Wikipedie:Žádost o komentář/Pojmenování infoboxů

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Poté, co diskuse na dlouhou dobu ustrnula a nikdo se ani po třech výzvách na nástěnce správců neodhodlal tuto diskusi uzavřít, činím tak já. Závěr z diskuse zní:

• Infoboxy se přejmenují na tvar {{Infobox - název}}, kde název je v prvním pádě jednotného čísla a s malým písmenem (výjimka u vlastních jmen)
• části konkrétníh infoboxů se přejmenují na {{Infobox - název/část}}
• podle možnosti se zároveň sjednotí stejné parametry v různých infoboxech

Jelikož se změna beztak dotkne většiny existujících infoboxů, bude vhodnější aplikovat dobré programátorské zvyklosti, které mj. usnadní použití různých nástrojů bez nutnosti zapracovávání výjimek.

JAn (diskuse) 17. 9. 2013, 11:19 (UTC)

---

Na základě diskuse Wikipedie:Pod lípou (technika)/Archiv 2013-1#Názvy infoboxů bylo započato hromadné přejmenovávání infoboxů a úpravy článků. A to přesto, že podle mého názoru nebylo dosaženo širšího komunitního konsensu. Výsledek, s nímž byla diskuse uzavřena, odpovídá iniciátorem původně navržené variantě, od níž se nenechal odradit. Mohl by však být nahlížen jako výsledek dosažený spíše diskutérskou houževnatostí, nežli přesvědčivostí předkládaných argumentů. Celá věc si IMHO žádá širší komunitní konsensus a přehlednější argumentaci. Proto předkládám tuto žádost o komentář, aby zde mohla být rozebrána a vyhodnocena. --Bazi (diskuse) 12. 5. 2013, 16:39 (UTC)

Nesporné body diskuse

1. Názvy infoboxů sjednotit takto:
   1. malá počáteční písmena s výjimkou vlastních jmen
   2. první pád jednotného čísla
2. Šablony typu upozornění na chybějící infobox zcela přejmenovat (např. {{InfoboxFilm}} na {{Chybí infobox|film}}).
3. Šablony částí infoboxů by přednostně měly být jejich podstránkami, nemají-li širší samostatné využití (vzor: {{Infobox film/záhlaví}})
4. Parametry infoboxů sjednotit takto:
   1. české pojmenování uvádět s diakritikou
   2. mezery nenahrazovat podtržítky
   3. aplikace: vždy po jedné mezeře před a za svislítkem i rovnítkem (vzor:  | parametr 1 = hodnota 1)
5. Obrázky do infoboxů vkládat jen jako názvy souborů (např. Obrázek.jpg).

Projednávané alternativy

Sporná je forma oddělení označení „Infobox“ a následného předmětu:

1. {{Infobox příklad}}
2. {{Infobox - příklad}}
3. {{Infobox:příklad}}

1. Mezera

Argumenty PRO

1. Kratší pojmenování (= úspora kódu a snazší použití).

   Co je snažšího na použití matoucích názvů? --G3ron1mo 29. 5. 2013, 07:21 (UTC)

   Označení názvů za „matoucí“ je subjektivní. --Bazi (diskuse) 2. 7. 2013, 14:05 (UTC)

2. Nutnost menšího počtu úprav, protože jde o nejrozšířenější formu.

   Upravovat se vzhledem k ostatním projednaným změnám bude tak jako tak. Úpravu provede bot, takže na nikoho, vyjma mne, není kladen žádný požadavek na práci. --G3ron1mo 26. 5. 2013, 08:46 (UTC)

3. Minimální změna dosavadních uživatelských zvyklostí.

   které jsou každý pes jiná ves (velká/malá písmena, přívalstky, pády...) JAn (diskuse) 28. 5. 2013, 20:30 (UTC)

   Sjednocení velikosti písmen je jedna změna, doplnění pomlčky do názvu změna jiná. Velikost písmen byla dosud přibližně půl na půl a změna se děje v zájmu sjednocení. Např. při použití našeptávače se změna velikosti na uživatelských zvyklostech neprojeví vůbec. Kdežto pomlčka se nepoužívala téměř nikde, a taky v ostatních šablonách poměrně málo, takže pokud sjednocovat, má smysl směřovat k řádově obvyklejší variantě, než k variantě marginální. Přívlastky a pády se také týkají spíš jednotlivých výjimek, většina názvů je v pořádku. Tato změna zvyklostí je tedy ze všech nabízených variant nejmenší. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2013, 21:25 (UTC)

   Navíc se to měnilo i dříve bez větších problémů. --G3ron1mo 29. 5. 2013, 07:21 (UTC)

   Důvody k této změně jsou ale zcela zanedbatelné. --Bazi (diskuse) 2. 7. 2013, 14:05 (UTC)

4. Koresponduje se zvyklostmi i na enWiki, deWiki, frWiki ad. (= snazší převody a intuitivnější pro mezinárodní editory).

   Při převodech z cizích wiki se stejnak musí překládat celý infobox. --G3ron1mo 26. 5. 2013, 08:46 (UTC)

   Brzy tomu už tak nebude a překládat se díky Wikidatům bude mnohem méně. Matěj Suchánek (diskuse | příspěvky) 26. 5. 2013, 15:44 (UTC)

   Díky Wikidatům se bude vyplňovat méně položek, ale tak jako tak budu muset {{en:Infobox hamster}} přeložit na {{cs:Infobox (-) křeček}}. JAn (diskuse) 28. 5. 2013, 20:30 (UTC)

   Hmmm... Wikipedie:Na EN wiki to tak mají? --Vachovec1 (diskuse) 29. 5. 2013, 15:18 (UTC)

   Nejde jen o překlady, ale o rozdílné uživatelské zvyklosti. --Bazi (diskuse) 2. 7. 2013, 14:05 (UTC)

5. Zachovává kompaktní název šablony a stránky (=přehlednější kód).

   Přehlednější kód je subjektivní argument. --G3ron1mo 20. 5. 2013, 19:52 (UTC)

   Duplicita k bodu č. 1. --G3ron1mo 29. 5. 2013, 07:21 (UTC)

6. Roboticky proveditelná hromadná úprava, není nutné zasahovat do zdrojových kódů infoboxů.

   Jak to koresponduje s bodem proti č. 2 níže? (Nutnost přejmenovat části infoboxů.) --G3ron1mo 20. 5. 2013, 19:52 (UTC)

   kód se bude měnit v důsledku přejmenování parametrů a využíévání Wikidat, název infoboxu na to nemá vliv. JAn (diskuse) 28. 5. 2013, 20:30 (UTC)

   Což je totožné s ostatními variantami. A protože se předkládají argumenty jen k variantám pojmenování, pak vliv Wikidat je pro výběr varianty irelevantní. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2013, 21:25 (UTC)

Argumenty PROTI

1. Méně zřetelné rozlišení „rodiny“ šablon od jednotlivých šablon (= dobrý programátorský přístup).

   Řadoví editoři to rozlišovat nepotřebují. --Bazi (diskuse) 2. 7. 2013, 14:05 (UTC)

2. Nutnost přejmenovat části infoboxů ({{Infobox hlavička}}) pro odlišení od samotných infoboxů.

   V minulé diskuzi vyplynulo, že pro odlišení částí infoboxů se budou používat jiná jména částí infoboxů, aby nekolidovala se jmény samotných infoboxů. --G3ron1mo 20. 5. 2013, 19:52 (UTC)

   Nejde o žádnou nutnost, která by nezbytně souvisela s touto variantou. Jednalo se pouze o Váš požadavek a má více různých možností řešení. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2013, 19:55 (UTC)

   Ano, v okamžiku, kdy zůstanou mezery, je tu nutnost pro zachování pořádku vždy přejmenovávat části infoboxů a zasahovat tak do zdrojových kódů desítek infoboxů. --G3ron1mo 29. 5. 2013, 07:21 (UTC)

   Jak to koreponduje s bodem 3 výše v sekci Nesporné body diskuse? Tam je psáno, že části infoboxů by měly být pokud možno podstránkami. To podle mě předpokládá např. převod {{Infobox hlavička}} na {{Infobox/hlavička}} a podobně? Pak by odpadla nurnost řešit problémy v tomto směru? --Vachovec1 (diskuse) 29. 5. 2013, 15:26 (UTC)

3. Méně systematické řešení (nutnost řešit speciální případy).
4. Horší robotické zpracování (nutnost dělat výjimky).

   Např. pokud budu chtít roboticky zpracovávat pouze infoboxy a ne šablony pro jejich vytváření, budu muset mít vytvořený seznam výjimek (tj. nebude stačit nezpracovávat jen ty bez pomlčky v názvu). --G3ron1mo 20. 5. 2013, 19:52 (UTC)

   To je konečně jasný a pochopitelný důvod. Kvůli pohodlnosti při jedné robotické úpravě se raději mají měnit uživatelské zvyklosti řady lidských editorů...? I to lze ale řešit jinak, a to přejmenováním částí infoboxů, kterých je jistě méně než infoboxů. Výjimky budou nutností vždy, ale ulehčení práce jde i s mezerou. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2013, 19:55 (UTC)

   Nemusí jít o jednu editaci. Navíc naprogramovat robota je nesporně složitější, než zmněna údajných zvyklostí jakési nespecifikované řady editorů. --G3ron1mo 26. 5. 2013, 08:46 (UTC)

   Hmm... Takže se má ustupovat botům. Matěj Suchánek (diskuse | příspěvky) 26. 5. 2013, 15:44 (UTC)

   práce botů není rozhodně jednorázová. Robotické úpravy, datamining, třídění, sledování vložení - u toho všeho by se musely definovat výjimky. JAn (diskuse) 28. 5. 2013, 20:30 (UTC)

   I v případě více než jednorázové robotické úpravy je stále výhodnější provést přejmenování těch několika málo výjimek, aby se odlišily od většiny. Není to argument pro přejmenování většiny, aby těch pár výjimek mohlo zůstat při starém. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2013, 21:25 (UTC)

   Těch podle vás několik málo výjimek je několik desítek infoboxů u kterých se bude muset předělat zdrojový kód. Budete to dělat Vy? --G3ron1mo 29. 5. 2013, 07:21 (UTC)

   Zřejmě ano, jak to tak vypadá, protože pro technicky zdatnější kolegy je to asi problém. --Bazi (diskuse) 2. 7. 2013, 14:05 (UTC)

2. Spojovník obložený mezerami

Zde i v dalším textu je pro zjednodušení i „pomlčkou“ vždy rozuměn spojovník (-), neboť pomlčka (–) je pro pojmenování nepoužitelná.

Argumenty PRO

1. Zřetelné odlišení „rodiny“ šablon od jednotlivých šablon.

   Z hlediska běžného editora poměrně zbytné. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2013, 20:19 (UTC)

   Zdroj? --G3ron1mo 26. 5. 2013, 06:48 (UTC)

   Zejména mne zajímá onen běžný editor. --G3ron1mo 29. 5. 2013, 07:21 (UTC)

   Existuje snad nějaký zdroj k tomu, že to editoři potřebují takto rozlišovat? --Bazi (diskuse) 2. 7. 2013, 14:28 (UTC)

2. Alternativa vlastního jmenného prostoru.

   Z hlediska běžného editora poměrně zbytné. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2013, 20:19 (UTC)

   Zdroj? --G3ron1mo 26. 5. 2013, 06:48 (UTC)

   Existuje snad nějaký zdroj k tomu, že by to bylo zapotřebí? Nepleťte si prosím nutnost zdrojovat v článcích se zdrojováním argumentů v diskusích. --Bazi (diskuse) 2. 7. 2013, 14:28 (UTC)

3. Potvrzuje přirozené použití malého písmene za pomlčkou. Pokud nebude zřetelné ohraničení bude to editory svádět dělat to halabala.

   Halabala s sebou přináší problémy jako jsou například přesměrování šablon. --G3ron1mo 29. 5. 2013, 07:21 (UTC)

   Prevencí proti „halabala“ je zejména kvalitní dokumentace k jednotlivým šablonám nebo instruktáž v nápovědě. Tu bohužel žádný bot nevyřeší a zbude tak jako tak na nás, lidské editory. --Bazi (diskuse) 2. 7. 2013, 14:28 (UTC)

4. Obdobné, jako někdejší, dnes již nevyužívané {{Pahýl}}, {{Pahýl - foo}} či {{Upravit - bar}}.
5. Robustnější systém pojmenování (=přehlednější kód).

   V budoucnosti už nikdy nebude třeba nic v tomto ohledu řešit. Přehlednější kód je subjektivní argument. --G3ron1mo 20. 5. 2013, 19:39 (UTC)

   Souvislost robustnosti systému s přehledností kódu není nijak zřejmá. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2013, 20:19 (UTC)

   Jak je napsáno výše, editor při pohledu do zdrojového kódu bude vědět, co je rodina a co ja instance infoboxu. --G3ron1mo 26. 5. 2013, 06:48 (UTC)

   Existuje nějaký oprávněný důvod se domnívat, že editor něco takového vůbec rozlišuje? --Bazi (diskuse) 2. 7. 2013, 14:28 (UTC)

6. Roboticky proveditelná hromadná úprava, není nutné zasahovat do zdrojových kódů infoboxů.

   Infoboxy se budou pouze přejmenovávat. --G3ron1mo 20. 5. 2013, 19:39 (UTC)

   Platí i pro ostatní varianty. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2013, 20:19 (UTC)

   To není pravda, úprava zdrojových kódů infoboxů po přejmenování šablon infoboxů je daleko obtížnější. --G3ron1mo 26. 5. 2013, 06:48 (UTC)

   To je čistě subjektivní. Pro mě je ku příkladu snazší projít pár zdrojových kódů v šablonách, než měnit hromadně desítky článků. --Bazi (diskuse) 2. 7. 2013, 14:28 (UTC)

7. Možný prostředek pro oddělování vztahu v běžném zápisu víceslovných jmen (Praha – hlavní nádraží, Hradec-Nová Ves).

   Dle Ústavu pro jazyk český AV ČR. --G3ron1mo 20. 5. 2013, 19:39 (UTC)

   ÚJČ nabízí pouze jako možnost, nikoli nutnost. Na Wikipedii se nedodržuje ani v názvech článků, takže tím spíš není nutné zavádět do názvů pouze technických prvků, na něž se pravopisná pravidla vůbec nemusí vztahovat. Působí to jako uměle smyšlený argument bez reálného základu. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2013, 20:19 (UTC)

8. Není nutné přejmenovávat části infoboxů ({{Infobox hlavička}}), tak jak bylo navrženo v předchozí diskuzi.

   Kvůli tomu se však přejmenuje řádově mnohem víc infoboxů. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2013, 20:19 (UTC)

   Přejmenování provede bot, takže po nikom nic nežádám. Úprava zdrojových kódů infoboxů po přejmenování šablon částí je daleko náročnější a kladete na mne práci navíc. --G3ron1mo 26. 5. 2013, 06:48 (UTC)

   Nejde jen o ten objem práce. Jde o to, že se vůbec budou měnit. Ostatně kdyby existovala vůle ke spolupráci, mohli jsme se o ni podělit. Tu však dosud nevidím, nahrazuje ji zarputilá snaha udělat si to sám po svém. --Bazi (diskuse) 2. 7. 2013, 14:28 (UTC)

Argumenty PROTI

1. Nutnost mnoha změn, neboť je dosud použit v minimu infoboxů.

   Změny budou tak jako tak probíhat. --G3ron1mo 20. 5. 2013, 19:39 (UTC)

   Tyto jsou zbytečné. A k množství změn vizte také toto vysvětlení z diskuse. --Bazi (diskuse) 2. 7. 2013, 14:28 (UTC)

2. Zásadně mění zažité editorské zvyklosti v pojmenování infoboxů.

   Za zásadnější změnu považuji změnu pojmenování parametrů a formátování. Toto je změna pouze kosmetická. --G3ron1mo 29. 5. 2013, 07:21 (UTC)

3. O dva znaky prodlužuje názvy poměrně hodně používaných šablon.

   Pokud by v každé dosavadní revizi byl použit infobox a v každém by navíc byly dva znaky, byla by současná databáze o 20 MB větší. Čili o 0,05 % při odhadované velikosti databáze Wikipedie 40 GB. --G3ron1mo 20. 5. 2013, 19:39 (UTC)

4. V (jiných) šablonách se pomlčky jako oddělovače téměř vůbec nepoužívají.

   Jinde obvykle není třeba šablony třídit. Výjimkou jsou třeba šablony rozcestníků, navigační šablony světového dědictví nebo různé fotbalové šablony typu {{Medailisté - Mistrovství Evropy ve fotbale 1960}} (kategorie), {{Kvalifikace na Mistrovství světa ve fotbale 2014 (CAF) - Tabulka skupiny 1J}} (kategorie), {{Oscar - nejlepší film 1961-1980}} (kategorie) --G3ron1mo 20. 5. 2013, 19:39 (UTC)

   Navíc to, že se někde něco dělá špatně, není důvodem pro to, aby se v tom pokračovalo. Prefixování šablon („rodina -“ ) by bylo velice žádoucí. --G3ron1mo 29. 5. 2013, 07:21 (UTC)

   Ani zde není třeba šablony třídit, ne v jejich názvech, protože to je možné pomocí kategorií. Navíc že to je „špatně“ tu pouze prohlašuje G3ron1mo, ale není na tom nějaká shoda ani o tom není žádný doklad. --Bazi (diskuse) 2. 7. 2013, 14:28 (UTC)

5. Nutnost řešit speciální případy.

   Jaké? --G3ron1mo 20. 5. 2013, 19:39 (UTC)

   Třeba ty části infoboxů, taxobox, možná i další infoboxy, které dosud nemají v názvu slovo infobox. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2013, 21:34 (UTC)

   Je nějaký rozumný důvod, proč přejmenovávat taxobox? --Vachovec1 (diskuse) 28. 5. 2013, 21:48 (UTC)

   Nemyslím, že by byl. A proto se z něj stává speciální případ vybočující ze systému infoboxů. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2013, 21:52 (UTC)

   Uvědomte si, že taxobox byl ústupek z mojí strany. Je to tedy výjimka, kterou si vynutili moji oponenti. Pokud se vám tedy nehodí, můžeme ji vyškrtnout, ne? Části infoboxů se v tomto případě vůbec řešit nemusí, takže to prosím neuvádějte jako příklad. Stejně tak i ostatní neinfoboxy se budou předělávat tak jako tak. --G3ron1mo 29. 5. 2013, 07:32 (UTC)

3. Dvojtečka bez mezer

Argumenty PRO

1. Zřetelné odlišení "rodin" šablon od jednotlivých šablon (při zachování kratších názvů).
2. Alternativa vlastního jmenného prostoru.
3. Roboticky proveditelná hromadná úprava, není nutné zasahovat do zdrojových kódů infoboxů.

Argumenty PROTI

1. Zmatečnost vůči oddělení jmenných prostorů.

Diskuse

Mám toliko poznatků:

• Mezera není jediné nejkratší pojmenování (stejně je na tom) i dvojtečka úspora kódu nijak nevznikne.
• Odlišení mezerou není méně zřetelné, ale nezřetelné.
• Bobtnání kódu u rozšíření o spojovníky je poněkud lichý argument s přihlédnutím k následující matematice. Dejme tomu, že česká Wikipedie má 300 000 článků (nemá) a že v každém z nich je infobox (není), pak přidáním spojovníku a mezery nabobtná databáze o neuvěřitelných 600 kB zdrojového kódu. Na kompenzaci stačí udělat pár takovýchto editací. Navíc běžný čtenář tuto změnu nijak nezaregistruje, do prohlížeče se mu odesílá naprosto stejná HTML stránka.
• Chybí další argumenty pro použití separátoru, tak jak byly uvedeny pod lípou.

--G3ron1mo 12. 5. 2013, 19:58 (UTC)

Ano, doporučuji si argumentů o úspoře místa nevšímat, konkrétně zde, kdy jde jen o dva znaky, mohou samotné diskuse o úspoře místa objemově snadno přesáhnout jakoukoliv potenciální úsporu místa :-D. --Beren (diskuse) 12. 5. 2013, 20:29 (UTC)

Je to prostě jeden z argumentů. Některé argumenty mají větší váhu, jiné menší. Pro mě to ale znamená nejen samotné ukládání do databáze, ale i prostou úsporu délky názvu stránky, což se hodí třeba když to potřebuju někam vměstnat, když si třeba ukládám vzory šablon atd. Takže to neberu jenom čistě technicky, ale i z uživatelského pohledu. G3ron1mo se dožaduje nějakých zásadních argumentů proti pomlčce, ale ony tu ani pro pomlčku žádné zásadní argumenty nejsou, takže zřejmě můžou hrát roli i ty méně zásadní. Mohl bych obdobně vyzývat k ignorování některých jiných argumentů, které mně osobně připadají méně závažné. :) --Bazi (diskuse) 12. 5. 2013, 20:56 (UTC)

Ok. --Beren (diskuse) 12. 5. 2013, 22:41 (UTC)

Pro pomlčku je tu zásadní argument oddělení rodin infoboxů od jejich členů, tuto problematiku pouhá mezera vůbec neřeší a ani nemá jak. Ostatní je jen bonus navíc. --G3ron1mo 13. 5. 2013, 07:32 (UTC)

Chápu, že tento argument zazníval opakovaně i v předchozí diskusi, jen ho osobně nepovažuji za nijak zásadní, protože toto oddělení má IMHO praktický přínos minimální.

• Jaké jsou všechny ty šablony, které potřebujeme odlišit? Šablona {{Infobox}}, která by se takto asi měla odlišit od ostatních, je jediná. Tedy kvůli odlišení této šablony od všech ostatních aplikovaných bychom měli do těch všech vkládat pomlčku? Proč bychom potřebovali už v samotném názvu šablony rozlišit, jestli jde o aplikovaný infobox, anebo o nějakou část?
• Co jako běžný uživatel tím oddělením získám? Kromě perfekcionistů lpících na dokonalosti systému to IMHO nikdo moc neocení (sám jsem pokročilý perfekcionista, takže věřím, že tím osobně do nikoho nerýpu).
• U navboxů je toto řešeno prostě vypuštěním označení "rodiny", takže se ani nepojmenovávají "Navbox - foo", ale rovnou jen "foo". Neměli bychom v zájmu robustnosti řešení přejmenovat i navboxy na "Navbox - foo" tak, aby nemohlo v žádném případě dojít k jakékoli kolizi? Přijde mi to jako jít s kanónem na komára. --Bazi (diskuse) 13. 5. 2013, 11:05 (UTC)

• Například ve Vámi odkazované anglické Wikipedii mají en:Template:Infobox cabinet nebo en:Template:Infobox four columns. Jak jsem psal už dříve, nelze vyloučit vznik jiného podobného. Je dobrou programátorskou praxí, když se ošetřují všechny možné případy.
• Běžný uživatel nezíská nic (ale to ani unifikací zápisu parametrů a dalšími zde projednávanými změnami), protože tyto změny se ho vůbec nedotknou. Mediawiki mu bude servírovat stále tu samou HTML stránku.
• V navboxech je také pěkný bordel, protože jen ze jména není v mnoha případech vůbec poznat, že jde o navbox. V tomto ohledu jsou alespoň infoboxy z většiny v pořádku. Pokud Vám běžná praxe přijde jako jít kanónem na komára, tak jste nejspíše nikdy nemusel po někom něco debugovat. --G3ron1mo 14. 5. 2013, 11:19 (UTC)

• Nerozumím souvislosti odkazovaných šablon. Řešíme českou Wikipedii. Co zde potřebujeme tak nutně odlišit?
• Běžným uživatelem jsem zde nemyslel běžného čtenáře, ale běžného editora. Stále mi v tom chybí nějaký přínos. Nevím o nikom, kdo by to rozlišení ocenil (s výjimkou navrhovatele). Když už se někdo vyjádřil v diskusi kladně, tak to bylo spíš ve smyslu, že mu to nevadí než že by to vyloženě vyžadoval. Proto považuji takto masivní změnu za poměrně nepotřebnou, wikipedisty nevyžadovanou.
• Nepřesvědčil jste mne, že jde o běžnou praxi. Nepovažuji za běžnou praxi třeba přejmenovat všechny ulice v městě kvůli tomu, že by si snad někdo mohl plést Karlovu ulici s Karlovým náměstím. K takto zbytečnému přejmenování všech infoboxů jen kvůli několika málo hypotetickým případům postrádám pádné důvody. Pokud bychom vytvářeli nový systém, budiž, pak má smysl ho už od začátku nastavit co nejrobustněji, ale pokud má jít o změnu už zažité praxe, pak bývá zvykem spíš naopak postupovat citlivě a tak říkajíc nehasit co nehoří. To opravdu považuji za běžnou praxi. --Bazi (diskuse) 14. 5. 2013, 12:11 (UTC)

• Chtěl jste příklad toho, co bude třeba případně odlišit. Zaručíte, že tu tyto šablony nevzniknou?
• Opakuji to znovu, na první pohled bude naprosto zřejmé, co je infobox.
• Pokud nejste programátor, nemůžete mít naše paradigmata zažitá. Programátoři se totiž nezabývají pojemováním ulic a náměstí, ale právě dbají na to, aby se zabránilo i možným hypotetickým chybám. Obzvláště, když je k tomu potřeba triviální úprava. Taková úprava dokáže zrobustnit systém nejen na začátku, ale i v průběhu jeho exitence. --G3ron1mo 14. 5. 2013, 12:27 (UTC)

Když už se tu vyskytl příměr s ulicemi ve městě - nejde o případ, že by si někdo pletl karlovu ulici s karlovým náměstím, ale že je tu Náměstí míru, Karlovo náměstí, Uhelné (náměstí), Náměstí Červené...

Pokud se bude do všech infoboxů i článků vrtat, což se bude stejně v souvislosti s Wikidaty, je sjednocení záhodné, a to nejlépe na uviverzální formát. A formát Infobox - foo je nezaměnitelný, a ač existuje několik proti, myslím, že výhody převáží. JAn (diskuse) 14. 5. 2013, 12:38 (UTC)

Díky za příspěvek k diskusi. Mám pocit, že v těchto základních věcech panuje shoda. Shodujeme se v tom, že bude dobré mít nějaký jednotný univerzální mustr, který bude intuitivní a bude mít svou logiku. I formát Infobox foo je univerzální a nezaměnitelný, nejen Infobox - foo.

K tomu přirovnání bych uvedl ještě jiné, výstižnější: Karlova ulice a Karlova třída. Ulic jsou ve městě stovky, tříd třeba pět. Ulice jsou označeny "Karlova" apod. a třídy "Karlova tř." Proč to není naopak, ulice "Karlova ul." a třídy jen "Karlova"? Protože ulic je víc, jsou běžnější, takže když už dojde na možnou matoucí shodu, zvolíme složitější řešení s přídavkem "tř." spíše u těch několika výjimek, než abychom ke všem ulicím dodávali "ul." Na Wikipedii máme obdobný princip u používání rozlišovačů v názvech: Je-li nějaký význam výrazu převládající, necháme ho bez rozlišovače a rozlišovač přidáváme jen k tomu, který je kolizní, a přitom méně významný, méně známý. To je IMHO dobré nastavení systému, které vhodně vyvažuje jak úspornost, tak odolnost. Proto mi přijde vhodnější několik potenciálních kolizních situací řešit tím, že složitější/delší variantu s pomlčkou použiji pro výjimečné případy, zatímco pro převažující ponechám co nejúspornější variantu, která je i zažitá, tedy bez pomlčky. Infoboxy jsou IMHO už dostatečně odlišené od jiných šablon tím, že začínají slovem Infobox; oddělení pomlčkou od zbytku názvu už přidává IMHO jen zanedbatelnou přidanou hodnotu. --Bazi (diskuse) 14. 5. 2013, 13:58 (UTC)

Programování není urbanistika. Abych Vám tedy zažitá paradigmata přiblížil: V programování existují tzv. namespace – jmenné prostory – k odlišení různých prvků, které mohou mít stejný název (srov. {{Infobox jazyk}} a {{Jazyk}}). Pro oddělení se používají separátory (v C je to „::“, v PHP „/“ a na Wikipedii máme „:“). Jelikož infoboxy spadají do namespace Šablona bylo by už krkolomné zakládat jim další a musíme si vypomoci jinak. Separátor ve formě mezery (ve wikisyntaxi) je tedy naprosto nevhodný, protože není zřejmé, co je identifikátor jmenného prostoru a co je identifikátor konkrétního prvku. Tj. mezera je závislá na kontextu a není univerzální ani nezaměnitelná, jak tvrdíte. Spojovník těmito neduhy netrpí. Není to jediné programátorské paradigma založené na tomto principu. Existují například třídy a jejich objekty, nebo databáze a jejich tabulky. Návrh na řešení kolizních situací jinak než standardně je nesystematický a vedoucí ke obdobnému nepořádku, jaký je v infoboxech teď. --G3ron1mo 15. 5. 2013, 08:05 (UTC)

Děkuji za trefnou připomínku na úvod. Programování opravdu není urbanistika. Tvorba Wikipedie ale v některých ohledech ano. Když si budu chtít postavit svoje vlastní SimCity, můžu si to udělat od začátku po svém a dokonale a nenechat si do toho kecat. Ale jakmile ho zabydlím, pak každá další moje změna bude mít dopady a odezvy. Právě taková je i tvorba Wikipedie. Vnímám, že v těchto diskusích narážíme právě na limity toho programátorského pohledu, který klade jako nejvyšší prioritu své vlastní zákonitosti nebo zvyklosti, ale zapomíná, že není nadřazeným systémem, ale jen subsystémem lidského světa i Wikipedie. --Bazi (diskuse) 15. 5. 2013, 12:46 (UTC)

(s e.k.) Abych pravdu řekl, moc nevím, proč bychom měli zaručovat, že k něčemu nedojde. Když prostě nastane jednotlivý problém, tak se jednotlivě vyřeší. Na anglické Wikipedii obě odkazované šablony zjevně existují. Nerozumím, kde je v tom potíž. Opakuji znovu, že hasíte něco, co nejen nehoří, ale ani nedoutná. Řeší se hypotetický problém, který v mých očích vůbec neexistuje, není problémem. Při posuzování, kterým možným problémům má cenu předcházet, a kterým nikoli, přeci nebereme v potaz jenom černobíle viděné "může být sebemenší problém – nesmíme to dopustit". Zvažujeme taky to, s jakou pravděpodobností může vůbec nastat, a některé nepravděpodobné problémy prostě neřešíme. A zvažujeme taky, jak velký dopad by v případě vzniku způsobil, a poměrně neškodné problémy opět neřešíme. Já zde vidím málo pravděpodobný a neškodný problém, kvůli němuž se mají provádět poměrně rozsáhlé změny a měnit uživatelské zvyklosti. O to mi jde. Proto má smysl uvést to přirovnání k pojmenování ulic. I kdyby to z technického hlediska představovalo minimální úkon, třeba proto, že už by se výměny cedulí stejně prováděly, tak to má i další dopady, které programátor ve svém profesně zúženém pohledu možná nevnímá. Proto přidávám pohled širší, který ve Vaší argumentaci IMHO není zohledněn. --Bazi (diskuse) 14. 5. 2013, 12:56 (UTC)

To je velice špatný postup, protože hrozí, že pak se bude něco přiohýbat a lámat přes koleno, což povede v důsledku k dalšímu nepořádku v šablonách. Sice se pak může objevit někdo, kdo řekne, že to ve vlastním volném čase opraví, ale opět se může objevit někdo, kdo řekne, že to je v pořádku, protože takhle to tu je už dlouho a lidé jsou na to zvyklí. --G3ron1mo 15. 5. 2013, 08:05 (UTC)

S tím se budete muset smířit: Svět se, naštěstí, nedá nastrkat do systematických programátorských škatulek a každá snaha tak učinit musí nutně skončit neúspěchem. Normalizační snahy nejsou lidem blízké. Opravdu chápu, že z pohledu programátora, obzvláště třeba perfekcionistického programátora musí být stresující, když vidí něco neuspořádané, ponechané na volnosti a lidové tvořivosti. Ale kdyby měl dosáhnout svého ideálu a vytvořit takto dokonalý systém, vyžene z něj všechny lidi, protože pro ně je takový systém svazující. Proto vždy hledáme nějakou harmonickou balanc mezi systematickou uspořádaností a svobodnou přirozeností. Opravdu mám pro ten programátorský přístup pochopení, víc jak deset let s programátorem-perfekcionistou žiju. Ale právě proto také vím, že v lidském světě je takový přístup obtížně přijatelný. A my Wikipedii nevytváříme a neudržujeme pro programátory. Má-li být Wikipedie skutečně otevřenou encyklopedií, musí být user-friendly a vycházet vstříc lidským editorům. Bot možná oddře spoustu práce, ale encyklopedický článek nikdy nenapíše. --Bazi (diskuse) 15. 5. 2013, 12:46 (UTC)

Připadá Vám v pořádku stavět do protikladu „programátory“ a „lidi“? Ten příspěvek je celkově urážlivý (shazuje s „pochopením“ názory a priority programátorů jako nelidské) a navíc sám o sobě nesmyslný: Pokud by cílem všech programátorů byla uspořádanost, tak by dosažením svého ideálního uspořádaného stavu pravděpodobně nevyhnali všechny lidi, protože nemalé části lidí, totiž programátorům, by se výsledný stav líbil. A popravdě řečeno, i to okolní mudrování prezentované jako neoddiskutovatelné pravdy se mi nezdá do debaty moc přínosné. Snad jen jako odrazový můstek k zuřivým debatám o povaze světa, které budou konkrétním problémům pomlček a mezer už příliš vzdálené.

A nutno dodat, že G3ron1mův „argument“ Pokud nejste programátor, nemůžete mít naše paradigmata zažitá. je také dobrý spíš k tomu, aby se vůči druhé straně povýšenecky vymezil, než aby vysvětloval a přesvědčoval. Tímhle směrem pokud možno nepokračujte. --Tchoř (diskuse) 17. 5. 2013, 12:05 (UTC)

Omlouvám se, vůbec jsem nechtěl, aby to takto vyznělo. V tu chvíli jsem nevěděl, jak to napsat lépe. To mne napadlo až teď: Mezi programátory jsou tato paradigmata poměrně zažitá. --G3ron1mo 17. 5. 2013, 12:23 (UTC)

Díky za zásah. Za sebe musím říct, že jsem to nezamýšlel takto konfrontačně a pokud to tak může vyznít, pak se také omlouvám. Šlo mi o to, nestavět do protikladu programátory a lidi, nýbrž jen vysvětlit, že programátorská paradigmata jsou aplikovatelná jen v určitém výseku, se zjednodušeními. Platí to ostatně ve všech oborech, že abychom realitu mohli popsat, musíme ji nejdříve zjednodušit (třeba "neviditelná ruka trhu" taky není absolutním všezahrnujícím principem). A protože se G3ron1mova argumentace z mého pohledu až příliš striktně drží takto zjednodušených vzorců, jakoby opomíjela, že jimi nelze obsáhnout všechny úhly pohledu, tak jsem cítil potřebu na to upozornit. Např. když kolega zavrhnul moje "urbanistické" přirovnání s poukazem, že urbanistika není programování.

Udržet v názvech infoboxů nějaký systém není IMHO cílem Wikipedie, ale jen prostředkem k tomu, aby editoři ty infoboxy využívali v článcích. Proto i když nezpochybňuji některé kolegovy argumenty, připomínám, že by neměly být samoúčelné, ale sloužit praktickým potřebám editorů. Zatímco nejednotnost v psaní velkých a malých písmen v názvech považuji za obtěžující při využití infoboxů, využití pomlčky k oddělení považuji za arbitrární záležitost a spíše než argumentační podpírání postoje, že to robustní systém vyžaduje právě takto, bych dal přednost obecné uživatelské debatě o tom, co by řadovým uživatelům/editorům více vyhovovalo. Potenciální výhody, které by snad mohla změna zažitého systému přinést, jsou IMHO poměrně slabé nebo nejisté a stále ještě nepřevažují nad prioritou stability a kontinuity onoho systému. --Bazi (diskuse) 17. 5. 2013, 12:49 (UTC)

(s e.k.) Vezmu to jednotlivě:

• Souhlasím, že je stejně krátké jako s dvojtečkou, upravím formulaci. Úspora kódu vznikne oproti verzi s pomlčkou.
• S tím nemůžu souhlasit. Nezřetelné by to bylo bez mezery a třeba i bez diakritiky, pojmenované nějak zkratkovitě anebo třeba náhodně generovaným kódem. „Méně zřetelné“ vystihuje relativní vztah vůči verzi s pomlčkou nebo dvojtečkou.
• Je to bobtnání poměrně zbytečné. Navíc se uloží o dva bajty navíc nejen na jeden článek, ale při každém jeho dalším uložení. Souhlasím samozřejmě, že jinými úsporami lze dosáhnout více, ale tady mi to připadá jako drobná úspora s téměř nulovou ztrátou/námahou.
• Přenesl jsem některé základní, u kterých jsem si troufl na jejich stručnou přeformulaci. U některých mi přišlo, že ani tak nejsou argumenty pro, jako spíš proti jiné variantě anebo jen zmírňování jiných argumentů. Hlavní ale je, že se tady argumentuje ke každé variantě, a ne jenom k jedné.

Díky za vyjádření. --Bazi (diskuse) 12. 5. 2013, 20:40 (UTC)

Neshodný přívlastek

Ptal jsem se na to již pod lípou, ale nějak to zapadlo. Jak se budou ty infoboxy jmenovat v případě neshodného přívlastku? Viz {{Infobox Simpsonovi epizoda}}, {{Infobox - epizoda Futuramy}} (teď bez ohledu na to, zda tam nakonec bude ta pomlčka nebo ne). Osobně spíš preferuji verzi Futuramy, která mi přijde více česky. --Mates (diskuse) 12. 5. 2013, 21:11 (UTC)

Ano, i toto jsem zaznamenal, ale do ŽoKu jsem to nepřenesl právě proto, že v diskusi k tomu nebylo zaujato nějaké stanovisko ani se to nestalo vyloženě předmětem sporů. U seriálů bych uvažoval o tom, jestli se neřídit podle pojmenování seznamů epizod, u kterých se udržuje vzor „Seznam epizod seriálu XY“. Podobně by mohlo být „Infobox epizoda seriálu Simpsonovi“, „Infobox epizoda seriálu Futurama“, „Infobox epizoda seriálu Dr. House“… Je to sice dlouhé, ale jasné a koresponduje to s už zavedeným systémem. Jestli se to týká nějakých dalších případů, chtělo by to probrat na příkladech. --Bazi (diskuse) 12. 5. 2013, 21:22 (UTC)

Například další případy {{infobox Belgie obec}} (Itálie obec) kontra {{Infobox anglické město}} (některé jsou i navrženy na sloučení s {{Infobox sídla světa}}), {{Infobox Rakouské okresy}} kontra {{Infobox okresy USA}} (nehledě na převod do jednotného čísla, viz níže). Váš návrh mi zní smysluplněji než můj, protože tím odpadá i skloňování názvu seriálu. --Mates (diskuse) 12. 5. 2013, 23:33 (UTC)

Další podněty k zamyšlení

Myslím si, že by možná bylo vhodné zde vyřešit i některé konkrétní příklady infoboxů, když už se ty infoboxy řeší. Zároveň jsem si všiml, že nejsou sjednoceny ani názvy příslušných kategorií, navrhuji je tedy přejmenovat po vzoru výsledku tohoto ŽoKu. Zbytek uvádím podle kategorií.

Kategorie:Šablony:Infoboxy

• {{Infobox Sims}} - (zvážit jeho účelnost) přejmenovat případně na The Sims (správný název)
• {{Infobox Stavební materiály}} - přejmenovat do singuláru Ano singulár, vyřešeno výše
• {{Infobox Website}} - přeložit do češtiny (Infobox webová stránka?)

Kategorie:Infoboxy lidí

• {{Infobox Americký fotbalista}} - přejmenovat na Infobox (-) hráč amerického fotbalu, takto může navozovat, že se jedná o občana USA (zvlášť po zavedení malého písmena)
• Infoboxy {{Infobox - pilot F1}} a {{Infobox Hokejista (nehrající)}} bych navrhoval sloučit do příslušných infoboxů aktivních hráčů se zavedením příslušných parametrů (např. aktivní roky apod.), nebo je nějaký významný důvod proč jsou bývalí sportovci vyděleni? (a ne všude)
• {{Infobox etnické skupiny}} převést do singuláru (tedy popř. 1.pádu, pokud je to myšleno jako genitiv) Ano singulár, vyřešeno výše
• {{Infobox fotbalový trenér}} by mohl být převeden na pouhý infobox trenér pro všechny možné sporty?
• {{Infobox Hráč MLB}} navrhuji převést na obecnější {{Infobox baseballista}}
• {{Infobox Jezdec MS v rally}} a {{Infobox jezdec rallye}} označují to samé?
• {{Infobox Osoba}} a {{Infobox Osoba žena}} - nelze vytvořit alternativní ženské parametry v první šabloně (jen dotaz, zda je technicky možné - napíšu-li narozen = -> vypíše se narozen, narozena = -> narozena), jinak osobně by se mi více líbil název {{infobox osobnost}} (a popř. {{infobox ženská osobnost}} - viz výše "neurčitý přívlastek")

Kategorie:Infoboxy podle zemí

• navrhuji se shodnout, zda budeme používat jednotné nebo množné číslo. {{Infobox okresy USA}} kontra {{Infobox finský kraj}} Ano jednotné, vyřešeno výše
• některé infoboxy jsou pojmenovány podle cizojazyčných výrazů (jedná se např. o estonské infoboxy {{Infobox saar}}) - je to tak správně? (osobně proti tomu nic nemám)

Kategorie:Informatické infoboxy

• {{Infobox Procesory (Von Neumannova architektura)}} - nelze zkrátit název?

  {{Infobox - procesor Von Neumannovy architektury}}?

• {{Infobox SystemSouboru}} - mezera

  {{Infobox - systém souborů}}?

Ostatní

Máme tu {{Infobox Hvězdná brána}} a {{Infobox Hvězdná brána}}, {{Infobox planetka}} a {{Infobox planetka s obr}}, {{Infobox vesmírný objekt 2}} a {{Infobox vesmírný objekt jednoduchá}} - nejsou některé z nich duplicitní? Zároveň se někdy objevují zkratky v názvech nebo parametrech infoboxů např {{Infobox WOC}} nebo {{Infobox Jezdec MS v rally}} - parametry všude se zkratkami, MS ještě většina lidí odvodí, ale RZ - asi regionální závod? Názvy infoboxů zas tolik nevadí, autoři se v tématu většinou vyznají a zkratky jsou jim známé, ale parametry by měly mít zkratek minimum. --Mates (diskuse) 12. 5. 2013, 23:33 (UTC)

Jak si tak čtu ty příklady, tak by se v rámci sjednocování měla udělat ještě jedna věc, totiž rozhodnout se, zda psát první písmeno velké nebo malé (pokud ovšem velikost není vyžadována pravidly češtiny). Tedy zda psát {{infobox stavební materiály}} nebo {{infobox Stavební materiály}}. Osobně bych se klonil k malému písmenu, protože se mi zdá bližší běžnému jazyku a jako uživatel si nemusím pamatovat, že se zakladatel rozhodl pro velké. --Tchoř (diskuse) 13. 5. 2013, 05:50 (UTC)

Toto považuji za vyjasněné už v rámci předchozí diskuse pod lípou a zde je to uvedeno na začátku v nesporných bodech. --Bazi (diskuse) 13. 5. 2013, 10:48 (UTC)

Aha, v tom případě se omlouvám, že jsem to přehlédl. --Tchoř (diskuse) 14. 5. 2013, 12:18 (UTC)

"RZ" = rychlostní zkouška, čili erzeta. :-) Okino (diskuse) 17. 5. 2013, 12:17 (UTC)

Přirozený zápis

Ad argumentace přirozeného rozdělovače na příkladech „Praha – hlavní nádraží“ a „Hradec – Nová Ves“: To je důvod, proč má Wikipedie článek Praha hlavní nádraží bez rozdělovníku a stejně tak České dráhy používají označení Praha hlavní nádraží anebo Praha vítá v Praze hlavním nádraží? A proč má Wikipedie článek Hradec-Nová Ves bez mezer a oficiální web obce používá taky spojovník bez mezer? S prominutím mi z toho přirozenost zápisu „ - “ nijak nevyplývá. --Bazi (diskuse) 16. 5. 2013, 07:08 (UTC)

Vizte vyjádření Ústavu pro jazyk český Akademie věd České republiky. --G3ron1mo 16. 5. 2013, 08:23 (UTC)

Díky za odkaz. Znamená to tedy, že v názvech článků Praha hlavní nádraží, Hradec-Nová Ves a dalších máme chyby, které by měly být opraveny? --Bazi (diskuse) 16. 5. 2013, 21:54 (UTC)

[1] i [2] píšou pouze o možnosti nahradit spojovník u názvů typu Hradec-Nová Ves, nikoliv o nutnosti. A vymýšlet si nový, neexistující název železniční stanice s pomlčkou myslím opravdu není vhodné (viz Číselník SR 70 Správy železniční dopravní cesty). --Harold (diskuse) 16. 5. 2013, 22:11 (UTC)

Zásadní změna editorské zvyklosti

Bazi, opravdu Vám přijde přidání jednoho tisknutelného znaku jako zásadní změna editorských zvyklostí? A hlavně, můžete mi někde ukázat ty uživatelské zvyklosti? Pořád tu tvrdíte, že uživatelé tamto, lidské hledisko tuhle, ale podle všeho se neopíráte o nic jiného, než o své dojmy. Je snad někde nějaký průzkum, že to uživatelům bude činit takové nesnáze? --G3ron1mo 17. 5. 2013, 14:13 (UTC)

Dosavadní editorské zvyklosti vcelku názorně vyjadřuje skutečnost, že zatímco infoboxů s pomlčkou máme dosud 14, infoboxů s mezerou desetinásobně více. Ani v názvech jiných šablon není pomlčka běžnou praxí. Máme nějaký průzkum o tom, jaké závažné potíže bude činit verze bez pomlčky? Nemáme o tom dokonce ani náznak, kromě několika málo hypotetických nereálných příkladů, které lze šmahem řešit a nezpůsobují žádné potíže. Pro rozlišení infoboxů od jiných šablon máme kategorie, stejně jako pro rozlišení navboxů nebo všech dalších šablon. Sjednocení různých variant má smysl proto, abychom mohli šablony snáze, intuitivně vkládat a nemuseli přemýšlet, jestli se tadyhle nebo onde píše velké nebo malé písmeno. Pro změnu mezery na pomlčku ale takový důvod není. --Bazi (diskuse) 17. 5. 2013, 17:51 (UTC)

Ještě se na to můžeme vykašlat a prostě: kde je doteď pomlčka, bude pomlčka, kde je mezera, bude mezera a součásti infoboxu si prostě budeme pamatovat. Myslím, že stejně bude se slučováním dost práce (WD, obrázky, bílé znaky). Argument, že pomlček je jen 14, je dost závažný a podle mě prakticky vyvažuje všechny její výhody a nevýhody mezery (přestože žádné podle mě ve skutečnosti nejsou). Matěj Suchánek (diskuse | příspěvky) 17. 5. 2013, 18:30 (UTC)

No osobně bych to tak tragicky neviděl. Vzhledem k tomu, že velká část infoboxů má dnes písmeno velké, tak se i tak řada přispěvatelů bude divit, proč jejich infobox už nefunguje, když ho zadají. Takže stejně se na to bude muset upozornit tak, aby to bylo viditelné. Zvlášť, když ta diskuse moc uživatelů nezajímá a nechtějí se do ní zapojovat - stále mi přijde, že ta diskuse je pouze mezi málo uživateli. Osobně je mi to opravdu jedno, jsem ochotný ustoupit jak G3ron1movi na verzi s pomlčkami, tak ponechat stávající stav s mezerami podle Baziho. Budu se opět opakovat, mnohem důležitější mi přijde, aby bylo z infoboxů zřetelné, jak se používají, aby měly aspoň základní dokumentaci, neobsahovaly zbytečně parametry se zkratkami, kterým někdo nemusí rozumět. Je třeba brát v potaz nejen editorskou zvyklost, ale i nezvyklost - např. nové přispěvatele. Myslím si, že zavedený uživatel si po chvíli zvykne, že musí prostě napsat ještě spojovník a mezeru, a naopak mu posléze přijdou cizí verze s mezerou. Koneckonců, nedávno se například přesunulo tlačítko "editovat" z pravé strany hned za nadpis. Nejdřív mi to přišlo nezvyklé, ale dnes už si skoro nepamatuji, jak to vypadalo, když bylo tlačítko vpravo. Ale chápu, že poslední příklad může být jen můj pohled na věc. --Mates (diskuse) 17. 5. 2013, 18:51 (UTC)

Hlavně mi pořád nebylo zodpovězeno, kde jsou nějaké ty zvyklosti. Píšou snad editoři infoboxy zpaměti? Pochybuji. Vidím to spíše tak, že to píšou formou copy&paste z dokumentace/jiných článků.--G3ron1mo 26. 5. 2013, 08:47 (UTC)

Několik problémů

Na české Wikipedii stále v oblasti infoboxů je bohužel patrný značný voluntarismus, takže pokud by se někdo unifikaci chtěl zabývat, není to z podstaty špatně. Problém je, že i tento návrh na změnu poměrné pevně zaběhnuté konvence v nazývání infoboxů, mi přijde také voluntaristický. Nedokážu, jako "neprogramátor" (?), posoudit důležitost problému, který má G3ron1mův návrh řešit: zde bych měl pro G3ron1ma radu, není ideální, že problém je prachmizerně vysvětlen, navíc podpořen šablonou, jejíž vznik je vysoce nepravděpodobný (už zde si řada lidí položí otázku: proč neřešit speciálně právě "Infobox bez obrázku" změnou jména, ale řešit všechno ostatní, což alespoň přechodně přinese dost práce a hlavně zmatků?). Co mi v diskusi chybělo - a domnívám se, že to je to, co bych bylo možné vysvětlit wikipedistům snadněji - je uvedení problému do kontextu celé Wikipedie. Je ten problém, který popisuje G3ron1mo, ryze český, nebo ho mají i na jiných mutacích Wikipedie, pak by bylo vhodné napsat, jak to řeší tam? Pro mě je značně překvapivé, že na všech Wikipediích, co znám, se žádného speciálního oddělovače nepoužívá a to jsou přitom Wikipedie, kde mají problém infoboxů zpracovaný přece jenom trochu lépe, než na české Wikipedii - přesto zde G3ron1mo tvrdí, že se bez spojovníku v názvu neobejdeme. --marv1N (diskuse) 17. 5. 2013, 22:09 (UTC)

Upozornění: Možná (asi určitě) se neshodují taxoboxy u českých rostlin a anglických. Klasicky jsou používány taxonomické kategorie použité u anglických hesel APGII (snad?) Ale někde byly, pokud vím, měněny např autorem který zde vystupoval pod nickem Vojtěch Zavadil taxoboxy na APGIII s tím, jsou modernější než na enwiki a byly vytvářeny zcela nové skupiny taxonů nebo přejmenovávány staré. Ty nové nebo staré skupiny jsou možná nyní platné a uznávané nomenklaturou (Krytosemenné#Systém Systém APG III) nebo ne, což je lhostejné, jde ale myslím o to, zda jsou stejné jako u enwiki. Nevím do jaké míry úpravy VojtrechZavadil završil, nevím podle jakého ze systémů taxonomii u rostlin budete sjednocovat, ale předpokládám, že tak či onak se mohou vyskytovat kategorie a tedy hesla u skupin (nebo jiná pojmenování stejných skupin) které v jiném systému neexistují a podobně. Máte tady naštěstí skvělého Vojtech.dostal, ten má dostatečnou aprobaci a zvládne zkontrolovat taxonomii skvěle, pokud budou vznikat problémy.

Zkuste se s ním domluvit zda jsou biologické články po téhle stránce ok a nic nehrozí. Třeba má nějakou koncepci. Možná to řešit nedokáže, má i hodně jiných povinností a dost možná je to i nad jeho síly a znalosti taxonomie (bylo znát že v taxonomii se vedle zásahů autora Vojtěch Zavadil spíše drží zpátky a tiše jej pozoruje). Ale třeba aspoň zhodnotí rizika nebo aspoň poradí. Hezký den a hodně štěstí přeji --I.Sáček, senior (diskuse) 18. 5. 2013, 22:04 (UTC).

Robotické úpravy vs. nutnost měnit zdrojový kód

Něčemu v dosavadní diskusi stále nerozumím, takže prosím o objasnění.

• Podle některých tvrzení, jestli jsem je pochopil správně, lze v určitém případě roboticky opravit názvy všech infoboxů ve všech článcích, do nichž byly vloženy. Jde tedy o to, že bot najde článek, který obsahuje řetězec {{Infobox Foo}} a ten změní třeba na {{Infobox - foo}}. Je to tak?
• Na jiném místě zaznělo, že pokud bychom chtěli přejmenovat části infoboxů, tak to představuje nutnost ručně měnit zdrojový kód jiných šablon. Možná se ptám blbě, ale co nám brání, aby bot v takovém případě naprosto totožným způsobem vyhledal všechny stránky obsahující řetězec {{Infobox Část}}, našel tento řetězec v jejich kódu a změnil ho třeba na {{Infobox - část}} nebo na {{Infobox/část}}?

V čem se tyto dva postupy liší, že je možné je provést jen v tom prvním případě, ale už ne v tom druhém případě? --Bazi (diskuse) 29. 5. 2013, 15:02 (UTC)

V tom, že bych si rozhodně netroufnul roboticky upravovat zdrojové kódy šablon, protože chyba se může projevit ihned ve stovkách článků. Kdovíjaké jsou v tom zanesené zmatky a každou šablonu procházet ručně opravdu nebudu. --G3ron1mo 29. 5. 2013, 19:41 (UTC)

Ať tu neoperujeme zase nějakými hypotetickými, vysoce nepravděpodobnými hrozbami... Co konkrétně může reálně nastat? --Bazi (diskuse) 29. 5. 2013, 21:19 (UTC)

Já jen upřesním, co má zřejmě na mysli kolega G3ron1mo. Jde o to, že zatímco u {{Infobox Foo}} se změní jen název infoboxu a závislost je pouze jednostupňová (infobox → články s příslušným infoboxem), u "částí infoboxů" jako {{Infobox hlavička}} je závislost dvoustupňová (část infoboxu → infoboxy používající příslušnou šablonu → články s příslušnými infoboxy). Takže každá změna má daleko širší dopad. Jinými slovy: zatímco v prvním případě mu stačí změnit název šablony a následně projít všechny články v hlavním jmenném prostoru, kde se šablona vyskytuje, a provést náhradu, ve druhém případě bude muset provádět podobná nahrazování přímo v kódech šablon, ve jmenném prostoru Šablona (plus tedy ještě hlavní jmenný prostor – je poměrně dost článků, kde je "infobox" skládán z částí přímo v článku). --Vachovec1 (diskuse) 29. 5. 2013, 21:37 (UTC)

(s editačním konfliktem:) Toto chápu a souhlasím. Pokud ale jde jen o přejmenování šablon, tedy z „Infobox část“ na „Infobox/část“ (nebo klidně „Infobox - část“), pak se robotické úpravy budou odehrávat jen v rámci názvů šablon. V nich se nemůžou vyskytovat nechtěná zařádkování ani mezery navíc či něco podobného, protože taková šablona by prostě nefungovala už teď. Tedy pokud roboticky nahradím jen názvy šablon, pak by k žádným chybám docházet nemělo. Není to, jako když se roboticky přidá mezera někam, kde už byla tvrdá mezera ([3]) nebo když odstraněná mezera úplně rozhodí graf ([4]).

Ono by možná stačilo vyjet seznam stránek, v jejichž kódu je vložený název těch šablon (částí infoboxu). Možná se tak ukáže, že jde řádově o jednotky stránek, což by upravit ručně znamenalo menší námahu, než celá tato diskuse. Navíc i kdyby opravdu mělo k nějaké chybě dojít, tak právě díky jejímu masovému projevu bychom na ni rychle přišli a mohli ji opravit. Zatímco hromadné robotické úpravy článků se při chybě musí zase masově opravovat, úprava jedné šablony se dá promptně revertovat, čímž se všechny ty projevy jedné (nepravděpodobné) chyby zase napraví. --Bazi (diskuse) 29. 5. 2013, 22:08 (UTC)

Test – na {{Infobox hlavička}} odkazuje cca 80 šablon (většinou infoboxů). Na {{Infobox položka}} necelých 70. Na {{Infobox položka nepovinná}} celkem 44. Na {{Infobox začátek}} opět cca 80. Na {{Infobox konec}} také zhruba tolik. Na {{Infobox obrázek}} 23. --Vachovec1 (diskuse) 29. 5. 2013, 22:22 (UTC)

Jo, část z toho jsou ale zdvojené výskyty, protože se v seznamu vypisujou i dokumentační podstránky. --Vachovec1 (diskuse) 29. 5. 2013, 22:27 (UTC)

Koukám teď na to aspoň namátkou. Měl jsem původně za to, že části infoboxu jsou jen součásti šablony Infobox, kterou dále využívají jednotlivé infoboxy, a ne že infoboxy využívají rovnou tyto jednotlivé části. Uznávám tedy, že by bylo snazší to opravit roboticky, než ručně. K tomu zůstává v platnosti můj předchozí první odstavec. Když vezmu kód {{Infobox hlavička a nahradím ho kódem {{Infobox - hlavička, není co zkazit.

Jinou věcí je, že by bylo ještě lépe, kdyby všechny infoboxy vycházely přímo ze základní šablony {{Infobox}}, která by byla vystavěna natolik robustně, aby je dokázala pojmout, a nemusely se skládat z částí. Třeba se ani z těch částí skládat nemusí a jsou tak vytvořené spíš jen z historických důvodů. V zájmu jednotného vzhledu Wikipedie, který kolega G3ron1mo rozhodně prosazuje, by bylo právě takové řešení pomocí jedné centrální kostry. Ale to už je asi diskuse trochu jinam. --Bazi (diskuse) 29. 5. 2013, 22:45 (UTC)

Právě že ne. Šablona {{Infobox}} tyto pomocné šablony vůbec nevyužívá. --Vachovec1 (diskuse) 29. 5. 2013, 23:18 (UTC)

Co se týče stavby infoboxu, jsou v podstatě tři zakladní způsoby:

• Použít šablonu {{Infobox}}. Příklad – Šablona:Infobox Hudební umělec. Vhodné.
• Seskládat infobox ze šablon částí. Příklad – Šablona:Infobox jezero. Také vhodné.
• Napsat přímo kód pro danou šablonu. Příklad – Šablona:Infobox Papež. Nevhodné, každá chyba se příšerně blbě opravuje, špatně se přidávají, ubírají či mění parametry.

Ještě se lze setkat se skládáním infoboxu přímo v článku. Příklad – HC Slavia Praha. --Vachovec1 (diskuse) 29. 5. 2013, 23:18 (UTC)

Ano, tohle jsou tři možné způsoby, ale co se složitosti týče, je to už subjektivní - u infoboxů, které jsou psány přímo, mi nedělá problém změnit položku na nepovinnou, u ostatních je to spíš na metodu pokus/omyl.

Skládání infoboxu až v článku je špatně, to je de facto {{substovaný infobox}}.JAn (diskuse) 30. 5. 2013, 05:35 (UTC)

Bazi, klidně můžete případné robotické změny provést sám. Hrubě se mi ale nelíbí, když chcete robotické úpravy po někom, po kom se pak stejně vozíte slovy: „Není to, jako když se roboticky přidá mezera někam, kde už byla tvrdá mezera nebo když odstraněná mezera úplně rozhodí graf.“ --G3ron1mo 30. 5. 2013, 07:09 (UTC)

Pardon, takto to nebylo míněno. Nemělo jít o nějakou osobní výtku. Ty příklady jsem sice dohledal na diskusní stránce k G3botovi, ale ne proto, abych jimi demonstroval nějaké Vaše dřívější selhání. Šlo o nalezení příkladů, jaké chyby se při robotických úpravách reálně můžou stát, ale nikoli v názvech šablon. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2013, 14:45 (UTC)

Ještě, když jsem u těch robotů: říct robotovi, aby pracoval na všech infoboxech s výjimkou částí infoboxu je nejjednodušší, pokud je použita pomlčka (nebo jiný unikátní oddělovač): robot pak hledá výskyty {{Infobox_-. Pokud by byla použita jen mezera, už se mu musí mnohem složitěji vysvětlovat, že má vzít výskyty {{Infobox_, které není následováno něčím (záleželo by na pojmenování částí, ale některé skripty mají problém s rozpoznáním koncové mezery, takže není zcela zaručeno, že pochopí rozdíl mezi Infobox_ a Infobox, nehledě na problémy s rozlišením mezery jako takové a mezery označené _.

repektive - při odkazování na infobox se nahradí mezera podtržítkem, ale v textu už tyto dva znaky rzolišuje JAn (diskuse) 30. 5. 2013, 05:46 (UTC)

Pro ilustraci:

• Infobox_
• Infobox -
• Infobox/

JAn (diskuse) 30. 5. 2013, 09:37 (UTC)

Díky, toto je pro mě srozumitelné. Je možné, aby robot pracoval i vylučovacím způsobem? Tedy aby našel všechny výskyty {{Infobox a vyloučil z nich {{Infobox_- ? --Bazi (diskuse) 30. 5. 2013, 15:27 (UTC)

Bohužel mi stále chybí odpověď na tuto poměrně zásadní otázku. --Bazi (diskuse) 2. 7. 2013, 14:30 (UTC)

Předpokládám, že ano, ale je to rozhodně složitější syntaxe zadání. Zatímco pro případ {{Infobox - stačí prostý řetězec, pro případ {{Infobox ale ne {{Infobox - už je třeba zadání pomocí ne zcela triviálních regexů. JAn (diskuse) 9. 7. 2013, 10:36 (UTC)

Čili to možné je, a tedy lze při jedné drobné překonatelné komplikaci pro robota zachovat zvyklosti i uživatelsky přívětivější systém pojmenování, kdy se kratší a jednodušší verze používá pro většinu případů, zatímco delší a složitější jen pro pár výjimek. To je přesně to zásadní, co jsme potřebovali vědět. Děkuji. --Bazi (diskuse) 13. 7. 2013, 11:02 (UTC)

Ano, možné to je, ale komplikace nejsou drobné (vy boty neprogramujete) a zvyklosti a jednodušší a přívětivější systém jste nijak nedokázal. Bude lepší, když se tedy vyhnete těmto opakovaným falešným argumentům. --G3ron1mo 13. 7. 2013, 11:12 (UTC)

Pojmenování částí

Jak už párkrkát zaznělo, v rámci robustního a maximálně systematického řešení bych viděl jako nanejvýš vhodné přejmenovat části infoboxů, čímž by se odlišily od infoboxů jako celků. Týká se to Kategorie:Části infoboxů. K ní se nabízí tato pojmenování:

Infobox Chronologie			 -> 	Infobox album/chronologie n. Infobox singl/chronologie
Infobox chybí				 -> 	Infobox/chybí
Infobox dvojitá položka			 -> 	Infobox/dvojitá položka
Infobox hlavička			 -> 	Infobox/hlavička
Hvězda konec				 -> 	Infobox hvězda/konec
Hvězda označení				 -> 	Infobox hvězda/označení
Infobox Eurovision/Legenda		 -> 	Infobox Eurovision/legenda
Infobox politická strana/mandáty	 -> 	Infobox politická strana/mandáty
Infobox/řádek				 -> 	Infobox/řádek
Infobox jednoduchá položka		 -> 	Infobox/jednoduchá položka
Infobox jednoduchá položka nepovinná	 -> 	Infobox/jednoduchá položka nepovinná
Infobox konec				 -> 	Infobox/konec
Infobox konec podinfoboxu		 -> 	Infobox/konec podinfoboxu
Infobox obrázek				 -> 	Infobox/obrázek
Infobox položka				 -> 	Infobox/položka
Infobox položka nepovinná		 -> 	Infobox/položka nepovinná
Infobox položka podmíněná		 -> 	Infobox/položka podmíněná
Infobox položka seznam			 -> 	Infobox/položka seznam
Singly					 -> 	Infobox album/singly
Infobox volitelná položka		 -> 	Infobox/položka volitelná
Infobox začátek				 -> 	Infobox/začátek
Infobox začátek podinfoboxu		 -> 	Infobox/začátek podinfoboxu
Infobox - číslo/řada			 -> 	Infobox číslo/řada

Vše z tohoto výběru je, zdá se, řešitelné. --Bazi (diskuse) 29. 5. 2013, 19:19 (UTC)

Co když budu chtít použít některou z nich (a je to možné) někde jinde? Je to nekoncepční a odporuje to jak DRY principu, tak přehlednosti. --G3ron1mo 29. 5. 2013, 19:36 (UTC)

Má-li být šablona využita ve více různých šablonách, nemusí se jmenovat Infobox, a tím pádem nebude kolidovat s infoboxy. Má-li být využita ve více různých infoboxech, nemusí být nutně podstránkou jednoho z nich (i když taky může), ale místo toho se může jmenovat třeba "Položka infoboxu", aby slovo Infobox nebylo na začátku názvu. Stále se může jmenovat i "Infobox - položka", což ji také dostatečně odliší od infoboxů. To vše jsou možná řešení. Nezbývá jen to jediné v podobě pomlček do všech infoboxů. --Bazi (diskuse) 29. 5. 2013, 20:04 (UTC)

Oboje navrhovaná řešení jsou zmatečná. --G3ron1mo 29. 5. 2013, 20:18 (UTC)

A co navrhujete vy? Nechat to, jak to je? To je podle vaší logiky také zmatečné. --Vachovec1 (diskuse) 29. 5. 2013, 20:34 (UTC)

Z tohoto pohledu mi jako skutečně nejsystematičtější připadá toto řešení:

• Infoboxy jen s mezerou: „Infobox foo“.
• Součásti infoboxů využívané jen jedním infoboxem jako jeho podstránky: „Infobox foo/část“.
• Šablony určené k hromadnému využití jinými infoboxy s pomlčkou: „Infobox - část“.

Když si vezmu za příklad Kategorie:Části infoboxu medaile, pak by se podle G3ron1mem navrženého systému – pokud bychom do něj zahrnuli i části – měl např. „Infobox medaile položka“ jmenovat „Infobox - medaile položka“. To je IMHO více zmatečné, než „Infobox medaile - položka“. Hypotetický příklad: „Infobox zlatá medaile položka volitelná“ by se pak měl jmenovat raději „Infobox - zlatá medaile položka volitelná“, nebo „Infobox zlatá medaile - položka volitelná“? Zatímco rodina šablon „Infobox“ bude vždy jednoslovná, názvy jednotlivých šablon i názvy částí mohou být a bývají víceslovné. Oddělit pomlčkou by tedy IMHO zasloužily spíše ty části, než rodina šablon „Infobox“.

Ještě bych připomněl, že ani na sebelépe promyšlený systém uživatelé nepřistoupí, pokud jim nebude vysvětlen. Jak tedy zaznělo už jinde, pro zachování pořádku v systému je důležitá nejen jeho robustnost, ale zejména jeho uživatelská přívětivost, tedy důkladná dokumentace a snadno dostupná nápověda. --Bazi (diskuse) 29. 5. 2013, 23:13 (UTC)

Co to je za zavádějící argumentaci? Kde tvrdím, že části infoboxů by měly být s pomlčkou? Podle mne by zůstalo „Infobox medaile položka“, nikoliv „Infobox - medaile položka“. Proč mi vkládáte do úst něco, co jsem nikdy neřekl? Takže ještě jednou, aby nedocházelo k takovýmto věcem. Systém by byl následující:

• {{Infobox}}, {{Infobox bez obrázku}} – rodina infoboxů
• {{Infobox - foo}}, {{Infobox bez obrázku - foo}} – instance infoboxů
• {{Infobox/podčást}}, {{Infobox bez obrázku/podčást}} – části infoboxů exkluzivní pouze pro danou rodinu
• {{Infobox podčást}}, {{Infobox podčást}} – části infoboxů použitelné i jinde

--G3ron1mo 30. 5. 2013, 07:21 (UTC)

Systém je logický. Ten „Infobox medaile“ je ale specifický. Pokud byste chtěl opravdu zachovat systém, název části by měl být pravděpodobně ve tvaru „Infobox – medaile/položka“. A samotný „Infobox medaile“ přejmenovat na „Infobox – medaile/úvod“, případně „Infobox – medaile/hlavička“ (nejde o celý infobox, pouze o úvod/hlavičku infoboxu). S tím infoboxem je vůbec problém, v podstatě se do článků substuje (skládá se tam po částech), což rozhodně nelze považovat za ideální řešení. --Vachovec1 (diskuse) 30. 5. 2013, 09:25 (UTC)

Napsal jsem výslovně "pokud bychom do něj zahrnuli i části". Vedu v patrnosti, že jste navrhoval části infoboxů zachovat jak jsou. (Omlouvám se, pokud to vyznělo jinak.) Jenže v nich je v současnosti podobná nejednota jako v infoboxech a editorovi nemusí být vůbec jasné, proč by měl dodržovat nějaký systém, který mu není zřejmý a který má výjimky (což je Vaše argumentace). Proto navrhuji nedělat pořádek jen v infoboxech, ale zároveň i v jejich částech. Výše popsaný systém je matoucí tím, že rodina infoboxů („Infobox bez obrázku“) je zaměnitelná s částmi infoboxů („Infobox podčást“). IMHO je logický a hlavně intuitivní systém tento: „Infobox“ je základní kostra (viz též rodové jméno v živočisné říši: Medvěd), „Infobox něco“ je aplikací této kostry (viz též druhové jméno: Medvěd baribal), „Infobox - část“ nebo „Infobox něco/část“ je složka infoboxů (viz též Medvěd - noha, případně Medvědí noha nebo Noha medvěda). Toto je pro mě intuitivní a snadno pochopitelný systém. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2013, 13:54 (UTC)

Já bych řekl, že výše uvedený seznam lze rozdělit.

Infobox Chronologie			 -> 	Infobox album/chronologie n. Infobox singl/chronologie
Hvězda konec				 -> 	Infobox hvězda/konec
Hvězda označení				 -> 	Infobox hvězda/označení
Infobox Eurovision/Legenda		 -> 	Infobox Eurovision/legenda
Infobox politická strana/mandáty	 -> 	Infobox politická strana/mandáty
Infobox/řádek				 -> 	Infobox/řádek			 
Singly					 -> 	Infobox album/singly
Infobox - číslo/řada			 -> 	Infobox číslo/řada

Ve výše uvedených případech jde skutečně o části příslušného infoboxu a přejmenování je na místě.

Infobox dvojitá položka			 -> 	Infobox/dvojitá položka
Infobox hlavička			 -> 	Infobox/hlavička
Infobox chybí				 -> 	Infobox/chybí
Infobox jednoduchá položka		 -> 	Infobox/jednoduchá položka
Infobox jednoduchá položka nepovinná	 -> 	Infobox/jednoduchá položka nepovinná
Infobox konec				 -> 	Infobox/konec
Infobox konec podinfoboxu		 -> 	Infobox/konec podinfoboxu
Infobox obrázek				 -> 	Infobox/obrázek
Infobox položka				 -> 	Infobox/položka
Infobox položka nepovinná		 -> 	Infobox/položka nepovinná
Infobox položka podmíněná		 -> 	Infobox/položka podmíněná
Infobox položka seznam                   -> 	Infobox/položka seznam
Infobox volitelná položka		 -> 	Infobox/položka volitelná
Infobox začátek				 -> 	Infobox/začátek
Infobox začátek podinfoboxu		 -> 	Infobox/začátek podinfoboxu

V těchto případech se o části šablony {{Infobox}} nejedná, proto přesun na podstránky není na místě. Tyto šablony jsou specifické, jsou to vlastně "základní kameny", ze kterých lze sestavit infoboxovou šablonu (jeden zvýše popsaných způsobů tvorby infoboxů). Příklad – {{Infobox jezero}}. --Vachovec1 (diskuse) 29. 5. 2013, 23:32 (UTC)

A tady je právě vidět, že v tuto chvíli je problém odlišit část infoboxu od infoboxu, pokud by infoboxy používaly jen mezeru.

• {{Infobox okres}} vs. {{Infobox položka nepovinná}}
• {{Infobox - okres}} vs. {{Infobox položka nepovinná}}

JAn (diskuse) 30. 5. 2013, 05:38 (UTC)

Ano, já to vidím, ale došlo to kolegovi Bazimu? --Vachovec1 (diskuse) 30. 5. 2013, 09:25 (UTC)

Toto Bazimu došlo už poměrně dávno, ještě v původní diskusi. Jen nesouhlasí s tvrzením, že z toho existuje jediné možné řešení, a to pomlčka do infoboxů. IMHO vhodnější řešení je naopak pomlčka do částí infoboxů. Kolega G3ron1mo nabídnul roboticky přejmenovat infoboxy, aby do nich tak říkajíc vnesl pořádek, ale přitom je stejný nepořádek i v částech infoboxů, takže by si taky zasloužily úpravu. A v tom případě považuji za vhodnější zvolit složitější variantu (s pomlčkou) pro části a jednodušší variantu (s mezerou) pro celé infoboxy. A to proto, že do článků se přednostně mají vkládat infoboxy, zatímco části infoboxů se přednostně mají používat jen k tvorbě jiných infoboxů, je-li to nutné. (Ostatně ani varianta s lomítkem pro části infoboxů není úplně zcestná, protože i když se využívají pro tvorbu dalších šablon, stále jejich funkce spočívá především ve složení infoboxové šablony.) --Bazi (diskuse) 30. 5. 2013, 13:13 (UTC)

Já myslím, že vám to pořád ještě plně nedošlo.

• S lomítkem pro části infoboxů se počítá, viz například Hvězda konec -> Infobox hvězda/konec. V případě šablon typu {{Infobox položka}} nejde o skutečné části infoboxu, protože neexistuje nadřazená šablona. Jsou to šablony nižší úrovně sloužící ke konstrukci jiných šablon.
• Nemáte pravdu ani v tom, že nahrazování by bylo jednodušší. Nejde ani tak o to, že by se nahrazovalo ve jmenném prostoru Šablona, ale o to, že třeba {{Infobox položka}} se při skládání jednoho infoboxu použije několikrát, je tedy třeba provést více náhrad. Navíc se "složené" infoboxy vyskytují i v článcích (např. HC Slavia Praha a další hokejové kluby). I tady by se muselo vícenásobně nahrazovat. Takže na počet náhrad to nakonec klidně může vyjít nastejno, pokud by dokonce počet náhrad v případě "částí" nebyl vyšší. Totéž platí pro další vaší argumentaci. Ten Infobox někde složit musíte. A jestli použijete spojovník 20x při sestavování infoboxu nebo potom jednou při každém vložení infoboxu do článku, v tom zas tak velký rozdíl nevidím. Navíc tu jsou pořád osoby, skládající infoboxy přímo v článcích.

--Vachovec1 (diskuse) 30. 5. 2013, 14:00 (UTC)

Stále myslím, že rozumím. Jen mám na to jiný pohled. Po technické stránce: Za primární považuji počet editovaných článků, nikoli počet jednotlivých náhrad. A to proto, že i při více náhradách se po editaci znovu ukládá do databáze jen jeden článek namísto desítek článků. Po lidské stránce: Už tu zaznělo, že sestavování infoboxu až v článku je nežádoucí. S tím se ztotožňuji, protože je to nesystémový postup. Tedy pokud jsou některé části infoboxů využívány až v článcích, pak je to také chyba, kterou by bylo žádoucí napravit. S výjimkou těchto infoboxů složených až v článku už pak zbývá jen těch několik úprav v šablonách. Šablony jsou z principu spíše jen nástroje k tvorbě encyklopedického obsahu, takže mi jejich úprava připadá méně invazivní, než hromadná úprava článků. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2013, 14:28 (UTC)

Možná že je vhodné nechat rozhodnout botovodiče, neboť se jich to týká a otázka je jinak zcela triviální. Littledogboy (diskuse) 10. 7. 2013, 22:14 (UTC)

Vzhledem k faktu, že se infoboxové údaje postupně převádí na Wikidata, budeme stejně většinu článků upravovat - odebírat údaje tahané z Wikidat. Nehledě na to, že se právě diskutuje možnost nasazení nového vzhledu infoboxů. Takže počet editací v článcích není relevantní - spousta věcí lze udělat najednou. JAn (diskuse) 11. 7. 2013, 05:43 (UTC)

Návrh řešení

Přestat žvanit a věnovat se tomu, o čem tento projekt je, tj. tvorbě encyklopedie. Sorry, že to píšu takhle stroze, ale po delší době jsem ze sesterských projektů nakoukl do posledních změn na Wikipedii a vyskočilo na mě tohleto „handrkování se o pomlčku“. --Milda (diskuse) 12. 5. 2013, 21:04 (UTC)

Zlatá slova! Plně toto řešení podporuji. Petr Karel (diskuse) 17. 5. 2013, 07:36 (UTC)

Jenže i to k tvorbě encyklopedie patří, pokusit se dohodnout na nějaké štábní kultuře abychom nedělali věci každý jinak nebo nedejbože netrávili čas převáděním z jednoho systému na druhý a naopak. --Beren (diskuse) 12. 5. 2013, 22:38 (UTC)

Já to vidím tak, že jsem se nabídl, že provedu jednoduché změny, které přispějí ke kvalitě Wikipedie (z hlediska čistoty wikisyntaxe) jsou tyto úpravy najednou ze subjektivních důvodů neprůchozí. Nelíbí se mi, že po nikom nechci žádnou práci a přesto jsou mi házeny klacky pod nohy. Ono se totiž také může stát, že se všech úprav nakonec sejde a stav zůstane stejně tristní jako je teď, jen kvůli tomu, že by si několik wikipedistů muselo zvykat na jeden znak ve jméně šablony. --G3ron1mo 14. 5. 2013, 12:42 (UTC)

Tento nabytý dojem bych rád rozptýlil. Na většině navržených změn jsme tu došli ke shodě a iniciativa v tomto směru se cení. Co vidím, je poměrně malá ochota akceptovat jiné pohledy a spět ke kompromisům. Pokud by už mělo sejít ze všech úprav kvůli tomu, že v jednom jediném bodě jste nezískal širší podporu, pak nemusíme vidět příčinu v nepřejícím nebo snad nepřátelském okolí, ale možná i v omezené vnitřní pružnosti a přizpůsobivosti. Navržené změny přece budou stále velmi přínosné, i když z nich vypustíme jednu pomlčku. Ona není tím nosným pilířem ke zlepšení Wikipedie. --Bazi (diskuse) 14. 5. 2013, 13:05 (UTC)

Získal jsem dostatečnou podporu , zejména pokud přihlédneme k tomu, že se má argumentovat nikoliv hlasovat (i tak by to bylo nerozhodně). Ochota akceptovat kompromisy zde není možná, neboť zde kompromisy nejsou: je to buď jen mezera, nebo pomlčka. Kde vidíte nějaký možný prostor pro kompromis? Bylo by spíše dobré, aby se pružnost spíše projevovala u těch, kteří pracovat nebudou. Jak píšete, na pomlčce to nestojí, tak proč na tom tak trváte? --G3ron1mo 14. 5. 2013, 13:18 (UTC)

Naše argumenty už byly sneseny. Nechme prostor širšímu vyjádření komunity, ať to nestojí jen na názorech několika málo lidí. I když nejde o změnu drastickou, je rozsáhlá tím, že se dotkne velkého množství článků ze všech oborů, a tedy i všech editorů, kteří se jim věnují. Shoda by proto IMHO měla být v komunitě širší. --Bazi (diskuse) 14. 5. 2013, 13:35 (UTC)

Já si myslím, že tohle hledání argumentů pro mezeru a pro pomlčku je sice pěkné, ale vlastně je to dost nepodstatné, mnohem důležitější mi přijde se dohodnout a zjistit, jestli některé ty šablony nelze zjednodušit - např. box ke hvězdám - nemá žádnou dokumentaci, nikdo se z těch šablon nedozví, jak se používá, kolik a jaké má parametry a těch šablon je přitom několik. Viz kategorie:Astronomické infoboxy, stejně tak je tu {{infobox planeta}} a zároveň jakási šablona {{Planetbox}}, která se skládá z několika částí (samotný název bez přívlastků neexistuje). Stejně tak, když se podíváme na článek Slunce - místo infoboxu je zde celý kód tabulky. Tak jako nerad obhajuji něco ve stylu "na EN to tak mají", tak zrovna inspirovat se en:Template:Sun a vytvořit místo toho nějakou {{Slunce}}, bych viděl jako dobrou možnost. Opravdu je, dle mého, co vylepšovat na stávajících šablonách, viz ten výpis výše, některé jsou duplicitní, některé ani není jasné, jak je použít. Samozřejmě, pokud by mi chtěl kdokoliv vytknout, že zde se řeší jména infoboxů, může. Ale přijde mi zbytečné kvůli tomu zakládat jiný ŽOK.

Co se týče toho problému mezera/pomlčka (tedy vlastně spojovník). Hledat kompromis zde skutečně asi nelze, ovšem co já vidím pozitivního na verzi s pomlčkou, že v podstatě nemá negativa. Nezvyk uživatelů nelze brát jako argument, protože nevěřím, že by někdo mohl být na něco zvyklý, když je v tom takový nepořádek. Naopak si myslím, že si mnohem snadněji zvykneme, když to bude všude stejné s pomlčkou. Zároveň mi nepřijde jako silné negativum, že je to o dva znaky delší, časově to při psaní zabere méně než sekundu a argument zabrání místa na serveru zní dost pomíjivě, pokud třeba vezmeme v potaz, kolik místa zabrala jen tahle diskuse. Jediný kompromis, který může nastat, je ten, že jedna strana ustoupí. Navrhuji ustoupit G3ron1movi a zavést tvar s pomlčkou (doufám, že ale nehodláme přejmenovávat Taxobox na Infobox - taxobox, s tím bych nesouhlasil) --Mates (diskuse) 17. 5. 2013, 00:50 (UTC)

Jen k té závěrečné poznámce o Taxoboxu: Obávám se, že právě to je pilíř, na kterém stojí celý záměr kolegy G3ron1ma: Za každou cenu žádné odchylky, výjimky, mimořádnosti. To je ostatně to hlavní, co zde opakované zaznívá – že systém pojmenování musí být tak dokonalý, aby vyloučil jakékoli kolize, předvídal i zcela nepravděpodobné situace a aby ušetřil ruční práci s individuálním přejmenováváním nebo přesouváním do podstránek. S ponecháním Taxoboxu se smysl celého tak vyargumentovaného systému zhroutí. --Bazi (diskuse) 17. 5. 2013, 01:50 (UTC)

{{Taxobox}} nemá v názvu použité slovo Infobox a nehrozí záměna s ničím jiným - tady bych byl pro výjimku v rámci mezinárodní kompatibility :-).

Ale ještě by stála v rámci úprav jedna změna - postupné sjednocování názvů parametrů. Když je někde použitý nesprávný infobox je nutné často dohledávat názvy parametrů - v jednom infoboxu je použito obyvatel v jiném obyv v dalším počet obyvatel... JAn (diskuse) 17. 5. 2013, 06:40 (UTC)

Ano, u taxoboxu jsem ochotný ustoupit. Sjednocení názvů parametrů je dobrý nápad, chtěl jsem ho řešit ad hoc při nahrazování, protože si myslím, že zde nemáme šanci postihnout vše. Ale můžu toto téma nadhodit pod lípou a vyžádat si spolupráci ostatních wikipedistů. --G3ron1mo 17. 5. 2013, 06:46 (UTC)

Rád se hlásím k variantě zachovat Taxobox. Bude udržena kompatibilita s cizojazyčnými mutacemi. Taxobox má specifické použití, nevidím žádnou možnost kolizí (mimochodem, nechápu, jak mohou "nesystematicky" nazvané infoboxy nějak "kolidovat", ani celé mohutné snažení o sjednocení názvů - nepomůže čtenářům ani editorům, jen může způsobit problémy robotickými zásahy do funkčních infoboxů). Máme dost práce s udržováním taxoboxů vzhledem k vývoji biologické systematiky, vedoucího k nahrazováním nepřirozených taxonů taxony přirozenými, tak to prosím nekomplikujte nějakými formálními hrátkami s názvem. Díky za pochopení. Petr Karel (diskuse) 20. 5. 2013, 08:42 (UTC)

Požádal jsem wikipedisty pod lípou. --G3ron1mo 17. 5. 2013, 06:55 (UTC)

Takže máme pro kolegy wikipedisty návod, jak se vyhnout nechtěné pomlčkové normalizaci: Přejmenování na Filmobox, Hercobox, Televizní pořadobox, Foobox... :) --Bazi (diskuse) 17. 5. 2013, 11:00 (UTC)

To spíše ne, osobně bych nesouhlasil ani s variantou Infobox taxobox - pouze s mezerou. V minulém příspěvku jsem kritizoval argument pro nezvyk, když žádný zvyk ani není. Trochu jsem se mýlil - myslím si, že zrovna na Taxobox jsou všichni docela zvyklí. Většinou to bývá tak, že existují nějaká pravidla a s nimi také nějaký výjimky, které ono pravidlo potvrzují. To je stejné jako s malým/velkým písmenem - všichni se shodneme na malém, ale když existuje {{Infobox Hvězdná brána}}, tak ten těžko přejmenujeme na verzi s malým, když se jedná o název. --Mates (diskuse) 17. 5. 2013, 11:33 (UTC)

Ještě s tím (ne)zvykem bych to trochu rozvedl. V různých tématických oblastech jsou editoři, kteří jsou na něco zvyklí. Já kupříkladu nepíšu přírodopisné články, takže je pro mě taxobox neznámý, zatímco jsem zvyklý používat třeba Infobox film a další. Souhlasím s tím, že celkově panuje poměrně nejednotná úprava co do velkých/malých písmen, ale přestože nacházím i další odchylky, dosud jsem se převážně setkával se zcela dostačujícím oddělením slov v názvu mezerou. Oddělení pomlčkou se vyskytuje ve 14 případech, zatímco oddělení mezerou má o řád vyšší, trojmístný počet výskytů, jak ukazují JAnovy statistiky u předchozí diskuse: Wikipedie:Pod lípou (technika)#Mezishrnutí. --Bazi (diskuse) 17. 5. 2013, 14:16 (UTC)

Kolego Bazi, můžete mi vysvětlit ty škrty v sekci "Projednávané alternativy"? Obzvlášť bod 4 v argumentech PRO spojovník? Ať koukám jak koukám, žádný argument prokazující opak tu nevidím. --Vachovec1 (diskuse) 17. 5. 2013, 13:57 (UTC)

Ten argument je platný, ale v jiné diskusi. Kolega tvrdí, že není nutné zasahovat do zdrojových kódů, ale to není nutné ani u obou dalších zvažovaných variant. Proto ačkoli působí dojmem, že jde o argument pro tuto variantu jen proto, že je připsán k ní, v nabízeném výběru je v podstatě irelevantní. --Bazi (diskuse) 17. 5. 2013, 14:16 (UTC)

Skutečný návrh řešení

Úvodem připomínám už výše vyjmenované #Nesporné body diskuse. Z dosavadní diskuse a argumentace navrhuji následující řešení:

• Infobox foo jako výchozí varianta jednotlivých infoboxů, např. {{Infobox hrad}} (jedinou výjimkou pro boty pak zůstane metašablona {{Infobox}}, takže není nutno udržovat a aktualizovat nějaký seznam vícero výjimek)
• Infobox Foo jen v případech vlastních jmen typu {{Infobox Hvězdná brána}}
• Infobox foo/část pro součásti jednotlivých infoboxů typu Infobox číslo/řada
• Části infoboxu typu {{Infobox hlavička}} přejmenovat podle jednoho ze vzorů:
  1. Infobox - hlavička
  2. Infobox-hlavička (pomlčka bez mezery by snad mohla zjednodušit práci botům)
  3. Hlavička infoboxu
• Z částí infoboxu skládat jen jiné šablony infoboxů; vůbec je nepoužívat ke skládání infoboxů ad hoc až v článcích.
• Postupně zapracovat jednotlivé samostatné části infoboxů jako parametry do šablony {{Infobox}} a spět k jejich eliminaci. (Tento bod není zásadní pro předchozí body a může být ještě podroben diskusi.)

Toto řešení vychází z mých dosavadních zkušeností s infoboxy. Nevylučuji, že mimo můj obzor existují problematické případy nebo uživatelské zkušenosti, které by vyžadovaly korekci navrženého řešení. Uvítám proto věcné připomínky a odkazy na dané případy.

Postup by pak mohl být následující:

1. Ruční přejmenování částí (při zachovaném přesměrování budou všechny šablony nadále fungovat, provede kdo?)
2. Ruční oprava částí v šablonách (provede Bazi, uvítá spolupráci)
3. Robotická oprava částí v článcích (provede botovodič, G3ron1mo?)
4. Robotické přejmenování infoboxů a oprava v článcích (provede botovodič, G3ron1mo?)

   Možno i já. Matěj Suchánek (diskuse | příspěvky) 19. 7. 2013, 10:33 (UTC)

5. Eliminace použití částí infoboxů v článcích, jejich přepracování na infoboxy (širší spolupráce).

Případně mohou následovat další kroky. --Bazi (diskuse) 13. 7. 2013, 11:59 (UTC)

Skutečný návrh řešení 2

Nesporné body jsou stejné jako u Baziho návrhu výše.

• Infobox - Foo jen v případech vlastních jmen typu {{Infobox Hvězdná brána}}, jinak foo s malým prvním písmenem.
• Infobox - foo/část pro součásti jednotlivých infoboxů typu Infobox - číslo/řada
• Části infoboxu typu {{Infobox hlavička}} ponechat tak jak jsou.
• Z částí infoboxu skládat jen jiné šablony infoboxů; vůbec je nepoužívat ke skládání infoboxů ad hoc až v článcích.
• Postupně zapracovat jednotlivé samostatné části infoboxů jako parametry do šablony {{Infobox}} a spět k jejich eliminaci. (Tento bod není zásadní pro předchozí body a může být ještě podroben diskusi.)

Postup by pak mohl být následující:

1. Robotické přejmenování infoboxů a oprava v článcích (provede botovodič – určitě já, JAnD možná).

   Pokud by to bylo vhodné a měl bych čas, v případě tohoto řešení bych se mohl připojit i já. Matěj Suchánek (diskuse | příspěvky) 19. 7. 2013, 09:52 (UTC)

2. Eliminace použití částí infoboxů v článcích, jejich přepracování na infoboxy (širší spolupráce).

Celý proces je tak mnohem jednodušší, než Baziho řešení. --G3ron1mo 19. 7. 2013, 10:24 (UTC)

„Díky“ za vykrádačku. „mnohem jednodušší“ spočívá v tom, že výsledkem bude méně dokonalé řešení. A přitom se liší v práci, kterou provedu já, což (analogicky k Vašim předchozím argumentům) může být ostatním jedno, a v jedné robotické úpravě. --Bazi (diskuse) 20. 7. 2013, 11:49 (UTC)

Omyl, Váš třetí bod kladl na ostatní další práci. Navíc výsledkem tohoto mého řešení bude čistší a vhodnější řešení (Vaší terminologií bude více dokonalé). Vaším postupem vznikne nerobustní a špatně udržovatelný systém. --G3ron1mo 21. 7. 2013, 20:08 (UTC)

Můj třetí bod je jedním poměrně prostým úkolem pro bota. Pokud toto představuje onen zásadní rozdíl v náročnosti celého řešení, pak asi máme odlišné představy o tom, jestli mají boti sloužit k ušetření práce lidským editorům, nebo naopak. Jestli tedy celá tahanice o pomlčku spočívá v tom, že už jste připravil svého bota k akci právě jen podle toho svého konceptu, a už se Vám nechce hnout prstem navíc, pak je předchozí argumentace alibistická a diskuse zbytečná. Jak se říká, buď můžete být součástí problému, nebo součástí řešení.

Povšimněte si, prosím, že změna částí v článcích je i v souladu s posledním bodem řešení, který máme oba společný: „Postupně zapracovat jednotlivé samostatné části infoboxů jako parametry do šablony {{Infobox}} a spět k jejich eliminaci.“ Takže úkon v mém 3. bodu vlastně není potřebný. Klidně můžeme nechat provizorium s přesměrováním, dokud se všechny části infoboxů neeliminují. Lidští editoři s tím nejspíš žádný faktický problém mít nebudou.

To by mě tedy zajímalo, kdo se toho ujme a jak to ten někdo bude řešit. To není žádná sranda. Pokud to nacpete jako další "parametry" do šablony {{Infobox}}, bude vypadat kód šablony naprosto příšerně, bude tam milión zbytečných věcí. --Vachovec1 (diskuse) 21. 7. 2013, 21:29 (UTC)

Další tvrzení o čistším, vhodnějším, robustnějším či udržovatelnějším řešení jsou daleka pravdě a nemají oporu v předchozí diskusi, jedině snad při přehlédnutí všech protiargumentů. --Bazi (diskuse) 21. 7. 2013, 20:35 (UTC)

Budu reagovat pouze na poslední část, neboť ostatní už jen zbytečně natahuje diskuzi (případně jde o argumenty ad hominem typu „buď můžete být součástí problému, nebo součástí řešení“), která už měla být dávno uzavřená. Tedy, použil jsem Váš debatní postup: Označíte cizí verzi za špatnou a svojí za parádní. Ovšem čistě ze svého neobjektivního hlediska, místo toho, abyste ponechal toto rozhodnutí na někom dalším, nestranném. Takto se debaty nevedou. --G3ron1mo 21. 7. 2013, 21:00 (UTC)

Škoda, zrovna ty předchozí pasáže mého příspěvku jdou, zdá se, k jádru problému. A hlavně se zabývají věcnou stránkou řešení. --Bazi (diskuse) 21. 7. 2013, 21:30 (UTC)

Ještě bych přidal jednu skutečnost: leckdy lze při vrtání se v infoboxech rovnou přepsat část na přebírání údajů z wikidat, následně při náhradě v článcích lze už tyto parametry vypustit. V ideálním případě pak zůstane v článku pouze {{Infobox - cokoliv}} bez parametrů :-) JAn (diskuse) 19. 7. 2013, 11:08 (UTC)

Jestli to chápu správně, tato poznámka se týká obou navržených řešení. Je to tak? --Bazi (diskuse) 20. 7. 2013, 11:49 (UTC)

Komentáře k návrhu řešení

Existuje nějaký způsob, jak zjistit, kolik je těch "skládaných" infoboxů přímo v článcích (a kde)? Když se o to pokusím, údaje mi zkreslují vnořené výskyty, např. skrz šablonu {{Infobox zoo}} a další podobné šablony. Také by bylo dobré zjistit, zda v některých článcích není infobox dokonce rovnou v kódu. Abychom věděli, kolik práce bude třeba případně udělat. Já jsem ochoten vytvořit nějaké infoboxové šablony, pokud by bylo třeba (ať už "skládané" = z částí nebo "klasické" = s použitím šablony Infobox). --Vachovec1 (diskuse) 19. 7. 2013, 10:19 (UTC)

Kategorie:Údržba:Články se substovanými infoboxy. Matěj Suchánek (diskuse | příspěvky) 19. 7. 2013, 10:31 (UTC)

Aha, to odpovídá na druhou část mé otázky, a dost možná, že ne úplně (jen články se šablonou {{Substovaný infobox}}, ta taky nemusí být všude). Ale co ta první část - "skládané" infoboxy, jako např. zde? Na to by to chtělo nějaké vyhledávání řetězce v kódu článku, jako {{Infobox hlavička. --Vachovec1 (diskuse) 19. 7. 2013, 10:47 (UTC)

V té kategorii jsou spíše články, které mají místo infoboxu tabulku. JAn (diskuse) 19. 7. 2013, 11:23 (UTC)

Šablona {{Infobox hlavička}} je použita v 745 článcích. --G3ron1mo 19. 7. 2013, 10:38 (UTC)

To je po odfiltrování vnořených výskytů? Lze vypsat seznam? --Vachovec1 (diskuse) 19. 7. 2013, 10:47 (UTC)

Ano. --G3ron1mo 19. 7. 2013, 10:51 (UTC)

Děkuji. --Vachovec1 (diskuse) 19. 7. 2013, 10:55 (UTC)

Koukám, že valnou část seznamu tvoří sportovní kluby (především hokejové). Pokusím se tedy v příštích dnech připravit nějaký vhodný infobox/infoboxy na toto téma. --Vachovec1 (diskuse) 19. 7. 2013, 11:22 (UTC)

Díky. --Bazi (diskuse) 20. 7. 2013, 11:29 (UTC)

Taky viz Speciální:Co odkazuje na/Šablona:Lokomotiva hlavička. --Harold (diskuse) 19. 7. 2013, 10:58 (UTC)

Ještě upozorním na tohle. To zatím není nikde podchyceno (není zde ani šablona {{substovaný infobox}}). --Vachovec1 (diskuse) 19. 7. 2013, 11:25 (UTC)

Wikipedie:Články začínající tabulkou. Matěj Suchánek (diskuse | příspěvky) 19. 7. 2013, 11:28 (UTC)

Výborně. Jsou tam sice nějaká falešná pozitiva (skutečné tabulky), ale v drtivé většině případů jde skutečně o "substované" infoboxy. --Vachovec1 (diskuse) 19. 7. 2013, 11:36 (UTC)