Wikipedie:Diskuse o smazání/Šablona:Studenti píší Wikipedii

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno. Šablona je, po úpravách vyvolaných touto diskusí, funkcí podobná šablonám {{Pracuje se}} a {{Ve výstavbě}}. Jen navíc upozorňuje, že je článek vytvářen v rámci projektu, v kterém se do editace Wikipedie zapojují především nováčci. Pokud je někde užívána v rozporu s pravidly či doporučeními, je nutné to řešit jinou cestou, než diskusí o smazání. --Tlusťa 26. 3. 2013, 11:08 (UTC)

Šablona:Studenti píší Wikipedii

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a): Daniel Holý CZ (diskuse) 19. 3. 2013, 09:40 (UTC)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

Smazat - Tato šablona navazuje na již několikrát smazanou šablonu Studenti píší Wikipedii2. Původně obsahovala - proto se prosím vyhněte editačním konfliktům. V rámci zjednodušení hodnocení studenta je vhodné minimalizovat editace textového obsahu stránky jinými uživateli - což je v rozporu s filozofií Wikipedie. De facto se jedná o mystifikaci šablony Pracuje se, kdy se studenti podepisují a zároveň určují datum, kdy článek dokončí, kupříkladu ke dni 19. 5. 2013, avšak všichni víme, že na Wikipedii články nikdo nevlastní, nepodepisuje. Z diskuse vyplynulo, že se jedná o menší zviditelnění projektu SWP, avšak projekty slouží Wikipedii, nikoliv Wikipedie projektům. Já osobně si myslím, že šablony Pracuje se a Ve výstavbě jsou dostačující, pokud někdo píše článek déle, může použít Pískoviště i já jej používám. Nevidím důvod, proč by se projekt SPW zviditelňoval v rámci duplicitní šablony Ve výstavbě, jež je určená pro údržbu v řádu dní a navíc nám de facto zakazovala po dobu tří měsíců editovat článek.--Daniel Holý CZ (diskuse) 19. 3. 2013, 10:02 (UTC)
Smazat, ač je mi projekt poměrně sympatický, šablona trpí dvěma pro mne nepřekonatelnými problémy. 1) Podepisuje články. Do „encyklopedického“ prostoru nepatří nic, co nesouvisí s obsahem či formou samotného článku, čili ani odkaz na wikiprojekt. 2) Zamyká článek na libovolnou dobu. Články na Wikipedii nikomu nepatří a může je editovat kdokoliv. Pokud jde o technickou stránku věci, máme tu dvě výše zmíněné šablony {{Pracuje se}} (pro krátkodoubou prevenci editačních konfliktů) a {{Ve výstavbě}} (pro kolaboraci). --G3ron1mo 19. 3. 2013, 10:54 (UTC)
Ponechat - Zajímalo by mě co je tak otravné na šabloně a jaké konkrétní problémy kvůli ní vznikly? Ano je pravda, že je užívána špatně, ale to je otázka obsahu a dokumentace, které je možné jednoduše změnit. Naučit studenty práci na pískovišti není problém, ale zase editace ve jmenném prostoru je jednodušší sledovat. Stačí jen více používat náhled a přípravu textu předem. A argument, že šablona je reklama je nesmysl. Wikipedie není pro projekt, ale projekt je pro Wikipedii, co je na tom nepochopitelného? Podepisování není úplně v tom duchu, který je popisován, avšak to se může úplně vypustit z šablony. Šablona Studenti píší Wikipedii2 není v rozporu s ničím. To by bylo špatně i označování fotek na Commons šablonou fotoaparátu nadace. Je to reklama? Ne. --Dominik Matus _diskuse^příspěvky 19. 3. 2013, 10:16 (UTC)
Změnit dokumentaci tak, aby šablona byla na diskusní stránce, kde ničemu nevadí a do článků můžou studenti v klidu vkládat standardní Pracuje se/Ve výstavbě. JAn (diskuse) 19. 3. 2013, 13:29 (UTC)
Ponechat – Šablona má určité opodstatnění. Projekt propojuje klasickou wikipedickou činnost, která má své principy a jejímž primárním hlediskem je zájem na budování Wiipedie, se školními povinnostmi studentů, které se řídí zájmem vyučujícího na hodnocení práce studenta a dalšími specifickými zájmy a potřebami. Přitom tyto zájmy z dlouhodobého hlediska nejsou v konfliktu s primárními zájmy Wikipedie, protože tak jako tak má vzniknout encyklopedický obsah. Protože je tu navíc ten vnější zájem vyučujícího, měli bychom hledat takové řešení, které by vyhovělo v maximální míře všem zájmům a nějak je skloubilo.

Problém tedy nevidím v existenci samostatné šablony. Pokud by ale byla na obtíž, lze to asi řešit i speciálním parametrem k šabloně {{Ve výstavbě}}. Co by se změnit mohlo, to je vzhled a obsah/funkce šablony. IMHO by měla kopírovat šablonu Ve výstavbě jak svým vzhledem, tak obsahem. Měla by z ní vycházet a jen se mírně odchylovat. Logo projektu by obsaženo být mělo, ale jen jako sekundární, primární by měl být symbol rozpracovanosti. Šablona by neměla vyzývat ke zdržení se editací, ale k ohleduplnosti vůči hlavnímu editorovi, který je zapojen do projektu. Ostatní editoři by do článku měli zasahovat s vědomím, že tím ovlivňují článek, který má být předmětem hodnocení vyučujícího. Nic by se jim nemělo vyloženě zakazovat nebo je odrazovat, jen bychom je měli informovat. Odkaz na příslušného studenta zapojeného do projektu by obsažen být měl/mohl, aby ušetřil dohledávání v historii, ale neměl by být zbytečně výrazný, aby to právě nepůsobilo dojmem, že má nějaké výhradní právo ve vztahu k článku. Praktické může být třeba automatické zařazování do kategorie článků aktuálně zapojených do projektu.

TLNR: Šablonu zachovat, svůj smysl má. Akceptovat její dlouhodobější užití. Změnit její formu a obsah - méně omezující či propagační, více informující a apelující na ohleduplnost. --Bazi (diskuse) 19. 3. 2013, 13:30 (UTC)

Ponechat – projekt je určitě přínosem pro Wikipedii a je třeba nějakým způsobem upozornit editory i čtenáře na to, že článek je teď v trochu jiném režimu. Na druhou stranu ale souhlasím snad se všemi námitkami, které tady proti šabloně a hlavně způsobu jejího používání vznesli její odpůrci, ale i zastánci. Projekt Studenti píší Wikipedii by to měl řešit. --Packa (diskuse) 19. 3. 2013, 16:23 (UTC)
spíše smazat - nebudu opakovat argumenty, šabl. je plně nahraditelná a nevhodná --Wikipedista:BobM _d|p 19. 3. 2013, 17:52 (UTC)
Ponechat – Pokud nebude zajištěno, že student dostane prostor ke zpracování článků, jeho vložení do Wikipedie a doladění patřičných náležitostí, položí to celý projekt Studenti píší Wikipedii. Student typicky netvoří článek na jedno nahrání, ale vkládá ho postupně, obvykle v průběhu jednoho či několika dnů. Předtím ho navíc nějakou dobu (obvykle po několik týdnů) zpracovává. S ohledem k charakteru projektu je velmi nevhodné, jestliže studentovi při vytváření článku do něj někdo zasahuje, tím méně pokud by navzdory ohlášení volby článku na stránce projektu paralelně někdo jiný zrovna zpracoval článek na stejné téma a postavil studenta před nutnost složitě články slučovat, nebo se své hotové práce vzdát. S „umělostí“ této situace jsou studenti srozuměni a jev, kdy se po odstranění šablonky na článek „vrhnou“ jiní Wikipedisté a provádějí další úpravy, je všemi vítaný, studenty to povzbudí, velmi konkrétně poučí o charakteru práce na wiki (čemuž šablonka do té doby z nutnosti uměle bránila) a nakonec právě i on ukazuje, že je šablona vhodná a užitečná (jakkoliv začít zrovna psát článek na tak okrajové téma jako je zákaznická franšíza by nikoho z nás zrovna nenapadlo, tak v okamžiku, kdy se okolo tématu začne něco dít, to zájem o téma vyvolá a je potřeba někde výstižně prezentovat informaci, že takový článek už je na cestě).

Jako možnou úpravu připouštím odstranění parametru „jméno“ (lze řešit v seznamu článků přímo v rámci stránky projektu SPW). Snad by šlo namísto ponechání šablony zařídit nějaké upozornění v okamžiku, kdy se člověk pokouší článek založit (něco jako je na některých wiki třeba upozornění zobrazované nad editačním oknem při editaci článku o žijících osobách, které se spouští na základě použití určité šablony v článku – zde by se to ale muselo asi implementovat jako protokolovací záznam, protože článek je teprve zakládán). --Blahma (diskuse) 19. 3. 2013, 22:08 (UTC)

Ponechat, prodiskutovat upřesnění pravidel projektu (a odpovídající změny šablon). Přínosy projektu převažují nad nevýhodami. --Jvs 20. 3. 2013, 09:38 (UTC)
Smazat, články v hlavním jmenném prostoru nemají sloužit k propagaci projektů. --Jowe (diskuse) 20. 3. 2013, 09:43 (UTC)
- Proč? --Faigl.ladislav (diskuse) 22. 3. 2013, 19:02 (UTC)
  - Výborně, nebudeš tedy mít nic proti, navrhnu-li na smazání {{Portály}}, která také slouží k propagaci projektů v hlavním jmenném prostoru? ;-) JAn (diskuse) 25. 3. 2013, 12:38 (UTC)
    - Navrhni si co chceš, na to máš plné právo. Proti tomu, abys něco navrhl, nemůžu nic mít. Projekt a portál jsou však dvě rozdílné věci. --Jowe (diskuse) 25. 3. 2013, 12:46 (UTC)
      - Přesně tak, jsou to rozdílné věci. Projekty jsou mnohem užitečnější ;)--Ben Skála (diskuse) 25. 3. 2013, 20:36 (UTC)
        Projekty jsou užitečnější pro editory, portály zase pro běžné čtenáře. A články snad tvoříme pro čtenáře, a nikoliv pro editory. --Jowe (diskuse) 25. 3. 2013, 20:50 (UTC)
    - Že se tu z hlavního prostoru odkazuje na ještě horší věci, třeba portály, to je sice smutné, ale nepokládal bych to za klíčový argument. Argumentovat existencí většího zla je vždy ošidné. --Tchoř (diskuse) 25. 3. 2013, 21:20 (UTC)
Ponechat, po úpravách (jména studentů dána pryč, bude vkládána až spolu s textem). Delší dobu v hlavním jmenném prostoru vyvažuje přínos projektu. Podrobnosti vyřešit jinde, DoS se k tomu nehodí. --20. 3. 2013, 17:33 (UTC), Utar (diskuse)
Ponechat – Obě založené diskuse o smazání (tj. o této šabloně a o další šabloně projektu náležící na diskusní stránku) pokládám za zbytečné. Smazání šablony nemá žádné opodstatnění, k řešení je samozřejmě její obsah. K jeho úpravě už mimochodem došlo, takže řada výše uvedených poznámek kolegů náleží k něčemu, co již není aktuální. Opravdu nerozumím výtkám kvůli odkazování na wikiprojekt. V čem vadí? Naopak se domnívám, že je přínosné. Takto se mohou i lidé mimo projekt samotný o něm něco dozvědět. Navíc jde pouze o odkazování dočasné. Projekt ambasadorství je specifický a jeho unikátnost vede i k určitým odlišnostem. Hodně se tu skloňuje takzvané „podepisování“ či „vlastnění“ článků. Zaregistroval jsem v diskusi níže ochotu parametr se jménem vypustit (když se podíváte na vložení šablony, tak se stejně nepoužívá), patrně by pro ambasadora neměl být problém mít přehled o tom, jaký student který článek edituje.

Milí kolegové, uvědomte si prosím, že je vždy nezbytné hodnotit pozitiva a negativa daného postupu/opatření apod. V tomto ohledu pozitiva dalece převažují. Díky projektu vznikají úžasné články (včetně DČ) – sám jsem měl možnost několik z nich recenzovat. Lanaření nových wikipedistů není zrovna snadné, ani v něm dvakrát nevynikáme. Cokoli, co usnadní novým editorům (tím spíš mladých vzdělaných lidí) život, je tedy přínosné. --Faigl.ladislav _slova^činy 22. 3. 2013, 19:02 (UTC)

Komentáře

Tchoř

Osobně docela váhám, co s tím. Pokud nějací wikipedisté budou o „své“ učitele a jejich studenty řádně pečovat, aby tito v maximální možné míře dodržovali zdejší zvyklosti (včetně vlastnění článku), pokud bude zjevné, že zisk výrazně převyšuje rizika, pak samozřejmě mohou žádat nějaký trochu zvláštní režim, kdy se ostatní nezúčastnění wikipedisté dočasně nebudou zapojovat. Jenže tady to tak nějak nevidím. Vezměme si v diskusi zmíněný článek Zákaznická franšíza. Už víc než čtrnáct dní vypadá takto. Na článek vedou odkazy, dokonce ho najdou internetové vyhledávače. Takže sem-tam nějaký čtenář klikne a je zklamán. Není jich asi moc, ale zato to zklamání je asi veliké. Normálně na takto málo obsažné články nelepíme ani {{subpahýl}}, aby to tu viselo týden, ale mažeme to rovnou. Co horšího, s posvěcením ambasadorů dochází k zamykání článků na dlouhé měsíce. Proč by potom měla komunita vyslýchat žádost, ať okolo projektu chodí po špičkách, když to vypadá, že projekt sám se nijak hlídat nebude, naopak se bude snažit ukusovat co nejvíc, dokud nebude klepnut přes prsty? Projekt by měl mít na zřeteli celkový prospěch Wikipedii, nikoliv v rámci sebepropagace a svého vlastního rozvoje bez konsenzu bourat zavedené zvyklosti.

Je-li šablona užívána špatně a její zastánci nejsou schopni zajistit, aby byla užívána přijatelným způsobem, pak je možná skutečně nejlepší ji smazat. --Tchoř (diskuse) 19. 3. 2013, 13:42 (UTC)

Toto je IMHO dobrá úvaha. Jen bych ji ještě o něco rozšířil: Zodpovědnost za články zahrnuté do projektu a za využití šablony nemusí být jen na samotných ambasadorech. I kolega, který na článek Zákaznická franšíza v současné podobě narazí, by nemusel zrovna reagovat likvidací šablony. Ambasadoři, ale nejen oni, by mohli a IMHO měli vyzvat účastníky projektu zodpovědné za příslušný článek, aby nejméně do podoby pahýlu článek vypracovali co nejdříve.

Obecně bychom měli postupovat všichni tak, že budeme účastníky projektu vybízet (maximálně zdvořilou formou, samozřejmě) k akceptaci základních principů Wikipedie. Ne tím, že budeme striktně aplikovat všechna pravidla a doporučení, ale tím, že třeba budeme aplikovat měkčí přístup směřující k témuž. Konkrétně jde-li o subpahýl, pak se podíváme na šablonu, zjistíme z ní zodpovědné editory a vyzveme je, aby aspoň ten odstavec napsali co nejdřív, třeba do týdne. Můžeme jim při té příležitosti vysvětlit použití vlastního pískoviště apod. Obdobně vstřícně bychom ostatně měli postupovat vůči všem nováčkům, pokud jejich činnost nevykazuje zjevně vandalské znaky.

Rozdíl těchto editorů oproti jiným nováčkům je v tom, že je jejich studijní povinností ten jeden konkrétní článek upravovat, takže když jim ho smažeme jako subpahýl, jednáme destruktivně a jen jim klademe překážky, které oni stejně musí překonat, takže jsou to překážky zbytečné. My ale máme i jiné možnosti: pomoci jim s tím, aby co nejdříve a co nejlépe vyhověli podmínkám. Nebo třeba sami článek aspoň na ten pahýl upravit (v duchu WP:ESO), je-li nám téma jen trochu blízké.

Berme prosím Zákaznickou franšízu jako individuální (možná extrémní) případ, nikoli jako standard, který si žádá systémové řešení. IMHO nemáme zásadní systémový problém, který by vyřešilo smazání šablony. Máme k dispozici jiná, lepší řešení. --Bazi (diskuse) 19. 3. 2013, 14:19 (UTC)

Stejný problém (žádný encyklopedický text) mají ještě články Průniková cenotvorba (zal. 5. 3.) a Nákupní marketing (zal. 7. 3.). --Jvs 19. 3. 2013, 14:42 (UTC)

Uvedl jsem články do stavu pahýlů. Myslím, že právě zde je ta hranice mezi zohledňováním potřeb vyučujícího na hodnocení studentů a zohledňováním základních potřeb Wikipedie. Pokud šablona (v jedné ze svých proměňujících se podob) vyzývala k minimalizaci zásahů do článku, pak tvorba pahýlu je IMHO takový minimální zásah, který může být z hlediska vyučujícího akceptovatelný. Ostatně může zohlednit při hodnocení i to, zda student aktivně začal s prací na článku, anebo zda článek nechával ladem, dokud do něj nezasáhl někdo jiný. ;) --Bazi (diskuse) 19. 3. 2013, 15:36 (UTC)

Jvs

Navrhuji řešit uvedené problémy pomocí následujících pravidel:

1. Šablona je určena pouze pro články nově založené v rámci projektu Studenti píší Wikipedii. Nesmí se vkládat do již existujících článků (tím se porušuje doporučení Wikipedie:Vlastnění článků).
2. I článek označený touto šablonou musí vyhovět minimálním požadavkům na článek (Wikipedie:Pahýl). Pokud jim nevyhovuje, nechť se postupuje jako u každého jiného článku (rychlosmaz nebo vložení urgentní šablony).

--Jvs 19. 3. 2013, 14:04 (UTC)

S tím bych souhlasil. Stejně tak, že bych šablonu upravil podobně jako Pracuje se/ve výstavbě. --Dominik Matus _diskuse^příspěvky 19. 3. 2013, 18:25 (UTC)

Blahma

Ať už bude výsledné řešení jakékoliv, velmi prosím při jeho následné realizaci o ohled k probíhajícím projektům. Studenty jsem osobně viděl pouze jednou na úvodní přednášce, osobně je nepotkávám, nemám na ně dokonce sám ani e-mailové adresy. Proto by bylo nyní již poměrně obtížné jim vysvětlovat nové postupy, nehledě na to, že každý je teď už v jiné fázi práce a musely by se přepisovat i všechny návody a stejně by se už plně nedalo zabránit tomu, aby se někdo pořád choval postaru. Nemám problém v příštích semestrech podmínky patřičně upravit a nové studenty instruovat nově.

K zakládání subpahýlů se musím vyjádřit v tom smyslu, že s ním nejsem úplně spokojen, protože to některé studenty, ze kterých o naší diskuzi žádný nic neví, určitě poplete (už se těším na e-maily s dotazy „ono se tam už něco objevilo, co s tím mám dělat?“), a hlavně se tímto některým studentům (paradoxně právě těm, kteří založili článek, ale práci na něm nechali na později) usnadňuje práce, protože často právě napsání dobrého úvodního odstavce je pro ně jedním z nejobtížnějších úkolů a na jeho kvalitním splnění současně docela bazíruji. Navíc jsem pro studenty stanovil i velikostní limit (minimální rozsah článku 5 až 10 tisíc bytů) a i tuto podmínku bych nyní teoreticky měl nějak měnit, když už za ně kus článku napsal někdo jiný… Nicméně nebudu teď ty subpahýly mazat a namísto toho budu doufat, že to při hodnocení způsobí minimum problémů. --Blahma (diskuse) 19. 3. 2013, 22:27 (UTC)

Je škoda, že jiní wikipedisté jsou v rámci ústupků stěžovatelů nuceni subpahýly rozvíjet za studenty a snižovat tím přínos projektu pro ně. Tím spíše, že stávající Marketingové aplikace mají uzávěrku pro první odevzdání 31. března, tj. za pouhých 11 dnů. Vytvoříme-li společně za studenty např. interwiki nebo kategorizaci, nedostaví se pak kýžený pedagogický efekt, a sice naučit studenta, že nové články je potřeba propojovat s jinými verzemi nebo je třeba kategorizovat. Když si to nebude moci vyzkoušet sám, neosvojí si to a hrozí nebezpečí, že to pak nebude dělat v případných dalších článcích, které po ukončení projektu bude psát. Proto prosím, pokud je to jen trochu možné, raději toto sami nedělejte a namísto toho o toto požádejte studenty – tak se to dělalo dosud, a když náhodou něco takového chybí při odevzdávání, tak je má zodpovědnost, abych jim takový článek vrátil a žádal doplnění. Z dlouhodobého hlediska tedy nevyhovující články projekt rozhodně neprodukuje. Blahma (diskuse) 20. 3. 2013, 00:00 (UTC)

Díváte se na to úplně špatně. Vytýkat někomu, že nějaký článek vylepšil, to je naprosto proti duchu Wikipedie. Zavádění byrokratických pravidel co kdo jak smí vylepšovat, které by se pravděpodobně ještě lišily mezi vyučujícími a ambasadory, takže by se od wikipedistů očekávalo, že budou dohledávat, co si přeje ten který ambasador, to je rozhodně špatný nápad. A myšlenka, že když někomu Chmee2 prakticky ukáže, jak doplnit kategorii, tak se to student nenaučí, je diskutabilní — učení příkladem patří mezi efektivní vyučovací metody.--Tchoř (diskuse) 20. 3. 2013, 00:21 (UTC)

Taky si myslím, že když to někdo "ukáže" na kusu článku, tak tím studentovi jen pomůže. --Packa (diskuse) 20. 3. 2013, 01:10 (UTC)

(s editačním konfliktem): Souhlasím a podporuji důraz na očekávaný dlouhodobý přínos. S jeho vidinou jsem schopen přimhouřit oko vůči dočasným nedostatkům. Zároveň ale chápu i pohled jiných kolegů, pro které může být demotivující, pokud by se účastníkům projektu tolerovalo v přílišné míře jednání, které by u jiných řadových kolegů (třeba i nováčků) vyvolalo nekompromisní reakci. V zájmu „sociálního smíru“ tedy považuji za vhodné to trochu vyvažovat.

Nevím, jak je to konkrétně s projektem Marketingových aplikací, ale obecně očekávám, že vyučující hodnotí hlavně obsahovou stránku článku v rámci své odbornosti, citační aparát apod. Je-li zde předmětem hodnocení samotná schopnost naučit se pracovat na Wikipedii, pak je to něco jiného, co jsem ani neočekával. A v takovém případě chápu, že je potřebný dosti jiný přístup. Pokud ale není předmětem hodnocení samotná práce s Wikipedií, pak nevidím zásadní problém v tom, pokud studentům jiní wikipedisté vypomůžou v editacích typu kategorizace nebo interwiki. I já jsem se postupně učil a stále učím různé jednotlivosti a nemyslím, že je nutné, aby nováček uměl hned v úvodu všechno. I když dovede svůj povinný článek v rámci projektu k jakés-takés dokonalosti, stejně od něj nemůžeme čekat ani požadovat, aby každá další jeho editace byla už bezchybná a profesionální. Když se něco nenaučí napoprvé, osvojí si to napodruhé, napotřetí. Tak to je i u ostatních nováčků, kteří začínají z vlastní iniciativy.

Pokud tedy někdo ze zkušenějších editorů vypomůže studentovi tím, že napíše první tři věty pahýlu se správným formátováním nebo vloží jednu referenci, kategorii, interwiki, tak za něj neodvádí zásadní část odborné práce, ale pomáhá mu jen s osvojením si správných postupů v práci s Wikipedií, což přeci všichni chceme. Chápu samozřejmě rozdíl mezi tím, když "mu dám rybu", anebo "ho naučím rybařit" – nechceme asi nikdo psát odborné články namísto nich, ale chceme jim v praxi ukázat, jak se co na Wikipedii dělá. Pro vyučujícího pak nemusí být obtížné pár ojedinělých editací tohoto typu zohlednit při hodnocení. Ostatně i v jakékoli seminárce stejně musí být schopen posoudit, jestli student jenom jednoduše něco opsal odjinud, anebo do toho vložil víc vlastního úsilí. Tady má navíc tu výhodu, že editace jiných wikipedistů vidí v historii.

Poučením pro příště je asi zařadit do instruktáže požadavek, aby při založení článku rovnou napsali aspoň pár nejzákladnějších vět v rozsahu slovníkového hesla. Pro studenta, který se danému oboru věnuje už nějaký ten semestr, by to neměl být až takový problém, i kdyby měl jen vlastními slovy přepsat jeden odstavec ze skript. Není to ani finální text, takže nemusí být dokonalý. Dál s ním přece může pracovat, takže může mít jen provizorní povahu. Žádný stres. :) --Bazi (diskuse) 20. 3. 2013, 01:30 (UTC)

Už se tak stalo. Vlastně ještě dřív, než jsi to navrhl, s tím přišel Chmee2. Každý další student se tak už tu radu dozví. Vlastně by nebylo bývalo problém nechat těch pár „předzaložených“ článků smazat, ale nejsem správce a zase žádat o smazání článků vlastních studentů mi přišlo divné. Takhle už se snad nestane, že si to studenti založí dřív, než budou psát (tento semestr to vlastně ani už není dost možné, když za 11 dní stejně všichni odevzdávají). A co přesně je účelem projektu SPW, to je asi na delší diskuzi v rámci toho projektu samého. Kdyby to bylo jen čisté psaní, tak si ušetřím práci s instrukčními přednáškami a prostě si jen od studentů vyžádám OTRS k jejich seminárním pracím; současně to ale samozřejmě ani není jen o Wikipedii, protože nakonec pro psaní článků tady musíte v rozumné míře zvládat obojí. Blahma (diskuse) 20. 3. 2013, 08:59 (UTC)

V souvislosti s touto událostí z dnešního večera mne ještě napadlo, že by bylo vhodné, aby se součástí textu šablony stala alespoň výzva k needitování článku přímo v době, kdy na něm zjevně (podle historie editací) právě student pracuje, aby se tak vyhnulo editačním konfliktům, které právě začátečníci zvládají nejhůře a mohou vést k poněkud ostřejším reakcím jako v tomto případě. Předcházení editačním konfliktům je nakonec všeobecně doporučovaná praxe a podobná žádost je již dlouho součástí šablony {{Pracuje se}} (to, že právě ji z nějakého důvodu u svého článku studentka použila namísto šablony SPW, a že DobyvatelCZ článek upravil v rámci čtvrthodiny po její první editaci, navzdory té výzvě o předcházení editačních konfliktů, už je zas ještě jiná věc…). Blahma (diskuse) 20. 3. 2013, 22:45 (UTC)

V tomto případě šlo zřejmě o nedorozumění vzniklé mimo jiné právě kvůli chybějící šabloně SPW (tím spíš se potvrzuje potřebnost její existence). Proti zahrnutí výzvy a la Pracuje se do šablony SPW bych nic nenamítal. Ovšem tak, že by se měli ostatní kolegové vyhnout editacím jen v tom případě, že je v historii článku patrná nedávná činnost v řádu třeba desítek minut nebo nejvýš několika hodin. --Bazi (diskuse) 21. 3. 2013, 09:01 (UTC)

A ještě mne napadlo něco, na co teď upřímně neznám jasnou odpověď a proto se zde, kde jsme začali diskutovat celou filozofii projektu, ptám: Kdo má podle vás provádět technické úpravy u článků už odevzdaných studenty ke kontrole? Doposud, když jsem zjistil, že článek nemá tučným písmem uvedený svůj název, jsem studenty na nutnost tohoto upozornil a požádal je o nápravu. Přijmeme-li ale zde už padlý argument, že cílem je získat od studentů odborné články a až v druhé řadě je učit psát pro Wikipedii, pak bych neměl mít zhola nic proti editacím jako je tato. Ale to už bych pak mohl ty mnou shledané technické nedostatky rovnou odstraňovat sám a ne o to žádat studenty. Ti, kteří to nemusí dělat, protože to za ně už udělal někdo jiný, jsou ve výsledku zvýhodněni oproti těm, kteří si opravy museli udělat sami (a v praxi se tak naučili všem náležitostem správného článku, zatímco ti druzí si změn provedených jiným editorem nakonec třeba ani vůbec nemuseli všimnout). Rád si poslechnu názory různých stran, protože ani nevím, jestli má projekt SPW na toto vlastně nějaké jednotné stanovisko… Blahma (diskuse) 20. 3. 2013, 23:13 (UTC)

Zdravím, jestli vám moje editace z pedagogického hlediska nevyhovuje, zrušte ji, nemám s tím problém (bez ironie). Nerad bych někoho zvýhodňoval na úkor jiných. --RomanM82 (diskuse) 20. 3. 2013, 23:36 (UTC)

Myslím, že z hlediska Wikipedie je lhostejné, zda po odevzdání článků ke kontrole provede další opravy sám student, nebo někdo jiný. Významné nedostatky by bylo IMHO dobré zadat k opravě studentovi, aby si byl vědom toho, jaké náležitosti má mít kvalitní článek. Pedantsky lpět na každém detailu už samozřejmě nemá význam, protože by to student vnímal jen jako zbytečnou buzeraci. Čili to chce najít nějakou vyváženost podle vlastního posouzení. Chybí-li třeba ten tučný název, to bych považoval za významný nedostatek. Nějaký drobný překlep, použití anglických uvozovek namísto českých nebo třeba spojovníku namísto pomlčky bych neřešil, protože to jsou naprosto běžné chyby u všech editorů.

Taky myslím, že dokážeme odlišit situaci, kdy je na stránce třeba rozbitá reference s chybovou hláškou řádově několik minut nebo desítek minut a student ji sám opraví (ve výše odkazovaném příkladu bych to klidně ponechal na opravě studentovi, ovšem jak správně argumentoval DobyvatelCZ, v článku chyběla šablo SPW), anebo kdy je třeba kvůli chybě v infoboxu úplně rozbitá stránka jako např. tady a leží tak už třetím dnem. Podobný je IMHO případ několikatýdenního článku, nemá-li ani rozsah pahýlu, tedy slovníkového hesla s několika větami. V takovém případě nabývá ohled na zvyklosti Wikipedie větší důležitosti než pedagogické zájmy. Samozřejmě to neznamená, že v takovém stavu sepíšu celý článek včetně infoboxu, obrázků, tabulek a referencí, ale aspoň to základní vytvoření pahýlu o několika větách je IMHO v pořádku. --Bazi (diskuse) 21. 3. 2013, 09:01 (UTC)

Díky, Bazi, souhlasím s tebou. Blahma (diskuse) 21. 3. 2013, 10:45 (UTC)

Studenti, jimž zkušenější wikipedista opraví chyby v jejich článcích, mají prostě štěstí :-). V kolaborativním projektu, jímž Wikipedie je, se prostě tohle nedá eliminovat. Naopak je (pro nás) užitečné, když si studenti uvědomí, že tu existuje nějaký kolektiv, který se podílí na tvorbě všech článků. To, že je v článku šablona "Studenti píší Wikipedii, má zejména upozorňovat starší wikipedisty, že se jedná o studenta, který si třeba neví rady a je potřeba k němu přistupovat extrémně citlivě a laskavě. Je také dobré mu všechno vysvětlovat třeba v diskuzi. PS: To, že ve výsledku občas nejde hodnocení článků, napsaných studenty, napasovat na školské "známkování" (neboť některé články jsou částečně psány jinými uživateli) je realita - nedá se s tím nic dělat a je třeba to učitelům vysvětlovat. Ti by měli pochopit, že cílem není terorizovat a škatulkovat studenta, ale vybudovat kvalitní články, které studenty učí encyklopedickému stylu a správnému zpracovávání informací.--Vojtech.dostal (diskuse) 21. 3. 2013, 18:50 (UTC)

Biedronka CZ

Ano, zkušnost je taková, že zkušenější wikipedista opraví chyby v článku wikipedisty méně zkušeného, v lepším případě (kupříkladu já jsem byl jakožto nováček zablokován za to, že jsem nepoužíval náhled, o pískovišti mi jaksi nikdo neřekl a je vůbec zázrak, že i dnes na Wikipedii cosi tvořím). Spousta nováčků narazí na zdejší poměry egocentrické řeči, přesto nechci nikoho škatulkovat. Avšak nelze říci, že takovéto hajení specifické komunity je dobré. Ona kumunita má ohromnou výhodnu, má projekt, ledacos si může na stránkách toho projektu přečíst, nebo se zeptat. Nováček se zeptat nemůže, protože neví, na co se má ptát. Uvědomme si jedno, pakliže dojde, byť v dobrém úmyslu k tzv. ohnutí pravidel, stane se toto - Diskuse s wikipedistou:Biedronka CZ, úmysl (bylo to nastrčené), já to chápu, ale kreativní nováček to nepochopí a odejde, protože to bude považovat za poměry egocentrické řeči proti jemu samotnému, studentům SPW se to nejspíše nestane. Když zde existuje projekt, můžete jej koordinovat, nést břemeno na svých bedrech (když už to někdo vymymslel, nechť se o to strará). Nezatěžujtě komunitu, neboť dříve či později se prostě ozve někdo jiný a budeme tu řešit stejný problém. Určitě by to šlo udělat jinak. --Biedronka CZ 22. 3. 2013, 08:40 (UTC)

Když se dívám do historie Vaší diskusní stránky, tak musím konstatovat, že se stalo chybou, když první kolega, který přispěl do Vaší diskuse nepřidal i uvítání s odkazy na základní instrukce. Kolega Mercy dne 19. 10. 2011 informoval a vyzval k používání náhledu a shrnutí editace. Přes jeho upozornění následovala v článku Puttgarden (nádraží) série desítek editací, zprvu bez vyplněného shrnutí, později alespoň s vyplněným shrnutím ([1]). Potom, dne 24. 10. Mercy přistoupil k „výstražnému“ zablokování na 10 minut s poukazem na respektování oné výzvy. O tři dny později jste sám vložil na svou diskusní stránku uvítací šablonu, čímž jste dohnal co kolegové zanedbali.

V této souvislosti je pro mě zcela pochopitelný pocit ukřivdění, že se nějaké skupině nováčků věnuje zvlášní pozornost a ohleduplnost, které se třeba jiným nedostává. Osobně musím vyjádřit politování, že k takovému ne úplně šťastnému začátku tehdy došlo. Jak je i na tom příkladu vidět, ohleduplnosti k nováčkům je skutečně zapotřebí. Já sám se o to v rámci možností snažím, vkládám alespoň uvítací šablony, snažím se informovat o pravidlech a zvyklostech, vysvětlovat. Chápu, že je to věc individuálního přístupu, který ne každý sdílí. Myslím ale, že není dobrou cestou rezignovat na ohleduplnost na jednom místě, pokud se jí nedostává na jiném. Naopak bychom se měli snažit ji maximalizovat na všech místech, vůči všem nováčkům. --Bazi (diskuse) 22. 3. 2013, 14:32 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.