Wikipedie:Diskuse o smazání/Karel Havelka

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno, jednoznačná diskuse + odstranění nedostatků. Předčasné uzavření dle pravidel. --Vojtasafr (diskuse) 20. 4. 2020, 11:54 (CEST)

Karel Havelka

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Vojtasafr (diskuse) 13. 4. 2020, 19:06 (CEST)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat – čistě objektivně – v článku je v tuto chvíli celkem pět referenci.

1. – splňuje NNVZ
2. – jde o web litoměřické diecéze, nelze považovat za nezávislý zdroj (de facto web zaměstnavatele), „Zdroj by měl být především nezávislý na tom, o čem pojednává. Nemůže jej tedy psát někdo, o kom pojednává daný článek nebo je s předmětem článku jinak spojen.“ — WP:2NNVZ  
3. – disertační práce P. Stanislava Přibyla, nástupce Karla Havelky ve funkci generálního vikáře. K práci jsem se nedostal. Osobně to nepovažuji za zdroj nezávislý na předmětu jednoho článku, neboť autor je opět spojen s předmětem článku.
4. – Acta curiae – věstník vydávaný biskupstvím, viz bod 2
5. – web litoměřického biskupství, viz bod 2

Subjektivně — to, že má relativně vysoké postavení v litoměřické diecézi neznamená, že je pro nás encyklopedicky významný. 2NNVZ je naprosté minimum toho, co by měl předmět článku splňovat, aby byl významný. Hledal jsem na netu, našel jsem jen zmínky v regionálním deníku, které ale nepopisují pana Havelku, ale převody církevního majetku, kde se k tomu pár větami vyjadřuje [1], [2]. Rozhodně není NNVZ. Nic jiného kloudného jsem nenašel, soudím tedy, že kritéria významnosti pro Wikipedii nesplňuje. Ano, zřejmě je významný v rámci litoměřické diecéze, což ale pro nás na Wikipedii není nijak závazné, my máme svá kritéria významnosti. Pokud nesplňuje ani naprosté minimum (2NNVZ) a navíc je jeho přesah do veřejného prostoru minimální (nalezen pouze jeden NNVZ mimo církevní struktury), nemyslím si, že by tento článek měl být na Wikipedii.

Ještě bych měl přirovnání pro ty, co se v církevní struktuře nevyznají. Kdybych to měl přirovnat k něčemu pochopitelnému a podobnému, uvedl bych, že tu máme článek o bývalém zástupci ředitele Severočeských vodovodů a kanalizací. A zdroji by byl oběžník pro ředitele jednotlivých regionálních kanceláří, web společnosti, diplomka jeho kolegy o právní situaci severočeských vodáren po privatizaci a periodikum místního okrašlovacího spolku o tom, že jim v obci vykopali novou studnu a krátký sloupek o zástupci vodáren, který se otevření také zúčastnil.

Vím, že srovnávání církve a firmy velmi pokulhává, sám jsem na to alergický, ale takto je to myslím přiléhavé.

Z výše uvedeného mi vyplývá, že daná osoba neplní ani minimální kritérium pro encyklopedickou významnost, proto si myslím, že by měl být článek smazán. --Vojtasafr (diskuse) 13. 4. 2020, 19:06 (CEST)

• Ponechat – děkuji Vojtovi za pečlivý rozbor zdrojů, souhlasím s ním až na jednu výjimku – č. 3 považuji osobně za dostatečně nezávislý zdroj, tedy EV je minimálně splněna. Takto „závislých“ autorů bychom minimálně v české odborné literatuře měli stovky (odborníků v dané oblasti u nás není tolik a ten rybník autorů a objektů zájmu je holt dost malý). Kéž by tady byla takto ozdrojována alespoň polovina článků. — Draceane ^diskuse_příspěvky 13. 4. 2020, 19:53 (CEST)
  • @Draceane: Jde taky o to, že je to stále zdroj, který pochází z vnitřku církve. Kdyby to psal někdo nespojený s litoměřickou diecézí, budiž. Ale když to píše jeho nástupce ve funkci, za nezávislé to nepovažuji. „Zdroj by měl být především nezávislý na tom, o čem pojednává. Nemůže jej tedy psát někdo, o kom pojednává daný článek nebo je s předmětem článku jinak spojen.“ — WP:2NNVZ   Tvůj argument chápu, ale myslím, že by pro nás mělo být směrodatné i to, jak daná osoba přesahuje ze své branže do života veřejnosti. A pokud o panu Havelkovi vzniklo jediné pojednání mimo litoměřické biskupství (zdroj č. 1), a to ještě ne nijak zázračného rozsahu, osobně to nepovažuji za tolik významné, aby mohl být na Wikipedii… --Vojtasafr (diskuse) 13. 4. 2020, 20:07 (CEST)
• Spíše ponechat. Je to o výkladu Wikipedie:Významnost (lidé), podle něhož jsou významné "Osoby zastávající mezinárodní, národní nebo oblastní úřad", ale nespecifikuje se minimální důležitost úřadu potřebná pro zahrnutí. Obecně se tu pokud vím bere, že katolický biskup je úřad důležitý dost, ale nevím, co se soudí o generálních vikářích, tedy zástupcích biskupa. Já osobně bych doporučil spíš je brát, protože to bývají osobnosti obvykle dost vlivné a bez nich se dějiny diecéze psát nedají.--Ioannes Pragensis (diskuse) 13. 4. 2020, 20:11 (CEST)
  • Jasně, je to otázka. Pak je ale otázka, jaký je rozdíl mezi mnou popsaným zástupcem ředitele Severočeských vodáren a generálním vikářem. U generálního vikáře to svádí k tomu, že je důležitý, protože je to hodnostář a nosí zdobné roucho. Ale troufl bych si tvrdit, že pro 1 330 383 obyvatel Litoměřické diecéze, z nichž chodí pravidelně do kostela méně než 10 tisíc lidí, je důležitější ten zástupce ředitele Vodáren, než bývalý generální vikář. Vím, má to málo společného s EV. Ale nemyslím si, že by tento úřad byl společensky natolik významný, že by jeho zastáváním měla automaticky vznikat encyklopedická významnost daného funkcionáře. --Vojtasafr (diskuse) 13. 4. 2020, 20:56 (CEST)
• Ponechat V rámci hierarchie je gen. vikář. muž č. 2 a myslím si, že 12 let ve službě je dost nehledě na to že je děkan kapituly. Možná by se k tomu měl co říci i kolega @Martin Davídek:. Ke zdrojům: U Akt kurie je problém, že jsou obvykle nedostupné. Jinak jejich obsah je obvykle informačního charakteru, je to kanál, kterým se sdělují informace z biskupství směrem ke kněžím.--F.ponizil (diskuse) 13. 4. 2020, 20:33 (CEST)
  • • Milí kolegové, nejsem zakladatelem článku o svém předchůdci a argumenty, které zde zaznívají mají svou váhu. Chybí zde však něco dost podstatného. A to sice práce mého předchůdce na poli mezinárodních vztahů a to především s Německem a Rakouskem. Asi je chybou, že jsem se tomu neměl čas zatím věnovat, ale je mnoho německé literatury, kde je v různých pracích zachyceno dílo preláta Havelky na úplně jiné úrovni než je vnitřní diecézní. Jsou to všechny ty krajanské spolky, které jsou dosud aktivní ve své činnosti na poli usmíření mezi český a německy mluvícím lidem. Potom zde zcela chybí podpora, kterou dotyčný zajistil od našich sousedů při opravách památek. Spíš než to dlouho vyjmenovávat, bude lépe tyto zdroje najít a doplnit. S pozdravem --Martin Davídek (diskuse) 13. 4. 2020, 23:27 (CEST)
      • To zní rozumně, díky --Vojtasafr (diskuse) 14. 4. 2020, 08:00 (CEST)
  • @F.ponizil: Většinou se z nich ale podstatná část dostane do přetisku různých diecézních zpravodajů, ne? — Draceane ^diskuse_příspěvky 13. 4. 2020, 20:42 (CEST)
    • @Draceane:Ahoj, jo v tom máš pravdu. Ty věci ohledně jmenování (což je pro Wiki důležité) se dostanou ven tak z 95% a část ostatních věcí taky. A to co se ven nedostane jsou např. termíny různých setkání, které mají informační hodnotu pouze pro ty, kteří se jich účastní... Hezký večer--F.ponizil (diskuse) 13. 4. 2020, 20:50 (CEST)
  • @F.ponizil: Dobře, ale pro koho je významný? Pokud odejdeme od encyklopedické významnosti, která je pro nás závazná, a v níž vidím problém, je významný maximálně pro pár tisícovek lidí, co jsou praktikujícími katolíky. Mám pochybnosti o tom, že lidé, co pravidelně chodí na mši vědí, jak se jmenuje farář, natož pak biskup, natož pak nějaký (při vší úctě) generální vikář. A děkan kapituly už je úplně sprosté slovo. Tak asi tolik k té skutečné významnosti i mezi cílovou skupinou.
• Ponechat – viz Ioannes, Draceane a pan Ponížil. --Ján Kepler (diskuse) 13. 4. 2020, 20:53 (CEST)
• Ponechat – Jsem pro ponechání, byť se v tomto případě považuji za lehce (možná i silněji) zaujatého. Pokusím-li se být nestranný, zdroje jsou a ta "trojka" podle mě nezávislá je. Generální vikáři jsou jako zástupkyně ředitelek základní školy: dřou jako mezci a zůstávají ve stínu :-) Ale vážně, sama o sobě je ta funkce důležitá. Nejsem zastánce toho, že bychom měli nacpat na Wikipedii každého faráře, ale generální vikář a děkan kapituly důležité funkce jsou. A jinak jsi, Vojto, otevřel Pandořinu skříňku :-) Trocha filozofování a hraní si s tvými myšlenkami: jménem znám nejen našeho faráře, zrovna páter Havelka je pro mě osobnost, která mě velmi ovlivnila nejen po duchovní stránce. A na druhou stranu netuším jméno ani jednoho poslance zvoleného za náš kraj, přitom tu články mají taky :-) Nemáme problémy s významností osobností z mého rodného města Mikulášovice, ale drtivá většina současných Mikulášovických ty osobnosti vůbec nezná. Jedna z těch osobností, a to Anton Rösler, byl učitel farní školy a pán, který vedl sbor na kůru, takových lidí bylo u každého kostela přehršel. Jenže tenhle měl to štěstí, že se jeho partitury našly v zaprášených skříních, jeho hudba se tak začala po letech znovu hrát a byly o něm napsány seriózní zdroje. A takto bychom mohli pokračovat do rána :-) --Gumideck (diskuse) 13. 4. 2020, 23:03 (CEST) PS: Jo a zapomněl jsem, aby to bylo fakt pikantní: bývalý generální vikář Stanislav Přibyl si článek o sobě na Wikipedii napsal sám :-) Dobrou. --Gumideck (diskuse) 13. 4. 2020, 23:19 (CEST)
  • @Gumideck: Úplně nevím, zda jsem tu pandořinu skříňku otevřel já. Při zakládání jsem se snažil striktně držet významnosti dle NNVZ, argumentace významností jeho dřívější funkce se tu objevila až později. Já rozumím tomu, že funkce generálního vikáře se jeví jako významná. Bohužel významná maximálně pro pár tisíc katolíků na území diecéze… Nicméně Martin Davídek říkal, že by nějaké zdroje mohly být v Německu, čímž by se to doložilo a není co řešit. --Vojtasafr (diskuse) 14. 4. 2020, 08:00 (CEST)
    • @Vojtasafr: Kolega @Martin Davídek: článek doplnil německými zdroji, čili v tuto chvíli se není o čem bavit a DoS můžeme směle nechat být... Kéž by tak, jako původní verze tohoto článku, byly zdrojovány všechny články zde...--F.ponizil (diskuse) 14. 4. 2020, 09:32 (CEST)
• spíše ponechat – zdá se dostatečně významný --Wikipedista:BobM _d|p 17. 4. 2020, 07:37 (CEST)
• spíše ponechat − souhlasím s kolegy výše, kteří jsou pro ponechání --Robins7 (diskuse) 17. 4. 2020, 17:10 (CEST)

Komentáře

Ještě upozorňuji Gumidecka a Ioanna, kteří v minulosti odstranili {{Významnost}}. --Vojtasafr (diskuse) 13. 4. 2020, 19:10 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.