o tom, že máte změnit své stanovisto. Dovolil jsem si pouze upozornit Vás na jisté aporie Vaší nové úvahy. S relevancí zdrojů o kemetismu jako takovém nemá to, co jsem napsal, vůbec nic společného. Mějte se, milý Ioanne, pěkvě :-) Váš Tedmek 20:47, 12. 11. 2007 (UTC)

4. I přes nějaké pochybnosti myslím, že článek by tu měl zůstat. Držím Tedmekovi palce, ať článek zůstane a zmizí z něj všechny ošklivé šablony. --Podzemnik 09:35, 11. 11. 2007 (UTC)
5. Karel 18:27, 11. 11. 2007 (UTC)
6. Orange.man 20:30, 11. 11. 2007 (UTC)
7. Ragimiri 20:48, 11. 11. 2007 (UTC)
8. Váš Mostly Harmless 15:54, 12. 11. 2007 (UTC)
9. Tom 13:43, 13. 11. 2007 (UTC)
10. hugo (diskuze) 04:34, 14. 11. 2007 (UTC)
11. Již na první pohled významné, spory o obsah článku by se měli řešit v diskusi k němu. --Elemer 11:36, 14. 11. 2007 (UTC)
12. Jsou-li nezávislé zdroje, není problém.. :-) --Mercy 18:36, 15. 11. 2007 (UTC)
13. viz. kolega Radek Bartoš --Krvesaj 09:05, 17. 11. 2007 (UTC)

    Dovolím si jen k tomu poznamenat, že na italské Wikipedii má Kemetismus dokonce i vlastní portál. --Niusereset 17.XI. MMVII, 13:33 CET

14. --Nártoun 23:43, 17. 11. 2007 (UTC)

Zdržuji se hlasování

1. Tedmek 20:33, 10. 11. 2007 (UTC)
2. --Horst 18:29, 11. 11. 2007 (UTC)
3. --Šandík 19:18, 11. 11. 2007 (UTC)
4. --Lenka64 12:29, 12. 11. 2007 (UTC)

Komentáře

První Ioannův komentář – po založení hlasování

Vzhledem k tomu, že „vážné námitky“ zmíněné v nominaci pocházejí hlavně ode mne, dovoluji si je zde shrnout: Přes poměrně rozsáhlé pátrání, které jsme já a kolega Podzemnik (autor hesla Religionistika) podnikli, nepodařilo se prokázat, že by slovo kemetismus nebo jeho varianty kdy byly použity v nezávislých zdrojích. Nepochybně existuje a je encyklopedicky významný egyptský náboženský revivalismus (Isidino společenství), nepochybně existují i weby, které se nazývají kemetistické a pravděpodobně za nimi stojí malá skupinka lidí. Nicméně nevíme (a ani kemetističtí editoři hesla nevědí) o nezávislém a signifikantním zdroji, který by o tomto tématu pojednával. Proto je nasnadě podezření z porušení základních zásad Wikipedie (Wikipedie:Věrohodné zdroje, Wikipedie:Ověřitelnost, Wikipedie:NPOV). Neměl jsem v úmyslu heslo dávat do hlasování tak brzy, nicméně když se k tomu rozhodl sám autor, nemohu než jeho úmysl podpořit.--Ioannes Pragensis 20:37, 10. 11. 2007 (UTC)

Nemohu neupozornit, že jsem se nikdy neprohlásil za "kemetistického editora" (tedy: kemetistu), jak píšete, pouze jsem editoval heslo o kemetismu, což není totéž. Dále - mým úmyslem není dosáhnout smazání hesla, jak dovozujete z podání návrhu na hlasování, ale dosáhnout stanoviska komunity v této věci, což znovu není totéž. Tedmek 20:43, 10. 11. 2007 (UTC)

Promiňte, ale neměl jsem na mysli Vás konkrétně; zdálo se mi, že tam kdosi edituje z pozice kemetismu. V každém případě moje stanovisko je jasné: Mělo se ještě chvíli počkat, ale pokud už se má hlasovat, tak v současném stavu je třeba hlasovat pro smazání. Hezký večer, --Ioannes Pragensis 20:49, 10. 11. 2007 (UTC)

Pokud se domníváte, že "se mělo ještě chvíli počkat", máte na to jistě právo; stejně tak já mám právo se domnívat, že není třeba dále čekat :-)Tedmek 21:22, 10. 11. 2007 (UTC)

Ono se obvykle po vznesení námitek v podobné situaci čeká nějakou dobu, aby měli zainteresovaní čas reagovat a věci případně napravit. Ale vzhledem k tomu, že Vy jako jeden z hlavních autorů jste si zřejmě jist, že se tyto námitky nikdy vyřešit nepodaří, tak je opravdu asi v pořádku, že jste článek dal do hlasování hned. Rozhodně prosím můj výrok neberte jako kritiku tohoto Vašeho postupu, Vy se v tématu orientujete jistě mnohem lépe než já. --Ioannes Pragensis 21:28, 10. 11. 2007 (UTC)

Můj názor je jasný, své místo to na wikipedii má. I přes veškerou zaujatost zdrojů jsou fakta, která tím nemohou být ovlivněna. Navíc je článek sestavován na základě různých zdrojů a byl vždy pojat spíše obecně, aby nepreferoval žádou z organizací/jejich pojetí Kemetismu. Podrobnosti viz diskuse u článku samotného.

Druhý Ioannův komentář – po nalezení externích zdrojů

Během diskuse se na podařilo doložit, že kemetismus je poměrně rozšířený internetový fenomén s několika různými nezávislými weby, který je akceptován v širším kontextu internetových sítí věnovaných alternativním náboženstvím. To samo o sobě ovšem není nic encyklopedicky významného, jelikož tyto sítě jsou principiálně otevřené. Odvozovat z toho encyklopedickou významnost by bylo stejné jako chtít odvozovat encyklopedickou významnost firmy z toho, že je uvedena ve Zlatých stránkách.

Především však se zdařilo najít dva alespoň poněkud relevantní nezávislé zdroje pro pojem kemetismus: Sociologickou práci Marilyn C. Kroghové z USA, která se zabývá hlavně Kemetic Orthodoxy (KO), a jednu poznámku pod čarou ve francouzské knize dr Stéphane Françoise. Proto můžeme termín sám o sobě považovat za významný - sice zjevně marginálně významný, ale inkluzionisté jako jsem já hlasují pro zachování.

Nyní je třeba se podívat do uvedených zdrojů co o kemetismu říkají, a přepracovat heslo ve shodě s tím. Pokusím se shrnout hlavní poznatky:

1. Z Françoise víme pouze to, že slovo má dva významy, spojené odkazem na Egypt, ale jinak zcela odlišné: předně označuje rasistickou islamistickou ideologii Tribu Ka (což dosud v našem článku chybí) a dále zhruba to, co tam teď je, tedy rasově tolerantní odkaz ke starému Egyptu a jeho náboženství.
2. Kroghová nám upřesnila druhý význam: díky ní víme, že kemetismus je zkrácené označení pro spiritualitu americké organizace KO, což je náboženská organizace s asi 300 „fyzickými“ členy a dvěma lokacemi, která však zaznamenává na svých webových stránkách desetitisíce návštěv a má jistý mezinárodní dopad. Autorka ji tedy interpretuje jako příklad nové internetové religiozity, což je zajímavý aspekt, jenž by bylo třeba v článcích zdůraznit.
3. Na hranici vlastního výzkumu, ale přesto pořád podle mého soudu zde ospravedlnitelné je tvrzení, že nyní existují i další webové stránky věnované revivalu egyptského náboženství, některé z nich psané i jinými jazyky než anglicky, které se odvolávají na kemetismus a přitom nemají nebo nezdůrazňují přímou vazbu na KO. Je ovšem třeba tuto věc formulovat velice opatrně, protože jednak přítomnost nebo nepřítomnost vazeb je asi neprokazatelná a jednak tyto weby samy o sobě podle všeho žádnou encyklopedickou významnost nemají.

Z toho podle mého soudu vyplývají závěry:

1. Článek, o němž se nyní hlasuje, by měl být změněn na rozcestník mezi Tribu Ka a Kemetic Orthodoxy, doplněný stručným vysvětlením etymologie slova kemetismus. Protože Tribu Ka je nesrovnatelně encyklopedicky výnamnější, měl by být na prvním místě. Alternativním řešením by bylo po vytvoření článku o Tribu Ka změnit Kemetismus na redirect na Tribu Ka a v záklaví Tribu Ka umístit odkaz na KO.
2. To, co je nyní v článku Kemetismus, by mělo být přeneseno do článku o KO, protože KO je jediná alespoň trochu encyklopedicky významná kemetisticko-revivalistická organizace (díky Kroghové). Mělo by to ovšem projít jemným sítem - zkoumat, zda je to doložitelné z relevantních zdrojů. Rozhodně není Wikipedie místem, kde by se měl sestavovat katechismus náboženství, jež jsou zrovna ve stavu zrodu.
3. V článku o KO by potom mohl případně být odstavec věnovaný vlivu této organizace, kde by bylo možno krátce naznačit, že existují weby užívající kemetismus bez té orthodoxy. Je to sice sporné, ale dá se to doložit snadným kliknutím na odkaz a někoho by to mohlo zajímat.

Děkuji všem, kteří přispěli hledáním pramenů, a doufám, že články o kemetismu a jeho orhodoxii bude možno díky této diskusi podstatně vylepšit a uvést konečně do souladu s principy Wikipedie.--Ioannes Pragensis 11:28, 15. 11. 2007 (UTC)

Dovolím si jen podotknout že jakékoliv redirecty z hesla Kemetismus postrádají logičnost.

Kemetismus ≠ FOI + KO + panafrický radikalismus

O začlenění panafrikanského aspektu Kemetismu není žádná, o tom nějaký čas taky přemýšlím, akorát že já toho o něm nevím skoro nic. Všechny zdroje, které jsem ke Kemetismu (s pomocí mých francouzských přátel z Ta Noutri) zde uvedl, hovoří o Kemetismu jako takovém. Hovoří o něm obecně. A to i včetně oné naskenované knihy.

"Kemetismus je dnes spojován s dvěma typy skupin, které obsahují stejné prvky intelektuální tradice, ale vystupují naprosto odlišným způsobem: Na straně jedné tu je černý politický radikalismus Kmene Ka; na straně druhé je duchovní odkaz na egyptské dědictví a jeho bohy pro lidi všech ras."

Ona druhá strana (o níž hovoří náš článek) je opět popsána pojmem Kemetismus. Nikoliv Kemetic Orthodoxy, nikoliv FOI, ani dokonce KO&FOI, ale jako Kemetismus.

--Niusereset 15.XI. MMVII, 19:30 CET

Ta druhá strana v té francouzské citaci není popsána vůbec, to co tam Françoise píše, se může vztahovat na jakýkoli egyptský revivalismus. Ale naštěstí máme Kroghovou, která nám to upřesňuje.--Ioannes Pragensis 14:00, 17. 11. 2007 (UTC)

Ta druhá strana je tam popsána jako náboženský směr obsahující prvky egyptské intelektuální tradice (abych použil stejnou terminologii) a ta citace dále říká: "duchovní odkaz na egyptské dědictví a jeho bohy pro lidi všech ras" V čem je to nepochopitelné? Velice stručným způsobem to říká to, o čem Kemetismus je: o odkazu egyptského náboženství a o jeho obnově v současném světě. Nejmenuje žádnou konkrétní organizaci, ale hovoří o Kemetismu jako takovém. A zmiňuje to odborník v publikaci hovořící o současném pohanství.

Kroghová je možná excelentní zdroj na dokázání existence KO, ale zároveň to nemůže sloužit jako důkaz vyvracející existenci Kemetismu jako takového. Ve své podstatě ji naopak potvrzuje, když hovoří o jedné z nejvýznamnějších jeho organizací.

--Niusereset 17.XI. MMVII, 18:05 CET

Pokud někdo napíše, že kemetismus je také "duchovní odkaz na egyptské dědictví a jeho bohy pro lidi všech ras," tak to přece ještě neříká nic o tom, které konkrétní webové stránky nebo jedinci nebo organizace ho reprezentují. Já osobně také uznávám duchovní odkaz egyptského dědictví a věřím, že patří lidem všech ras, ale přitom bych se rozhodně bránil, kdyby mě někdo nazval kemetistou. Čili je potřeba doplňující informace, aby se rozhodlo, kdo z těch, kteří duchovní odkaz Egypta chovají v úctě, jsou kemetisty, a kteří nejsou.--Ioannes Pragensis 17:19, 17. 11. 2007 (UTC)

Definice Kemetismu zde uvedená (a jak mi to vyplívá i z dané citace knihy) praví že Kemetismus je nejenom chování úcty k tomuto odkazu. Tuto úctu k odkazu máme teoreticky snad (doufám) všichni. Kemetismus je o následování tohoto odkazu. Ta citace konkrétně hovoří, že Kemetismus je odkaz staroegyptského myšlení a náboženství.

A kemetistou je pak ten člověk, který následuje tento odkaz náboženského myšlení. Oni snad následují náboženský odkaz Egypta? Pokud se nemýlím, tak nikoliv, takže by se ani nemuseli obávat toho, že by za kemetistu mohli být označeni.

--Niusereset 17.XI. MMVII, 23:44 CET

Niuseresetovo shrnutí hlasování

Takže, hlasování skončilo včera před půl devátou večer a s výsledky se to má následovně:

• smazat: 0 hlasů
• nechat: 13 hlasů (Nártoun bohužel hlasoval už po skončení hlasování, přesto děkuji za vstřícný hlas)
• neutral: 4 hlasy

Výsledek je tedy jasný, hlasování rozhodlo že heslo Kemetismus ve wikipedii bude zachováno.

Jediné, co ještě přetrvává jsou spory ohledně podoby článku, ovšem na toto jsou jiná místa a toto by se mělo řešit v diskusi u samotného článku a nikoliv zde. Zároveň tímto mimochodem navrhuji odtranit tu ošklivou šablonu hlasování o smazání z článku.

Rád bych odstranil i tu druhou, ovšem vzhledem ke stávajícím rozporům a nejasnostem ohledně budoucnosti článku tam patrně bude muset nějaký ten čas ještě zůstat. Rád bych ovšem ještě podotknul, že většina hlasujících se vyjádřila vstřícně nejenom k existenci hesla ale i o současné podobě článku (čili žádné redirecty ani rozcestníky).

--Niusereset 18.XI. MMVII, 13:49 CET

Zdroje o Kemetismu

Chcete nekemetistický zdroj hovořící o Kemetismu? Prosím, tu třeba jeden máte.

• Libre Assemblée Païenne Francophone
  • Horizons Païens
  • Mineurs-Khemitisme
  • Khémite

--Niusereset 11.XI. MMVII, 1:55 CET

Potřebujeme více: nezávislý a relevantní zdroj, dokazující encyklopedickou významnost kemetismu. Tohle, co citujete, dokazuje jeho existenci ve smyslu skupiny lidí, kteří si tak říkají. To ale nikdo nezpochybňuje, sám jste konec konců živým důkazem, že takoví lidé existují. Wikipedie však nejsou Žluté stránky, tedy seznam všech možných skupinek a organizací, ale encyklopedie, která se chce stát spolehlivým, autoritativním zdrojem relevantních informací.--Ioannes Pragensis 08:05, 11. 11. 2007 (UTC)

Jedná se o nekemetistický a tudíž nezávislý zdroj. Navíc ano, přesně to Kemetismus je: skupina lidí vyznávající egyptské náboženství. Skupina, která je rozdělena na několik organizací, jako je například FOI či KO ale například i Ta Noutri (khémitisme) a další.

Ano, já jsem živým důkazem toho, že takoví lidé existují. A stejně tak jako teď uznali existenci KO tak Jim musím sdělit, že jako kemetista nejsem členem KO a ani o členství v KO neusiluji. Stejně jako je živým důkazem tohoto KO a FOI a stejně jako je toho živým důkazem Ta Noutri, s nímž jsem v kontaktu, ačkoliv ani tam nejsem členem.

Dalším živým důkazem je i ten český web o současné reflexi egyptského náboženství a nebo i úplně původní podoba toho zdejšího článku, kterou jsem svého času sestavil s pomocí jiného českého kemetisty (jiný než autor zmíňených českých sránek).

A dovolím si ještě poznamenat, že už to, co tu teď sami přiznali, by už mělo vést k oprávnění existence tohoto článku jako samostatného článku a ne článku o KO. Pokud jsem si to totiž dobře spočítal, máme tady dvě organizace hlásící se k témuž, čili k odkazu staroegyptského náboženství. Každá sice k tomu přistupuje odlišně, ale to je jen detail. Jinak by to nebyly dvě organizace, ale jedna. čili, máme tady dvě organizace hlásící se k témuž. Ostatně (abych použil už použité přirovnání) katolicismus a pravoslaví se taky hlásí k témuž odkazu, a každá opět jiným způsobem. Přesto však obě považujeme za součást něčeho většího.

Sami uznávají, že něco jako Kemetismus existuje, sami uznávají existenci dvou největších kemetistických organizací.
Proč pořád odmítají uznat právo existenci článku o Kemetismu jako takovém?

A jako bombónek na závěr několik dalších odkazů:

• Další nekemetistická stránka hovořící o Kemetismu, se spoustou interních odkazů podrobněji hovořících o Kemetismu a jeho prvcích
  The Cauldron - Egyptian/Kemetic Reconstructionist Paganism

• Na stránce Tour Egypt je zmíněn projekt INK, který ze své definice funguje jako komunikace různých kemetistických organizací a skupin
  Tour Egypt - Egyptology News

• Stránky RELIOGIOSCOPE, hovořící o všech náboženstvích po celém světě, hovoří o Ta Noutri. Nehovoří se zde přímo o Kemetismu (je to ve skupině Egyptské pohanství) nicméně je to další nezávislý zdroj o další organizaci.
  RELIGIOSCOPE - Paganisme égyptien

--Niusereset 11.XI. MMVII, 14:10 CET

Stránky RELIOGIOSCOPE, hovořící o všech náboženstvích po celém světě, od nynějška hovoří o Ta Noutri i o Kemetic Orthodoxy. A třebaže obojí je zařazené v kategorii označené jako Egyptské pohanství Religioscope si je vědom existence pojmu Kemetismus a u popisku obou organizací je použit (stačí se jen podívat) a podle emailu, co jsem od nich dostal:

Yes, we are aware of the name "Kemetism" - but for the use of a wider readership, and for classificatory purposes in that context, the "Egyptian" reference makes more sense. As you have seen, Kemetism is indeed mentioned in individual entries.

RELIGIOSCOPE - Paganisme égyptien

Takže abych to shrnul, již od vyhlášení hlasování o smazání jsem sem dodal celkem čtyři nekemetistické odkazy, přičemž všechny z nich hovoří o Kemetismu a používají slovo/pojem Kemetismus v jedné z jeho podob. Jeden z nich již byl zpochybněn, nicméně k těmto dalším třem se mi dosud nedostalo vyjádření.

--Niusereset 11.XI. MMVII, 22:45 CET

Další zdroj hovořící o pojmu Kemetismus:
TA SET SEKHEMTY - articles au sujet du khémitisme

--Niusereset 12.XI. MMVII, 13:28 CET

A objevuje se zde další nekemetistický zdroj, hovořící o Kemetismu:
Le néo-paganisme, une vision du monde en plein essor, Stéphane François, editeur MCOR/La Table D'emeraude (2007), ISBN 978-2-914946-46-9

Naskenovaná ukázka hovořící o Kemetismu

--Niusereset 12.XI. MMVII, 22:30 CET

kapitánův deník, dodatek: Stéphane François: historik způsobů myšlení a subkultur, doktor politologie, absolvent IUP Lille.
Stéphane François, historian of ideas and subcultures, Doctor of Political Science, a graduate of the IUP Lille

Skenovaný text je, myslím, velmi podařený jako doklad pro oprávněnost užívání slova "kemetismus" tak, jak je tomu v diskutovaném hesle, měl by otupit všechny výhrady. Bylo by možné uvést plnou citaci titulu? Tedmek 06:54, 13. 11. 2007 (UTC)

Takže tu předkládám zarámovaný text z naskenované stránky.

francouzský originál
Le Kémetisme est aujourd'hui associé à deux types de groupes qui partagent certains éléments d'une généalogie intellectuelle, mais aboutissent à des réalités très différentes: d'une part, le radicalisme politique noir de la Tribu Ka; d'autre part, une référence spirituelle à l'héritage égyptien et à ses dieux pour des gens de toutes races.

anglický překlad made by FreeTranslation.com
The Kemetism today is associated with two types of groups that divide certain elements of an intellectual genealogy, but result in very different realities: on one hand, black political radicalism of the Tribe Ka; on the other hand, a spiritual reference to the Egyptian inheritance and to its gods for people of all races.

a můj pokus o český překlad téhož
Kemetismus je dnes spojován s dvěma typy skupin, které obsahují stejné prvky intelektuální genealogie (patrně odkaz na konkrétní způsob myšlení a zahrnující celé spektrum jeho vývoje v čase), ale vystupují naprosto odlišným způsobem: Na straně jedné tu je černý politický radikalismus Kmene Ka(?) (pro toto bývá používán pojem panafrikanismus, jehož je toto součástí); na straně druhé je duchovní odkaz na egyptské dědictví a jeho bohy pro lidi všech ras.

--Niusereset 13.XI. MMVII, 12:52 CET

Přeložil jsem to podobně, to ano (jen bych généalogie intellectuelle přeložil jako "intelektuální tradice"), měl jsem na mysli úplný bibliografický záznam titulu. Mějte se pěkně Tedmek 14:31, 13. 11. 2007 (UTC)

Ten je uvedený hned na začátku, co jej zmiňuji. Je uveden název díla, autor, vydavatelství, rok vydání a ISBN.
--Niusereset 13.XI. MMVII, 16:15 CET

Měl jsem na mysli takové ty věci jako celkový počet stran, místo... :-) Tedmek 16:25, 13. 11. 2007 (UTC)

Místo se mi zatím nepodařilo zjistit, ale stránek to má 97 (14,0cm x 21,0cm)
--Niusereset 13.XI. MMVII, 18:10 CET

Místo vydání: Auty zdroj: ebay.fr
--Niusereset 13.XI. MMVII, 18:50 CET

Dovolím si ještě jen na okraj dodat, že na italské Wikipedii vznikl Kemetistický Portál
--Niusereset 13.XI. MMVII, 13:03 CET

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.