Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Úmrtí podle věku

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem smazáno. Nové kategorizační kritérium „úmrtí podle věku“ bylo většinou diskutujících shledáno jako nadbytečné, zatěžující systém desetitisíci potenciálními editacemi článků při minimálním praktickém přínosu pro Wikipedii. Zastánci kritéria argumentovali výhodou systematického přístupu a možností relativně rychlého růstu kategorizačního stromu, stejně tak důležitostí věku úmrtí, jakožto jednoho ze základních údajů o člověku, srovnatelného s dnem narození, který podléhá kategorizaci. Doporučeno jim bylo se případně obrátit na komunitu prostřednictvím ŽOKu či provést průzkum Pod lípou.--Kacir 21. 5. 2020, 10:17 (CEST)

Kategorie:Úmrtí podle věku (včetně podkategorií)

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Harold (diskuse) 13. 5. 2020, 19:29 (CEST)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat – Zavádění zcela nového neprodiskutovaného masivního a nestandardního systému kategorizace s minimálním využitím. en:WP:Overcategorization --Harold (diskuse) 13. 5. 2020, 19:29 (CEST)
• Smazat – asi nepodstatné, samozřejmě o tom lze diskutovat.--Ján Kepler (diskuse) 13. 5. 2020, 19:38 (CEST)
  • Jednou z možností by také bylo podat ŽoK na systém kategorizace a tuto diskusi potlačit.--Ján Kepler (diskuse) 14. 5. 2020, 14:09 (CEST)

    @Ján Kepler: Zase si to nemusíme tak komplikovat --Robins7 (diskuse) 19. 5. 2020, 22:46 (CEST)

• Ponechat – Využití Kategorie:Úmrtí podle věku je srovnatelné s využitím kategorizace dle dnů narození. Články lze kategorizovat systematicky a relativně rychle. --Eda19 (diskuse) 13. 5. 2020, 19:40 (CEST)

  Je-li Kategorie:Úmrtí podle věku nepotřebná, pak lze na základě stejných argumentů prohlásit za zbytečné kategorie dle data narození a úmrtí. I tyto kategorie však (dle mého názoru) přispívají ke kvalitě a systematičnosti Wikipedie jako celku. --Eda19 (diskuse) 13. 5. 2020, 20:52 (CEST)

  I kategorie dle data narození byla svého času navržena na smazání, viz Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Narození podle dne a měsíce. --Jowe (diskuse) 13. 5. 2020, 21:57 (CEST)

  Vím, v souvislosti s tímto tématem jsem si podobné případy vyhledal. A budiž tomu Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Narození podle dne a měsíce příkladem - kdysi hrozilo její smazání, a nyní je hodnotnou součástí české Wikipedie, nemalou měrou přispívající k její systematičnosti. --Eda19 (diskuse) 13. 5. 2020, 22:21 (CEST)

• Smazat – I když se domnívám, že výpis osobností podle věku úmrtí by smysl měl. Bylo by ale spíš vhodnější nabídnout čtenáři nějaký nástroj (možná již existuje), který by generoval z WD seznam osob zemřelých podle zadaného věku. --Jowe (diskuse) 13. 5. 2020, 19:42 (CEST)
• Ponechat – Rozhodl jsem se změnit názor. Jednak jsem si uvědomil, že věk úmrtí je jeden z nejzákladnějších údajů o člověku. Však se taky při zprávě o úmrtí vždy uvádí, v kolika letech dotyčný zesnul a tento údaj je uváděn i na smutečním oznámení. Považuji ho za mnohem důležitější než to, na co člověk zemřel, podle čehož tu také kategorizujeme. Přiznám, se také (byť to asi nebude bráno bráno jako dobrý argument), že ke změně názoru mě přimělo i zjištění, že takto kategorizuje i fr.wiki, kterou osobně považuji za nejkvalitnější ze věech verzí. --Jowe (diskuse) 14. 5. 2020, 14:00 (CEST)

  Tak ono tohle se v dnešní době dá říct o všech kategoriích. --Marek Koudelka (diskuse) 13. 5. 2020, 19:57 (CEST)

  Tak o všech asi zdaleka ne. Třeba tuto kategorii bychom asi těžko kompletně generovali z Wikidat. --Jowe (diskuse) 13. 5. 2020, 20:23 (CEST)

  No nemusels mě brát za slovo :-) Myslím věci typu „Americké herečky“ a všechno související s pohlavím, daty vzniku, narození, úmrtí, zániku, cenami a určitě i další … vlastně to nechci řešit, jen mě to napadlo při čtení tvého příspěvku, tak jsem zareagoval. Je to hodně off topic. --Marek Koudelka (diskuse) 13. 5. 2020, 20:32 (CEST)

  Domněnku, že výpis osobností podle věku úmrtí by smysl měl, mám i já; nicméně se mi nepodařilo najít žádný nástroj ani systém, který by to umožňoval. Proto jsem se rozhodl pro tuto variantu. Považuji ji tak za smysluplnou a plně proveditelnou. --Eda19 (diskuse) 13. 5. 2020, 20:10 (CEST)

  Určitě to půjde podle něčeho na query, ale máte pravdu, že by to chtělo něco jednodušího.--Ján Kepler (diskuse) 13. 5. 2020, 20:13 (CEST)

  Co jednoduššího byste navrhl? Řekl bych, že třeba pro neprofesionálního řadového návštěvníka Wikipedie je právě systém kategorií srozumitelný, a pro wikipedisty praktický. --Eda19 (diskuse) 13. 5. 2020, 20:35 (CEST)

  Neprofesionálního řadového návštěvníka Wikipedie žádné kategorie nezajímají. Na to, jaké je jim na české Wikipedii úsilí (a někteří editoři se téměř ničemu jinému nevěnují), je jejich návštěvnost dlouhodobě naprosto mizivá, v jednotkách osob za den, z nichž většinu (ne-li všechny) dost pravděpodobně tvoří jen editoři, kteří si v tom libují. Viz návštěvnost pár náhodných kategorií, co mě napadly zde.

  Teoreticky může být pro jednoho konkrétního čtenáře, zabývajícího se specifickým tématem, užitečná jakákoliv myslitelná kategorie. Někde se ale musí udělat pomyslná čára, protože pak bychom díky způsobu myšlení běžného českého wikipedisty dospěli k tomu, že tu budou vznikat kategorie typu "Blonďatí zelenoocí impresionističtí malíři malující levou rukou, štětcem č. 12 a narození 13. května 1883 v Lyonu". Ano, pro jednoho konkrétního čtenáře/editora to může mít smysl. Pro všechny ostatní ale nikoliv. Zavádění kategorií podle úmrtí podle věku dle mého názoru už tuto hranici taky překračuje. Stejně jako třeba kategorizační systém "Judisté narození v roce XXXX" (to je reálný pokus, který se tu před časem vyskytl). Něco takového by měla explicitně předem posvětit komunita, vždyť se to týká asi čtvrtiny celé české Wikipedie (biografií je asi tu 120 tisíc), nikoliv takový strom vytvářet jen na základě tichého přihlížení editorů.

  Cizojazyčné Wikipedie tak do detailu neznám, ale při jejich procházení si nevybavuji, že bych se kdy s takovou obdobnou kategorizací setkal. Což taky může něco naznačovat. --Harold (diskuse) 13. 5. 2020, 22:19 (CEST)

  Na průnik kategorií typu "Judisté narození v roce XXXX" by byl vhodný nějaký uživatelsky přívětivý nástroj odkazovaný z hlavní strany. To by vyřešilo ty neustálé snahy o podrobnější kategorizaci. Každý by si lehce našel, co potřebuje. Dá se to na používat Catscan2, ale kolik lidí ho zná a navíc věčně nefunguje. Jiná věc jsou tebou v nadsázce uváděné kategorie typu "blonďatí", "zelenoocí". Ty doufám nikdy nevzniknou, jelikož se nejedná o encyklopedicky významné kritérium pro kategorizaci. --Jowe (diskuse) 13. 5. 2020, 22:45 (CEST)

  Myslím, že i barva vlasů a očí aspoň jednoho zájemce o malíře může zajímat. :-) --Harold (diskuse) 14. 5. 2020, 11:14 (CEST)

  Určitě by se našel i někdo, koho by zajímala velikost penisu, ale tvoříme snad seriózní encyklopedii. --Jowe (diskuse) 14. 5. 2020, 13:44 (CEST)

  Zdá se, že smajlíky nepomáhají, tak asi budu muset používat tagy <ironie>, <nadsázka>, apod. --Harold (diskuse) 14. 5. 2020, 14:00 (CEST)

  Můžeš používat smajlíky nebo tagy, ale pořád z toho tak trochu bude cítit argumentace šikmou plochou. --Jowe (diskuse) 14. 5. 2020, 21:19 (CEST)

  Aspoň vím, že s Jowem zábava není. :-( --Harold (diskuse) 14. 5. 2020, 21:26 (CEST)

  Rozhodně je pravda, že kategorie je třeba udržovat v mezích encyklopedické významnosti, nicméně zastávám názor, že tato kategorie je splňuje (jinak bych ji ani nezakládal). Co se cizojazyčných Wikipedií týče, tento systém kategorizace funguje například na francouzské (viz zde), esperantské (byť zde s nedostatky; viz zde) či arabské (viz zde) verzi. Domnívám se tedy, že by mohl stejně fungovat i na Wikipedii české. --Eda19 (diskuse) 14. 5. 2020, 00:47 (CEST)

  Díky za dohledání, i když se zdá, že jako jediná má tento systém zaběhnutý francouzská WP. Nicméně, svoje jsem už napsal a nic se na tom nemění. Domnívám se, že pokud by tu byl takový systém založen, tak sice asi nevzniknou ad absurdum zmínění malíři, ale můžou se tu začít objevovat tendence vytvářet kategorie jako "Prezidenti vládnoucí X let", "Auta vyráběná X let", "Seriály vysílané X let"... --Harold (diskuse) 14. 5. 2020, 11:14 (CEST)

  Na tomhle se asi neshodneme. Francouzská Wikipedie má ten „zaběhnutý“ až od roku 2013 (prohlédl jsem fr:Historique des versions de « Catégorie:Âge de décès » a namátkou několi podkategorií, všechny založeny 13. 7. 2013). Tou dobou měla frwiki již přes 1 300 000 článků, což je téměř trojnásobek současné velikosti cswiki.
  Obavy o nadbytečnou kategorizaci chápu, ale nemyslím si, že by kategorizace dle věku úmrtí nějakým způsobem rozvolnila témata ke kategorizaci. Kategorie "Prezidenti vládnoucí X let" by byla samozřejmě nesmyslná, nicméně (jak jsme již zmiňovali já a kolega @Jowe:) věk úmrtí považuji za informaci, která o daném člověku vypovídá více, než den a měsíc narození (dle kterých tu kategorizujeme).--Eda19 (diskuse) 14. 5. 2020, 21:04 (CEST)

• Smazat – téměř nulové využití a horko těžko by se to napravovalo vzhledem k počtu biografických článků. Určitý smysl by to asi mělo, ale už mi to obecně připadá zbytečné. Podle data to význam má, lépe se tvoří stránky a přehledy (nemyslím na Wiki) typu "tento den v minulosti" a nejen to. Tady mě kromě zvídavosti, jací lidé v jakém věku zemřeli, nenapadá žádné jiné praktické využití. Je to docela sporný případ a příště doporučuji to prvně prodiskutovat Pod lípou nebo Pod návrhovou lípou. --Robins7 (diskuse) 14. 5. 2020, 00:27 (CEST)

  Uznávám, že by bylo vhodnější návrh nejprve vznést Pod návrhovou lípou. Nicméně kategorizace článků by nemusela být zase až tak náročná - vzhledem k tomu, že se jedná o pouhé vložení kódu [[Kategorie:Úmrtí ve věku XX let]], by bylo možné články systematicky a relativně rychle kategorizovat. --Eda19 (diskuse) 14. 5. 2020, 00:59 (CEST)

  @Eda19: Jak jsem zmínil výše, to že jsou kategorie nevyužité je jeden ze dvou mých argumentů proti; druhý je že v tom nevidím praktické využití (viz výše). I po případném vyřešení tohoto problému bych nejspíše svůj názor nezměnil. Akorát nevím, jak byste to chtěl vyřešit. Nenapadá mě jak to udělat automaticky a biografických článků je zde strašně moc. --Robins7 (diskuse) 14. 5. 2020, 10:59 (CEST)

  @Robins7: Co se praktického využití týče, nemohu zcela souhlasit - věk úmrtí považuji za zásadní informaci o člověku. To o něm (dle mého názoru) vypovídá více, než den a měsíc, kdy se narodil (a dle dne a měsíce tu, na rozdíl od věku úmrtí, kategorizujeme; oba tyto faktory považuji za vhodné ke kategorizaci). A jak jsem již zmiňoval, na francouzské Wikipedii tento systém kategorizace funguje.
  Ano, biografických článků je obrovské množství, a jsem si vědom toho, co by taková kategorizace obnášela. Ale jak už jsem rovněž zmiňoval, prosté vložení kódu [[Kategorie:Úmrtí ve věku XX let]] na samý konec článku není příliš náročná operace. Vzhledem k této relativní jednoduchosti by bylo pro jednoho editora možné ručně kategorizovat stovky článků denně. V případě, že bude tato kategorie ponechána, jsem ochoten tak s radostí učinit. --Eda19 (diskuse) 14. 5. 2020, 19:56 (CEST)

  Myslím, že by tohle byla spíš práce pro bota, asi by neměl být velký problém, aby bot podle údajů z WD nebo kategorií narození a úmrtí osoby zakategorizoval. Mým odhadem se to bude týkat cca 60 000 článků a dělat to ručně by bylo marnění času. --Jowe (diskuse) 14. 5. 2020, 20:04 (CEST)

  S tím souhlasím, jen jsem to uváděl jako příklad. --Eda19 (diskuse) 14. 5. 2020, 20:13 (CEST)

• Smazat. Souhlas s Haroldem – další prohlubování chaosu a svévole v kategorizaci. Obešli jsme se bez toho doposud, obejdeme se dál. --Hnetubud (diskuse) 14. 5. 2020, 20:33 (CEST)

  Tak to se obejdeme i bez kategorií dle dne a měsíce narození a úmrtí, příčiny úmrtí, atp. Přitom věk úmrtí o člověku vypovídá více, než v jaký den a měsíc se narodil (a kategorie dle dne a měsíce narození/úmrtí tu máme, to bychom tu pak rovnou mohli mít zbytečné kategorie typu „Narození v neděli“). --Eda19 (diskuse) 14. 5. 2020, 21:26 (CEST)

  Já bych se i bez těchto kategorií klidně obešel: jsou obrovské a nepřehledné, spojují kvanta lidí, kteří nemají jinak nic společného, poněkud mi to připomíná bulvární zálibu v horoskopech (koneckonců anglická wikipedie podle dní nekategorizuje, asi ví proč). Vidím bohužel na české wikipedii neblahý trend, že přibývá editorů, co nejsou ochotni do tvorby článků investovat víc než pět minut, ale nevadí jim promarnit celé dny stovkami kosmetických editací, které nikdo nepotřebuje… --Hnetubud (diskuse) 20. 5. 2020, 12:45 (CEST) P. S. Ono je myslím u DoSu lepší nechat spíš zaznít hlasy ostatních editorů, než opakovat své argumenty pod příspěvkem každého z nich.--Hnetubud (diskuse) 20. 5. 2020, 12:45 (CEST)

• Smazat – zcela nevhodná kategorizace --Wikipedista:BobM _d|p 15. 5. 2020, 06:21 (CEST)

  Proč nevhodná? Věk úmrtí je (jak zde již zmiňoval kolega Jowe) jedna ze základních informací o člověku; na francouzské, arabské či esperantské tato kategorizace funguje. --Eda19 (diskuse) 15. 5. 2020, 20:23 (CEST)

• Smazat – už jenom proto, aby se předešlo těm 60+ tisícům editací a úsilí se přesunulo jinam; další prohlubování redundance mezi údaji v infoboxech, kategoriích a na Wikidatech. --Matěj Suchánek (diskuse) 19. 5. 2020, 13:59 (CEST)

  Když už jsi to zmínil, existuje nějaká možnost z WD nebo stávajících kategorií získat seznam osob podle věku úmrtí? Argument o přesunutí úsilí nepovažuju za dobrý, komunita by svými rozhodnutími neměla směrovat usilí wikipedistů, každý ať věnuje svůj čas tomu, co považuje za prospěšné. --Jowe (diskuse) 19. 5. 2020, 22:04 (CEST)

  Možná by neměla, ale výsledek této (komunitní) diskuse je nasměruje v obou případech. Buď bude kategorizace zamítnuta a takové úsilí by šlo proti konsensu, nebo přijata na základě její prospěšnosti, která (předpokládám) bude podmíněna maximálním pokrytím (a tedy i úsilím do něj vynaloženým).

  Co se týče Wikidat, v jedné minutě je proskenovat už asi nejde. Ovšem prohledat naše články se dá. --Matěj Suchánek (diskuse) 20. 5. 2020, 14:25 (CEST)

  Ještě k tomu prohlubování redundance, infoboxy a WD nám poskytují informaci, kategorie však nejsou jen od toho, aby nám jen poskytovaly informaci třeba o tom v kolika letech osoba zemřela, ale kategorie i vytváří seznamy článků osob, které mají něco společného. Že i věk úmrtí je něco, co osoby spojuje ukazuje článek Klub 27. --Jowe (diskuse) 19. 5. 2020, 22:54 (CEST)

To je velmi speciální a mediálně vděčný případ. Nevím že by se někde sestavovaly žebříčky lidí co zemřeli v 52 letech a nemají žádný jiný společný rys (jako ten šoubyz) a podobně. Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2020, 14:36 (CEST)

• Smazat - to půjde nahradit nějakým vyhledávacím formulářem na základě údajů natažených z infoboxu/wikidat, který umožní i složitější dotazy "umřel v 99 letech" & "muž" & "narozen v 19. století" & "malíř" & "věk v době 3. svatby větší než 75 let". A pokud nic takového není tak určitě časem bude, aby se zamezilo přehnanému kategorizování. Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2020, 14:33 (CEST)

Komentáře

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.