Wikipedie:Žádost o komentář/Kategorie v biografiích vs. šablony narození a úmrtí
Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.
Žádost o komentář skončila výsledkem:
Převažuje názor, že by se mělo zrušit automatické vkládání kategorií šablon {{Datum narození a věk}}
a {{Datum úmrtí a věk}}
. Požádal jsem proto JAna, aby robotem nahradil automaticky vložené kategorie za "manuální". Nemalá část wikipedistů se vyslovila pro zrušení či úpravu sekce kategorie v doporučení, která se čím dál tím více rozchází s praxí vzhledem k technickým udělátkám typu HotCat, které doporučení o pořadí kategorií pochopitelně nereflektují. K tomu nicméně doporučuji otevřít novou diskusi na stránce doporučení, případně založit nový ŽOK zaměřený na takto obecnější problém a jeho řešení.
--Podzemnik (diskuse) 14. 6. 2016, 01:58 (CEST)[odpovědět]
Založil: --Vlout (diskuse) 2. 11. 2015, 13:26 (CET)[odpovědět]
Obsah
Popis problému editovat
V současnosti pravidlo Biografie uvádí doporučené pořadí kategorií pro životopisné články, přičemž má být postupováno od kategorií, které danou osobnost nejvíce charakterizují, přes ty méně podstatné, narození, úmrtí, až ke kategoriím údržbovým a Muži/Ženy jako poslední. Na diskuzní stránce pravidla je údajně „vydatně“ diskutováno o tom, zda tuto část pravidla nezměnit, neboť existují šablony {{Datum narození a věk}}
a {{Datum úmrtí a věk}}
, které příslušný subjekt automaticky kategorizují do dnů narození/úmrtí, přičemž tyto kategorie se automaticky a neovlivnitelně objevují na prvních místech (pravidlo na ně zatím reaguje pouze tak, že z technických důvodů je nelze dodržovat). V souvislosti s tím se vyskytl další problém, je vynucováno používání zmíněných šablon na úkor šablony {{Věk}}
, přestože právě tím se porušuje odkazované pravidlo. Některé IP adresy jsou za to dokonce blokovány, ačkoli z pravidla o pravidlech by měl plynout opak („Stejně tak bývá penalizováno, pokud někdo úmyslně brání druhým dodržovat doporučení …“).
Nejde přitom o výjimky, šablonu Datum narození a věk obsahuje 14 682 článků a šablona Datum úmrtí a věk je vložena do 5 451 článků (5. 11. 2015, 10:00). Vzhledem k tomu, že zmíněný problém přesahuje kategorizaci a zasahuje i do systému zmíněných šablon, rozhodl jsem se založit žádost o komentář, které se snad zúčastní více wikipedistů. Osobně jsem se postupně přiklonil k první možnosti z nabízených řešení.
Možná řešení editovat
- Zrušit celou sekci „Kategorie“ v pravidle Biografie – Tato část pravidla je evidentně zastaralá, nejde totiž jen o kategorizaci podle narození a úmrtí, např. pomocí nástroje HotCat dochází ve stále narůstajícím počtu případů k vkládání dalších kategorií až úplně na konec řady. Tím se pravidlo, které i tak není úplně dodržováno, stále více a více rozchází s praxí. Kromě toho se zdá být příliš formalistické, čemu by vadilo, jestliže by všechny kategorie, které jsou nakonec uzavřeny v jednom barevně odlišeném pásu, neměly nějaké striktní uspořádání?
- Zrušit automatickou kategorizaci v šablonách
{{Datum narození a věk}}
a{{Datum úmrtí a věk}}
– Automatická kategorizace je v rozporu s pravidlem Biografie, které je sice „jen“ doporučením, ale to znamená, že by se mělo obecně dodržovat a výjimky z něj by měly být opravdu jen výjimkami. Což v případě biografií, kde jsou požadovány infoboxy, v nichž se tyto šablony nejčastěji používají, je naopak pravidlem; upozornění na technické obtíže vlastně nic neřeší. Problémem také je, že kategorizují jen do dnů, nikoli roků, což ještě více vnáší chaos do stanoveného pořadí (samotné kategorie dnů už pokus o odstranění přežily, je třeba s nimi počítat). Ostatně, kdo kdy o tom rozhodl? - Upřednostňovat používání šablony
{{Věk}}
– Není třeba rušit pravidlo, ani odstraňovat výhodu specializovaných šablon, ale pro biografie je vhodnější upřednostňovat šablonu, která automatickou kategorizaci neprovádí. Je pak sice nutné vkládat kategorie narození a úmrtí podle dnů ručně, ale to už je nutné i u kategorií narození a úmrtí podle roků a navíc tím zůstane zachováno požadované pořadí kategorií. - Změnit sekci „Kategorie“ v pravidle Biografie tak, že kategorie narození a úmrtí budou na prvních místech – Opět není třeba odstraňovat výhodu specializovaných šablon, ani rušit celé pravidlo, stačí je sladit tak, aby oba procesy šly stejným směrem. Jsou-li navíc údaje o datu a místě narození, resp. úmrtí v každém biografickém článku v úvodu první informací hned za jménem, zatímco charakteristika dané osobnosti následuje až za nimi, bylo by logické, aby stejný princip platil i u kategorií.
Komentáře editovat
Ioannes Pragensis editovat
Jednoznačně jsem pro bod 2, zrušit automatickou kategorizaci, popř. zrušit i uvedené šablony. Kromě toho, že je to proti doporučení, tak ze zkušenosti z cizojazyčných Wikipedií vím, že v podobných šablonách se snadno dělají chyby, protože jejich vyplňování je pro běžného člověka neintuitivní. Čímž se chyby zavlékají do systému kategorizace.--Ioannes Pragensis (diskuse) 2. 11. 2015, 13:49 (CET)[odpovědět]
Silesianus editovat
Podporuji variantu číslo 2, tj. zrušení automatické kategorizace. Již jsem po tom volal v minulosti v nějaké diskuzi pod lípou, tak snad to tentokrát projde. Jinak jsem pro šablonizaci za pomoci šablon XY a věk. --Silesianus (diskuse) 2. 11. 2015, 13:54 (CET)[odpovědět]
Ben Skála editovat
Rozhodně bod 2, tím byste mi udělali fakt radost, protože kategorie Narození XXXX apod. na začátku výčtu kategorií mi rvou srdce. Řazení kategorií, kterým se řídím já jsem neuměle popsal tady.--Ben Skála (diskuse) 2. 11. 2015, 16:46 (CET)[odpovědět]
Bazi editovat
Všechny tři předestřené varianty jsou zbytečně radikální. Nevím, proč by mělo být jedinou možností zrušit část doporučení, zrušit automatickou kategorizaci nebo zrušit používání šablon. To opravdu neumíme nic jiného než jenom takovéhle věci? Ostatně i to v úvodu zmíněné blokování nesouvisí s kategorizací, ale s používáním šablon, tedy s řešeným tématem souvisí jen okrajově. Navíc na jiném místě už je diskutována případná změna pořadí, ale tady v ŽOKu se najednou vůbec neuvažuje možnost úpravy, jenom ten radikální řez. Navrhuji další variantu:
- Upravit doporučení tak, aby pro ručně vkládané kategorie doporučovalo nějaké vhodné řazení. Buď stávající, nebo s úpravou pořadí (data narození a úmrtí na začátek, případně i místa narození a úmrtí). Dále by z takového pořadí byla učiněna výjimka pro kategorie vkládané šablonami. Tím by se zdánlivě dramatický problém vyřešil jednoduše a elegantně.
Dále by bylo možné, už však bez souvislosti s tématem tohoto ŽOKU, rozšířit kategorizaci pomocí šablon ze dnů i na roky narození/úmrtí. --Bazi (diskuse) 3. 11. 2015, 22:01 (CET)[odpovědět]
- Co se tohoto týče, klidně svůj návrh vřaďte (s upozorněním) jak další nabízené řešení. Nicméně, jde o to, aby byl vyřešen rozpor mezi tím, co požaduje pravidlo (odvolávajíc se jen na technické potíže), a tím, co automaticky zařizují zmíněné šablony. Problém je navíc násoben tím, že dané šablony jsou v praxi upřednostňovány – tím jdeme proti tomu, co chceme „ve jménu“ pravidla (doporučení, tedy obecně). Nějak by se to mělo rozhodnout. Osobně si myslím, že nejlepší by bylo právě toto pravidlo zrušit, ale kdyby byla obecná vůle jej zachovat a naopak odstranit automatickou kategorizaci, vůbec by mi to nevadilo. --Vlout (diskuse) 3. 11. 2015, 22:14 (CET)[odpovědět]
- Opět to stavíte zbytečně do jakéhosi buď anebo. Zachování sekce ani odstranění automatické kategorizace nejsou jediné možnosti, byť Vám možná nejvíc vyhovují. --Bazi (diskuse) 3. 11. 2015, 22:37 (CET)[odpovědět]
- Bohužel si musíme vybrat, buď budeme upřednostňovat šablony provádějící kategorizaci, nebo budeme prostřednictvím pravidla upřednostňovat odlišné pořadí kategorií. Možná úplně nedoceňujete fakt, že jde o biografie, které by v zásadě měly být vždy vybaveny infoboxy (to také chceme), v niž se zmíněné šablony uplatňují – proto jdou tyto dva přístupy proti sobě už v obecné rovině. Chceme tedy dvě protichůdné věci najednou, což není žádoucí stav. Příklad, když bych všude odstraňoval specializované šablony a nahrazoval šablonou Věk a ručně vkládanými kategoriemi narození/úmrtí podle dnů, jednal bych podle pravidla, protože bych zajišťoval žádané pořadí kategorií. Zároveň bych však byl nepochybně některými wikipedisty revertován, protože z jejich hlediska jsou automaticky kategorizující šablony vhodnější. Nemusíte v tom Bazi vidět nějakou „čertovinu“, tohle je zkrátka současný stav. Nebude-li řešen, tak nezmizí, bude prostě jen nevyřešený. --Vlout (diskuse) 4. 11. 2015, 18:10 (CET)[odpovědět]
- To se ovšem mýlíte, rozpor je jen zdánlivý. Ačkoli máme jakési nároky na Nejlepší články a Dobré články, neznamená to, že všechny ostatní články, které nesplňují jejich kritéria, jsou vyloženě závadné. Jejich jakýmsi vzdáleným předobrazem je sice Nejlepší článek, ale není špatně, když ho jednotlivé články nedosahují. Podobně je sice jakými dobrým záměrem mít v principu ve všech biografických článcích infobox a mít v něm vyplněné datum narození, ale neznamená to, že je nutné okamžitě každý článek postrádající infobox „napravovat“ jako nevyhovující. A dokonce při nějaké diskusi zaznívaly i názory, že některé biografické články prostě nepotřebují infobox, třeba proto, že jsou jen jednoodstavcové, ty osoby jsou sice encyklopedicky významné, ale rozsah dostupných informací o nich je natolik omezený, že by infobox byl neúčelný. Navíc i v některých infoboxech nemusí být datum vyplněno (formou šablony), třeba u historicky starých osobností, o nichž přesné datum neznáme a nikdy znát nebudeme. Pravidla a doporučení Wikipedie nejsou jen pro Nejlepší články, ale i pro ty ostatní. Je sice hezkým předsevzetím mít ve všech biografických článcích infobox a mít v něm vyplněná data, ale vůbec to neřeší vhodnost a svým způsobem i nutnost ošetřit případy ostatní. Ostatně i ty případy s infoboxy lze řešit způsoby, které jste v návrhu nezohlednil. Potřeba řešit jakýsi konflikt nebo nejednoznačnost může být chvályhodná. Ale že volíte jen radikální řešení, to je opravdová škoda. --Bazi (diskuse) 5. 11. 2015, 01:22 (CET)[odpovědět]
- Milý kolego, nedáváte pozor. Pokusím se to zopakovat trochu jednodušeji, ačkoli je to už teď formulováno velmi jednoduše. Máme pravidlo, které chce nějaké pořadí kategorií. Je to doporučení, ze kterého lze sice činit výjimky, ale pokud by byly činěny pravidelně, mělo by se to v pravidle odrazit. Zároveň upřednostňujeme (ačkoli to nikde není napsáno, jde o zvyk) speciální šablony, které automaticky kategorizují mimo pořadí, a když je někdo nepoužívá, dokonce jej blokujeme. Nejde vůbec o nějaké Nejlepší nebo Dobré články, nechápu, proč je v diskuzi používáte, jde přece o to, že ke každému biografickému článku může kdokoli přijít a veden snahou jej vylepšit buď odstraní automatickou kategorizaci a ručně zakategorizuje, anebo přidá automatickou kategorizaci. Obojí je náhle špatně. Cestou z toho ovšem rozhodně není představa, že snad většina článků mít infobox nebude, jak se zmiňujete a co by neznalý mohl považovat jen za argumentační klam, ale rozhodnutí, jakým směrem se vydáme. Jediné, co zatím mohu ocenit, je dobrý nápad změnit kategorizaci, alespoň má současná diskuze už nějaký nový pozitivní výstup. Hned jej tam připojuji. --Vlout (diskuse) 5. 11. 2015, 08:35 (CET)[odpovědět]
- Případná změna doporučeného řazení zazněla už v původní dubnové diskusi, vizte závěrečný příspěvek. Ale jinak také kvituji s povděkem, že se přece jen aspoň posouváme v diskusi k nějakým smysluplným výstupům.
- K nově přidané informaci/argumentu o počtu použití šablon (14 682 + 5 451) by se ještě hodilo doplnit třeba pro srovnání, že kategorie Muži má dnes 70 222 článků a Ženy 13 025 článků. I když tedy nejsou šablony výjimkami (tím spíš to dokumentuje jejich upřednostněné využití oproti pouhé šabloně Věk, která je využita v 27 659 článcích, což po odečtení jejího použití v rámci výše uvedených šablon dává jen 7 526 případů, a to ještě nevíme, zda v infoboxech biografických článků), ani nemůžeme mluvit o tom, že by v biografiích byly až tak masivně použity, zatím jsou v necelé čtvrtině článků. --Bazi (diskuse) 5. 11. 2015, 13:46 (CET)[odpovědět]
- Mě jejich počet v poměru ke všem biografickým článkům naopak poněkud překvapil, vezmeme-li v potaz, že v řadě životopisných článků infoboxy zatím nejsou. Nejlepší by ovšem bylo zjistit trend, tedy zda a případně kdy se ze zhruba čtvrtinového dostanou na nadpoloviční obsazení. Docela by mě také zajímalo, jak dlouho asi jsou obecně prosazovány – osobně jsem si toho všiml právě až na základě zablokování shora odkázané IP adresy. A proto také žádost o komentář, řešením může být jak úprava doporučení, tak úprava šablon. --Vlout (diskuse) 5. 11. 2015, 14:46 (CET)[odpovědět]
- Milý kolego, nedáváte pozor. Pokusím se to zopakovat trochu jednodušeji, ačkoli je to už teď formulováno velmi jednoduše. Máme pravidlo, které chce nějaké pořadí kategorií. Je to doporučení, ze kterého lze sice činit výjimky, ale pokud by byly činěny pravidelně, mělo by se to v pravidle odrazit. Zároveň upřednostňujeme (ačkoli to nikde není napsáno, jde o zvyk) speciální šablony, které automaticky kategorizují mimo pořadí, a když je někdo nepoužívá, dokonce jej blokujeme. Nejde vůbec o nějaké Nejlepší nebo Dobré články, nechápu, proč je v diskuzi používáte, jde přece o to, že ke každému biografickému článku může kdokoli přijít a veden snahou jej vylepšit buď odstraní automatickou kategorizaci a ručně zakategorizuje, anebo přidá automatickou kategorizaci. Obojí je náhle špatně. Cestou z toho ovšem rozhodně není představa, že snad většina článků mít infobox nebude, jak se zmiňujete a co by neznalý mohl považovat jen za argumentační klam, ale rozhodnutí, jakým směrem se vydáme. Jediné, co zatím mohu ocenit, je dobrý nápad změnit kategorizaci, alespoň má současná diskuze už nějaký nový pozitivní výstup. Hned jej tam připojuji. --Vlout (diskuse) 5. 11. 2015, 08:35 (CET)[odpovědět]
- To se ovšem mýlíte, rozpor je jen zdánlivý. Ačkoli máme jakési nároky na Nejlepší články a Dobré články, neznamená to, že všechny ostatní články, které nesplňují jejich kritéria, jsou vyloženě závadné. Jejich jakýmsi vzdáleným předobrazem je sice Nejlepší článek, ale není špatně, když ho jednotlivé články nedosahují. Podobně je sice jakými dobrým záměrem mít v principu ve všech biografických článcích infobox a mít v něm vyplněné datum narození, ale neznamená to, že je nutné okamžitě každý článek postrádající infobox „napravovat“ jako nevyhovující. A dokonce při nějaké diskusi zaznívaly i názory, že některé biografické články prostě nepotřebují infobox, třeba proto, že jsou jen jednoodstavcové, ty osoby jsou sice encyklopedicky významné, ale rozsah dostupných informací o nich je natolik omezený, že by infobox byl neúčelný. Navíc i v některých infoboxech nemusí být datum vyplněno (formou šablony), třeba u historicky starých osobností, o nichž přesné datum neznáme a nikdy znát nebudeme. Pravidla a doporučení Wikipedie nejsou jen pro Nejlepší články, ale i pro ty ostatní. Je sice hezkým předsevzetím mít ve všech biografických článcích infobox a mít v něm vyplněná data, ale vůbec to neřeší vhodnost a svým způsobem i nutnost ošetřit případy ostatní. Ostatně i ty případy s infoboxy lze řešit způsoby, které jste v návrhu nezohlednil. Potřeba řešit jakýsi konflikt nebo nejednoznačnost může být chvályhodná. Ale že volíte jen radikální řešení, to je opravdová škoda. --Bazi (diskuse) 5. 11. 2015, 01:22 (CET)[odpovědět]
- Bohužel si musíme vybrat, buď budeme upřednostňovat šablony provádějící kategorizaci, nebo budeme prostřednictvím pravidla upřednostňovat odlišné pořadí kategorií. Možná úplně nedoceňujete fakt, že jde o biografie, které by v zásadě měly být vždy vybaveny infoboxy (to také chceme), v niž se zmíněné šablony uplatňují – proto jdou tyto dva přístupy proti sobě už v obecné rovině. Chceme tedy dvě protichůdné věci najednou, což není žádoucí stav. Příklad, když bych všude odstraňoval specializované šablony a nahrazoval šablonou Věk a ručně vkládanými kategoriemi narození/úmrtí podle dnů, jednal bych podle pravidla, protože bych zajišťoval žádané pořadí kategorií. Zároveň bych však byl nepochybně některými wikipedisty revertován, protože z jejich hlediska jsou automaticky kategorizující šablony vhodnější. Nemusíte v tom Bazi vidět nějakou „čertovinu“, tohle je zkrátka současný stav. Nebude-li řešen, tak nezmizí, bude prostě jen nevyřešený. --Vlout (diskuse) 4. 11. 2015, 18:10 (CET)[odpovědět]
- Opět to stavíte zbytečně do jakéhosi buď anebo. Zachování sekce ani odstranění automatické kategorizace nejsou jediné možnosti, byť Vám možná nejvíc vyhovují. --Bazi (diskuse) 3. 11. 2015, 22:37 (CET)[odpovědět]
JAn editovat
− Mělo by jít roboticky (nebo ručně cat-a-lot) překategorizovat tak, aby byla kategorie přímo ve wikikódu a pak zrušit kategorizaci šablonou. T9m ovšem zakonzervujeme obsah kategorií k určitému datu, protože ručně je nikdo masivně vkládat nebude. Seaznamy lidí podle roku narození lze získat z Wikidat, zda by to šlo i podle dne netuším. Ovšem pořadí kategorií vkládaných roboticky nebo přes hotcat lze jen těžko ovlivnit - a nutit editory vkládat ručně bez těchto nástrojů také nelze. Teoreticky lze udělat jednorázový skript, který ve všech článcích odsune na poslední místa kategorie Narození XX a Úmrtí XX, případě i jiné (Pohřbení XX). JAn (diskuse) 3. 11. 2015, 22:26 (CET)[odpovědět]
- Kdyby byl jednorázový, neřešilo by to onen rozpor do budoucna. Buď chceme jedno, nebo druhé. A proč se tím i v budoucnu zatěžovat? Osobně bych řekl: proč to pořadí neustále řešit? V jakémkoli článku se to „opraví“ a za chvíli přijde někdo, kdo tam pomocí HotCat něco doplní. --Vlout (diskuse) 3. 11. 2015, 23:08 (CET)[odpovědět]
Tomas62 editovat
Ano, lze roboticky překategorizovat rok. Seznamy dle dne lze získat také, ale nezdá se mi, že by tohle bylo důsledně vyplňováno. Skript upravující pořadí kategorií by se mi líbil, ale o pořadí neexistuje shoda.--Tomas62 (diskuse) 3. 11. 2015, 22:42 (CET)[odpovědět]
- Shoda je zatím dána pravidlem Wikipedie:Biografie. --Vlout (diskuse) 3. 11. 2015, 23:08 (CET)[odpovědět]
- Netušil jsem, díky!--Tomas62 (diskuse) 3. 11. 2015, 23:45 (CET)[odpovědět]
Urbanecm editovat
Jsem rozhodně pro řešení číslo 1. I kdybychom měli jiné pořadí, tak při přidání jakékoli kategorie udělátkem HotCat se pořadí rozhodí. Jediná varianta by v takovém případě byla pravidelně spouštět skript upravující pořadí, jenže to by dle mého neúměrně zatěžovalo server (při téměř každém přidání kategorie udělátkem by se do databáze uložil znovu úplně celý článek dvakrát, jednou při přidání kategorií udělátkem na konec, podruhé při robotické editaci serverem). Ostatní varianty, které ponechávají toto pořadí, by nezohledňovaly udělátko, kdy se kategorie vždy přidává na konec, nezávisle na editorovi. --Urbanecm (diskuse) 4. 11. 2015, 07:17 (CET)[odpovědět]
- Jde ovšem jenom o doporučení. Takže není nezbytné okamžitě dosahovat doporučením požadované podoby. To by byl striktně imediatistický přístup. Pořadí závěrečných sekcí taky máme stanoveno doporučením, ale stejně pořád sem tam narážím na články, ať už nové, nebo dosti dávné, kde to pořadí opravuju. Nejde tedy o to, zda vždy s okamžitostí dosahujeme požadovaného stavu věcí, ale spíš o to, jestli máme jednotnou představu o ideálním stavu, ke kterému tak nějak směřujeme.
- Mimochodem, čistě technicky vzato by místo spouštěného skriptu bylo vhodnější přizpůsobit udělátko HotCat tak, aby řazení zvládalo upravit už při uložení. --Bazi (diskuse) 4. 11. 2015, 11:10 (CET)[odpovědět]
- Pokud bychom se řídili argumentací, že je to "jen" doporučení, mohlo by to klidně zůstat v tomto stavu. S HotCat asi ano, otázkou je, jestli by to bylo vhodnější a výhodnější, hlavně časově, i z hlediska času toho programátora udělátka HotCat. Po pravdě nechápu, proč vůbec musí být dodržováno určité pořadí zrovna kategorií. Ještě mě napadá je dát místo na konec na začátek (včetně Muži/Ženy), tím bychom ani nic nemuseli přeprogramovat. --Urbanecm (diskuse) 4. 11. 2015, 15:37 (CET)[odpovědět]
- Já to pořadí taky nepovažuju za důležité, ale chápu nějaké argumenty, které jsem kdysi pochytil, že je třeba užitečné, aby člověk při nahlédnutí do kategorií dostal - obzvlášť u článků s velkým množstvím kategorií - nejprve tu nejrelevantnější informaci, ten encyklopedicky nejvýznamnější odkaz na podobné články. Mimo jiné to má nějaké nepřímé výhody jako třeba dodržování NPOV. Pokud je třeba člověk významným politikem konzervativní strany, a zároveň je už dvakrát rozvedený, tak by umístění kategorie Rozvedení na první místo mohlo být chápáno jako záměrně dehonestující, protože z hlediska encyklopedické významnosti osoby možná poměrně okrajové. Apod. Možná jsem nevybral nejzřetelnější příklad, ale mám prostě určité pochopení pro to, aby byl zájem na řazení kategorií podle přiléhavosti, významnosti. Že to je poměrně okrajová záležitost a že by se patrně řešila až u některých vyloženě konfliktních případů, to je věc jiná, ale určitý smysl v tom je patrný. Není to jen ryze technokratická záležitost.
- Pak je ta druhá věc, že kategorie vkládané šablonami technicky nelze přesunout v pořadí ručně vložených kategorií, takže vzniká nesoulad s tímto pravidlem, který ovšem nelze řešit ruční úpravou pořadí v daném článku. I s tím ovšem můžeme naložit vícero způsoby: Zrušení kategorizace šablonou je jen jedna možnost. Další možností je úprava doporučeného pořadí tak, aby zohlednilo limitované možnosti, a tedy vědomě na první místo dávalo právě ty kategorie, které běžně jsou vkládány šablonou. A ještě třetí možností je zachování doporučení jen pro ručně vkládané kategorie s akceptováním výjimek pro kategorie vkládané šablonami. --Bazi (diskuse) 4. 11. 2015, 16:07 (CET)[odpovědět]
- Myslím si, že z těch Vámi navrhovaných způsobů řešení je úplně nejvhodnější ta druhá, jednoduše z důvodu, že to bude mít stejný efekt jako třetí varianta a na pochopení dle mého jednodušší. První varianta se mi nelíbí z toho důvodu, že stejná informace bude muset být v článku uvedena třikrát. Jednou v úvodu v závorce, podruhé v infoboxu a potřetí v kategorií. Nováček snadno zapomene ty kategorie, pokud mu nějak zjednodušíme vkládání infoboxu pomocí Visual Editoru, zároveň s tím se vyřeší i kategorie. --Urbanecm (diskuse) 4. 11. 2015, 16:32 (CET)[odpovědět]
- A vidíte, právě ta druhá možnost v původních návrzích ŽOKu chybí. Trochu škoda, že? --Bazi (diskuse) 5. 11. 2015, 00:32 (CET)[odpovědět]
- Myslím si, že z těch Vámi navrhovaných způsobů řešení je úplně nejvhodnější ta druhá, jednoduše z důvodu, že to bude mít stejný efekt jako třetí varianta a na pochopení dle mého jednodušší. První varianta se mi nelíbí z toho důvodu, že stejná informace bude muset být v článku uvedena třikrát. Jednou v úvodu v závorce, podruhé v infoboxu a potřetí v kategorií. Nováček snadno zapomene ty kategorie, pokud mu nějak zjednodušíme vkládání infoboxu pomocí Visual Editoru, zároveň s tím se vyřeší i kategorie. --Urbanecm (diskuse) 4. 11. 2015, 16:32 (CET)[odpovědět]
- Pokud bychom se řídili argumentací, že je to "jen" doporučení, mohlo by to klidně zůstat v tomto stavu. S HotCat asi ano, otázkou je, jestli by to bylo vhodnější a výhodnější, hlavně časově, i z hlediska času toho programátora udělátka HotCat. Po pravdě nechápu, proč vůbec musí být dodržováno určité pořadí zrovna kategorií. Ještě mě napadá je dát místo na konec na začátek (včetně Muži/Ženy), tím bychom ani nic nemuseli přeprogramovat. --Urbanecm (diskuse) 4. 11. 2015, 15:37 (CET)[odpovědět]
Převzato editovat
Nejjednodušším řešením by bylo řešení číslo 2. To, že kategorizace podle roku/místa narození a úmrtí je na začátku, mi ale nijak zvlášť nevadí, ale mělo by to být u sebe, ne třeba rok narození na začátku a místo narození na konci. Převzato (diskuse) 4. 11. 2015, 12:23 (CET)[odpovědět]
Rosičák editovat
Navrhuji čas od času kategorie, které vkládají šablony v hlavním jmenném prostoru extrahovat a vložit do článku na příslušné místo. Zvládl by to nějaký robot? Nebo by to mohlo být jednorázově provedeno při prosazení bodu 2, abychom neochuzovali obsah.--Rosičák (diskuse) 4. 11. 2015, 16:49 (CET)[odpovědět]
- To bohužel není možné, dokud budou v článku použity šablony s automatickou kategorizací, budou se vždy příslušné kategorie objevovat na prvních místech. --Vlout (diskuse) 4. 11. 2015, 18:01 (CET)[odpovědět]
- Tak to navrhuji překlopit těsně před aplikací bodu 2 nebo těsně po ní.--Rosičák (diskuse) 29. 12. 2015, 19:20 (CET)[odpovědět]
BobM editovat
Jsem pro bod 2., není důvod proč by šablony měly vykonávat kategorizaci. Viz Ioannes Pragensis a Silesianus. --Wikipedista:BobM d|p 5. 11. 2015, 09:19 (CET)[odpovědět]
Jan Kovář BK editovat
Tady to těžce utichlo a šablony dál vesele kategorizují na začátek kategorií. Jsem pro bod 2, autokategorizování rozhodně pryč. --Jan KovářBK (diskuse) 29. 12. 2015, 14:51 (CET)[odpovědět]
Chalupa editovat
Mně se to autokategorizování líbí. Tento ŽOK mi připadá zbytečný. To, že jsou ty kategorie na začátku ničemu nevadí. --Chalupa (diskuse) 12. 4. 2016, 10:24 (CEST)[odpovědět]
- Jestli jste pozorně četl, vadí to pravidlu Biografie. Takže předpokládám, že podporujete variantu 1 nebo 4. --Vlout (diskuse) 12. 4. 2016, 12:03 (CEST)[odpovědět]
Okino editovat
Bohužel jsem tento ŽOK vůbec nezachytil, až do té doby, než jsem dnes zaregistroval aktivity JAnova bota a zeptal se. Omlouvám se. Osobně jsem ale proti, a to z důvodu, že podle mne by takovéto údaje měly být maximálně centralizované. Pokud je ale informace umístěna v článku na několika různých místech, znamená to pochopitelně i šanci, že na těchto různých místech budou různé informace.
Nicméně předpokládám, že určitou šancí by mohlo být využití Wikidat (ŽOK na toto téma se vede někde vedle...), ze kterých by převzal hodnotu infobox, úvod článku i kategorie, přičemž by ale kategorie nebyly volány z infoboxu, ale prostě z předpisu kategorie na konci článku. Pak pro mne za mne, ať je to na přebíráno na třech různých místech třemi různými dotazy. Jak to bude se strojovou náročností a jestli by strojově jednodušší nebylo kategorizování rovnou z infoboxu.
O vlivu HotCatu na pořadí kategorií ani nemá cenu diskutovat, myslím, že jeho zavedením naše doporučení o pořadí kategorií velmi silně zastaralo... --Okino (diskuse) 13. 6. 2016, 22:10 (CEST)[odpovědět]
- Můžete prosím upřesnit, proti jaké variantě jste? --Vlout (diskuse) 13. 6. 2016, 22:26 (CEST)[odpovědět]
- Pardon, myslel jsem, že to bude jasné - jsem proti tomu, co se nyní chystá a co popisuje JAn na své diskusní stránce. Shodou okolností právě Vy o tom, co píše, víte... Pokud jde o text samotné této ŽOK, tak v zásadě se dá říct, že jsem proti rušení automatické kategorizace, tedy proti bodu 2, protože aspoň ta zajišťuje propojení data na jednom místě s kategorií, tj. centralizaci. Celkově ale nemluvím ani o jednom z návrhů, spíš o obecném přístupu k tomu, že všechna data, která se různě opakují, bych vždy vytahoval z jednoho centralizovaného místa, ať už by se nacházelo tady na WP, nebo ještě lépe - bude-li to možné - na Wikidatech... --Okino (diskuse) 14. 6. 2016, 00:03 (CEST)[odpovědět]
Další možnost řešení editovat
Nedávno bylo zprovozněno udělátko, které umístí na zvláštní řádek kategorie začínajjící prefixem Monitoring:
nebo Údržba:
. Toto udělátko by mělo jít upravit i tak, že by na zvláštní řádek přesunulo kategorie začínající Narození číslo
respektive Úmrtí číslo
. JAn (diskuse) 12. 4. 2016, 13:05 (CEST)[odpovědět]
- @JAn Dudík:Čili bychom měli „dvouřádkové kategorie“, jedny takové standardizované (např. podobně jako v případě právě biografií data a místa narození a úmrtí v závorce úvodu článku) a pak specifické? To by nebylo vůbec špatné řešení. Ostatně všiml jsem si, že údržbové kategorie jsou už také zobrazovány zvlášť. Jestli by na tom byla shoda (asi Pod technickou lípou?), snadno bych to zde uzavřel pro odpadnutí problému, a docela bych si oddechl. --Vlout (diskuse) 12. 4. 2016, 14:58 (CEST)[odpovědět]
- Jestli ještě má smysl to tady před uzavřením řešit, pak jsem taky pro toto udělátkové (vlastně JavaScriptové) řešení, kterým by se dalo naprogramovat přeskládávání kategorií klidně i několika různých druhů do pravidlem stanoveného pořadí a klidně i při zachování jednoho řádku nebo jen u článků patřících do určité kategorie či s určitým infoboxem (např. právě jen biografie). Samotné náležení stránky do kategorie je skutečně jen jakási její vlastnost, která nemá sama o sobě žádné pořadí, a sahat kvůli nesprávně automaticky generovanému pořadí ke změnám v kategorizaci a/nebo používání šablon mi přijde jako zbytečně přehnané – pokud jediné, co nám nevyhovuje a co chceme změnit, je vlastně právě to pořadí při zobrazování. Technickým vkládáním kategorie a HotCatu se stejně nevyhnete a s tím prvním ani nejde nic dělat – už samotné technické vkládání bere jako axiom to, že na pořadí uvádění kategorií (pozor: nikoliv nutně ekvivalentní s pořadím jejich zobrazení!) nezáleží – jinak by existovala možnost vložit stránku do kategorie nějak „odloženě“, na určitou pozici apod., ale nic takového neexistuje. Jdeme tedy proti systému, pokud se budeme snažit něco takového předstírat – a pokud teď zatrhneme jedno technické vkládání (u dat v životopisných článcích), časem nám vyskočí totéž v bleděmodrém někde jinde. Proto je potřeba systémové a škálovatelné řešení, což prosté popřehazování kategorií defaultním udělátkem dle libosti je. --Blahma (diskuse) 13. 6. 2016, 22:49 (CEST)[odpovědět]
- Mě se nejvíce líbila možnost zrušit pravidlo o pořadí kategorií, nepřijde mi to tak důležité (sám říkáš, že je to „jen jakási její vlastnost, která nemá sama o sobě žádné pořadí“) a ačkoli se tedy přesto snažím pravidlo dodržovat, myslím, že je to poměrně marné – HotCat. V souvislosti s tím jsem si teď vzpomněl, že jsem nedávno viděl několik editací infoboxů pomocí VisualEditoru, díky čemuž došlo k neuvěřitelnému promíchání jednotlivých parametrů. Je vlastně možné nějak do budoucna podobné komplikace řešit? Ale většina zde chce zrušit automatickou kategorizaci, což s tím nekoliduje, takže mi to nevadí. Naopak, rozpor mezi jedním a druhým to řeší, takže souhlasím. --Vlout (diskuse) 13. 6. 2016, 23:02 (CEST)[odpovědět]
- Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.