Wikipedie:Diskuse o smazání/Bohumír Rakušan

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem smazáno. V diskusi převládly argumenty o problematickém charakteru textu článku, který by v krajním případě bylo potřeba řešit hned několika údržbovými šablonami. Důležitější však je, že rovněž nebyla prokázána encyklopedická významnost předmětu článku, a to ani formálně (dva NNVZ), ani jinak (soulad se speciálním doporučením WP:EVL) – zde se jedná zejména o kritérium „osoby, o nichž je široce uznáváno, že se jejich příspěvek v daném oboru stal trvalou součástí historických záznamů“. Podobné uznání ani existenci dostatečně kvalitních zdrojů diskuse neprokázala a vzhledem k jejímu průběhu se ani nelze domnívat, že by je šlo doložit později. Smazání problematických částí hesla není možné, protože kromě nepodstatných detailů (povolání otce apod.) je článek neozdrojován úplně celý. Po zvážení všech argumentů se tak smazání článku jeví jako nejvhodnější řešení z hlediska udržení kvality Wikipedie. --Mario7 (diskuse) 29. 2. 2020, 08:34 (CET)

Bohumír Rakušan

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel

Kacir 22. 2. 2020, 07:08 (CET)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat – nejdříve jsem se domníval, že bude nutná hluboká revize, ale zjistil jsem, že článek je od základu špatně, názorný příklad spadající do WP:PG. Předně, obsah hesla je na urgentní ověření, tedy přepisovat bez zdrojů není co. Heslo jak postupuje, mění se z biografie na článek o historii preparátů, továrny, kolektivu zaměstnanců, výzkumu, tedy věnuje se jiným tématům, to vše psáno neencyklopedickým až propagačním stylem (např. závěrečná sekce). Dodávám, že kolega Zdenbe opakovaně vkládá i soubory bez korektní licence, po uzavření DOSů na Commons.
  K ponechání článku je potřeba přepsat obsah od základu neutrálním encyklopedickým stylem, neodbíhat, věnovat se vlastnímu tématu – biografii, jiná témata zpracovat jinde, a hlavně nezjevná fakta ověřit věrohodnými zdroji. --Kacir 22. 2. 2020, 07:08 (CET)
  Problémem je dosud nedoložená encyklopedická významnost, která je svázána s ověřitelností. Bez zdrojů nelze ověřit obsah. Nyní článek obsahuje 0 nezávislých netriviálních věrohodných zdrojů a samotné životopisné údaje zůstávají i po 4 dnech DOSu neověřené, s výjimkou titulu RNDr. a sňatku. Osobní dopisy jsou ke zdrojování POV nepoužitelné. Samotná publikační činnost významnost ještě nezaručuje. To by byli automaticky významní např. všichni publikující odborní asistenti či vědci AV ČR a nesmazatelní Plášek či Augustovičová. Pro začátek by bylo vhodné dodat alespoň 1 NNVzdroj. Níže odkázaný zdroj kolegou Ioannem Pragensisem je z hlediska Rakušana triviální a k životu zdrojuje pouze jedinou větu, že byl vedoucím týmu, jinak se zabývá Imuregenem. To je téma encyklopedicky významné. Myslím, že to byl kolega Tchoř, který psal o realitě EV, která se obvykle dostává výsledkům vědy, ne už tak samozřejmě samotným vědcům. Pro začátek bych očekával vložení alespoň jednoho NNVZ do článku. Mimochodem kolega Zdenbe už kdysi bez povšimnutí odstranil šablonu Významnost u druhého Bohumíra Rakušana. --Kacir 26. 2. 2020, 04:55 (CET)

  Upálit  ;) - K významnosti - je doloženo, že bez toho člověka, by nebyla firma Eko s nějakým týmem RTN, který .. bych se opakoval.. Neni to jako bych tvrdil (přeháním, aby bylo jasno o cem mluvim), že místo na Wiki ma Iphone, ale už ne Wozniak, kdyz je "dulezitejsi" vyrobek, nez kdo stal za jeho vyvojem/resp firmy. na zacatku, nebo to byt ten kdo to proslavil, takze Jobs? Nebo ještě lépe, za 10 let to smažeme, protože XY, to je vlastně Apple, nějaký vizionář na začátku... Pletu se? To, že ten clovek byl, narodil se mel, firmu, patentoval pripravky, resp. drzel ochranne znamky, sefoval vyvoji ve sve firme a pak i za komancu a z jednoho pripravku je jakoby po sametove revoluci Imuregen a juwital, pres patenty Rejdaka, Dolezela a Urbanka... je proste vse i verejne dohledatelne, dolozene. Podklady jsem zmínil v příspěvku dole (publikace, ochranné známky, katalog, informace z prilozenych studii v eng, znarodneni atp. a samozrejme mi pomohlo si dat veci dohromady ustni sdeleni tech co s tim neco meli spolecneho, kazdopadne si stojim za tim, ze vsechny informace jsou podlozene viz jiz zminena argumentace dole na teto strance u jineho tveho prispevku). Zdenbe (diskuse) 26. 2. 2020, 17:27 (CET)

  Stav zdrojů k 28. 2. 2020, 00:42:

  1. zdroj směřující na homepage má dokládat dílo od grafika Jaroslava Nováka,

  2. zdroj je diplomka Obuvnictví na Skutečsku v 1. pol. 20. století z Pedagogické fakulty UHK, která má dokládat, že otec Vincenc Rakušan byl obuvník, který patřil mezi první skutečské továrníky,

  3. poslední zdroj je ministerská vyhláška o znárodnění továrny EKO.
  Tématem článku je osoba Bohumír Rakušan, jehož encyklopedická významnost má být – pokud to dobře chápu – založena na vědecké práci, která vedla k vývoji extraktů pro léčbu rakoviny a dalších chronických onemocnění.
  Pak tedy, které to jsou? Existují účinné látky, léčiva, ať už jako léčivé látky (suroviny), přípravky (polotovary) nebo samotné léky (výrobky), používané na základě výzkumu Bohumíra Rakušana? Existuje nějaká citovanost článků? Zatím byl dohledán jen doplněk stravy podvodně se vydávající za lék na rakovinu. Stále chybí NNVzdroje.--Kacir 29. 2. 2020, 04:14 (CET)

• Ponechat. Myslím, že základní informace o BR jsou v článku A SHORT HISTORY OF IMUREGEN – AN ORIGINAL TISSUE EXTRACT, a z toho by se dalo čerpat. Doporučoval bych spíš článek poněkud redukovat (o neověřené informace) a hlídat, aby zase neexpandoval bez zdrojů. Historie preparátů, továrny, kolektivu zaměstnanců a výzkumu sem patří, protože to je to, čím je BP významný - stejně jako když se píše o Beethovenovi, tak se nevyhneme kusu dějin hudby.--Ioannes Pragensis (diskuse) 22. 2. 2020, 09:35 (CET)
• Ponechat, ale za předpokladu, že dojde k zásadním změnám (a k výrazné redukci textu na ověřitelná fakta). Kolega Kacir má v negativním hodnocení současné podoby stránky pravdu; z její historie se ale domnívám, že důvodem je spíš nezkušenost při formulaci. Za velmi problematickou však považuji kapitolu "Lék na rakovinu", která bez zdrojů a upřesnění dělá dojem, že B. R. vyvinul univerzální lék proti rakovině. Čtu-li dobře internetové informace, jednalo se o podpůrný prostředek při léčbě, později nahrazený přípravkem Imuregen. Zarážejí mě proto informace o Imuregenu zde, kde je řazen mezi „byliny a přírodní léčitelství“ s trochu podezřelou univerzální aplikovatelností („lék na rakovinu, chřipku, únavu, bolest hlavy, lepší výkon, vitalitu, sex, metabolismus, urychluje hojení, regeneraci, i pro děti a těhotné, sportovce“). Lékař ani farmaceut ale nejsem. --Svenkaj (diskuse) 22. 2. 2020, 17:11 (CET)

  Heslo je zkrátka propagace. Za „propagátora nových směrů v léčbě rakoviny“ se může označit každý léčitel, který onkologickým pacientům točí virgulí nad hlavou nebo doporučuje pití moči. Imuregen není léčivo, ale doplněk stravy, žádnou rakovinu neléčí – informace je klasický hoax. Pokud Wikipedie chce šířit články s podobným obahem, samozřejmě může, ale děla si bohužel ostudu. Jak jsem uvedl, až bude heslo kompletně přepracováno, upravím názor, ovšem do té doby je heslo na smazání.--Kacir 23. 2. 2020, 00:25 (CET)

  Kolego Kacíři, zjistil jsem, že propagace je sice dnes vnímána jako reklama, nicméně, že to je velmi zjednodušující. Stejně tak jde o uvádění ve známost, rozšiřování, rozmnožování (prý i záměrné množení mikroorganismů, opakující se kroky retězové reakce atp.). Takže ano, byl to "věrozvěst", vizionář.... Vizionář v nových směrech léčby rakoviny je tedy vhodnější? Jsem přesvědčen o tom, že vypovídající hodnota a doložení faktů v článku o BR není na nižší úrovni, než mnoho jiných stránek. Neskromně si vzhledem k hodinám strávených nad materiály věřím, resp. doufám, že má stránka možná i o něco vyšší informační hodnotu, než průměr... Jak jistě víte z materiálů, nešlo o žádného šarlatána, ale úspěšného podnikatele v oblasti farmacie, který stál za vznikem léků (a předtím i výrobou vlastních viz. Kutopur a další), které přes mnoho problémů dostali do tovární výroby ve Spofě a pomohli tisícům nemocných za minulého režimu... K Imuregenu. Imuregen ani Juwital v žádném případě nejsou ani jeden z původních léků týmu RTN, otestovaných a uvedených do výroby a tom stránka být nemá. To, že z RTN33 - RETISIN, vzniklo něco, co se dnes prodává jako Imuregen nebo Juwital je fakt, stejně jako to, že Imuregen testovala Univerzita Obrany a výsledky které zmiňuje (působení cytostatické na vše při "předávkování vs. vliv na růst rakovinových buňek a bez většího vlivu na zdravé, při optimální dávce" a že je to co "dělal" i RTN33 (v jiném měřítku, jako lék vč. dávkování a podávání v injekcích, nejen podpůrný přípravek) je fakt stejně tak... Zdenbe (diskuse) 23. 2. 2020, 02:05 (CET)

• Ponechat, předmět článku nejspíše encyklopedickou významnost splňuje, takže bychom měli řešit spíše šablony upravit, ověřit, doplňte zdroj a editovat, než jen tupě mazat. --Adam Hauner (diskuse) 25. 2. 2020, 15:05 (CET)
• Smazat minimálně problematické části hesla – a sice pokud nebude heslo přepracováno, jak píše Kacir. Přikláněl bych se k šabloně na urgentní úpravu, pokud jsou informace nevěrohodné nebo zavádějící. Osobně se mi nelíbí zde propagovaný (ale celkem hojný) přístup řady kolegů (tu @Adam Hauner, Ioannes Pragensis:, že je založena diskuse o smazání a argument proti smazání je vždy, že je téma encyklopedicky významné. Pokud bychom hodnotili pouze toto, tak nemusíme zakládat diskusi o smazání, ale pouze posuzovat právě encyklopedickou významnost. Osobně se přikláním k smazání, pokud je jednoznačně prokázáno, že je heslo z nějakého důvodu silně zavádějící (krajně nevěrohodné zdroje) nebo propagační, ať se jedná o jakýkoli článek. Pochybný článek olepený šablonami je stejně bezcenný jako žádný článek. Takže bych byl raději, aby se diskutovalo o důvodech smazání navrhovatele, ne o abrakadabra encyklopedické významnosti. --OJJ, Diskuse 25. 2. 2020, 15:18 (CET)

Příspěvek OJJ mi přijde než o článku BR o principu. Předpokládám, že článek BR je v této podobě v souladu s tím, jaká jsou pravidla. Ozdrojování je a bylo toho víc před GDPR, kdy bláznivě "každý" promazával i to co nemusel... Heslo podle mého nemůže být zavádějící, pokud dokumentuje a "adorovat" BR podle doporučení Kacíře článek přestal. Předpokládám, že diskuze o smazání není proto mít na Wiki co nejméně článků, ale pokud někdo zkušený vidí chyby s porovnáním pravidel pro publikaci na Wiki, aby došlo k nápravě. Věřím, že tento úkol to splnilo. Encyklopedická hodnota je podle mého základ, a z podtitulu Wikipedie je to jasné. Pak jde o to, aby každý kdo si to přečte, si mohl díky doloženým skutečnostem vytvořit vlastní názor. Pokud podle někoho platí, že článek i v dnešní podobě nepředkládá ověřená fakta, rád to doplním nebo upravím. V žádném případě se nehodlám smířit se smazáním stránky o BR, vzhledem k tomu, co ten člověk dokázal a že to tom vlastně nikdo neví... Firma Imuregen dokonce roky tvrdila, že za výzkumem stojí jakýsi Rakůs... Zdenbe (diskuse) 25. 2. 2020, 18:34 (CET)

@OJJ: Nařkl jste mě neprávem, můj argument zde je ten, že se článek dá promazat do neutrální podoby. Encyklopedickou významnost jsem vůbec nekomentoval. Příklad diskuse Wikipedie:Diskuse o smazání/Únosy do UFO naopak ukazuje, že argumenty pro smazání neberu na lehkou váhu, i když téma vykazuje mnohem víc než dva věrohodné zdroje, a že jsem ochoten článek v případě potřeby i kompletně přepsat. (Pokud bych si mohl rýpnout zase já, tak si myslím, že jste jako zakladatel diskuse o smazání Únosů do UFO měl na přepsání článku zareagovat buď stažením nebo restartem diskuse. Protože jste tak neučinil, AfD se zcela zbytečně protáhlo, i když bylo zákonitě zmatečné, neboť nebylo jasné, k jakému stavu článku se vztahují které komentáře diskutujících.)--Ioannes Pragensis (diskuse) 25. 2. 2020, 21:47 (CET)

@Ioannes Pragensis: Ok, beru částečně zpět. Argumentoval tím hlavně Adam Hauner. Vaší práce v úpravě článků si skutečně vážím. Já to spíš beru jako takový obecný problém. OJJ, Diskuse 26. 2. 2020, 05:04 (CET)

@OJJ: Kudy chodím, tam se snažím lidi přesvědčit k přispívání do Wikipedie. Je to jako házet hrách na zeď, úspěšnost je mizivá. Když už se někdo o dobré vůli odhodlá strávit čas, aby Wikipedii zkusil rozšiřovat, nechci být ten, který z pozice poučeného a vidoucího všemožné chyby a nedostatky půjde a celou tu práci hodí do košíku i s tím malým semínkem zájmu a nadšení. Diskusi o smazání článku vidím především jako hledání hranice mezi encyklopedicky významným a nevýznamným (a obdobně mezi patřičným a nepatřičným), protože tato rozmazaná hranice je vnímána individuálně. Pokud článek splňuje pravidla, tj. lze mluvit o encyklopedické významnosti, jde ji doložit dvěma odpovídajícími zdroji, nejde o vlastní výzkum či od A do Z hovadina, má dostatečný rozsah a odpovídá svým charakterem článku, pak je ve většině případů zbytečné diskutovat o smazání, protože to by nemělo být vůbec na pořadu dne. Takový článek by se měl dočkat tipů na vylepšení a ještě lépe přímo nějaké pomoci od nás, zkušenějších editorů. Jsou tam neozdrojované pasáže? Fine, je možné je označit, postup máme, a autora odkázat na vysvětlení, jak je doložit. Potřebuje to zapracovat na encyklopedickém stylu? Zase máme postup. Máme i šablonu neověřeno. A máme také předpokládat dobrou vůli. Mně ve většině případů přišlo rozumnější vylepšovat existující článek s neduhy než stejný článek smazat a čekat, že vznikne znovu. Naprostá většina článků ve Wikipedii jsou rozpracované, nedokonalé články, na kterých je práce jako na kostele. U tohodle je jí asi víc, ale autor tu deklaruje snahu něco vylepšit. (Citace: Jestliže jde o heslo o encyklopedicky významném pojmu, který by na Wikipedii měl být, zvažte dobře, je-li jeho stávající obsah opravdu natolik nicotný, že je lepší ho zcela smazat z databáze než ho využít jako pahýl.)

Upozornění: Jsem zalezlý ve své ulitě, dělám si na svých článcích a v podobné diskusi jsem se naposled vyjadřoval snad před lety. / Komentář v žádném případě není vztažen k OJJ ve smyslu, že bych cokoliv mnou zmíněného považoval za jeho způsob přístupu/postupu – nesleduji to, neznám a tak to nehodnotím. / Článek jsem viděl z rychlíku, ale nevidím třeba v životopisné pasáži zjevný problém ospravedlňující smazání. --Adam Hauner (diskuse) 25. 2. 2020, 23:03 (CET)

Něco jiného je mít heslo s „dětskými nemocemi“ a něco jiného je mít na první pohled propagační článek plný neověřených POV formulací, který v dané podobě nemá na Wikipedii co pohledávat, a pro absenci VZ jej nelze ani přepsat. Pokud se tu operuje s encyklopedickou významností, tak heslo stále neobsahuje ani jeden NNVzdroj. Pro začátek by bylo vhodné alespoň ten jeden dodat.--Kacir 26. 2. 2020, 04:55 (CET)

POV jsem dohledal, že je pavěda a že zde nejsou hodnověrně doložené informace pro oblast defacto jakéhokoliv bádání, bez ověření (vize, nápady, smyšlenky atp.). Pokud je to tak, rád bych uvedl, proč tomu podle mě tak není ve stránce o BR. Rozdělím na to BR a RTN. 1. BR - narození + studium + tvrzení o "vedoucím výzkumu RTN, který se zaměřoval na léčbu rakoviny a dalších chronických onemocnění pomocí extraktů z tkáňových (živočišných a rostlinných) preparátů." - narození zdroj z matriky, jen co bude možné doplníme i informace o jeho svatbě, informace o studiu již potvrzeno z UK... Vědecká činnost behem studia/resp. asistent - citací dohledatelných prací (zimostráz/arsen). 2. RTN - Doložená publikace prací v lékařských listech o týmu RTN, továrně Eko, klinických pracovištích, díl I i II. v referencích - odkazy - pod Eko. K tomu doložená první registrace ochranných známek (kury.cz/upv.cz) firmou Eko na Retisin, Lyastin, Kutopur atp.. v odkazech, doložen převod práv po znárodnění - informace o znárodnění doložena vyhláškou. Dále odkazy na článek o uvedení léků na trh, odkaz na později registrovaný patent a další rozvoj plus "citace" o výsledcích Imuregenu. Navíc se tato debata rozjela po zveřejnění výsledků testování vojáků a hlava mi nebere proč. Jednoduse se vse da overit i ve studii, na kterou odkazuje stránka BR a kde je uvedeno cosi dost odpovídající tomu co je na Wiki. Kde j e tedy problém? Pokud je to v dalších podkladech, osobní korespondence atp. nemusí tam být, protože to co jsem popsal je doloženo z dalších nezávislých zdrojů. Chápu naprosto, že mě, jako někoho, kdo toho člověka obdivuje nejen za myšlenku výzkumu a její dotažení, tak jak moderně řídil firmu atp., zajímá ten celý příběh a pro Wikipedii nemusí být podle někoho tak podstatné znát pozadí těch věcí, které jsem se právě snažil sdělit. Kecy klidně pryč a prosím o pomoc, protože sám už nevím co se některým z vás nezdá, viz argumentace... Rád budu za komentáře, které budou k věci, ne, že je něco pavěda, protože nespoléhám na "výzkum" (tím myslím čas, který někdo nechal tím, aby si to přečetl... v uvozovkach..) někoho jiného a zároveň si nejsem schopen načíst přiložené zdrojové informace,.. Ještě doplním. jsem rád, za kritiku, která vede ke zlepšení, nechápu jen, že se to stáčí na nepodloženost informací, které jsou v referencích očividné a pavědu, přičemž je doloženo, že to co z původních preparátů BR vzniklo se nějak chová, jak se chová a píše to Univerzita Obrany.. Zdenbe (diskuse) 26. 2. 2020, 16:09 (CET)

Ze všeho nejdříve bych rád viděl doloženou encyklopedickou významnost Bohumíra Rakušana. Existuje vícero nezávislých věrohodných zdrojů, které o osobě referovaly netriviálně? S tím souvisí stále neozdrojované celé sekce článku; dopis jako zdroj použít nelze.--Kacir 27. 2. 2020, 06:29 (CET)

Čas s tím momentálně trávit přestávám, dělej si s tím co chceš, v každém případě děkuji za připomínky, věřím, že textu prospěly, zálohu mám a až o něm napíše někdo další někde jinde, tak to sem třeba vrátím ;) Zdenbe (diskuse) 27. 2. 2020, 23:00 (CET)

Komentáře

Zdravím, rád opravím, aby to splňovalo encyklopedickou hodnotu. Získali jsme informace a podle nich doplňuji stránku. Opravil jsem, aby to bylo méně "citově zabarvené". Zdroje jsou uvolněny se souhlasem vlastníka dokumentů, kterým je EkoRTN (vlastní autorské dílo je až printscreen?...). Prosím o radu jak postupovat, pro doložení údajů, které nejsou nikde "online"...

pro Svenkaj: Doležel, který byl nejmladším (nejdéle žijícím...) členem původního RTN kolem BR, byl technolog (oprava - chemik) a připravoval s týmem cca 6ti lidí preparáty, které GU a zapojená pracoviště testovali a které později začala vyrábět Spofa. Ještě později, když o patent neprojevila zájem Spofa, si to patentoval spolu s Urbánkem (který byl zodpovědný za klinické testy) a Rejdákem (kontroverzní postava viz parapsychologie, celkově uznávaná pro schopnosti propojovat Východ se Západem v době, kdy to jen tak nešlo...). Chtěli to jako autoři prodat "na Západ", ale zatrhli jim to a zůstalo u cca dvouletého testování v Bethsedě viz cancer.gov. Rejdák měl tedy informaci k výrobě a po převratu založil Imuregen, který později prodal současným majitelům...

Co se týká původního týmu, sami uvádějí, že v žádném případě nejde o univerzální lék, až postupem doby z cca osmi preparátu zbyl jeden, které Juwital i Imuregen prodávají jako svůj produkt. Největší úspěchy při léčbě s nádorovým onemocněním měli ať již s nebo bez klasické terapie s preparátem, který se nikdy do výroby nedostal.

"Lék na rakovinu" by měl ukazovat spíš na motivaci BR (viz. leukémie jeho bratra Jana...). Zdenbe (diskuse) 22. 2. 2020, 20:14 (CET)

(Poznámka k nepodepsaným komentářům:Prosím podepisujte svoje příspěvky kliknutím na třetí ikonu zleva nahoře--Svenkaj (diskuse) 22. 2. 2020, 20:00 (CET))

Podklady viz. "Vysvětlení kolektivu k preparátům RTN", stránka BR upravena věřím dostatečně..., pokud ne, prosím o komentář. Zdenbe (diskuse) 22. 2. 2020, 22:08 (CET)

Na stránce byl dán podnět k odstranění informací o profesorech BR. Pro odbornou veřejnost je důležité, u koho člověk studoval (stejně jako kdo učil koho hrát na hudební nástroj, malovat atp...). Jména jsou pojmy, proto bych rád, aby informace na stránce zůstala a prosím o navrhovatele, zda by se mohl přiklonit k tomuto podhledu o zrušit skrytí údajů. Podle odborníků šlo vyloženě o "šajby" ve svém oboru. Zdenbe (diskuse) 23. 2. 2020, 19:00 (CET)

Prozatím s úpravou končím, věřím, že je tam dost informací pro případné přepsání. Nic nejsou kompiláty a s ohledem na "Za vlastní výzkum se naopak nepovažuje shromažďování a uspořádávání informací ze zdrojů, jež jsou podstatou encyklopedické práce." mi přijde, že přesně o to tu šlo... Všem děkuji za podněty, věřím, že to stránce pomohlo. Hezký den. Zdenbe (diskuse) 26. 2. 2020, 23:27 (CET)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.