Wikipedie:Žádost o komentář/Nálepky s politickým názorem

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

NIC, odstraněny protizákonné nálepky --Vrba 22:49, 30. 10. 2006 (UTC)

Nálepky s politickým názorem

Před časem jsem si tu založil účet a jelikož jsem viděl, že se ve svých userboxech ostatní Wikipedisté mnohdy hlásí ke své víře či politickým názorům, učinil jsem totéž. Ostatně mi to přijde jako dobrý nápad, protože tak uživatel upozorňuje ostatní na možné POV ve svých článcích a jejich úpravách. Na nálepku informující o mém původu nikdo naštěstí nezaútočil, ale tu s mým politickým přesvědčením ostranil nejprve Tlusťa[1] a posléze Cinik[2]. Tato záležitost vedla ke konfliktu, ve kterém jsem byl na den zablokován a ve kterém mi Cinik zjevně vyhrožoval [3]. Jelikož se podle mnohých názorů jedná o privilegovaného uživatele, jeho potrestání ani neočekávám. Chtěl bych však zde spolu s ostatními vyřešit otázku, zda má uživetel právo na userbox informující o politickém přesvědčení a tím pádem i možném POV v jeho textech a zda se zde budou dělit názory na "správné" a "špatné" nebo se na ně bude na všechny hledět stejně. Nechci zde revertovací válku, proto postupuji touto cestou. Pro ilustraci zde pomocí Ctrl+V kopíruji relevantní diskusní příspěvky k tomuto tématu. --Semenáč 07:23, 2. 5. 2006 (UTC)

z Wikipedista diskuse:Semenáč

Zdravím Vás. Na své uživatelské stránce máte nálepku, kterou se hlásíte k nacismu a já vás žádám, zda byste ji mohl odstranit. Tato nálepka odporuje českým zákonům i pravidlům Wikipedie. Díky za pochopení a těším se na další spolupráci. --Tlusťa 13:22, 12. 4. 2006 (UTC)

1. Na svou politickou orientaci a tudíž možnost určitého POV tu v nálepkách upozorňuje velká spousta wikipedistů, takže když mohou oni, proč bych nemohl Já? Navíc jsem si nálepku ani nevymyslel, nýbrž ji našel na české Wikipedii.

2. Žádné české zákony prostě neporušuji.

3. Sám to neodstraním, protože předchozí dva důvody.

4. Vy máte na své stránce daleko větší chujoviny zbytečnosti.

5. Přestaňte mě obtěžovat.

6. Těším se na další spolupráci.

--Semenáč 14:07, 13. 4. 2006 (UTC)

Rozhodně Vás neobtěžuji, pouze jsem Vás jednou upozornil na to, že přidávat spam do Wikipedie je v rozporu s jejími pravidly a že svojí nálepkou porušujete pravidla také. Jestli jste si dobře všiml, tato nálepka byla ve Wikipedii použita jako demonstrace nevhodné nálepky. Vámi provedená změna nálepky rozhodně na její nepřijatelnosti nic nemění, mažu Vám ji. Jinak Vám doporučuji ke čtení Wikipedie:Uživatelská stránka. --Tlusťa 14:25, 13. 4. 2006 (UTC)

Neodstraňujte prosím obsah ze stránek Wikipedie, je to považováno za vandalismus. Editaci si můžete vyzkoušet na pískovišti. Pokud nepřestanete poškozovat Wikipedii, bude vám zablokována možnost editace. Jestliže jste obsah odstranil(a) z nějakého legitimního důvodu, napište ho prosím ve shrnutí editace, případně i na příslušné diskusní stránce. Děkuji za pochopení.

--Zirland 14:42, 13. 4. 2006 (UTC)

Nedělám nic jiného než dotyčný Tlusťa. Můj userbox obsahoval upozornění na možné POV a mohl být smazán. Jeho obsahovaly jen nesmyly a nepravdy a mohou zůstat? --Semenáč 14:46, 13. 4. 2006 (UTC)

Propagace (neo)nacismu je podle českých zákonů trestný čin. Pokud budete pokračovat, podám na Vás trestní oznámení. Cinik 18:03, 19. 4. 2006 (UTC)

Podle amerických zákonů to trestný čin není. Servery Wikipedie jsou na Floridě.--Aox 19:34, 2. 5. 2006 (UTC) cituje zajímavý názor Dezidor

Žádné právní výhružky! --Semenáč 18:05, 19. 4. 2006 (UTC)

Wikipedie:Žádné právní výhrůžky Zanatic ʡ 18:12, 19. 4. 2006 (UTC)

Jelikož tu nejde jen o tento triviální spor, ale o hlubší principy, tak musím zareagovat. Hned na úvod bych chtěl napsat, že Semenáčův vandalismus vůči Cinikově stránce považuji za naprosto nepřijatelný a ten blok si za to Semenáč zasloužil. Na druhou stranu mi přijdou taktéž nepřijatelné Cinikovy právní výhrůžky, za které potrestán nebyl. K samotné věci bych chtěl říct to, že jsem vskutku podiven s jakou jistotou tu někdo zve Semenáčovu nálepku propagací (neo)nacismu. Existuje nesporně hned několik možných právních výkladů, třeba já jsem osobně přesvědčen, že ona nálepka pragrafy 260 dokonce ani 261 TZ v kontextu svého zdejšího použití neporušuje. Tlusťova nálepka mi taky přijde OK, nevidím důvodu, proč ji mazat. Sice jsem přesvědčen, že je to celé jen provokace, ale když tu někdo při postupu vůči Semenáčovi v záležitosti jeho nálepky (nikoliv následného vandalismu) psal/bude psát cosi o "názoru komunity" v tom smyslu, že je to nepřípustné, tak upozorňuji, že to není mým jménem. Jinak samozřejmě vím, že neonacisté židovského původu exitují, ale přesto se mi to celé, a to znova opakuji, zdá spíše jako provokace než-li jako propagace. Nacismus, komunismus či třeba multikulturalismus bytostně nesnáším, přesto by i lidé, kteří se k těmto ideologiím hlásí, měly mít zde právo se přihlásit ke svému názoru, stejně tak jako třeba Aktron k tomu, že je středově politicky orientován. Když už tu mají existovat nálepky s politickou či náboženskou orientací, tak by mělo být měřeno všem, bez veškeré osobní zaujatosti, kterou každý, včetně mé maličkosti, má, vůči té či oné ideologii či náboženskému přesvědčení, stejným metrem. Dezidor 16:43, 24. 4. 2006 (UTC)

z Wikipedista diskuse:Tlusťa

Žádám Vás o odstranění Vašeho userboxu, kde se vychoubáte tím, že mluvíte dobře sprostě. Je to krajně nevhodné a některých uživetelů z komunity se to může hrubě dotýkat. Pokud tak neučiníte sám, budu to muset udělat Já. --Semenáč 07:04, 18. 4. 2006 (UTC)

V případě, že se komunita shodne na stejném názoru jako Vy, učiním tak. Zatím jste jediný a tak Vás žádám, abyste do mojí stránky nezasahoval. Pokud považujete za nutné, aby se komunita k této nálepce vyjádřila, použijte Wikipedie:Řešení konfliktů.

Jestli je tato Vaše akce odplatou za smazání Vaší nálepky propagující fašismus (a myslím, že tomu tak skutečně je), pak vězte že jsem jednal s ostatními uživateli ve shodě. Nic osobního proti Vám nemám, neberte tedy smazání té nálepky jako můj útok proti Vám – tu nálepku by Vám určitě smazal někdo jiný. --Tlusťa 08:52, 18. 4. 2006 (UTC)

Tak jest. Dále: zmíněnou nálepku na stránce Tlusti nevidím jako problém, narozdíl od propagace neonacismu na stránce Semenáče. Cinik 09:03, 18. 4. 2006 (UTC)

Milý Ciniku, já nic nepropagoval. Konstatování skutečnosti není propagací. Je snad propagací nacismu konstatování skutečnosti, že Hitler byl nacistou? Ta nálepka tam byla jako upozornění na určitý možný nezáměrný POV a měla určitě minimálně stejnou (ale spíše daleko vyšší) vypovídající hodnotu než chlubení se dobrou sprostomluvou. --Semenáč 15:39, 18. 4. 2006 (UTC)

Kde je tam co sprostého? je tam slovo sprostě a odkaz na estonské město Kunda. JAn 12:26, 18. 4. 2006 (UTC)

Milý Tlusťo, před započením vandalismu by sis měl aspoň ujasnil pojmy. Nic o fašismu jsem nikde nepsal. Je mi jasné, že tě to moc nezajímá, ale pro pořádek to tu uvádím. Mé osobní motivy jsou nepodstatné, podstatné je, že pokud tu nesmí být nálepka, kde wikipedista konstatuje svůj politický názor, tak nálepka s hlášením se ke sprostomluvě je už nepřípustná vůbec. --Semenáč 15:39, 18. 4. 2006 (UTC)

Nevím jestli tomu nerozumíte opravdu, nebo to jen děláte (oboje je dost špatná varianta), tak ještě jednou: hlásit se k nacismu nebo jiným zločinným hnutím je (a podle mě nejen na Wikipedii) nepřípustné – na tom se komunita shodla a proto jsem Vám tu nálepku odstranil. Naopak nálepka Tento uživatel mluví dobře sprostě je nadsázka, kterou jsem reagoval na dění ve Wikipedii a komunitě nevadí. Víc nemám co bych dodal a k této věci se zde již vyjadřovat nebudu. Takže Vás žádám: přestaňte dál vést diskusi o tomto tématu na této stránce a pokud Vám ani toto vysvětlení nestačilo, použijte, jak už jsme Vám také psal, Wikipedie:Řešení konfliktů. --Tlusťa 07:40, 19. 4. 2006 (UTC)

z Wikipedie:Nástěnka správců

Odstranění nálepky, ve které se uživatel hlásí k nacismu a porušuje platné doporučení, je naprosto v pořádku a nelze tuto editaci považovat za vandalismus. --Zirland 14:36, 13. 4. 2006 (UTC)

Existují určité hranice, kam by wikipedista zacházet neměl. Zmíněný názor je Vaše soukromá věc, otevřené hlášení se k němu působí provokativně, někoho může i pohoršovat, je způsobilé snadno generovat spory a komunita ho proto na stránkách netoleruje (Wikipedie:Uživatelská stránka#Odstranění a mazání obsahu). Navíc pokud pocházíte z České republiky, mohl byste si tímto jednáním sám způsobit problémy, což by nikoho nepotěšilo. --Beren 15:00, 13. 4. 2006 (UTC)

(Mě jo. Zanatic ʡ 15:03, 13. 4. 2006 (UTC))

Pokud vím tak jsou zde běžně vyjadřováno konstatování politických názorů či náboženského přesvědčení (či jeho absence) v nálepkách. Jen pro ilustraci: Antikomunista, katolík, středově politicky orientován, ateista, nemá rád současnou hlavu USA ... a našlo by jich daleko více. Nechcete mi tu snad trvrdit, že i tu někdo dělá nárok na to určovat, který politický názor je ten správný a který špatný? Pokud jsou tu mezi wikipedisty, kteří kvůli možnému nevědomému POV na své politické přesvědčení chtějí upozornit, je naprosto nepřijatelné, diskriminační a především zaujaté je členit na dvě kategorie: Ty se "správným" politickým názorem a ty se "špatným" politickým názorem a těmto dvoum kategoriím navíc nastavovat odlišné podmínky. --Semenáč 15:51, 18. 4. 2006 (UTC)

Samolepka se symbolem hakového kříže je pro komunitu nepřijatelná. Pokud vyznáváte neonacismus, doporučuji vytvořit si novou nálepku, na které bude stát například: Uživatel vyznává ultrapravici... Bude to mít stejný efekt, každy bude vědět, co tím myslíte a vyhnete se zbytečně konfrontaci s komunitou. Předpokládám Vaší inteligenci a že si do nové šablony nedáte podobný nepřijatelný obrázek pro komunitu. Přeji hezký den (aneb ražme heslo žádné zbytečné pře)--Chmee2 08:04, 2. 5. 2006 (UTC)

Termín ultrapravice se mi nelíbí a je značně nepřesný. Uvažoval jsou o výrazu "národní socialista", ale tam se zase bojím toho, že by to někdo ztotožňoval s politickou stranou, jejímž členem a ideologem byl Beneš. Pokud však máte nějaké návrhy, na grafickou podobu, ze které by to bylo jasné, tak sem s nimi. Co mě ještě napadá je ta samá nálepka, akorát ta svastika by byla nahrazena nápisem CENZUROVÁNO a jmeny těch, kteří se o to zasadili. Jenže to by pak zas nesouviselo s mým názorem a někdo by to mohl brát jako útočné. --Semenáč 08:19, 2. 5. 2006 (UTC)

nebudu Vám dávat návrhy, jsem zarputilý antinacista. Pouze jsem Vám v rámci svobody slova ukázal cestu. Na té samolepce máte zájem Vy, takže se snažte. A zbytečně pobuřovat obrázkem? Nepřijde Vám to zbytečně?--Chmee2 08:24, 2. 5. 2006 (UTC)

Váš zarpulilý názor mi tu nikterak nevadí, stejně jako by neměl vadit ostatním ten můj. Vy, jako člověk, který podporuje Dánsko v boji za svobodu slova, zajisté víte, že v té zemi existuje svoboda i v tom směru, který je mi tu upírán (viz. rádio Oáza) a dívím se, že zde na její podporu nevystupujte aktivněji. Pobuřování? Mě zase pobuřují jiné obrázky, to je jen a jen věcí osobního vkusu. --Semenáč 08:37, 2. 5. 2006 (UTC)

Vaše stanovisko podporuji. Sice vaše politické smýšlení nesdílím, nicméně pokud zde je tolerováno jedno politické smýšlení, musí být automaticky všechna. Rozlišování na správná/nesprávná není přípustné. Komunita by měla respektovat tento názor, pokud ho nebude respektovat, neměla by zde povolit ani hlášení se k jakékoli jiné další politické ideologii. Dokonce mám chuť si na svou stránku dát stejnou nálepku--Aox 19:34, 2. 5. 2006 (UTC) cituje zajímavý názor Dezidor

Nemyslím si, že by komunitě vadilo to, že chcete vyznávat Váš názor, ale spíše jí vadí to, jak se to snažíte vyjádřit. Předpokládám, že větší část lidí pobuřuje symbol nacismu v nálepcwe a že se tedy bouří proti ní a ne proti tomu, čemu v+ěříte--Chmee2 10:35, 3. 5. 2006 (UTC)

Zakážeme tedy všechny obrázky v nálepkách? Nesmysl. Nezlobte se. A také mě baví, že tu několik málo lidí operuje s "vůlí komunity". Volonté generale? V tom případě to dopadne podobně... --Aox 10:53, 3. 5. 2006 (UTC) cituje zajímavý názor Dezidor

Cinikovo stanovisko

Jsem v Semenáčově podání přímo jmenován, takže se sluší, abych zareagoval. Nacismus je celosvětově uznáván jako zločiněcká ideologie. Hlásit se k nacismu či neonacismu a používat nacistickou svastiku je trestné v řadě států, mimo jiné v České republice, odkud pochází většina komunity. Z tohoto důvodu považuji za nepřijatelné, aby zde někdo lepil na svou stránku nálepku takto flagrantně porušující zákony i dobré mravy. Jinak domnívám se, že varování p5ed podáním trestního oznámení není právní výhrůžkou, neboť tou je podle mého názoru pouze výhrůžka žalobou v občanskoprávním sporu. Cinik 17:29, 2. 5. 2006 (UTC)

Výhružka právem je výhrůžkou právem. Zda se jedná o právo občanské, obchodní, trestní, správní či jiné je nepodstatné. Dezidor 14:00, 3. 5. 2006 (UTC)

Tento názor nemohu akceptovat. I v USA nepochybně se podobné užití svastiky nevejde pod dobré mravy. Podle mne se k nacismu a neonacismu nemá právo takto hlásit nikdo, ať už se jmenuje Semenáč, Cinik, či Aštar Šeran. Jinak nevidím rozdíl mezi německou a českou wikipedií, myslíte, že na de wikipedii podobné náleky trpí? Cinik 04:29, 3. 5. 2006 (UTC)

To právo má, protože mu jej uděluje 1. dodatek Ústavy USA. Zbytek Vašeho textu je jen Váš subjektivní názor/dojem. Pro někoho jiného může být nemorálním zase úplně něco jiné. Dezidor 14:00, 3. 5. 2006 (UTC)

Obávám se, že pak je tedy nutné vymítit veškere zmínky o nacismu a také veškerá zobrazení jejich symbolů z celé wikipedie. V opačném případě souhlasím s tím, že hlásit se může každý k čemu chce a nikdo mu v tom nemá právo bránit. --Jezevec 13:36, 5. 5. 2006 (UTC)

Diskuse

Myslím, že Semenáč na svých stránkách nálepku obsahující přihlášení k neonacismu mít může. Že většině lidí připadá nějaký názor odporný není dostatečné ododůvodnění, že by se měl potlačovat. K dalším argumentům - je představitelné, že většině uživatelů xyz: Wikipedie by vadila řekněme liberální demokracie, nebo podle xyz: místního práva je homosexulaita těžký zločin trestající se smrtí, atp.

Kromě toho - po prohlédnutí seznamu editací uživatele Semenáč, bych si dovolil vyslovit hypotézu, že neonacistou není a cílem nálepky v žádném případě není tento názor propagovat. Naopak, všechno nasvědčuje tomu, že jde o účet zkušeného uživatele spíše liberálního smýšlení, který se takto snaží vyzkoušet/vyprovokovat reakci komunity.

Myslím, že by komunita prokázala daleko větší sílu, kdyby takovouto "demonstraci za svobodu projevu" nechala pokojně proběhnout, než když předvede, že je možné jí zabránit.

Na druhou stranu, přijmu-li takovouto hypotézu důvodů umístění nálepky, tak musím říct, že se mi takové chování vůbec nelíbí. Už tu proběhl spor o nálepky ve jmenném prostoru šablona. Je celkem zjevné, že názory wikipedistů se dost liší. Po dlouhé debatě se dosáhlo určitého kompromisu - názorové nálepky ano, ale ne ve veřejném prostoru Šablona. A teď je zde pokus spor znovu otevřít, vyvolat reakce lidí, kteří mají problémy existenci některých názorů tolerovat, atd. --Wikimol 08:50, 3. 5. 2006 (UTC)

Je nutno ovšem dodat, že podle současného právního řádu je rovněž trestné veřejně projevovat symaptie k takovýmto hnutím. Propagace a podpora je pak oceněna třemi až osmi lety, projev symaptií šesti měsíci až třemi lety. (pro zájemce §§260 a 261). --Zirland 09:03, 3. 5. 2006 (UTC)

To je ovšem problém Semenáče. V hypotetické zemi xyz může být trestné třeba projevovat sympatie k ateismu, a porušení se trestat třeba smrtí.

V několika zcela reálných zemích bych se pravděpodobně dneska dopustil zločinu, protože jsem revertoval na en: do článku vrátil známé karikatury údajně urážející proroka. Jestli jsem tu editaci provedl z ČR nebo Íránu je to problém můj (a příslušných řadů). Podobně jako není starostí Wikipedie prosazovat, aby její přispěvatelé prosazovali zákony Íránu, neměla by se starat ani o prosazování zákonů ČR. --Wikimol 09:36, 3. 5. 2006 (UTC)

Nu, článek "Wikipedie pomáhá propagovat neonacismus!!!" v kterémkoli médiu by jistě neprospěl Wikipedii jako takové, ani komunitě jejích českých přispěvatelů. Při vší úctě ke svobodě slova a liberálním hodnotám se obávám, že tento argument není úplně šťastný. Kdyby si Semenáč takové prohlášení dal na osobní stránku na freewebu a odkazoval na ni, třebas i důrazně, jistě by žádný problém neměl :-) --Malýčtenář 11:13, 3. 5. 2006 (UTC)

@Malýčtenář: médium, které by na základě této nálepky uvedené na uživatelské stránce publikovalo článek "Wikipedie pomáhá propagovat neonacismus!!!" stějně snadno může tento článek vytvořit a publikovat, pokud tu žádná nálepka nebude :-) Inspirativní je v tomto ohledu třeba kauze "ukradené databáze hesel Seznamu".

Kromě tohoto - ustupovat hypotetickému mediálnímu tlaku? --Wikimol 11:55, 3. 5. 2006 (UTC)

Německá Wikisource má na s:de:Wikisource:Urheberrecht výslovně toto: Da Wikisource nicht verhindern kann, dass Inhalte von Kinder und Jugendliche unter 18 Jahren gelesen werden, ist eine Veröffentlichung von Werken, die in der Liste jugendgefährdender Medien geführt werden, nicht erlaubt. Gleiches gilt für Werke, deren Veröffentlichung einen Straftatbestand nach dem StGB erfüllen – tedy publikovat díla, nacházející se na indexu na ochranu mladistvých, a díla, která splňují skutek trestního činu dle StGB (trestní zákoník SRN) je zakázané. (Pro českou Wikisource jsem to po dohodě s wikisource.org převzal.) Je-li to i na de.wiki či en.wiki jsem neměl chuť hledat. -jkb- ✉ 11:18, 3. 5. 2006 (UTC)

Viz též s:de:Horst-Wessel-Lied (původně text nacistické písně). -jkb- ✉ 11:30, 3. 5. 2006 (UTC)

Svoboda slova na Wikipedii je jen nástroj k tvorbě encyklopedie. Nelze tolerovat zneužívání svobody např. k rozdmýchávání sporů, které nemají s tvorbou encyklopedie nic společného. Viz enwiki, Examples of unrelated content include: * Personal statements that could be considered polemical, such as opinions on matters unrelated to Wikipedia. Věci, které mají za cíl čtenáře provokovat, pohoršit či znechutit, podle mě nemají na uživatelské stránce co dělat. --Beren 11:32, 3. 5. 2006 (UTC)

:Na dané nálepce nevidím nic z toho, co jste uvedl. Pokud by někoho pohoršila Semenáčova Userpage, je to jeho problem. Mě zase může pohošovat ta vaše, je to ovšem jen můj problém. Navíc předpokládejte jeho dobrou vůli. Žádný cíl provokovat v tom tedy nevidím. Je to jen vaše zlovolná interpretace. --Aox 11:49, 3. 5. 2006 (UTC) cituje zajímavý a správný názor Dezidor

Dámy a pánové, obávám se, že tu řešíte s prominutim pěknou blbost. Můj osobní názor je, že podobný (zde citovaný) zákon je principielně naprosto nesmyslný, ale to ponechme stranou. Osobně toleruji jakýkoli názor, každý má své důvody pro něj. Samozřejmě, svoboda toho druhého končí přesně tam, kde začíná svoboda moje. V tomto případě máte všichni svobodnou volbu tu stránku nečíst. Nikoho z vás tímto uživatel Semenáč nikterak neomezuje. Mohu zde například prezentovat názor, že křesťanská církev (a církve obecně) je z historického hlediska hnutím daleko nebezpečnějším než Nacismus a tudíž by se měly neprodleně zablokovat účty všem, kteří se k ní hlásí. --Jezevec 13:51, 5. 5. 2006 (UTC)

Někomu může leccos připadat jako blbost, ale v podstatě jde o určení mantinelů. Ponechme stranou, že jde s největší pravděpodobností o provokaci (vůbec první editace uživatele: přihlášení se k tomu, že je Žid a nacista) a zkoušení, kam je možné zajít, a že komunita má právo požadovat, aby byl podobný text z uživatelské stránky odstraněn. Jiným aspektem je použití symbolu svastiky zároveň s textem osobně se hlásícím k ideologii nacismu. Používání symbolů je krokem směrem k propagaci (dalším by bylo např. zvětšení tohoto symbolu, aby na stránce patřičně vynikl) a může být v konfliktu se zákonem. Že nás to neomezuje? To samozřejmě není vůbec pravda. Pokud dovolíme, aby byly na uživatelských stránkách podobné věci, pak si nebudeme moci dovolit vydat např. na DVD českou Wikipedii, na níž by byly zároveň umístěny stránky uživatelů (vydavatel dbalý své pověsti by si rozmýšlel je vydat, nehledě na možnost soudních sporů a medializace, což nám může dost ublížit). Přitom uživatelské stránky obsahují cenné informace o autorech (například délka autorských práv závisí na tom, zda je autor anonymní nebo ne, což bývá na osobní stránce často uvedeno), kde dále publikují a další možnosti sebepropagace. Lidé, kteří si na osobní stránku vkládají kontroverzní záležitosti nebo dokonce věci v rozporu s českými zákony, mají samozřejmě vliv nejen na pověst ale i možnosti (svobodu) všech ostatních. Uvědomme si, že Wikipedie není experimentem bezbřehé svobody slova. Chceme psát encyklopedii, přičemž svoboda slova je cenným nástrojem, ale nikoliv cílem. Svoboda v diskusích o článcích je naprosto v pořádku, neboť slouží psaní encyklopedie, ale svoboda propagovat naprosto cokoliv do Wikipedie nepatří. --Beren 19:05, 6. 5. 2006 (UTC)

Prosím, aby zde nebyl používán, a teď se to netýká ani tak předchozího příspěvku, výraz "komunita požaduje". Už jenom vzhledem k této diskusi mi přijde daleko adekvátnější "někteří Wikipedisté požadují" či "někteří členové komunity požadují". Mám-li přistoupit na tu fikci s DVD, tak z hlediska práva, pokud přijmeme hypotézu, že je to podle českých zákonů trestné (což je podle mě samo o sobě přinejmenším sporné), je pro posuzování toho, zda k propagaci došlo, bezvýznamné, zda by někdo měl tu nacistickou svastiku v historii editací a či na aktuální straně. Připouštím, že je to věcí osobních hodnot, ale měl-li bych volit mezi hodnotami jako svoboda a hypotetický obchodní zájem kohosi, tak budu volit to první. Jinak se mi líbil ten příklad Wikipedista:Petka, který ukazuje, že by, pokud bychom realizovaný (a možná i) navrhovaný postup vůči Semenáčovi přijali, tak zde řekneme, že být proti jednomu politickému názoru je OK, kdežto být jeho zastáncem je nepřípustné, což už je opravdu dost do očí bijící diskrimanace a kodifikování "morální a intelektuální nadřazenosti" zastánce jednoho názoru nad zastáncem politického názoru opačného. Jinak s tím názorem o provokaci, jak již jsem tu někde psal, souhlasím, ale chybou spíše bylo, jak psal Wikipedista:Wikimol, že se na to, pokud to tak bylo myšleno, někteří angažovaní chytli a vůbec tu o tom (místo psaní a údržby encyklopedie) diskutujeme. Kdybychom to podle zásady laissez-faire moudře přešli, byl by klid. Dezidor 20:55, 6. 5. 2006 (UTC)

Použil jsem termínu "komunita má právo požadovat". To snad nezpochybňujete. Zda to skutečně požaduje, ukáže tato diskuse, takže není důvod se chytat za slovíčka. Jinak můj názor jste poněkud neodhadl. Já jsem proti vyvěšování a propagaci jakýchkoliv politických názorů, ale vnímám názor komunity, která takto striktním směrem jít nechce (můžete mi zase omlátit o hlavu, že to jsou jen někteří členové komunity - to jistě jsou, mínění komunity přece neznamená mínění celé komunity, ale podstatné části jejích aktivních členů). Nehodlám tady za tento svůj názor vést nějaké tažení, takže jen podporuju mínění těch, kteří se staví proti nejhorším výstřelkům (je to samozřejmě kompromis a jako takový samozřejmě vnitřně nekonzistentní, jak správně poukazujete, ale to už je vlastnost kompromisů a já nepláču nad tím, že se můj vlastní názor neprosadil). Nevnucujte mi prosím nějakou "morální nebo intelektuální nadřazenost", jsem si naprosto vědom, že argumenty mých oponentů o svobodě slova v diskusi mohou znít mnohem vznešeněji než prosté úvahy o tom, co projektu škodí a co mu prospívá. Jde o snahu uchránit nás problémů se zbytečným nedodržováním zákonů. Je strašně jednoduché anonymně zneužít svobody projevu na Wikipedii a posléze se ji snažit poškodit jen proto, že si komunita neudělala včas pořádek. Na DVD se samozřejmě plná historie editací (včetně starých textů) nedává a dávat nemůže, protože v historii je často také porušování autorských práv a podobné věci. Šíření obsahu Wikipedie všemi dostupnými prostředky tak, aby byla co nejdostupnější, je jedním ze základních cílů projektu a nejde tedy o nějaký hypotetický obchodní zájem, který je možné obětovat ve jménu svobody (pak jde jen o to, zda kvůli svobodě několika jedinců porušovat zákon obětujeme právo všech ostatních). Další věcí je financování Wikipedie prostřednictvím dobrovolných příspěvků a zde je potřeba hlídat, zda nejsou technické prostředky zneužívány na jiné účely, než jsou deklarované cíle projektu. Mohlo by se zdát, že negativní publicita např. v tisku nám nevadí, ale tak tomu vůbec není, Wikipedie je přímo závislá na mínění obyčejných lidí. Povolení zdobení osobní stránky nacistickými symboly může tedy projektu uškodit — že by mu to ale mohlo nějak prospět, takový argument (kromě frází o svobodě) nikdo nepřinesl. --Beren 23:12, 6. 5. 2006 (UTC)

Teď mi to secvaklo. Stránky uživatelů by na DVD bez plné historie (snad krom obrázků a atd., které jsou však většinou problématické v daleko jiných věcech) byly pro určování práv k textům stejně na nic. Jak by pak kdo poznal, co jaký uživatel vlastně vytvořil? Dezidor 21:30, 10. 5. 2006 (UTC)

Sekci "Historie" požaduje licence GFDL a je tedy nutná (ve smyslu mít možnost vypsat si všechny autory). Možnost tvoření diffů licence nepožaduje, takže není nutné riskovat právní problémy kvůli troše pohodlí uživatele. --Beren 21:42, 10. 5. 2006 (UTC)

Jen tak na okraj, to CD by asi bylo průšvihem vzhledem k autorským právům. Texty z netu tak nějak sice ohlídáme (i když ne všechny), ale to, co je opsáno z různých knih, je tu většinou bez šance na odhalení. A je dost možné, že by si někdo tu práci s odhalováním dal. Jinak ten "kompromis", jak jste to nazval, mi přijde z variant: "úplný zákaz", "svoboda přihlášení se", "selektivní zákaz" asi to nejhorší, na což zde touto formou vyjadřuji svůj názor. Nejde tu jen o to, že je to diskriminační, ale i o to, že je to schopné vyvolávat stále nové a nové spory, které podle mě projektu škodí daleko víc, než pár userboxů. Jen si vemte, co bychom tu místo toho plkání mohli napsat do encyklopedie, a jaký vyvolává určitá, řekněme, rozhádanost (nejen v tomto případě) obraz u těch lidí zvenku i u mnohých přispěvatelů. Za pár dní příjde komunista (třeba to vztáhne i ke straně jako "člen KSČM"), sympatizant Ku-Klux-Klanu, sympatizant Bin Ládina či já nevím kdo a začne to nanovo a hledat každých 14 dní ony pomyslné hranice (navíc určované subjektivními představami a morálkou těch, kteří se tím hodlají zaobírat) se mi nechce. Zákaz všech názorů a příslušností mi přijde taky problematickým. Důvody, které tu už byly, jen co jsem já viděl, několikrát uvedeny, netřeba uvádět. Dezidor 07:31, 7. 5. 2006 (UTC)

Ať žije svoboda slova a projevu

Ať žije svoboda slova, ať žije svoboda projevu. Tímto motem se zde zabývá celkem více wikipedistů, dnes a včera někteří ztrávili spoustu času tím, rozebrat to i právnicky v souvislosti s nálepkami. Což je absurdní. Projekt Wikipedie není nějaký spolek, ani na Floridě ani v Česku. Zákony respektovat musí, ale dělá si svoje zákony také sám. Především by pak měl produkovat kvalitní články. Přímý důsledek dnešní diskuse (i diskuse minulých dnů) o toleranci, nálepkách, svastikách a zákonech pro a proti je zde. Svobodou slova a projevu (než je zprznil) se oháněl i jeden Rakušan a pozdější vůdce, autor Mein Kampfu, který tímto dílkem oslnil a manipuloval miliony lidí a přiměl je tak mlčet o zvěrstvech, která následovala. A to je smutné. -jkb- ✉ 16:41, 9. 5. 2006 (UTC)

Co se týče Mein Kampfu, ten jen malokdo z Němců skutečně četl, když už, tak jen krátké výňatky. Ten, kdo by byl schopný celý tento pamflet přečíst, byl buď zapálený nacista, nebo ho toto dílo odstrašilo. Problem Němců v této době naopak byl, že jen málokdo skutečně podrobně nacistické učení znal. Hitler sice oslnil miliony Němců, sotva však tímto spisem, mnohem víc a prakticky výlučně svým demagogismem, řečnickým uměním a schopnosti manipulovat davy. Tuto poznámku tedy považuji za naprosto zcestnou.--El 16:51, 9. 5. 2006 (UTC)

Tento uživatel je antiantiamerikanista.

Taková malá poznámečka. Z ohledem k vašemu výkladu paragrafu 260 a 261 trestního zákona bych rád upozornil, že prohlášení o antiamerikanismu je v tomto smyslu též zcela proti tomuto zákonu a uživatelům, kteří mají na své stránce tuto nálepku by měla být v rámci zachování objektivity neprodleně odstraněna.

Podpora a propagace hnutí směřujících k potlačení práv a svobod člověka
§ 260
(1) Kdo podporuje nebo propaguje hnutí, které prokazatelně směřuje k potlačení práv a svobod
člověka nebo hlásá národnostní, rasovou, náboženskou či třídní zášť nebo zášť vůči jiné skupině
osob, bude potrestán odnětím svobody na jeden rok až pět let.
(2) Odnětím svobody na tři léta až osm let bude pachatel potrestán, 
a) spáchá-li čin uvedený v odstavci 1 tiskem, filmem, rozhlasem, televizí nebo 
jiným podobně účinným způsobem,
b) spáchá-li takový čin jako člen organizované skupiny, nebo
c) spáchá-li takový čin za stavu ohrožení státu nebo za válečného stavu.
§ 261
Kdo veřejně projevuje sympatie k hnutí uvedenému v § 260, bude potrestán odnětím svobody
na šest měsíců až tři léta.

Jedudedek 16:10, 4. 5. 2006 (UTC)

Ano, tak tomu je (i když zde by to mohlo být chápáno jako vztah ke státu), ale proč takovou cenzuru? Nechci, aby kvůli tomu, že si nárokuji to, na co mají právo ostatní, někdo přicházel k újmě. Jen ať si Petka vystavuje tu svou škrtlou svastiku, já zase neškrtlou, další upozorňují na svůj vztah Američanům či Bushovi či to, že nemají rádi komunisty. I hlášení se k té organizaci, která prováděla inkvizici a pálila kacíře, mi přijde naprosto OK. Vždyť je to ten nejčistší projev dobré vůle, vůle ostatní wikipedisty předem varovat před svým vlastním nechtěným POV. Pravdou je, že pokud bych měl být omezován já, tak by ta samá omezení (snad) platila i pro ostatní. Ač bych tu měl být jako (neo)nacista pro omezování těch takzvaných lidských práv, zdá se, že jsou tu lidé, kteří mě v tom převyšují. --Semenáč 16:52, 4. 5. 2006 (UTC)

Antiamerikanista je člověk, kterému se nelíbí dle jeho názoru nadměrný vliv USA na světové dění a pronikání "americké" (spíše ovšem Hollywoodské a McDonaldovské) kultury do světa. To je zcela legitimní a IMHO to v žádném případě nelze brát jako hlásání národnostní zášti. Cinik 03:43, 5. 5. 2006 (UTC)

To ovšem naplňuje onen výše citovaný zákon úplně stejně jako jakékoli prohlášení podobného typu. --Jezevec 13:42, 5. 5. 2006 (UTC)

Nenaplňuje, protože strohé konstatování typu „Tento uživatel je antiamerikanista.“ rozhodně nenaplňuje skutkovou podstatu trestného činu Podpora a propagace hnutí směřujících k potlačení práv a svobod člověka tím, že by hlásalo národnostní nesnášenlivost. Mezi tvrzením „Tento uživatel je antiamerikanista.“ a tvrzeními typu „Střílejte Američany, jsou to vrazi.“ je poněkud rozdíl. --Martin Kozák 10:24, 6. 5. 2006 (UTC)

V tom případě se ovšem stejně tak může někdo prohlásit za nacistu, nic tím nepropaguje ani nepodporuje, jen konstatuje. Za propagaci bych totiž považoval například vkládaní nesouvisejících odkazů do článků --Jezevec 10:42, 9. 5. 2006 (UTC)

Ano, může. Pokud povím já jsem nacista, nikdo mě za to zavřít nemůže. Mám právo na vlastní názor, ať už je jakýkoliv. Nesmím ho však publikovat s úmyslem projevovat sympatie, hlásat zášť nebo podporovat či propagovat toto hnutí. V zákoně je to uvedené zcela jasně. --Martin Kozák 15:34, 9. 5. 2006 (UTC)

No mohl jsem zvolit vhodnější příklad, např. Teto uživatel nesnáší republikány a GB, zatímco antiamerikanismus se dá vykládat všelijak (stejně jako zmiňovaný zákon), zde není moc co okecávat :-)

Že se tak blbe ptam, jiz ponekolikate, k temto nalepkam. Piseme encyklopedii, nebo budujeme nalepky, co kdo jsme. Mate nekdo pocit, ze nalepky tento uzivatel je anti Buh vi co, maji nejaky smysl, no ja ne. Proc svuj politicky nazor nevyjadrujete nekde jinde, pravdepodobne stejne nesmyslnym zpusobem, ale bylo by to jinde. Pokud touzite mit nalepku, dejte si na svou stranku obrovsky odkaz na svou stranku, kde si tvrdte co chcete. Lidi co na to klikne, zvlaste pokud to udelate co nejnevkusneji, nejlepe ruzove na oranzovem pozadi se jiste najde dost. Vrba 09:26, 5. 5. 2006 (UTC)
PS:Soukroma rada k tomu co chce mit svastiku, mozna kdybyste tvrdil, ze davate znameni indickym starovekym bozstvum, alespon bude sranda a soukromy dotaz: opravdu verite v myslenky tohoto hnuti, nebo je to jen poza?

Ano, mám pocit, že mají smysl. Význam není v tom, aby ostatní věděli o případných POV, ale prostě v tom, aby člověk věděl, s kým má tu čest. Vytvářejí charakter každého jednotlivého wikipedisty. Tím jednoznačně omezují anonymitu prostředí. --Martin Kozák 10:31, 6. 5. 2006 (UTC)

Zločin je krást, nikoliv říct "já jsem zloděj". Navíc je pravda, co bylo napsáno výše: české zákony nemají nad wikipedií moc moci, a to že cs.wikipedii označujeme jako českou na tom moc nemění. Kromě irelevantního sporu, zda Semenáč porušuje české zákony, porušuje ještě něco jiného? Nějaké pravidlo Wikipedie? Myslím, že bychom ho museli teprve zavést. Ale to by mělo být obecnější, ne jen nacismus, ale jakýkoliv projev nesnášenlivosti. Jen aby pak naše uživatelské stránky nebyly příliš korektně sterilní.

Jak říká Vrba (byť z opačné strany), píšeme Wikipedii, vykašlete se na nálepky, neztrácejte čas malicherným sporem. Stejně mi připadá, že Semenáč chce jen provokovat, což se mu daří. Myslím, že se u obrazovky dost nachechtá. Osobně jsem jak antifašista, tak antikomunista, ale těsně po revoluci (jako šestnáctiletý) jsem nosil na bundě rudou hvězdu, jen proto, abych provokoval všechny ty antikomunisty, co se jimi stali, až když se to smělo. A bavil se jejich pohoršenými pohledy. A ještě víc bych se bavil, kdyby mě kvůli tomu někdo chtěl tahat po soudech. Smích by mě asi přešel, kdyby s tím uspěl. Ale to bych už asi znovu nebyl v normální společnosti.

Mimochodem, neměli bychom začít pálit knihy Rudyarda Kiplinga?

Proto říkám, posviťme si na něj (nebo kohokoliv), když se bude jako nacista chovat. Do té doby se věnujme důležitějším věcem.

Jan.Kamenicek 20:18, 8. 5. 2006 (UTC)

Nebavíme se zde o nějakém zločinu, ale o tom, zda podobné věci odstraňovat. Jednou je tu žádost o komentář, takže je čas se k problému vyjádřit, abychom ho nemuseli později řešit znovu a znovu. Slova "vykašleme se na nálepky" a názor typu "ať si každý ve jménu svobody slova publikuje jakýkoliv text, na tom, že pohoršuje ostatní, nesejde" v podstatě znamená, že se vykašleme na lidi, které to uráží např. proto, že mají bolestnou osobní zkušenost. Přitom těch je mnohem víc a jsou projektu užitečnější než provokatéři. Podle logiky Vašich vyjádření ti, kterým oprávněně vadí užívání svastiky spolu s textem otevřeně se hlásícím k nacismu, mají smůlu, protože my jsme se rozhodli mít agresívnější svobodu projevu než je třeba na anglické Wikipedii. Tam jsou mnohem citlivější, je sice na rozdíl od nás zákon neomezuje, ale oni na druhou stranu sami respektují, že takové užití je "deeply offensive to many people" a podle pravidel tedy má být takový obsah z uživatelských stránek odstraňován (viz jejich pravidlo [4] Examples of unrelated content include: ... Personal statements that could be considered polemical, such as opinions on matters unrelated to Wikipedia. — u nás to zatím není, protože naše verze stránky byla přeložena dříve, než tuto část pravidla zavedli). Uživatel, který se jen pojmenuje en:User:Swastika, je tam např. kvůli provokativnímu jménu zablokován na neurčito. Zamyslel jste se nad tím, proč tam nenajdete uživatelské stránky vyzdobené svastikou, které se zároveň hlásí k nacismu? Jedinou výjimkou je en:User:Nacista, který byl vytvořen den po založení této žádosti o komentář (zjevně jako provokace mající kořen u nás) a lidé na enwiki si ho asi ještě nevšimli.

Mimochodem Vaše poznámka o pálení knih je zcela mimoběžná, protože závadnost použití svastiky samozřejmě závisí na kontextu. --Beren 12:01, 9. 5. 2006 (UTC)

Rozumím vám a chápu vaše stanovisko, byť ne se vším souhlasím.

O zločinu jsem mluvil proto, že Cinik se tu vyjadřuje o trestním oznámení. Takže je škoda, že co jste napsal mně, jste již dříve nedal vědět jemu.

Rovněž nesouhlasím s ničím, co bezdůvodně uráží mnoho nebo i málo lidí. Proto žádné takové nálepky nemám. Jak ale bylo řečeno výše, je jich tu hodně. Antibushovská nálepka může hluboce urazit statisíce z miliónů jeho příznivců - je to mnoho, nebo málo? Kdo rozhoduje, zda něco uráží "hodně" lidí? Průzkum názorů se dvaceti účastníky?

Vůči přijímání pravidel na en:wiki jsem skeptický. Kdyby se člověk měl účastnit všech diskusí, nedělal by nic jiného, takže drtivá většina se soustředí na psaní, a tvoření pravidel a různé průzkumy do velké míry ovládnou třeba i malé skupiny lidí, kteří něco chtějí (někdy až fanaticky) za každou cenu prosadit. Takže pro mne osobně není jejich pravidlo zde relevantní.

Akceptoval byste nálepky: Tento uživatel je komunista? leninista?stalinista? fanoušek Jásira Arafata, druhdy nositele Nobelovy ceny míru s krví na rukou? Tohle vše uráží "mnoho" lidí, ale neumím si představit pravidlo, jak určit, co z toho lze použít a co ne.

Jan.Kamenicek 16:14, 9. 5. 2006 (UTC)

@Beren: To tvrzení o jediné výjimce je prostě nepravda (en:User:SteveGOLD + další uživatelé v různých kontextech), ale tu tu nyní neřešmě. Nevidím však důvodu, proč vycházet z nerelavantních norem. Relevantním je právní řád USA a státu Florida, irelevantní jsou pravidla anglické, portugalské či jiné Wikipedie a taktéž právní řád jakéhokoliv jiného státu. Dezidor 16:01, 10. 5. 2006 (UTC)

NE. Nějaká právní norma je pro Wikipedii závazná jen tím, že Wikipedie by je neměla porušovat. Ovšem ČÍM SE BUDE WIKIPEDIE ŘÍDIT je zcela jiná otázka, a zde si Wikipedie může uložit to co chce. Jak jsem napsal na jiném místě, nejsme pseudolibberální pitomci, kteří svým ultraliberalismem nechávají místo pro publikování extremistických názorů, my si můžem sami dohodnout, co tu chem mít, a to náckové nebo někteří kteří se snad jen z recese se k nim hlásí nejsou. -jkb- ✉ 17:07, 10. 5. 2006 (UTC)

Vida, ten příklad mě unikl (ty jiné kontexty samozřejmě ne, ale ty se k naší věci nevztahují, protože problematičnost užití svastiky na kontextech silně závisí, a ty byly jiné než hlášení se k nacismu). Uznávám, že mé tvrzení v tomto směru nebylo pravdivé. Jinak soudím, že zaměňujete pojem "relevantní" a "přímo aplikovatelný". Zákony státu Florida jsou nejen relevantní, ale i přímo aplikovatelné na prostor serverů. Pokud jsou naše doporučení tvořena jako překlady pravidel z anglické wikipedie, pak jejich další doplnění je pro nás relevantní (důležité), protože je dobrým a snadno aplikovatelným návodem (budeme-li chtít), jak řešit daný problém. --Beren 17:00, 10. 5. 2006 (UTC)

Předně by nebylo na škodu si ujasnit, co je pro Vás vlastně relevantní. Neuznáváte průzkum názorů komunity, protože se vyjádřili jen ti, co je to zajímá (např. 20 lidí)? Podotýkám, že u voleb je to stejné. Neuznáváte pravidla anglické Wikipedie? Která z nich jsou podle Vás nerozumná? Co tedy uznáváte? Jak by měly podle Vás věci fungovat?

Jinak pravidlo na enwiki je relativně jasné. Máte na své stránce něco, např. názory na věci mimo Wikipedii, okolo čeho vznikají nebo mají potenciál vznikat debaty a spory? Takový obsah by měl být odstraněn. Konkrétní aplikace pravidla je samozřejmě složitější a každý může mít vlastní názor, kde jsou mantinely, ale to platí u všech pravidel, i u těch, které by např. politické názory zakázaly publikovat zcela. --Beren 17:28, 9. 5. 2006 (UTC)

Uznávám pravidla anglické Wikipedie na anglické Wikipedii, ale jsem skeptický ke způsobu, jak se tvoří. Relevantní pro mne nejsou pravidla z en:wiki pro cs:wiki, ale uznávám, že se někdy můžeme alespoň inspirovat. Takže zpětně uznávám, že vaše poznámka tu má smysl.

Volby a průzkum názorů není totéž. U voleb je jedno, zda vzorek zúčastněných je reprezentativní, kdo se nedostavil, jeho chyba. Průzkum názorů ale vyžaduje reprezentativní vzorek, jinak je k ničemu. Výše jsem poukázal na to, že vzorek lidí ve většině průzkumů není reprezentativní, protože a) účastní se nedostatečný počet lidí, b) často převažují lidé z určitých "zájmových" skupin, byť v celé komunitě mají menšinu. Recept na léčbu nemám, jen jsem poznamenal, že je třeba k nim přistupovat trochu skepticky. Nic víc, nic míň.

Stále však nevím, kolik lidí je "mnoho".

Důvod, proč je nacismus tabu a propagace komunismu se toleruje, je starý něco přes 60 let: Hitler prohrál a Stalin vyhrál. Těžko dnes říci, zda to za určitých okolností nemohlo dopadnout obráceně. Pravidlo, že pravdu má vítěz, je jedno z nestarších diplomatických pravidel, ale pro Wikipedii se mi nehodí. Buď se nebudou propagovat žádné zločinné ideologie (teď by ovšem nastala otázka, které všechny jsou zločinné, a mnohé další problémy, např. zda může být za zločince označován třeba i zmíněný nositel Nobelovy ceny míru), nebo jakákoliv.

Aby však nedošlo k nedorozumění, chci znovu říct, že vašemu názoru rozumím a má určitou část mých sympatií, byť s ním nemohu zcela souhlasit. Jan.Kamenicek 19:36, 9. 5. 2006 (UTC)

Těch lidí, kterým to opravdu vadí, může být i velmi málo, pokud komunita (jíž by to třeba i nevadilo) uzná, že text na osobní stránce je v tomto směru problematický. Není třeba přemýšlet, který režim byl zločinnější. Z hlediska onoho pravidla je irelevantní, zda jde o propagaci zločinné ideologie, něčeho jiného kontroverzního či jenom provokaci s cílem vyvolat nesváry. Příkladem textu, jehož cílem je především pobouřit a vyvolat negativní emoce a spory, může být např. "Jsem proti vraždění dětí v České republice." Sám vidíte, že výrok se tváří jako naprosto nevinný, vždyť přece oponuje něčemu, s čím nelze souhlasit. Ale předpoklad, z kterého vychází, je šokující a vysoce polemický. Pro řadu lidí je nepřijatelná myšlenka, že by se u nás nějak systematicky vraždily děti. Takové věci nemají na osobních stránkách co dělat, vedou k diskusím a sporům nijak nesouvisejícím s prací na encyklopedii. --Beren 20:16, 9. 5. 2006 (UTC)

Tento Berenův příspěvek přesně vystihuje důvod, proč jsem změnil své původní hlasování. Nejde o to jak dalece souhlasím či nesouhlasím s kterým názorem. Jde o to jestli vyvolává či nevyvolává zbytečné spory. Jedudedek 20:30, 9. 5. 2006 (UTC)

Předem bych měl říci, že s Berenovým východiskem souhlasím - hlásání jakýchkoli názorů podle mě na uživatelské stránky nepatří, a mě osobně obtěžují nálepky od náboženských po anti-cokoli. Tedy nejraději bych byl, kdyby nebyly. Snažit se to ovšem nějak obecně prosadit je zjevně neprůchodné. Druhou konzistentní alternativou je se o obsah uživatelských stránek starat co nejméně, t.j. nechat být. Podle mě by se počet debat minimalizoval právě takto. Berenův kompromis považuju za špatné řešení - protože podle toho, co vidím, snadno vede k nekonečným debatám nad kontroverzním obsahem. Odstrašujícím příkladem je v tomto en:, kde se teď opravdu posuzování přijatelných a nepřijatelných userboxů provádí - viz en:Wikipedia:Deletion review/Userbox debates.

Je možné, že na cs: to bude fungovat lépe, wikipedisté zde jsou homogenější skupinou, a selekce přijatelných a nepřijatelných názorů tedy bude probíhat snáze. Bez shody na tom, které názory jsou správné, a které špatané, totiž postrádá obsah třeba i takováto specifkace - zda jde o propagaci zločinné ideologie, něčeho jiného kontroverzního či jenom provokaci s cílem vyvolat nesváry. Za něco (zločinného, kontroverzního,...) si lze dosadit skoro libovolné náboženské přesvědčení, příkladmo scientologii nebo katolictví.

...v podstatě znamená, že se vykašleme na lidi, které to uráží např. proto, že mají bolestnou osobní zkušenost - ano, přesně to bych doporučoval. Jednomu zavraždilo předka Gestapo poté, co ho udal místní Německý kolaborant. Druhému zavraždili předka tzv. partyzáni při odsunu Němců. Třetího v mládí pohlavně zneužil římskokatolický kněz. Čtvrtému zastřelili člena rodiny bratři Mašínové. Osobní zkušenost neposkytuje žádné vodítko a je nepřenosná. Závěry plynou teprve z ohromné generalizace osobních zkušeností, a opět jde o rozlišování dobré/špatné názory, což je úúkol, do kterého bychom se IMO neměli pouštět. --Wikimol 21:38, 9. 5. 2006 (UTC)

Bylo by jistě krásné, kdyby to šlo takto udělat, ale v tomto směru jsem pesimista a obávám se, že podobný přístup by vedl jen k eskalaci napětí. Wikipedie je otevřený projekt a cswiki je už dost velká na to, aby v ní vždy byli nějací uživatelé, kteří v podobně svobodném prostoru neumí existovat, kteří se snaží najít jeho hranice (většinou mají ještě plná ústa svobody, ačkoliv svou činností dělají vše pro to, aby byla omezena), popřípadě jej zneužít pro vlastní záměry nesouvisející s encyklopedií. Dočkali bychom se jak uživatelských stránek propagujících nějakou ideologii/politický názor, tak jejich obdoby nenávistně se k němu stavící. Pomiňme nyní, že je to zneužívání finančních prostředků, které přispěvatelé věnovali na rozvoj encyklopedie. Komunita jistě může hrát roli mrtvého brouka, fakticky chránit provokatéry, zaručovat jim právo napsat si na své stránky téměř cokoliv, nevšímat si tohoto výbušného obsahu a nechat uživatele, kterým to vadí, ať si to řeší podle svého. Oni, kteří jsou provokováni a chtějí se bránit, pak budou vypadat jako ti horší. Pokud takto zablokujeme jemné metody, jako je požadování odstranění provokujícího obsahu, případně jeho odstranění i bez souhlasu, konflikty jistě neutišíme, jen metody budou jiné, s největší pravděpodobností drsnější (nepřátelské diskuse, podávání trestních oznámení apod). Obávám se, že cena ultraliberálního přístupu může být dost vysoká. --Beren 00:16, 10. 5. 2006 (UTC)

Tak jaká je vůle komunity?

Vzhled k tomu, že někdy v druhé půli května odjíždím delší dobu do Karlsruhe, tak bych to tu chtěl dořešit či konečné řešení nějak započít. Vše podstatné už bylo v diskusi řečeno. Celé se to tu tak točí kolem termínu "vůle komunity". Zjistěme si tedy, jaká vlastně je. Ač hlasování nemám rád, bude k němu nutné přistoupit. Podmínky bych měly být vzhledem ke snaze zjistit vůli komunity a charakteru tohoto hlasování obdobné jaké platí pro "Hlasování o smazání", tj. stejný mininimální počet editací, trvání po stejnou dobu (s možností jej o týden prodloužit), nutnost stejného počtu a procenta hlasů pro smazání atd. Jedinou výjimkou je, že na mé stránce teď, v zájmu zamezení revertovací války, není onen obsah přítomen. --Semenáč 14:56, 8. 5. 2006 (UTC)

Hlasování

Otázka: Jste pro odstranění této nálepky z osobní stránky Semenáče?

Odstranit chtějí

1. egg ✉ 18:18, 8. 5. 2006 (UTC)
2. Cinik 18:28, 8. 5. 2006 (UTC)
3. Timichal 18:30, 8. 5. 2006 (UTC)
4. Chmee2 20:53, 8.5. 2006 - vadí mi provedení samolepky, ne to v co si uživatel věří
5. Tlusťa 19:19, 8. 5. 2006 (UTC)
6. --Zp 19:20, 8. 5. 2006 (UTC)
7. --Postrach 10:33, 9. 5. 2006 (UTC)
8. --Zirland 12:07, 9. 5. 2006 (UTC)
9. -jkb- ✉ 14:38, 9. 5. 2006 (UTC)
10. --Nádvorník 14:40, 9. 5. 2006 (UTC)
11. --Beren 15:39, 9. 5. 2006 (UTC)
12. Martin Kozák 15:58, 9. 5. 2006 (UTC) — Obsah Wikipedie musí odpovídat federálním zákonům Spojených států a zákonům státu Florida. Měl by odpovídat také českým zákonům. Těm však neodpovídá zobrazení nacistické svastiky. Text „Tento uživatel je neonacista“ nálepka obsahovat může.
13. Zanatic ʡ 17:00, 9. 5. 2006 (UTC) To, že je to zakázané na en.wiki, a komentář Semenáče při přesunu mě přesvědčily, že bych měl hlasovat takhle. (I když já osobně bych to vůbec neřešil.)
14. --Hypertornado 19:56, 9. 5. 2006 (UTC) je to stejné jako by si na svou stránku napsal "všichni židi patří do koncentráku"
15. Jedudedek 20:13, 9. 5. 2006 (UTC) s ohledem na probíhající diskuzi měním své rozhodnutí (osobně bych nebyl proti tomu, že se někdo přihlásí k něčemu s čím zásadně nesouhlasím, ale jelikož z toho vznikají spory ztěžující práci na projektu ...)
16. Karakal 06:37, 11. 5. 2006 (UTC)
17. JiriK 12:19, 11. 5. 2006 (UTC)
18. Petr Adámek 19:12, 11. 5. 2006 (UTC) Cílem projektu je vytvářet svobodnou encyklopedii, ne poskytovat prostor pro prezentování svých osobních názorů a postojů. Svoboda slova je pouze prostředek, nikoliv cíl.
19. -xfi- ☤ 19:25, 11. 5. 2006 (UTC)

Nechávají na uživateli

1. --Semenáč 14:56, 8. 5. 2006 (UTC)
2. Jan.Kamenicek
3. Dezidor 19:55, 8. 5. 2006 (UTC)
4. --Kavalír Kaviár 07:35, 9. 5. 2006 (UTC)
5. --Vandalista 09:43, 14. 5. 2006 (UTC) JE TO TU PLNÉ FAŠISTŮ A KOMUNISTŮ, KTEŘÍ SE VYŽÍVAJÍ V OMEZOVÁNÍ SVOBODY A CENZUŘE
6. KláraK 10:09, 17. 5. 2006 (UTC) Když porovnám chování toho, kdo si dá na stránku svastiku a toho, kdo mu chce omezovat jeho svobody, tak je pro mě horším totalitářem ten druhý.
7. --Rottweiler 18:41, 18. 5. 2006 (UTC)
8. --Kili 16:51, 11. 8. 2006 (UTC) Když se Cinik hlásí k organizaci, která zřídila inkvizici, nechápu, jakým právem ti to zakazuje...

Diskuse

1) takovéto hlasování je neakceptovatelný nesmysl, smysl má pouze obecné hlasování o používání nálepky s hákovým křížem, hlásící se k nacismu jakožto o pravidle.

Pak tedy navrhuji v dalších kolech hlasovat o sprpu a kladivu, hvězdě, různých variantách kříže a půlměsíce (o každé zvlášť), třešních, ptácích ... To je výběr symbolů, které provokují mne, předpokládám tedy, že doménu cs.wiki přeměníme na hlasování o možnosti/nemožnosti používání symbolů a hlášení se k politickým stranám, hnutím, náboženským komunitám.

K námitce, že tyto symboly nejsou "zakázany" podotýkám, že to záleží zcela a výhradně na čase a místě, co je pravda teď a tady, nemusí být pravda zítra nebo jinde. Tudíž wiki dle vašeho názoru nesmí obsahovat informace, které jsou teď a tady tabu a pokud se tím tabu stane zítra ohmův zákon, tak jej z wiki odstraníme. --Jezevec 11:03, 9. 5. 2006 (UTC)

To je nesmysl, omezovat obsah článků nikdo nehodlá. --Beren 12:07, 9. 5. 2006 (UTC)

2) ať už bude výsledek jakýkoliv, neochrání Vás to před případným trestním oznámením, kterému jakékoliv rozhodnutí komunity nemůže zabránit a nemůže ho ani postihnout. Cinik 15:03, 8. 5. 2006 (UTC)

Nesouhlas. Jedná se tu o posuzování toho, zda obsah porušuje stávající pravidla, nikoliv o hlasování o pravidlech budoucích. Dezidor 18:25, 8. 5. 2006 (UTC)

Prosím Cinika, aby se řídil upozorněním a respektoval doporučení Žádné právní výhrůžky. Nerad bych byl nucen podat žádost o komentář. Předem děkuji. --Martin Kozák 15:42, 9. 5. 2006 (UTC)

Ne, nehlasuje se o porušování pravidel. Otázka se ptá, zda konkrétní nálepka na konkrétním místě ostatním editorům vadí. Nic víc, nic míň. Také „přebírání“ pravidel pro hlasování z VfD nemá valný význam, protože výsledek není závazný. Jedná se o průzkum názorů. --egg ✉ 18:35, 8. 5. 2006 (UTC)

Kdybych nečetl tu diskusi, tak bych hlasoval nejspíš pro odstranění. Po její přečtení seznávám, že argumenty pro nezasahování jsou objektivně lepší. --Kavalír Kaviár 07:36, 9. 5. 2006 (UTC)

Systém hlasování je naprosto zmatečný. Neexistují přece tři možnosti. Buď se hlasuje o odstranění a nebo o neodstranění. Jaký je rozdíl mezi "Nechat" a "Ponechat na uživateli" ?? --Zirland 10:36, 9. 5. 2006 (UTC) Vrba 12:10, 9. 5. 2006 (UTC)

Přesunem mého hlasu snad všem ujasněno. "Odstranit chtějí" znamená, že chtějí aby byla taková nálepka smazána, "Nechávají na uživateli" znamená, že použití takovéto nálepky nechávají na uživateli samotném a ostatní mu do toho nemají co mluvit. --Semenáč 14:08, 9. 5. 2006 (UTC)

Z jakého důvodu by měl obsah Wikipedie odpovídat českým zákonům? Možná měl Martin Kozák na mysli pouze českou Wikipedii, ale slovo "česká" znamená v českém jazyce, jinak je to v zásadě encyklopedie mezinárodní. Servery jsou na Floridě a ne každý musí přispívat z Česka či vůbec být českým občanem. To je, jako by se měla kdysi z Německa vysílající Svobodná Evropa řídit zákony československými, jen proto, že mezi vysílacími jazyky byly i čeština a slovenština. Jan.Kamenicek 16:37, 9. 5. 2006 (UTC)

Ještě jeden dotaz pro Martina Kozáka. Znamená to, že nenacistická (či "přednacistická") svastika ve spojení s textem "Tento uživatel je neonacista" by nevadila? Na co chci neustále upozornit je, že hranice pro to, co je přípustné, prostě stanovit nejde. Jan.Kamenicek 16:48, 9. 5. 2006 (UTC)

Martin Kozák zjevně není právník, a jeho interpretace českých zákonů výše u hlasování, tedy že českým zákonům (...) neodpovídá zobrazení nacistické svastiky, zatímco Text „Tento uživatel je neonacista“ ano, se mi také jeví dosti nepodložená. --Malýčtenář 17:33, 9. 5. 2006 (UTC)

S nepodložeností právních interpretací Martina Kozáka souhlasím, doplňuji pouze o to, že již zase zmiňuje jasně vyvrácenou tezi o nutnosti souladu s právním řádem ČR. Dezidor 16:05, 10. 5. 2006 (UTC)

Aniž bych chtěl komentovat podloženost právních interpretací Martina Kozáka, rád bych podotknul, že tu tezi bych zase za tak jasně vyvrácenou nepovažoval. Domnívám se, že pokud by se občan ČR na území ČR dopustil trestného činu dle českých zákonů (byť prostřednictví serveru umístěného v cizině), může být za to stíhán jak podle zásady teritoriality (k činu došlo na území ČR) tak podle zásady personality (čin provedl občan ČR). Nevím, zda již v tomto směru existuje nějaký český judikát, nicméně např. v německu byl dokonce odsouzen Australan původem z Německa, který zveřejňoval na australských webových stránkách publikace popírající holocaust [5]. --Petr Adámek 17:33, 10. 5. 2006 (UTC)

Vysvětlení je obsaženo v odpovědi Wikimola z 09:36, 3. 5. 2006 (UTC). Dezidor 17:56, 10. 5. 2006 (UTC)

Obávám se, že stanovisko Wikimola nikterak nevyvrací můj názor a ani to, že editace českých uživatelů by měly být v souladu s českým právem. Wikimol formuluje pouze svůj postoj, že by toto neměla vynucovat česká wikipedie a její komunita, což jsem nikterak nekomentoval. To co já tvrdím je to, že občané ČR (zvláště když se nacházejí na území ČR) musí dodržovat české zákony a že tudíž není pravdivé Vaše tvrzení, že teze o nutnosti souladu s právním řádem ČR je jasně vyvrácená. Byl bych nerad, aby se na základě Vašeho tvrzení začali někteří wikipedisté dopouštět porušování českých zákonů v domnění, že se jimi na wikipedii řídit nemusí a že jsou za to nepostižitelní. --Petr Adámek 18:09, 10. 5. 2006 (UTC)

Abych to raději ujasnil: Musíme dodržovat zákony státu Florida, protože se na jeho území nachází většina serverů a za jejich dodržování je zodpovědná Nadace. Pokud někdo z uživatelů tyto zákony porušuje, je jednoznačně nutné zasáhnout, abychom nevystavovali Nadaci riziku právního postihu. Nicméně občané ČR a osoby nacházející se na území ČR musí zároveň dodržovat české zákony, za což nesou individuální odpovědnost. Zda je nutné nebo možné jejich dodržování vynucovat pravidly nebo jinými mechanismy wikipedie, to je otázka diskuse a osobně na to nemám jednoznačný obecný názor. --Petr Adámek 18:17, 10. 5. 2006 (UTC)

Dle vaší logiky: V případech typu Semenáč bude nutné zjišťovat, zda uživatel psal příspěvek z území České republiky. Pokud ano, žádat po něm stažení v souladu se zákony ČR. Pokud ne, zjišťovat, zda je vůbec aspoň český občan (nevím jak). Pokud ne, zjišťovat, co na to říkají zákony státu, v němž se nachází. Pokud na to neříkají nic (nebo to dokonce výslovně umožňují), pak teprve by snad mohlo být po jeho.

Myslím, že by to byl zvláštní přístup. Buď přijmeme pravidlo univerzální, nebo žádné. Jan.Kamenicek 19:16, 10. 5. 2006 (UTC)

Budeme volat k odpovědnosti i člověka, který v rozporu s jedním ze zákonů ČR na své stránce napíše, že E. Beneš se v žádném případě o stát nezasloužil? Jan.Kamenicek 19:23, 10. 5. 2006 (UTC)

@Jan.Kamenicek logika: Myslím, že jste poměrně dobře popsal znění případného pravidla ;-). Ale souhlasím, že selektivní zákaz je nedostatečný. Povolení nezákonných příspěvků znamená totiž jednu věc: případný vydavatel wikipedie na DVD je potenciální spolupachatel. Dokonce i ten, kdo bude wikipedii šířit dále (to podle GFDL každý může). A to je to, co je podle mne špatně --Postrach 19:49, 10. 5. 2006 (UTC)

@Jan.Kamenicek Beneš: není jak volat k odpovědnosti, když žádný zákon nezakazuje něco takového říkat (zákon sice něco tvrdí ale nijak nesankcionuje ani nezakazuje opačné tvrzení) --Postrach 19:49, 10. 5. 2006 (UTC)

Jestli zakazuje nebo nezakazuje říkat něco jiného, záleží na interpretaci. Kdo ví, jaká bude za 5 let? Zákon říká, že Beneš se zasloužil a hotovo. Když jsem psal o odpovědnosti, neměl jsem na mysli trestní, ale odpovědnost dle příp. Wikipravidla: Kdo se bude soustavně protivit českým zákonům, bude ... (např. zablokován). Jan.Kamenicek 20:50, 10. 5. 2006 (UTC)

Sice už to tu zaznělo, ale znova opakuji, že toto není Wikipedia ČR, ale Wikipedia/Wikipedie v češtině. I kdyby bylo přijato nějaké pravidlo, tak to stejně bude vyvolávat další a další konflikty. Trollové už si zuby jistě brousí a nebude to jen o trollech, ale dotkne se to i "normálních" uživatelů. Pokud tu máte někdo chuť pořád znova a znova takto bavit o věcech, které budou nějakým způsobem na hraně, či číst logicky konsistentní příspěvky v duchu "Když může on(a) tamto, tak já zase toto.", "Pokud ne já, tak on(a) taky ne atd. tak vzhůru do toho, ale já tvrdím, že cenzura a věčné dohadování se o hranicích, které prostě nikdy vymezit nepůjde, budou v konečném důsledku pro komunitu daleko škodlivější a ublíží to jejím členům daleko více než skutečnost, že se někdo přihlásí ke svému názoru. Dezidor 20:26, 10. 5. 2006 (UTC)

@Dezidor: Přesně to je ten důvod, proč jsem taky proti nedobrovolnému odstraňování. Kavalír Kaviár 13:12, 11. 5. 2006 (UTC)

@Jan.Kamenicek: Zřejmě jste mne nepochopil úplně přesně – jediné, co jsem konstatoval je, že čeští uživatelé musí dodržovat české zákony. Nic víc, níc míň. K ostatním aspektům problému jsem se vůbec nevyjadřoval, pouze jsem konstatoval, že na to nemám jednoznačný názor. Vaši snahu podsouvat mi nějakou logiku potenciálního pravidla opravdu nechápu. --Petr Adámek 20:44, 10. 5. 2006 (UTC)

V tom případě promiňte. Chtěl jsem jen říct, že sice je to pravda, ale my na Wikipedii nemáme smysluplný způsob, jak to zabezpečit. Jan.Kamenicek 20:50, 10. 5. 2006 (UTC)

Dobrá, v tom případě si rozumíme. Selektivní pravidlo, které by platilo pouze pro někoho mi také nepřijde jako rozumný nápad. --Petr Adámek 20:59, 10. 5. 2006 (UTC)

@Postrach. Pokud máte strach, že bychom vystavili trestnímu postihu českého vydavatele obsahu Wiki na DVD, pak je nejvyšší čas cenzurovat i články. Abychom třeba nevystavili postihu iránského vydavatele stejného obsahu. Jan.Kamenicek 20:57, 10. 5. 2006 (UTC)

Ne. Vydavatel by měl jednodušší možnost: vydat jen lokální jazykovou verzi. Řešíme tu českou odnož, na níž máme vliv. --Postrach 23:16, 10. 5. 2006 (UTC)

@Postrach: Zajisté pozoruhodná interpretace našich ideoparagrafů. Podle ní by se však oné propagace dopouštěla, stejně jako náš hypotetický vydavatel, třeba i Česká televize, která by pustila ve zprávách záběr nějakých hajlujících skinhýdů. I při (předem se omlouvám za to slovo) demenci, jakou naše soudy soustavně projevují, by tohle neprošlo. Dezidor 21:43, 10. 5. 2006 (UTC)

Ne. Zvolil jste špatnou analogii. V případě televize by analogií námi probíraného případu odpovídal redaktor, nosící výraznou svastiku na rukávě například během reportáží o zvířátkách v zoo. A tam by asi odpovědnost těch, kdo reportáž pustili do vysílání, byla zjevná. Nezaujatá reportáž o faktech je v případě televize i wikipedie vpořádku. --Postrach 23:16, 10. 5. 2006 (UTC)

Ne, fantazírujete. Vztah reportér - televize je založen na úplně jiném principu. Dezidor 05:03, 11. 5. 2006 (UTC)

V čem fantazíruji? Jedná se o jasnou analogii. V obou případech se jedná o vztah předmětu zprávy (hailující nácek nebo zvířátko v zoo) - tvůrce zprávy (redaktor nebo wikipedista) - vydavatel s technikou šíření (televize nebo wikipedie). --Postrach 12:40, 11. 5. 2006 (UTC)

@Postrach. Ale já také mluvím o české odnoži. Kvůli nedostatku cenzury našich článků nemůže iránský vydavatel (a mnoho dalších) vydat ve své zemi překlad cswiki. A my máme možnost to ovlivnit. Ale chceme to? Jan.Kamenicek 05:56, 11. 5. 2006 (UTC)

Alespoň za mne: soulad s našimi zákony ano, s iránskými ne. --Postrach 12:40, 11. 5. 2006 (UTC)

A proč? Co když sem začnou přispívat i lidé z Íránu (třeba bývalí studenti z československých univerzit). Nemají právo požadovat, abychom se řídili jejich zákony, když my po nich budeme chtít, aby se řídili českými? Nejsou si snad přispěvatelé rovni? Jan.Kamenicek 18:55, 11. 5. 2006 (UTC)

Pár poznámek

• Argument s DVD a českým právem mi přijde poněkud umělý. Vydavatel DVD bude muset vyřešit mraky jiných, podstatnějších právních problémů. Mimo jiné v ČR neneexistuje fair use tak jako v US, ani v rámci amerického fair use nejspíše neprojde užití obrázků na uživatelských stránkách atd. O tyhle aspekty uživatelských stránek se nikdo nikdy moc nestaral. Opakuji ale, že oproti jiným právním problémům je to naprostá prkotina, celkem nejsnazším řešením je na DVD uživatelské stránky neuvádět, a pokud by to náhodou někdo chtěl dělat, tak zkontrolovat nezávadnost stránek oproti byť zevrubné kontrole obsahu článků je práce zanedbatelná.
• Pokud by toto byl ten hlavní problém, tak se dá snadno řešit i jinak - například zařadit problematické stránky do kategorie "Uživatelské stránky jejihž obsah nemusí být v souladu s právním řádem ČR".
• Petr Adámek správně popsal muj vztah k tomu, že by českojazyčná Wikipedie měla prosazovat, aby její uživatelé dodržovali zákony ČR - jsem rozhodně proti. Pokud se někomu nelíbí srovnání s Íránem, tak si vzpomeňte na příklad sousedního Německa, kde se soud pokusil nařídit odstranění jména mrtvého hackera z článku. Výsledkem bylo znefunkčnění přesměrování wikipedia.de. Protože se naštěstí ani de: neřídí německým právem (jak by z některých zdejších vyjádření mohlo vypadat), tak obsah Wikipedie to nepostihlo. Dohodou, že zde budeme prosazovat zákony ČR, bychom si kopali jámu, o které víme velmi málo.
• Celkem mi ale připadá, že právní debata je trochu zástupný problém. Za jádro sporu považuju, že části wikipedistů přihlášení se k některým názorům vadí a nejsou to na uživatelských stránkách ochotní tolerovat. Že zákony ČR některé z těch názorů zakazují se pak hodí jako argument, ale... názor kolika lidí by se změnil, kdyby onen paragraf o propagaci hnutí byl od letošního ledna zrušený? --Wikimol 08:19, 11. 5. 2006 (UTC)

za mne si můžete udělat čárku. --Postrach 12:40, 11. 5. 2006 (UTC)

Osobne mi argument, ze ceska wikipedie nedodrzuje zakon, neprijde jako neco zastupneho, ale jako ELEMENTARNI fakt, ktery je potreba resit, nikoli nejakym hlasovanim, ale proste odstranenim poruseni. Prijde mi dost falesne neustale argumentovat tim, ze to lezi v USA. Ceska wikipedie se takovym to pristupem, muze velice lehce dostat do problemu. Pokud jako clen arbcomu povazujes zakon za neco zastupneho, pak Te vyzyvam k odstoupeni. Vrba 12:30, 11. 5. 2006 (UTC)

Osobně jsem si jist, ze jediný kdo může rozhodnou zda byl nebo nebyl porušen zákon je soud, tedy rozhodne ne samozvaný "soudce" na "hloupé webové stránce". Navíc jsem si téměř jist, že i kdyby dotyčný napsal i daleko horší věci, nejde o žádné porušení zákona. V případě webu by se za propagaci čehokoli dalo považovat cílené a opakované umisťování odpovídajících informací, ale rozhodně ne to, o čem se tu vede sálodlouhá nesmyslná debata, u které dotyčný možná zemře smíchem a pak vás zajisté jeho příbuzní zažalují za ublížení na zdraví, což bude snadno prokazatelný fakt.

Navíc si laskavě uvědomte, že wikipedia nemůže zákon porušovat, to mohou výhradně lidé. Zákonem se zakazují většinou činnosti, které mohou ohrozit jiné lidi. Opravdu netuším jak může někoho ohrozit několik jedniček a nul v databázi. Česká wiki ma jediný problém, tyto diskuse. --Jezevec 13:05, 11. 5. 2006 (UTC)

Jak řekl Petr, za dodržování českých zákonů ručí individuálně ti, kteří přispívají z území ČR. Otázka je, zda je k tomu mají pravidla Wikipedie nutit. Já si myslím, že pravidla ne, ale tlak komunity ano. Jestliže se zde v hlasování ukazuje, že nálepka mnoha editorům vadí, měla by být odstraněna. Ne primárně kvůli zákonům, to je problém jednoho konkrétního editora, který tu nálepku používá, ale kvůli atmosféře. Věřím, že většina přispěvatelů má k českým zákonům takovou úctu, že výsledek bude stejný, nenásilný a nebudeme muset řešit právnické otázky. Wikipedie není právní systém. --egg ✉ 13:00, 11. 5. 2006 (UTC)

Chápu to správně, že komunita má nutit k dodržování českých zákonů ty, kdo přispívají z území ČR? Tudíž nikoliv ty, kdo přispívají odjinud a chtějí se řídit zákony své země? Jan.Kamenicek 19:05, 11. 5. 2006 (UTC)

Komunita má nutit k rozumnému chování, do kterého samozřejmě patří, že tu nikdo nebude propagovat neonacismus. Ať se zrovna nachází kde chce. --egg ✉ 19:25, 11. 5. 2006 (UTC)

Jenže to jsme stále v bludném kruhu. Politických názorů je mnoho, od zcela nevinných až po zcela nepřístojné. Ovšem jejich spektrum je v podstatě spojité, není tu mezírka, kudy vést čáru. Ale to už bylo výše řečeno mnohokrát a nikdo z odpůrců nenavrhl lepší řešení, než v každém z mnoha případů, které nás zcela jistě čekají, se takto sáhodlouze dohadovat znovu.

Nemá smysl pořád opakovat "Nacismus ne, nacismus ne." Tím toho moc nevyřešíme. Potřebujeme pravidlo univerzální, nebo žádné.

Nejlepší pravidlo by bylo následující: Nechť se každý hlásí k tomu, co uzná za vhodné, a nechť se z toho sám zodpovídá před Bohem i světskými zákony. Žádný Wikipedista nemá právo kritizovat politický názor jiného Wikipedisty." Jan.Kamenicek 21:06, 11. 5. 2006 (UTC)

Navruhji jiné univerzální pravidlo: Wikipedie není místem pro prezentaci politických názorů. Nálepky s politickým názorem proto nejsou povoleny. --Zirland 21:09, 11. 5. 2006 (UTC)

Jsem pro kteroukoli z těchto alternativ, s tím, že Zirlandovu preferuji. Navrhněte to. Ještě bych to rozšířil o jiná hlásání a napadání, tak, jako je pojaté Wikipedie:Nálepky. --Wikimol 21:16, 11. 5. 2006 (UTC)

Když už, tak bych podpořil návrh Zirlandův, propagace neonacismu zde by mi velmi vadila. Celá tahle diskuse je neskutečným plýtváním času na něco, co nemá nic společného s tvorbou encyklopedie. Pokud by se to mělo opakovat, raději tedy zakažme politické nálepky paušálně, jejich přínos je beztak blízký nule. Po započítání flamewars jednoznačně záporný! Nálepky náboženské si myslím, že by mohly zůstat. (Nikdo by se neměl cítit dotčen tím, že druhý má jiné vyznání.) --egg ✉ 21:21, 11. 5. 2006 (UTC)

Myslím, že snad poprvé se diskuse začíná ubírat smysluplným směrem. Budu hlasovat pro, ať už se bude jednat o kterémkoliv z těchto návrhů. Uznávám, že větší šanci u zbytku komunity má asi ten Zirlandův. Jan.Kamenicek 21:36, 11. 5. 2006 (UTC)

Mam stejny pocit jako Jan.Kamenicek, IMHO bychom si meli rici, ze argumentace zakony sem nepatri a to ani jednim smerem. Vrba 21:50, 11. 5. 2006 (UTC)

To podepisuju. V opačném případě vznikají bezbřehé diskuse, které beztak nemohou věc kompetentně vyřešit. Stanovme si dobrovolně takové mantinely, které nás neomezí v tvorbě encyklopedie a zbaví nás rizika právních problémů či špatné pověsti. --egg ✉ 21:53, 11. 5. 2006 (UTC)

@Egg Otázka je, jakou reakci vyvolá nálepka "tento uživatel považuje [náboženský směr] za zločineckou organizaci", nebo něco takového. Dosavadní zkušenost ukazuje, že dobře mířený flamebait přijde skoro jistě. --Wikimol 21:57, 11. 5. 2006 (UTC)

Nějaká provokace, která bude zase nějak na hraně, přijde téměř jistě a jsem si též jistý tím, že třeba takový http://en.wikipedia.org/wiki/Wotanism by tady asi mnozí, kteří tu zjevně mají osobní problém s názorem Semenáče, taky těžko rozdejchávali. Kavalír Kaviár 09:30, 12. 5. 2006 (UTC)

@Jan.Kamenicek Nevím, jestli jste četl - obdobná diskuse a hlasování zde proběhla už ve sporu o nálepky Wikipedie diskuse:Nálepka a Wikipedie:Hlasování o smazání/Šablony frakcí. Netroufám si z toho odhadovat, co má větší šanci, má-li jakou... vyjádření názoru na uživatelských stránkách se zde tolerovala. --Wikimol 21:57, 11. 5. 2006 (UTC)

@Wikimol - takovou hlášku rozhodně nepovažuju za náboženskou ale politickou. Týká se organizace a práva/zákonů, nikoliv náboženství. (Měl jsem samozřejmě na mysli především nálepky, kde se uživatel hlásí ke svému vyznání. Ale samozřejmě mi nebude trhat žíly, pokud bude zakázané i to. O nic extra podstatného bychom nepřišli.) Obecně ale proti trollům nejlíp funguje ignorovat, nenechat se vyvést z míry, nenechat se vtáhnout do debat jako je tahle. --egg ✉ 22:05, 11. 5. 2006 (UTC)

Semenáčovo rozhodnutí

Jelikož mě Honza Kameníček slušně požádal a opravdu tu tolik lidí má problém jen vidět, že někdo má názor, který se jim osobně nelíbí, tak si tam už tu nálepku, kde píši "Tento uživatel je (neo)nacista" a je tam zároveň ta svastika, za současného stavu české Wikipedie dávat nebudu. Jem chci říct, že tu nikdo neřekl žádný dobrý argument proti, a je to jednoznačná DISKRIMINACE na základě politického přesvědčení. Semenáč 09:49, 14. 5. 2006 (UTC)

Návrh závěru diskuse

Vidím, že diskuse tradičně zemřela bez výsledku, nemáme žádný výstup. Myslím si, že bychom na základě této diskuse měli stanovit policy (užívám zde anglického slova, abych předešel sporům na téma pravidlo/doporučení), které novelizuje doporučení o nálepkách. Nějaký hrubý náčrt jsem uvedl již výše, byl bych však rád, abychom o znění tohoto odstavce vedli diskusi a našli kompromisní variantu, vyhovující všem. Jsou zde lidé, kteří by byli nejšťastnější bez nálepek úplně; jsou zde lidé, kteří jsou názorově proti jakékoliv policy. Ani jedna z těchto krajních skupin však nemá šanci na úspěch: 1. nálepky tu jsou a budou, 2. je zjevné, že příliš volnosti se neosvědčuje.

V první fázi proto navrhuji následující znění, návrhy a diskusi prosím níže.

Wikipedie není místem pro prezentaci osobních názorů. Nálepky vyjadřující osobní názorové postoje a přesvědčení nevýznamná pro práci na projektu proto nejsou povoleny.

Zkusím zde trochu rozvést můj pohled. Mnoho z toho již v současném doporuční je uvedeno, nicméně to zde zdůrazním znovu.

• Vyjadřování politických názorů – volím pravici, podporuji Ahmadínedžáda, protiamerikanista, komunista, neofašista, strana zelených do parlamentu aj. – je pouze zdrojem sporů, užitečnost takového prohlášení je pro wikipedii nulová, naopak v případě konfliktu uživatelů pak projektu škodí.
  • Nevhodné: Uživatel je antiamerikanista, Uživatel je neofašista, Uživatel volí ODS, Uživatel je členem Strany zelených
  • Vhodné: Uživatel se zajímá o politické dění
• Za nevhodné rovněž považuji náboženské nálepky, které mohou být stejným pramenem nepříjemností. Nemám nic proti katolíkům, nemám nic proti buddhistům, jen ta nálepka...
  • Nevhodné: Uživatel je katolík, Uživatel se 5× denně modlí k Mekce, Allah akbar
  • Vhodné: Uživatel je účastníkem WikiProjektu Náboženství
• Nevhodná jsou také různé obecné nálepky vyjadřující názorová provolání, nezávisle na tom, zda je tento názor obecně pozitivní či negativní.
  • Příklady: Uživatel podporuje Dánsko, Uživatel nenávidí Windows, Uživatel je slávista, Linux forever, Uživatel zbožňuje žižaly, Uživatel je proti změně německého pravopisu
  • Jakkoliv se osobně můžeme ztotožnit s podporou Dánska či si společně zanadávat na Bill Gatese, Wikipedie neslouží k prezentaci názorů. Skutečnost, že oni to na té anglické mají! je naprosto marginální.
  • Oproti tomu je vhodné vyjádření například inkluzionismu či delecionismu a jiných postojů v rámci wikipedistické práce.
• Na okraj jen dodávám podotek ohledně počtu nálepek na stránce, vhodnější je podle mého názoru šetřit. Nezbývá než kolegovi Wikipedista:Aida závidět, kde všude už byl.

Ještě jednou dodávám, že bych ocenil diskusi na toto téma a diskusi nad zněním výše uvedeného policy, která povede k vyřešení tohoto problému. --Zirland 07:58, 23. 5. 2006 (UTC)

Hmm, hezké. Nevidím ovšem důvod, proč bych o sobě nemohl prohlašovat, že jsem slávista, podporuji Dánsko či zbožňuji žížaly. Dobře, řekneš, Wikipedie tu od toho není. Jenže Wikipedii tvoří wikipedisté a jejich uživatelské nálepky, byť jsou jakékoliv, pokud neporušují české zákony a podobně, vytvářejí virtuální charakter každého jednoho z nich. Tím jednoznačně omezují anonymitu prostředí, byť jen virtuální. Stanovovat obecně co je vhodné a co vhodné není je IMHO velmi POV a navíc kontraproduktivní přístup. Je to podobné, jako říci, že kamiony zhoršují životní podmínky a proto zakážeme automobily.

Wikipedii edituji proto, že mě to baví. A nebaví mě jen samotná editace, baví mě i vše okolo ní. Legrace s nálepkami, debaty na IRC, bavívala mě měnící se témata IRC kanálu, dokud je ještě jako donedávna mohl měnit každý. Poslední dobou pozoruji tendence všechny tyto aktivity omezovat. Zbytečně. Je to škoda, protože projektu to na atraktivnosti velmi ubírá. Přinejmenším v mých očích.

Právě tyto věci vytvářejí komunitu. Ony jsou tím, co jinde není. Nutné je řídit se rozumem a nepsanými zvyky. Anglosaské právo není zvykové bezdůvodně. Nikoliv vše omezovat „aby to náhodou nebylo zneužito“. To je pro změnu český přístup. Jenže nikam nevede, stejně jako ostatní zákazy. A navíc omezuje právě proces tvroby komunity.

To, co jsem na své uživatelské stránce, jsem – v rámci Wikipedie – já. Nechci být jen prefabrikovanou stranou, pokud možno bez emocí a bez citů, bez legrace a bez charakteru. Jenže o to se podobné omezování snaží. Nejen na Wikipedii, ale i v reálném světě. City a pocity nejsou a nebudou neužitečné, stejně jako není neužitečná láska, umění a spousta dalších věcí. Ani v rámci Wikipedie. S NPOV nemá tento problém nic společného.

Bojím se. Cesta kamsi do pekel vede obecně právě tudy.

--Martin Kozák 08:51, 23. 5. 2006 (UTC)

Přestanu sem přispívat a budu psát jen na anglickou verzi, pokud zde něco podobného zavedete. To jen tak na okraj... --Avequi 09:24, 23. 5. 2006 (UTC)

V omezeném rozsahu se připojuji. --Martin Kozák 10:57, 23. 5. 2006 (UTC)

Neváhejte sem napsat vlastní návrh. --Zirland 10:58, 23. 5. 2006 (UTC)

Viz Berenovu reakci níže. --Martin Kozák 11:06, 23. 5. 2006 (UTC)

@Avequi: Hmm, teprve jste začal přispívat a už vyhrožujete odchodem. Podobné výhrůžky při diskusi o nějakém tématu mi připadají velmi nefér. Nicméně pokud je Vaším primárním cílem sebeprezentace a nikoliv práce na české encyklopedii, tak se nedá nic dělat. --Beren 10:50, 23. 5. 2006 (UTC)

Mým cílem tedy rozhodně není sebeprezentace, ale - jak to zde za mě řekl Martin Kozák - budu radši dělat věci, které mě baví, ve kterých se mohu realizovat, a to nejvíce, jak je možné. Čím menší prostor k tomu někomu dáte, tím spíše mě to bavit nebude a najdu si něco jiného. Trochu si říkám, k čemu tu ty uživatelské stránky vůbec jsou. Doufám, že k tomu, aby se na nich každý mohl vyjádřit a napsat, co uzná za vhodné. Pokud tomu tak není, nebylo by lepší tuto funkci úplně zrušit? --Avequi 11:18, 23. 5. 2006 (UTC)

Klářino upozornění: Nerada to dělám, ale předem ohlašuji, že jakékoliv pravidlo, které by umožňovalo odstranění kterékoliv z mých "nálepek" nehodlám respektovat. Pokud by se pak někdo o něco takového na mé uživatelské stránce pokusil, tak mu to budu neustále revertovat (a předpokládám, že nebudu jediná). Nevylučuji ani možnost, že v reakci na něco takového přejdu vůči útočníkovi do protiofensivy. --KláraK 12:50, 24. 5. 2006 (UTC)

Ale drahá kolegyně, nikdo neočekává že budete sama. Jistě se připojí několik rozpolcených multiosobností, jichž tu pár je činno. -jkb- ✉ 13:16, 24. 5. 2006 (UTC)

Jsem rád, že tedy i já jsem považován za rozpolcenou multiosobnost. --Martin Kozák 15:02, 25. 5. 2006 (UTC)

Cílem této reakce je ukázat, že vyznívá tak, že všichni kdo se ke KlářeK připojí jsou rozpolcené multiosobnosti.

Zaslechl jsem zrušit? No uživatelskou stránku bych nerušil, ale u těch nálepek bych se vůbec necukal. --Zirland 11:27, 23. 5. 2006 (UTC)

@Zirland: Myslím, že návrh je podobně extrémní jako požadavek, ať si každý na uživatelskou stránku píše co chce. Nemyslím si, že existuje nějaké systémové řešení, které není spojeno se šedou zónou, jíž je možno zneužít ke generování sporů. Navrhuji udělat to podobně jako v enwiki a doplnit ve stránce Wikipedie:Uživatelská stránka#Čemu se raději vyhnout?:

Osobním vyjádřením, která mohou být vnímána jako polemická, jako jsou názory na věci nevztahující se k Wikipedii.

Podle mě to snadno řeší případné spory a ty vyjádření na osobních stránkách, které nebudou nikomu oprávněně vadit, prostě zůstanou. (Za oprávněné nepovažuji hnidopišství typu požadování správného pravopisu tam, kde rozpor s pravopisem je evidentně záměrem autora, jako by bylo například požadovat správný pravopis v názvu hudební skupiny Holki.) A když vznikne spor, tak bude standardním způsobem problematické věci z uživatelské stránky odstranit. Komunita má právo to požadovat a nikoliv trpět žabomyší války. --Beren 10:50, 23. 5. 2006 (UTC)

Má tu obavu, že by to bylo využíváno především pomsta při řešení osobních sporů a dokonce i s onou osobní citlivostí (přecitlivělostí) na spatření toho, že má někdo nějaký názor, by to mělo povětšinou jen pramálo společného. Jak dlouho by asi tak trvalo než by se našel někdo, komu by vadila Cinikova nálepka "katolík"? V praxi by šlo obecným pravidlem daleko snadněji požadovat nedotknutelnost userboxů na uživatelské stránce a ani bychom pak pořád nemuseli čekat až zase vznikne nějaký spor a nemusely by kvůli userboxům vznikat nějaké žabomyší války (respektive by byly potlačeny hned ve svém zárodku poukazem na jasné pravidlo). Dezidor 20:57, 23. 5. 2006 (UTC)

Nevím, co je na katolíkovi polemického. Je třeba používat rozum a pokud je požadavek pouhým nezdůvodněným aktem pomsty, není důvod ho podpořit. Války kvůli názoru na uživatelské stránce a nechuti ho odstranit jsme tu už měli. Bezřehý liberalismus je tak jen cestou do pekla – spory neodstraní, naopak podpoří názor, že česká Wikipedie působí částečně jako free webhosting, propagandistický nástroj sloužící komukoliv. Jen se posune hranice přípustného. Až si někdo napíše na svou osobní stránku politický názor "[skupina obyvatel] patří do plynu, [politická strana] zaslouží věšet na lucerny a její předseda je vrah", co budeme dělat pak? Pořád budou podobné věci nedotknutelné? Pokud ne, tak Dezidorovo pravidlo nic neřeší, jen posunuje mantinely směrem k hrubším vyjádřením. Pokud budou stále nedotknutelné, pak každý, kdo bude toto pravidlo prosazovat a vracet dotčený text, se může ocitnout v nebezpečí právního postihu. Venkoncem to znamená méně svobody pro ty slušné, co dodržují pravidla (protože oni stejně agresivně reagovat nebudou a možnost ohradit se a úspěšně se dožadovat odstranění ofenzívního textu je jim upírána), více svobody pro neodpovědné nactiutrhače, provokatéry a hlasatele potlačování svobod ostatních. Prosím nepleťme si Wikipedii s anarchistickým experimentem, to Wikipedie není: Wikipedia:What_Wikipedia_is_not#Wikipedia_is_not_an_experiment_in_anarchy.--Beren 14:07, 24. 5. 2006 (UTC)

Na katolíkovi toho může být polemického spousta. Ač se s takovými názory na Církev moc neztotožňuji, tak si dokáži představit témata inkvizice, upolování Jana Husa, preference církve během občanské války ve Španělsku, názory na interrupce či homosexuály, podpora různých kontroverzních režimů atd. A jistě byl pro někoho nebyl problém deklarovat nějakým příkladem z rodiny, jak je to pro onoho člověka citlivé téma. Dezidor 14:51, 25. 5. 2006 (UTC)

Jsem rád, že se podařilo na toto téma povzbudit diskusi, která snad povede k cíli. Uvědomuji si, že můj návrh je hodně restriktivní, ale jak jsem napsal, očekávám, že dojde k jeho korekci. Ze zkušenosti plyne, že čím kontroverznější původní návrh je, tím více lidí se k němu vyjádří. A to je přesně to, co je cílem. --Zirland 11:27, 23. 5. 2006 (UTC)

Osobně bych take omezil, zvláště bych se vyhnul šablonám které říkají že někdo něco neumí atp. a šablonam, kterí při tvorbě enc. opravdu nemohou být k ničemu (např. kde všude tento uživatel chlastal). Dále bych se nejraději vyhnul kontroverzním šablonám, tím myslím především šablony pohybující se na hraně témat jako je rasismus atp. Věci kolem šablon tzpu fandím tomu a tomu, bych sice takě nejraději omezoval, ale uvědomuji si, že je to nereálné a tak zastávám názor, že mi nijak nevadí. Za hlavní bych považoval upozornit každého, že smyslem wikipedie není tvorba takovýchto šablon a že bychom se měli pokoušet držet je na nějaké rozumné míře. Co se zbožňování Žížalů týká - jednoznačně nejen povolit, ale i nařídit :). Vrba

Plně souhlasím s tím pravidlem, které navrhoval Jan.Kamenicek: Nechť se každý hlásí k tomu, co uzná za vhodné, a nechť se z toho sám zodpovídá před Bohem i světskými zákony. Žádný Wikipedista nemá právo kritizovat uveřejnění svého politického názoru ze strany jiného wikipedisty. Ohledně případných zákazů, ač se mi tak jako tak vůbec nelíbí, zastávám stanovisko, že by bylo dobré univerzální pravidlo a ne zakazovat, jako v tomto případě, konkrétním wikipedistům konkrétní nálepky.

A proč si myslím, že by byl zákaz špatným?

• Nelze nikdy oddělit politický názor od názoru jiného.
• Nucené odstraňování té spousty nyní existujících nálepek by způsobilo hodně zlé krve a sporů.
• Na Wikipedii každý píše zadarmo a za část svého drahocenného času ze svého krátkého života, který ji věnuje, by měl mít nárok aspoň na to, aby se na své stránce prezentoval. Pokud považuje své názory za důležitou součást své osoby, měl by mít právo si to tam dát.
• Jsem rád když vím, s kým mám tu čest.

--Dezidor 16:57, 23. 5. 2006 (UTC)

Je hezké, že Vás těší, že víte, s kým máte čest. Obávám se že je méně hezké, že náhodný čtenář, který si chce zde najít informace a ne trochu praštěné diskuse jichž zná na internetu již spoustu, zde zjistí, že má čest s neonacisty, nácky, antisionisty, pedofily a dalšími... vše tu již na stránkách uživatelů bylo. Gratuluji, to se jistě po internetu roznese. A když nácek píše zde zadarmo, tak ať se aspoň - také zadarmo - jako nácek smí prezentovat, svůj drahocenný čas a krátký život, to jsem vyčetl z Vašeho příspěvku. Fajn, tak to nechme, aby nebyla zlá krev. -jkb- ✉ 17:13, 23. 5. 2006 (UTC)

Už jsem tu psal, že pro vše prostě neexistuje ideální řešení a představa jako někomu někdo nuceně sundavá nálepky na podporu Dánska, antikomunismus, antinacismus atd. mě přijde prostě daleko horší než to, že někdo uvidí, že existují autoři textů na Wikipedii, kteří mají názory odlišné od toho jeho. Nesmyslnost selektivních zákazů jsem tu vysvětloval již několikrát, takže se k tomu znova nehodlám vracet. Vizitka uživatele je jen jeho vizitkou a pokud se na projektu opravdu podílejí samí neonacisti, anarchisti, sionisti, antisionisti, pedofilové, komunisti atd., tak bych realitu opravdu nikterak nezastíral. Pokud se po internetu roznese, že jsou zde liberální pravidla pro userboxy (potažmo veškeré texty na osobních stránkách), tak by mi to vadilo rozhodně méně než kdyby se rozneslo, že jsou tu uživatelé neustále obtěžováni cenzurou svých uživatelských stránek. Dezidor 18:50, 23. 5. 2006 (UTC)

Není každý neonacista, nácek, antisionista, pedofil a další. --Martin Kozák 15:08, 25. 5. 2006 (UTC)

Abych to uvedl na míru: pokud by z mého příspěvku čišelo něco jako povýšené či urážlivé chování, tak to vemu zpět. Já byl v tom okamžiku skutečně naštván. Což není omluvou. Leč, kolego: zastáváte se principu že každý uživatel tu musí mít svobodu (aby se neroznesl opak), a to včetně někdy i trestných názorů. Prosím, uvědomte si, co je primární a základní úůohou ne nějakého blogu ale Wikipedie: psát věcné vědecké neutrální články. Nic víc nic míň. Toho je nutno se zastávat. Ne nějakých podružností jako je údajné právo říci tu že jsem nácek atd. To je nejen zcela vedlejší, ale i pochybné a tomuto projektu škodící. To není cenzura, a už vůbec ne obtěžování, zde jde o prosazení toho čím tento úprojekt je: komunitou lidí, kteří se nesekýrují navzájem a píší články. Proboha, zapřemýšlejte o tom ještě jednou. -jkb- ✉ 13:16, 24. 5. 2006 (UTC)

Úlohou projektu je psát věcné vědecké neutrální články. Pokud však odepřete jeho editorům možnost bavit se, pravděpodobně nebude mít kdo tuto úlohu vykonávat. Jen pro hezké oči editovat nikdo nebude. Když editory editace nebaví, needitují. Když striktně nařídíte co na uživatelských stránkách smí a nesmí být, opět možnost bavit se omezíte, byť nepřímo. I editoři jsou jenom lidé. --Martin Kozák 15:15, 25. 5. 2006 (UTC)

S tím, že práce na Wikipedii by měla dělat radost, se jistě mohu ztotožnit. Chtěl bych ji mít ale taky, a když tu vidím stránky Jsem neonacista, tak jsem ale spíš znechucen, myslím na koncentráky a plynové komory. To asi sranda nebyla. BTW, nevím proč právě vy jste na sebe vzal mou poznámku nahoře o multiosobnostech. Tím byli myšleni jiní slimáci, kterým tu nestačí jeden účet. -jkb- ✉ 15:32, 25. 5. 2006 (UTC)

Že tím byli myšleni Slimáci a jím podobní jsem pochopil. Šlo mi jen o to ukázat, že ta reakce vyznívá tak, že všichni kdo se ke KlářeK připojí jsou rozpolcené multiosobnosti. A tak asi myšlena nebyla, že. --Martin Kozák 15:44, 25. 5. 2006 (UTC)

Žádný strachy, nějak urážlivě to vůbec nevyznělo. Jinak si myslím, že v zásadní věcech máme stejný názor, jen tu jde o to jakými nástroji ono pokojné prostředí vytvořit. Nemyslete si, že Vaše argumenty nechápu. O věci jsem opravdu ještě jednou zapřemýšlel a některé poznatky z diskuze si utřídil. Existuje v zásadě několik možných forem "politiky" v této oblasti. Pro přehlednost vypíši jejich základní podoby, neříkám tedy, že neexistují různé mezistupně:

• anarchistická: Každý si smí měnit stránky cizího uživatele jak chce a zvítězí ten silnější (vytrvalejší) - To, předpokládám, kromě lidí jako Slimák, nechce nikdo.

• liberální: Každý si na svou uživatelskou stránku dá, co uzná za vhodné. Limity jsou pouze technického charakteru, tj. třeba maximální počet a velikost externích odkazů, maximální velikost obrázků, zákaz kategorizace, která "leze" do encyklopedie a krom nich, dejme tomu, i jmenovitá urážka jiného Wikipedisty. Z hlediska právního a mravního by bylo zmíněno, každý je odpovědný sám před sebou a svými hodnotami a též zákony své země, zákony Floridy či zákony země, odkud zrovna píše. Soukromí je chráněno, ale tato ochrana nemôže být absolutní, takže: wikipedisto pozor si dej. Výhoda je jasná. Problém ovšem taky, protože je dost lidí, kteří by asi takové tolerace nebyly schopní či ochotní.

• "politika" selektivních zákazů - V podstatě pokračování dnešního stavu. Problém je ten, že takováto pravidla nepředcházejí konfliktu, ale naopak je pro odstranění něčeho konflikt nutný. Na jednu stranu by takovéto pravidlo (ten výraz berte pracovně) uchrání řadu uživatelů před zásahem na jejich stránku, ale na druhé straně se jím v podstatě mnoho neřeší a je tu velké riziko, že budou následovat zbytečné a zdlouhavé diskuse (jako tatoä, které lidi tak akorát odvádějí lidi (včetně nás dvou) od práce na encyklopedii.

• plošný zákaz - Zkrátka všechny texty a userboxy (až na jazykové kompetence, zájmy, případné pravé jméno, inkluzionismy atd. a se zavřenýma očima i bydliště) by šly z uživatelských stránek pryč. Výhodou by bylo, že by to bylo jasné, ale vzhledem ke stávajícímu stavu by to byl opravdu dost velký zásah. Sebepropagací, která nemá vztah k tvorbě encyklopedie jsou i fotky, tak pryč s fotkou Cinika, Aktrona, Timichala, pana Vítka atd.? Naprosto zbytečné podle tohoto principu pak i věci jako kam kdo chodil na školu, kde učí, kde všude byl, jaký den, měsíc a rok se narodil atd. Za sebe mohu říct, že jsem za takovéto údaje u jiných uživetelů rád a tyto věci tu na tomto prostoru vytvářejí určitou komunitu a ne anonymní sterilní prostředí. Navíc mi třeba Cinikova nálepka katolík pomohla k pochopení jeho editací (teď to rozhodně nemyslím, aby nedošlo k omylu, nikterak negativně) a už je výbor informací, které o sobě člověk uvede mi pomáhá lépe chápat jeho texty. Zkrátka je to druh, jak tu psal ten provokatér, dobré vůle. Jen z těch několika reakcí těch pár lidí, kteři to tu sledují, lze navíc usoudit, že by to opravdu vyvolávalo zlé konflikty. Třeba práce Martina Kozáka na tomto projektu si hluboce cením, a bylo by nesmírná škoda, kdyby to tu v opouštěl. Moje obava je, že by to postihlo hlavně běžné uživetele a trollové by si našli jinou cestu jako obtěžovat. Jen v rámci uživatelské stránky mě i při této "politice" napadá pár věcí, ale jejikož tu opravdu nechci dávat návod, tak to nebudu rozepisovat.

• zákaz uživatelských stránek či jejich nahrazení čímsi formulářového typu nekomentuji; k tomu snad nedojde a ani nevypadá, že by se to chystalo.

Nejsem milovníkem dramatických frází a proto pokorně přiznávám, že bych zde i po schválení nějakého restriktivního pravidla zůstal, ale na náladě by mi to rozhodně nepřidalo. Jediné v čem jsem během svého přemýšlení změnil názor je to, že nyní, zvláště když si představím všechny ty reakce, považuji plošný zákaz ji přes jeho větší jasnost za přinejmenším tak škodlivý jako zákazy konkrétních věcí konkrétním lidem. Myslím, že už jsem k tomuto tématu napsal mnoho (navíc na slovenské klávesnici), tak jdu raději již psát něco užitečného na encyklopedii. Dezidor 14:51, 25. 5. 2006 (UTC)

(Nejen) politické nálepky s fair use

Chtěl bych se zeptat ostatních uživatelů, zda nepovažují na české Wikipedii běžně praktikované používání fair use obrázků na uživatelských stránkách (např. loga politických stran), které je ve zjevném rozporu s Wikipedie:Fair use, za daleko problematičtější než zde diskutované případy userboxů s nějakým osobním názorem? Nenastal čas řešit tento problém? Jaký postup jejich eliminace na těchto místech navrhujete? Děkuji za vyjádření, Dezidor 17:05, 30. 9. 2006 (UTC)

Fair use obrázky vyobrazené na uživatelských stránkách jsou nepřípustné. Je-li fair-use obrázek užit legitimně v nějakém článku, nahradí se jeho vyobrazení na uživatelské stránce pouhým odkazem. Nejde-li o obrázek, který by šel použít v článku, měl by se smazat. --Beren 17:30, 30. 9. 2006 (UTC)

To je mi naprosto jasné. Jde mi tu jen o to, zda fair use obrázky z userboxů rovnou bezevšeho odstraňovat, nahrazovat je nějakým obrázkem za odstraněné fair use či uživatele upozornit, aby si to odstranili sami. Navíc si nejsem jist, zda bych měl na takovouto náročnou činnost nyní sám čas, proto se zde obrazím na ostatní s tím abychom nějak v této věci ujednotili postup.

Pro ilustraci příklady fair use obrázků použitých na uživatelských stránkách: Soubor:CSSD_logo.jpg, Soubor:AC Sparta Praha.gif, Soubor:MSD logo.jpg, Soubor:SKSlaviaPraha.gif, Soubor:Snked-znak.gif, Soubor:Snked-znak.gif, Soubor:Logo Zeleni nove.jpg, Soubor:ICQ Logo.gif, Soubor:Kdu-csl.gif. A to je jen to, co mě během poslední chvilky napadlo. --Dezidor 23:25, 30. 9. 2006 (UTC)

Už trochu postarší, ale snad použitelný seznam problematických obrázků (fair use mimo hlavní jmenný prostor, obzvláště na uživatelských stránkách) je na Wikipedie:WikiProjekt Licence souborů/Fair use. --Beren 00:22, 1. 10. 2006 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.