Wikipedie:Diskuse o smazání/Kuriózní lokomotivy

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem rozděleno na články o jednotlivých lokomotivách, názor s nejvíce zastánci, který zároveň částečně řeší argumenty hlasů volajících po smazání i argumenty těch, kdo by článek chtěli ponechat --Tchoř 27. 2. 2010, 01:24 (UTC)

Kuriózní lokomotivy

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a): --Podzemnik 15. 2. 2010, 09:05 (UTC)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

Smazat - Wikipedie je encyklopedie sdružující encyklopedická hesla, tohle encyklopedické heslo není, už samotný název dle mého porušuje WP:NPOV. Co jednomu může přijít kuriózní, druhému to tak nepřijde. Navrhl jsem proto článek rozdělit, nesetkal jsem se však s kladným přijetím, proto si myslím, že bude lepší článek smazat. Navíc pokud skutečně je celý článek založen na jedné kapitole z knihy, je to na pováženou i z hlediska autorského práva. Co bude příště? Zajímavá auta nebo divné motocykly? --Podzemnik 15. 2. 2010, 09:05 (UTC)
Smazat. – Encyklopedie nemá hodnotit. Kritéria výběru jsou nejasná, v podstatě vlastní výzkum založený na jediném zdroji. --egg 15. 2. 2010, 09:14 (UTC)
Rozdělit na články o jednotlivých strojích, rozhodně nemazat a protože je původní kniha volným dílem, dal by se její překlad umístit na wikizdroje.--Slfi 15. 2. 2010, 09:20 (UTC)
Přesunout na Wikiknihy či podobně a využít pro Wikipedii, co se dá, v článcích o jednotlivých lokomotivách. Většina uváděných strojů je pravděpodobně encyklopedicky významná - musely projít různými knihami o lokomotivách atp.--Ioannes Pragensis 15. 2. 2010, 09:24 (UTC)
POV názvem i výběrem zástupců, rozdělil bych to na jednotlivé lokomotivy--H11 15. 2. 2010, 09:29 (UTC)
Rozdělit na jednotlivé stroje a smazat samotný článek. Jednotlivé stroje významné budou. Samotný holý seznam zachovat jen tehdy, pokud se najdou zdroje o tom, že právě toto pojetí kurióznosti, vyjádřené seznamem, je významné (osobně o tom pochybuji). Jednotlivé stroje, které byly slepou uličkou vývoje, můžou přijít do kategorie:experimentální lokomotivy. Mimochodem: kdysi jsem založil článek experimentální trakce - pouvažujte, jestli by něco z článku nepatřilo tam (pokud i ten článek má smysl). --Postrach 15. 2. 2010, 09:37 (UTC)
Smazat – souhlas ve všem s Podzemnikem. --Jowe 15. 2. 2010, 10:59 (UTC)
Zachovat - článek nikoho nepoškozuje (na právech ani obsahu), poskytuje technický přehled, historická souvislost vývoje železniční dopravy, informace o (ne)vhodných technických řešeních, chronologie tech. vývoje a vzhledu lokomotiv

Název článku je pouze převzat z knihy, obsahuje období do r. 1900, další článek může být období 1901-2000, princip krátkých informací o daném tématu, koho to zaujme si klikne na další info, viz Salamanca. Již v diskusi jsem uvedl, že je možno název článku(ů) modifikovat pomocí rozlišovače (parní/motorové/...). Taktéž článek ukazuje, že co bylo třeba kdysi kuriozitou, konkrétně Salamanca, je dnes na ozubnicových železnicích používáno, alespoň principielně (původní poznámky o kuriozitě nebo předběhnutí doby jsem odstranil).

Rozšížení stávajícího článku o další lokomotivy je možné přidáním, s uvedením zdroje a referencí, tedy nemusí se výhradně jednat pouze Sinclairův seznam. Existují i lokomotivy, které zjískaly přídomek "extrémní".

K článku jsou dva zdroje a doplňující zdroj:

zdroj 1 = kniha:by Sinclair, Angus (1841-1919), vydané New York D. Van Nostrand, 1907

zdroj 2 = výtisk(časopis): Railway and Locomotive Engineering—September-December, 1907 (přebírá obsah kapitoly knihy)

zdroj 3 = kniha: Nokes, George Augustus, vydané The railway publishing Co., Ltd., 1899 (doplňující pro srovnání se zdrojem 1)

Článek nebude až tak mimo, jak si někteří myslí, Postrach už dal zpětný link z lokomotiv Fairlie jako paralelu vývoje tech. konstrukcí. --W.Rebel 15. 2. 2010, 17:05 (UTC)

link na autora kuriozit: Sinclair, Angus (nebyl tak bezvýznamný) --W.Rebel 15. 2. 2010, 17:05 (UTC)

odkazy na reference autora kuriozit na en:wiki (nebyl tak bezvýznamný): en:2-8-2, Odstavec: historie, en:Steam locomotive: Further reading, en:Reaney, Son & Archbold: Reference --W.Rebel 15. 2. 2010, 17:05 (UTC)

Sinclair, Angus, přehled díla, položka 223 (kdyby se to zdálo málo, tak psaní knih nebylo jeho zaměstnání a počítače neexistovaly) --W.Rebel 15. 2. 2010, 17:48 (UTC)

Ponechat/přejmenovat - název není příliš určitý, ale není nejhorší. Jindy bych hlasoval pro rozdělění/smazání, zde jsou alespon nějaké zdroje a problém je spíše v kuriozitě, což sice není neutrální ale článek není tak strašný, aby ho bylo nuté smazat (každopádně alespon přejmenovat a šířeji ozdrojovat, v horším případě rozdělit nebo přesunout jinam). PS: Ještě bych požádal wikipedistu Wikipedista:W.Rebela aby si přečetl WP:Vzhled a styl, zejména formatování a pořadí závěrečných sekcí. --Wikipedista:BobM _d|p 15. 2. 2010, 12:52 (UTC)
Smazat. Subjektivní výběr a posouzení toho, co je a co není kuriózní. Není doloženo, že encyklopedický pojem kuriózní lokomotivy oficiálně existuje (hned v úvodním odstavci je termín užit v opačné podobě lokomotivní kuriozity), takže článek s tímto názvem hodně zavání vlastním výzkumem. Není dobrý nápad zakládat článek podle jediného zdroje, tím spíš cizojazyčného, kdy se snadno dopustíme chyb v překladu. Ponechat lze články o jednotlivých lokomotivách, pokud k nim bude nalezeno více různých zdrojů (vizte třeba en:Steam Horse locomotive, kde je dokonce pět různých zdrojů). --Milda 15. 2. 2010, 14:17 (UTC)
Smazat. Naprostý souhlas s navrhovatelem.--Mirek256 15. 2. 2010, 14:18 (UTC)
Ponechat/přejmenovat, téma je rozhodně velice zajímavé MiroslavJosef 15. 2. 2010, 15:50 (UTC)
Rozdělit a přejmenovat Skutečně škoda ztratit informace, které evidentně mají zdroj, kvůli nekošer servírování. Hláška, že daný stroj je považován za kuriózní s odkazem na předmětnou předlohu by to řešil, ne?--Railfort 15. 2. 2010, 16:07 (UTC)
- Šlo by to v jednotlivých článcích řešit tak , že "autor tvrdí , že je tato lokomotiva je kuriózní" , ale opravdu neumím posoudit, jestli je autor tak encyklopedicky významný, aby se k jeho názoru bral takový zřetel.--H11 15. 2. 2010, 22:06 (UTC)
Rozdělit na samostatné články o jednotlivých lokomotivách, informace jsou, zdroje také a nebude problém dohledat něco dalšího. — Jagro 15. 2. 2010, 16:26 (UTC)
Rozdělit - argumenty viz Railfort. --Cmelak770 15. 2. 2010, 19:41 (UTC)
Ponechat nerozdělené, možná změnit trochu provokující název a rozšířit úvod o širší komentář (tj. nějaké souvislosti, vymezení oproti nekuriózním typům apod. např. uvedením, co se považovalo za nekuriózní, nebo wikiodkazy na články se standardními typy - ideální by bylo jako první oddíl uvést nějaký typový standard i s obrázkem, případně několik takových standardů pro různá časová období) a nakolik výběr kuriozit pokrývá celou typovou škálu. Rozdělením by se ztratila možnost ukázat souvislosti a vzniklo mnoho pahýlů, které si málokterý čtenář přímo vyhledá a na které asi nebude mnoho wikiodkazů. Jako celek mi to připadá zajímavější, čtenář má okamžitý přehled a možnost porovnání v jednom článku - i s pomocí obrázků, vhodnější i pro wikiodkazy (a kdo bude chtít wikiodkaz na jediný z typů, může odkázat na oddíl).--Petr Karel 16. 2. 2010, 09:54 (UTC)

Jo, to je dobrý.--Railfort 16. 2. 2010, 13:08 (UTC)

Ponechat, přijde mi to jako solidní článek a souhlasím s argumenty kolegy nade mnou. --Birnak 16. 2. 2010, 12:38 (UTC)
Sloučit s článkem lokomotivy. Kuriozní je subjetkivní.--Juan de Vojníkov 16. 2. 2010, 19:15 (UTC)
- pardon, s kterým, že to konkrétním článkem sloučit ? --W.Rebel 16. 2. 2010, 19:32 (UTC)
  - jediné kam mi to připadá rozumné slučovat jako celek je asi sem Experimentální trakce--H11 16. 2. 2010, 20:32 (UTC)
Rozdelit na jednotlive clanky a udelat novou Kategorii - technicke kuriozity a podkategorie - neobvykle lokomitivy (nazev neni v danem okamziku dulezitej),, rozhodne Nemazat ale pouzit..--Marzalpac 17. 2. 2010, 14:14 (UTC)
Ponechat. Níže uvedený návrh "atypické" by ale možná byl lepší název. Není potřeba, abychom my tady definovali, co je typické, stačí, že ji mezi kuriórními/atypickými uvedl významný zdroj. Měl by být ale opravdu významný, žádný článek v novinách, to myslím, že uvedená kniha splňuje. I když je to zdrojováno převážně jen jednou knihou, co bych za to dal, kdyby takto byla zdrojována ta drtivá většina našich hesel, která mají uveden max. nějaký ten externí odkaz, často ani to ne. Jan.Kamenicek 17. 2. 2010, 22:27 (UTC)
Rozdělit, když už tento článek ponechat, tak možná jako seznam a pod jiným jménem. Stejně si ale nedokáži představit rozumná kritéria pro (ne)zařazení do něj. Rozhodně obsah bez náhrady nemazat. --Dezidor 18. 2. 2010, 09:31 (UTC)
Rozdělit. Pokud ta kurióznost není objektivně obecně vymezená, ale obsah článku je vymezen definitivně tím, které lokomotivy označil za kuriózní jeden autor v jedné kapitole jedné své knihy, tak to je článek do čtenářského deníku nebo knihovního katalogu a ne do encyklopedie. Leda že by se to přepracovalo na článek o Sinclairově knize Development of the locomotive engine. Pokud by zde měl být nějaký všeobjímající článek, tak jeho téma mělo být vymezeno podobně, jako téma Sinclairovy knihy, ale detaily o jednotlivých lokomotivách by stejně patřily do samostatných článků. --ŠJů 19. 2. 2010, 09:55 (UTC)
Ponechat, mě se heslo líbí, ač mu lze mnohé vylepšit. Jsou tu daleko horší --Zákupák 20. 2. 2010, 07:24 (UTC)
Rozdělit na jednotlivé lokomotivy a zřídit příslušnou kategorii, aby se jednotlivé články mohly dále vyvíjet. Určitě nemazat, obsah je cenný, i ve srovnání s úrovní článků o typech, které se ujaly. --Uacs495 25. 2. 2010, 11:00 (UTC)
Ponechat Přikláním se k názorům kolegů W. Rebela, BobaM, Miroslava Josefova, Petra Karla, Railforta, Birnaka, Jana.Kamenicka a Zakupaka. Obohacuje wikipedii.--Feťour 26. 2. 2010, 14:53 (UTC)
Rozdělit --Aktron (d|p) 26. 2. 2010, 15:22 (UTC)

Název

Abychom se nemuseli případně v budoucnu (třeba) dohadovat, co se zamyslet nad názvem článku pokud zůstane zachován? Případně jako kategorie pro tuto skupinu lokomotiv, namíchat je k ostatním lokomotivám by asi nebylo vhodné (je to jen návrh, klidně přidejte svůj).

Atypické lokomotivy
Atypické konstrukce lokomotiv
Neobvyklé lokomotivy
Neobvyklé konstrukce lokomotiv
Zajímavé lokomotivy
Zajímavé konstrukce lokomotiv
Zvláštní konstrukce lokomotiv

--W.Rebel 16. 2. 2010, 16:39 (UTC)

Ad atypické: nejprve by bylo třeba popsat, co je to typická lokomotiva nebo konstrukce a co ne.
Ad neobvyklé: opět chybí kritérium (ne)obvyklosti.
Ad zajímavé: zcela subjektivní. Každého zajímá něco jiného.
Ad zvláštní - totéž co neobvyklé.

Měli bychom se pokud možno vyhnout subjektivním kritériím - a nebo se dohodnout na jednoznačné normě, jak téma dělit. Už zde byla navržena kategorie:experimentální lokomotivy, kam se zařazují stroje, které nebyly vyrobeny ve více než 2 kusech. Proč to nezahrnout do ní? --Postrach 16. 2. 2010, 16:24 (UTC)

Proto tam píši aby kdokoliv přidal svůj návrh, ale úplě nesubjektivně to nepůjde, do těch experimentálních lokomotiv se mi moc nechce, ta konstrukce je příliš odlišná jak technikou i datumy (E 3/3 mi ani nepřipadá jako experiment, spíše taková nouzovka v té době, jen tam možná přidám Swiss portál). Jde mi o to, že to co je v článku je "slepý vývoj" co tam máš v experimentech jsou opravdu experimenty a asi by se to tlouklo, i když při dobré vůli ... ale i těch ostatních. --W.Rebel 16. 2. 2010, 16:39 (UTC)

Komentáře

Když se zde hovoří o váze argumentů ... kdo je takový odborník, nezaujatý, neovlivněný atd. aby to zvážil?

refaktorizováno Umravnil --Chmee2 15. 2. 2010, 13:07 (UTC)
refaktorizováno Umravnil --Chmee2 15. 2. 2010, 13:07 (UTC)
Zcela prakticky, nejsem specialista na asijské mnichy, náboženství, aj. tudíž se do těchto článků necpu i když je nepovažuji za zbytečné ale hodně řídce zdrojované.
Pokud zde však exitují články se seznamem Pokémonů a jiné tvorby "hodnotně a historiky obohacující lidstvo a wikipedii samotnou", je to jedině důkaz o pokleslosti logiky výběru obsahu wikipedie a kuriózní lokomotivy je daleko převyšují.
Zrovna tak seznamy hráčů a zápasy týmů Florida Panthers 2009/2010, bez zdrojů a referencí jsou vlastním výzkumem těch, kteří zde zpochybňují použitý jiný zdroj článku. Kuriózní lokomotivy alespoň dávají obraz o tom, kudy se vývoj techniky ubíral.
Kleinova-Gordonova rovnice je také postavena na jednom zdroji, což by si měl autor článku uvědomit, i když uvádí zdroje dva. Tedy se také jedná o jeho vlastní výzkum? Podle jeho vlastních kritérií zcela určitě, i když některé články autora (bohužel i oceněné) jsou evidentně opsány z učebnic SŠ.

Experimentální trakce bohužel jsem si jej nějak nevšiml. Nevím, že zrovna o moje články je takový zájem :D --W.Rebel 15. 2. 2010, 12:36 (UTC)

Článek o KG rovnici není postaven na jednom zdroji, ačkoli pouze jeden ze zdrojů je uveden. Příležitostně doplním ty další. V žádném případě nejde o můj výzkum, já KG rovnici opravdu neobjevil. Dále prohlašuji, že jsem žádný článek ze SŠ učebnice neopsal. Speciálně elektronvolt (zatím jediný můj oceněný) se mnou vylepšovala řada wikipedistů v delších diskusích, kde se hledaly vhodné formulace a nové informace. Vaše obvinění jsou smyšlená. (A to nekomentuji drzé osobní útoky, které už někdo refaktorizoval.) --egg 15. 2. 2010, 15:29 (UTC)

@BobM: Reference jsou tak dlouhé, že se mi zdálo lepší uvést napřed kratší odkazy, máš-li na mysli právě toto. Obrázky vlevo-vpravo proto, že to šetří vertikální délku stránky, nejsou tam pak bílá místa a opticky mi to připadá kompaktnější. --W.Rebel 15. 2. 2010, 13:01 (UTC)

@muj odkaz z článku Fairlie - bylo to v době, kdy jsem doufal v nějakou rozumnou definici pro zařazování do článku o kuriozitách.

@délka referencí: pokud je kniha dostupná, stačilo dát jeden odkaz na celou a nebylo potřeba po stránkách (to by asi bylo potřeba jen u nějaké speciální maličkosti, která by se těžko hledala) --Postrach 15. 2. 2010, 15:33 (UTC)

@W.Rebel: Kolego srovnávat Kuriózní lokomotivy s Florida Panthers 2009/2010 je hodně mimo mísu. Tento článek pouze shromažďuje a uspořádává snadno ověřitelné základní informace dostupné na mnoha sportovních i nesportovních zpravodajských serverech. Zda úvádět tyto on-line zdroje je věc názoru a tématem jiné diskuse. V žádném případě se však nejedná o vlastní výzkum. O ten by se jednalo například v článku Nejpovedenější zápasy Floridy v sezóně 2009/2010. Udělejte si jasno v tom co je a co není vlastní výzkum --Jowe 15. 2. 2010, 15:41 (UTC)

Jsem rád, že i tobě je zřejmý rozdíl (ale ty zdroje by tam být měly) mezi náboženstvím, sportem a technikou, proto jsem taky psal, že se necpu do článků např. o tom náboženství. Posoudit co je kuriózní a co ne, je opravdu subjektivní vjem každého jednotlivce, proto hodnotnější připonínky jsou od těch, kteří mají k technice nějaký vzah než ti, kteří píší o náboženství, sportu a pod. a vtrhnou do technického tématu, kde chtějí zametat. Navíc prosté (ne)vyjádření, není ani rozumný argument, spíše v tom vidím vyřizování účtů a možnost se pomstít od těch, u kterých jsem odmítl akceptovat jejich názor, neber to sobně, ale zvláště správci jsou na to velmi citliví, jistě víš o čem píši. --W.Rebel 15. 2. 2010, 16:10 (UTC)

Asi nechápete dostatečně jeden z principů Wikipedie – že články může upravovat každý, nejenom odborníci graduovaní v tom či ono oboru. V tom také spočívá její dlouhodobější růst ve srovnání s projekty typu Google Knol. V anonymním nebo pseudonymním prostředí stejně těžko prokážete, že jste odborníkem na to či ono, proto to lpění na sekundárních zdrojích, proto zákaz vlastní interpretace primárních zdrojů nebo dokonce vlastní výzkum. Není nutné, aby články o lokomotivách psal absolvent strojní nebo dopravní fakulty nebo dlouholetý strojvůdce, takové články může psát kdokoliv, kdo umí pracovat se zdroji. Jinak je váš předchozí příspěvek typickým nepředpokládáním dobré vůle. --Milda 15. 2. 2010, 16:23 (UTC)

Proboha, to je úplně mimo, komu jsem zakázal ten článek editovat? Sám jem uvedl, že je možno dodat další lokomotivy se zdroji (kuriózní/experimentální/...). Máte snad pocit, že jsem se v interpretaci obsahu odchýlil od originálu? Jo, třeba by to někdo přeložil jinak a lépe, ale jaká vlastní interpretace primárních zdrojů? Nikde není přeci uvedeno, že zdroj je nutno otrocky přepsat! --W.Rebel 15. 2. 2010, 16:37 (UTC)

Jsem rád že i ty uznáváš že co je kuriózní a co ne, je opravdu subjektivní vjem každého jednotlivce. Proto už samotný název porušujeWP:NPOV. Na to člověk nemusí být odborník na lokomotivy ani na techniku. --Jowe 15. 2. 2010, 16:33 (UTC)

Teoreticky porušuje, prakticky je to citace ze zdroje. --W.Rebel 15. 2. 2010, 16:40 (UTC)

Prezentace

Kdo chce, může, kdo nechce nemusí ... ale zajímalo by mě, kdo z přispěvatelů diskuse, co jsou pro smazání, dokáže prezentovat svoji činnost a uvede (klidně podle svého osobního názoru) svůj nejlepší článek na libovolné téma a článek se železniční tématikou, který vytvořil nebo podstatně přispěl k jeho obsahu. Samozžejmě, že se mohou přidat i ostatní. Jen bych si chtěl udělat srovnání obsahu dobrého článku a tématického článku skutečných přispěvatelů a tvůrců. Díky. --W.Rebel 15. 2. 2010, 16:31 (UTC)

Drž se laskavě tématu. Hlasuje se zde o podobě článku, u kterého panují obavy z vlastního výzkumu. Pokud nedokážeš snést kritiku, že tebou založený článek bude muset být případně předělán a rozčleněn na menší, pravděpodobně nejsi vhodný člověk pro psaní Wikipedie. Stává se, že ne všechno, co tady kdo uděláme, je nejlepší a musíme se smířit s tím, že přijdou lidé, kteří to budou chtít udělat jinak. Pokud nemáš v ruce argumenty, které dokládají, že tebou uvedené kuriozní lokomotivy jsou takto obecně označovány (nikoliv jen jedním autorem), je lepší asi sem nic nepsat, než zde chtít skládat účty od jiných. Doporučuji, dodej zdroje či konstruktivně začni vymýšlet, jak ten článek předělat či případně rozdělit, aby co nejvíce informací zůstala zachována. Podobné off-topic příspěvky sem ale nepatří a zavání trollingem. --Chmee2 15. 2. 2010, 16:35 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.