Wikipedie:Diskuse o smazání/Dějiny vesmíru

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem smazáno. V diskusi zazněly mnohé vážné argumenty. Mimo jiné to je duplicitnost k článku Vznik a vývoj vesmíru, faktická nekorektnost, nízká slohová úroveň, či vhodnost a úroveň citované literatury. Sloučení s již existujícím článkem se pro zmíněnou kvalitu řešeného článku nedoporučuje. --Faigl.ladislav 2. 4. 2010, 16:23 (UTC)

Dějiny vesmíru editovat

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a): Mirek256 26. 3. 2010, 16:00 (UTC)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení editovat

Smazat Článek je dle mého podle neopravitelně špatně napsán, zdrojem jsou knihy pro děti, navíc zde máme článek Vznik a vývoj vesmíru, který bych rozvíjel dál, anglická verze článku je i velice hezky napsána. Takže bychom měli dva články na stejné téma. Navíc bych za každou větu musel dát chybí zdroj, o vesmírném spiknutí jsem já např. kromě sci-fi nikdy neslyšel.--Mirek256 26. 3. 2010, 16:00 (UTC)
Smazat – Souhlasím s Mirkem256, ten článek je strašně nekvalitní, plný nesmyslů. Přitom téma je závažné, už ho tu máme a není žádný důvod k duplikaci. Napsal bych sloučit, ale z tohoto textu prakticky nic nejde použít. --egg 26. 3. 2010, 16:20 (UTC)
Ponechat Článek je možná slohově špatný, ale to není důvod ke smazání. To že jsou zdrojem knihy pro děti (jak už jsem řekl v diskusi) je irelevantní protože Nick Arnold za to získal Aventis price (za nejlepší dětskou vědeckou knihu) to už něco znamená. Navíc se opírá o díla lidí jako byli A. Einstein nebo E. Hubble (a to autoři knih pro děti pokud vím nebyli). V porovnání se Vznikem a vývojem vesmíru je tenhle (až na ten sloh) na nesrovnatelně vyšší úrovni (ilustrace, zdroje...) A to že jsi neslyšel o např. Vesmírném spiknutí NIC neznamená (já např. taky až do jeho NNČ neslyšel o elektonvoltu a mazal se kvůli tomu? Ne. Všechno jsem bral z dosti hodnověrných knih (Kosmos, BANG Velký třesk a historie vesmíru na té se mimochodem podílel i Brian May...) A navíc Vznik a vývoj vesmíru sahá jen k pár set milionům letům od v. třesku. já mám v plánu shrnout všecko (minulost, přítomnost i teorie o dalším vývinu a konci vesmíru).--El Barto ✍ 26. 3. 2010, 16:25 (UTC)

např. myslíš že první hvězdy byly veliké jako dnešní Mléčná dráha? či jejich obálka? viz Jelikož tyto hvězdy byly skutečně obrovské a měly velké množství energie, mohly kolem sebe mít obal o tloušťce i několik desítek tisíc světelných roků. Jinak normální popis je např. zde [1].--Mirek256 26. 3. 2010, 16:36 (UTC)

Možné to je, nejde to na milion procent potvrdit ani vyvrátit, 150 sluncí to už něco je. takže bych docela věřil že ten obal udělaly, páč vodík a helium (kterých tam bylo nejvíc) mají velice jednoduché atomy bylo pro tak velké hvězdy snadné je ionizovat. Navíc kdybys to přečetl pořádně mluví se o obalu.--El Barto ✍ 26. 3. 2010, 17:02 (UTC)

smazat - byl bych pro vložit {{celkově zpochybněno}}, text článku je slohově i fakticky prostě nemožný (nevím jak to jinak vyjádřit)

K textu například:

Moderní věda nedokáže ani vysvětlit, co se dělo prvních 10-43 sekund po velkém třesku (tohle za prvé není uplně pravda a za druhé je věta slohový nesmysl.)
Podle obecné představy byl velký třesk náhlý gigantický výbuch v prostoru, ale tato představa je zcela zavádějící. (pokud očekávám nejakou odbornost, tak tohle je věta naprosto mimo) Zkus číst o větu dýl a najdeš vysvětlení
Nemá smysl mluvit o čase před velkým třeskem, jelikož tehdy žádný čas nebyl. (ano podle dosavadní teorie, na druhé straně je věta vlastně dost zavádějící - my prostě nevíme co bylo před velkým třeskem) Tys nečetl BANG!? (ten vykřičník to je furt ještě název knihy) tam je to vysvětlené nějak takto dokud se neobjeví další Einstein nebo nový Newton musíme se spokojit s teorií velkého třesku. Pokud nepřijdeš s nějakou novou, která by tohle vyvracela nechám tam tohle ;-)
Velký třesk navíc byl všude. no tato věta... nevím ale smysl mi uniká, OK tuhle větu oddělám.

Faktická a slohová stránka mě nutí hlasovat pro smazání. --Wikipedista:BobM _d|p 26. 3. 2010, 17:29 (UTC)

Dost dobrý na někoho, kdo ani neví, jaké i/y se píše ve slově my --El Barto ✍ 26. 3. 2010, 17:40 (UTC)

Máme tu vznik a vývoj vesmíru, měl by být asi jen jeden článek. Pokud je v tomto článku něco užitečného, co v druhém není, nemělo by to být smazáno bez náhrady. --Dezidor 26. 3. 2010, 17:52 (UTC)

Smazat - kvůli duplicitě. Jinak bych do autora tolik nešil, je tu mnoho horších článků. --Kyknos 26. 3. 2010, 18:08 (UTC)

Není tu mnoho horších článků. :-) Naštěstí. --egg 26. 3. 2010, 18:35 (UTC)

Optimisto :) --Kyknos 26. 3. 2010, 18:41 (UTC)

Ponechat - Při troše upravení slohu to bude kvalitní článek. Ty informace v tom jsou. --Kmenicka 27. 3. 2010, 06:14 (UTC)
Sloučit do článku Vznik a vývoj vesmíru, případně vyčlenit jednotlivé etapy vývoje nebo hypotézy do samostatných článků. --ŠJů 27. 3. 2010, 11:07 (UTC)
Jako ŠJů, sloučit, poněvadž dva články o tom samém jsou zbytečné. Jinak je článek celkem kvalitní. Palu 27. 3. 2010, 12:59 (UTC)

Článek není kvalitní ani omylem, viz diskuzi u Egga. Je to i můj názor.--Mirek256 27. 3. 2010, 16:26 (UTC)

Smazat, ale před smazáním porovnat s článkem Vznik a vývoj vesmíru a doplnit do něj fakta, která se v něm nenacházejí, aby nedošlo ke ztrátě informací, především jednotlivých časů, kdy se co stalo a které Vznik a vývoj vesmíru neobsahuje. Prosté slučování nedoporučuji, článek obsahuje (jak již bylo řečeno) nevhodné formulace. --Wespecz 27. 3. 2010, 17:20 (UTC)
Pokud je tam něco použitelného, tak to sloučit do článku Vznik a vývoj vesmíru, jinak smazat. Mít dva články na stejné téma by přeci bylo velkým plýtváním cenné práce wikipedistů.--Nadkachna 27. 3. 2010, 23:19 (UTC)
Bohužel se musím přidat k řešení smazat a některé pasáže případně přesunout do článku Vznik a vývoj vesmíru (i když s prvním slovem jeho názvu mám také trochu problém). Je mi sice jasné, že témata vědy, která jsou "za hranicí selského rozumu" (kvantová teorie, kosmologie, intuicionistická logika apod.) jsou těžko encyklopedicky uchopitelná, nechceme-li zůstat u vnějších popisů (tj. např. kdy kdo přišel s nějakou teorií a zda za ni dostal nějaké ceny) a chceme-li popsat skutečnou podstatu. Korektní odborný popis by byl zpravidla nesrozumitelný většině čtenářů, naopak příliš "popularizační" popis silně zkresluje poznanou skutečnost a vytváří ve čtenáři falešné představy. To druhé je i případ diskutovaného článku. Od první věty (doplněné o absurdní závorku) je mechanistickým pojednáním, nerozlišujícím mezi fakty danými potvrzovanými teoriemi, představami navržených hypotéz přesahujících standardní kosmologický model a filosofickými úvahami založenými na selském rozumu. Namísto zavedených vědeckých pojmů (pravda, často "poetických" a lehce zavádějících) přichází s novými metaforami ("vesmírné spiknutí" místo problému horizontu, "doba temna" apod.), mimořádně nešťastné formulace jsou zmíněny již v předchozích příspěvcích. Prostě zpracování vhodné pro dětskou encyklopedii.

Obecný problém přesahující tuto DOS: Chceme mít wikipedii omezenou jen na články, které budou celé srozumitelné všem čtenářům, i když tomu bude na základě zkreslování podstaty nebo mazání příliš odborných pasáží? Nebo chceme mít i články i pro uspokojení náročnějších čtenářů (např. studentů VŠ) se složitější problematikou, ke které prostě základní vzdělání nestačí? Zpravidla existují takové články nezávisle vedle sebe, ale co v případě, že článek daného názvu by měl existovat pro obě cílové skupiny? Což takhle udělat články s nějakým systematickým příznakem (např. závorkou "(zjednodušené/laické podání)", "(elementární úvod)" apod.na konci názvu), které by se zaměřovaly na elementární, jednoduché podání a nesly v sobě odkaz na článek s odbornějším zpracováním? - Něco takového jsem viděl na enwiki, ale teď nemohu najít žádný příklad. A byl by to i způsob, jak ponechat článek diskutovaný v této DOS.--Petr Karel 27. 3. 2010, 19:01 (UTC)

Myslím, že je to dobrý nápad a způsob jak se do budoucna vyhnout řadě revertačních válek. --Kyknos 27. 3. 2010, 20:18 (UTC)

A co takové články dávat na Juniorwiki (nebo jak se to jmenuje). Tam bych očekával koncentraci zájmu o laické podání. Palu 28. 3. 2010, 14:04 (UTC)

Osobně jsem na wiki od roku 2006, dotáhl jsem to dokonce na wikipedistu III. stupně, ale o Juniorwiki slyším poprvé, a což teprve takový nahodilý čtenář, co zná jen klasickou wiki a nebo ten, co mu to prostě vyplivne vyhledávač na prvním místě. Tomu taková Juniorwiki unikne ještě snáze. --Silesianus 30. 3. 2010, 16:37 (UTC)

smazat Naivní článek na úrovni slohové práce žáka 6. třídy ZDŠ. Téma je příliš složité a významné na to, aby se odbylo pár větičkami z nějaké brožury přibližující prostým masám vědecké objevy a znalosti současné fyziky a kosmologie. --Karel 28. 3. 2010, 19:22 (UTC)

1. Co je na něm naivního?

2.Všecí tady nadáváte na to, že pro to byl jako zdroj děsivá věda ALE to nebylo jedinný, zdroje byly i další dvě knihy, na jedné (link) se podílely takové kapacity jako Brian May a sir Patrick Moore (který vesmíru, sice především měsíce ale zbytku taky zasvětil celý svůj život) a psali to dva roky a druhá, která váží nějaký 3 kila a po rozevření zabírá plochu cca 1 m² mi nepřipadají jako nějaké trapné brožurky, co se po přečtení spláchnou do záchoda. Hezký den--El Barto ✍ 29. 3. 2010, 14:08 (UTC):

Prosím, nikdo ti tady nenadává, naopak, na svůj věk si toho napsal hodně, a odvedl si kus dobré práce. Hlavně si vše neber tak osobně, nehodnotíme tu tebe, ale tvůj článek. Až budeš na VŠ )to doufám budeš), taky ne vše se ti povede, vyhodí tě někdy od zkoušky, a i později ti někdo v práci vynadá, dá ti ji opravit (někdo s tím i počítá a je rád za připomínky). A to hodnocení tvého článku tě snad jen posílí, ne?--Mirek256 29. 3. 2010, 14:43 (UTC):

Pardon, nevhodná volba slov, líp by se tam hodilo tohle: věčina (moravské nářečí, ne hrubka) ve svých argumentech pro smazání máte... tak to srry --El Barto ✍ 29. 3. 2010, 15:14 (UTC)

smazat - Vše podstatné (a mnohem více) je obsaženo v článcích Vznik a vývoj vesmíru a Velký třesk.--Tom 29. 3. 2010, 16:17 (UTC)

To jo, ale já jsem se ještě nedostal ani do půlky. Ta dlouhá pauza, kvůli které byla odstraněna šablona {{Pracuje se}} byla způsobena zaneprázdněním v reálném životě. A teď na něm nedělám, jelikož se ho vůbec snažím zachránit a to je podle mě důležitější než nějaká týdenní pauza. (I kdyby tohle nepřežil, což je víc než pravděpodobné) tak jak s ním na svém pískovišti skončím bude (jak už jsem řekl asi milionkrát až na ten sloh) patřit k článkům nadprůměrné délky (já beru průměr kvalitních článků za 15 až 20 tisíc bajtů) a minimálně průměrné kvality--El Barto ✍ 29. 3. 2010, 17:33 (UTC)

Smazat - článek porušuje základní pilíř Wikipedie, není to sbírka nahodilých triviálních, spekulativně řazených informací, bez logické návaznosti na další relevantní již existující články (např. Velký třesk). Již vlastní název Dějiny vesmíru je zmatečný. Zemanst 30. 3. 2010, 08:10 (UTC)

1.Článek neobsahuje téměř žádnou triviální informaci, spekulativně řazený taky není jde od velkého třesku, přes současnost až po konec vesmíru (ta současnost tam sice není ale já ji tam dodělám).
2.Logická návaznost... To ho jako mám psat tak, že ZKOPÍRUJU pro článek důležité části z jiného článku? Jestli jo tak ji postrádá, JINAK NE!.
3. Co je na názvu zmatečného, to je jako říct, že např. název. Wikipedie otevřená encyklopedie je zmatečný stejně tak, protože někdo si může myslet, že to jsou stránky nějaké knihy.
4. Takový pilíř jsem nenašel, ani jeden to neporušuje. první ne, protože tam není žádný vlastní výzkum (pokud ovšem považujete kapacity, jako Brian May, sir Patrick Moore Albert Einstein, Stephen Hawking, Edwin Hubble, nebo Max Karl Ernst Ludwig Planck za nedůvěryhodné zdroje, tak to pak jo ale já myslím´,že jsou věrohodní až dost. 2. taky ne, není tam napsaný nic jako třeba, „Velký třesk je jediná pravdivá teorie o vzniku vesmíru...“ 3. taky ne, páč, hlavním zdrojem byla kniha BANG! a já, jsem text při přebírání upravil tak, že je prakticky nemožné to označit za COPYVIO (tak asi vznikly problémy se slohem) a ty další dva se už samotných článků de facto netýkají, takže je nemůže porušovat.
5. Zkuste dneska do tohoto a článků na kosmologické, kosmonautické a astronomické téma tolik nešit, v CERNu se snaží udělat nový velký třesk, takže bych prosil trochu úcty k těmto třem vědám (aspoň pro dnešek)--El Barto ✍ 30. 3. 2010, 11:52 (UTC)

- Wikipedie není místem pro presentaci takto okleštěných opisů z populárních publikací. Navíc vaše diskuse k připomínkám je nekonstruktivní s vyjadřovacími gramatickými defekty. Není cílem encyklopedie znásobovat články ke stejnému tématu (viz např. kategorie -Fyzika, Astronomie, Astrofyzika). Již existují články (viz např. již zmíněný Velký třesk) mají relativně dobrou úroveň. Takže jestliže máte cokoliv hodnotného, nikdo vám nebrání takovýto již existující článek editovat. K názvu článku "Dějiny vesmíru" - lze s ním souhlasit např. při zpracování tématu jak se poznání vesmíru v dějinách vyvíjelo, jak vznikaly a následně byly zamítány různé kosmologické teorie, jak postupovalo jejich experimentální ověřování, vývoj astronomických přístrojů ap. To vše doplnit ověřitelnými odkazy (nikoliv z populárních publikací). Odkazy ve vašem zpracování onu trivialitu pojetí dokumentují zcela zřetelně (stačí se podívat na váš odkaz [1]). Zemanst 31. 3. 2010, 07:59 (UTC)
Ponechat: Je pravda, že zde existuje Vznik a vývoj vesmíru, ale v porovnání s ním se mi tento zdá z hlediska vzhledu lepší a také čtivější. Je ale pravda, že je takový dosti obecný, takže mě by se líbilo spojení. --Bosquete 31. 3. 2010, 21:19 (UTC)
smazat - skutečně jde o duplicitu ke článku Vznik a vývoj vesmíru, na přesun toho moc není. Slohová úroveň je vážně hrozná, takže i kdyby bylo několik vět na přesun, jejich úprava by byla mnohem náročnější, než kdyby někdo kompetentní doplnil informace přímo ze zdrojů. Zdrojování také není nejvhodnější... Chápu, že to pro El Barta může být nepříjemné, že mu někdo chce smazat jeho práci; ale upřímně řečeno nechápu, proč si neověřil předem, zda náhodou neexistují duplicity.--Formol 1. 4. 2010, 05:18 (UTC)
smazat - spousta autoritativně napsaných tvrzení je tam nepravdivých nebo minimálně velmi sporných (možná jen napsaných zavádějícím způsobem), špatné členění (marginálie v obecných věcech), částečná duplicita k existujícímu článku. Idea je sice dobrá, ale provedení strašné. --Postrach 1. 4. 2010, 05:52 (UTC)

Komentáře editovat

Ad El Barto: nemusel bys reagovat až tak útočně, jinak dál:

BANG! jsem nečetl (a nejsem fyzik) ale: k tomu že žádný čas před třeskem nebyl: pokud vím tak je teorií více a čas a prostor se podle jedné z nich (či možná přesněji vesmír existující před třeskem) zhroutil a poté došlo k třesku, ono ale v takovém případě nemá smysl hovořit ani prostoru protože časoprostor vznikl velkým třeskem (pokud se mýlím, tak mě uvedte na pravou míru).
k výbuchu - to máš odkud? pokud se něco rozpíná (v tomto případě prostor), tak to neznamená že je to výbuch (to slovo tam prostě nepatří) --Wikipedista:BobM _d|p 26. 3. 2010, 17:50 (UTC)

Srry že reaguju tak útočně, ale případů, kdy se s něčím dost dlouho piplám a pak se to navrhne ke smazání apod. bylo víc a já jsem to (podvědomě) začal brát tak, že se jen kvůli tomu, že jsem se slohem na štíru a je mi teprve 13,75 let se moje příspěvky jaksi považují za podřadné a tak se je snažím zuby nehty bránit. Jinak k tomu výbuchu, už samotné slovo třesk (i když je zcela zavádějící) říká, že něco bouchlo, a jo mám to z BANGu.

Zvykneš si. Děje se to i lidem starším, s tituly, znalcům nějakého oboru. Wikipedie je víc o politice a známostech než o snaze či kvalitě. --Kyknos 26. 3. 2010, 19:02 (UTC)

Kdo chce psa bít, hůl si vždy najde :) Očekávám, že své tvrzení linky nedoložíš, že? --Chmee2 27. 3. 2010, 11:47 (UTC)

@ El Barto - To se prostě stává, že i když si dá člověk s něčím záležet, že se to může udělat lépe. S tím se člověk musí naučit žít, zde na Wikipedii ještě více, jelikož vždy (aspoň teoreticky...) se najde člověk, který ví o problematice více, než autor, co jí popsal. Je potřeba se s tím smířit a brát si z toho ponaučení, že je potřeba pak ještě větší úsilí. Studium je celoživotní proces, vždy je co se učit nového :) Důležité je nevěšet hlavu, nebrat si to osobně. Nejlepší je se ponořit do o to usilovnější práce a oponenty umlčet kvalitními články. --Chmee2 27. 3. 2010, 11:47 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.