Diskuse k Wikipedii:Loutkový účet/Hlasování 2021

Chybí odůvodnění

Omlouvám se, ale nesledoval jsem proces vedoucí k návrhu nového závazného pravidla a hlasování o něm; na RC je odkaz jen na hlasování. Zpravidla je každé hlasování v úvodu doplněno odůvodněním navrhovatele. Zde žádné odůvodnění není. Uvítal bych, kdyby ho Wikipedista:Rosičák doplnil, nebo dodal aspoň odkaz na nějakou statistiku, jak často je loutkový účet zneužíván a jaký je podíl zneužití u obcházení bloku a u hlasování (pochopitelně jen u odhalených případů; jedině pro takové by pravidlo bylo k něčemu; u neodhalitelných případů je vymahatelnost nulová). Dalo by to lepší představu o skutečné potřebnosti pravidla, jeho uplatnitelnosti a vymahatelnosti. Petr Karel (diskuse) 19. 4. 2021, 17:11 (CEST)

V diskusi ke stránce, o jejímž prohlášení za pravidlo se hlasuje, probíhala opravdu dlouhodobá tvorba tohoto znění a myslím, že v průběhu zaznívaly i nějaké informace a argumenty. Vzhledem k takto dlouhodobému vývoji se tak asi ani nedá brát, že by to byl osobně Rosičákův návrh. Případné zkušenosti by tak asi měli doplnit spíš stávající správci nebo revizoři. --Bazi (diskuse) 19. 4. 2021, 17:35 (CEST)

@Petr Karel Dobré odpoledne, ohledně loutkových účtů můžu přidat pohled arbitra. Nebudu se zabývat minulostí (např. Toma646, BiedronkaCZ, Fanoušek kopané, Markéta M.).

Za mé působení v roli arbitra (od 5. 2. 2020) se loutkových účtů více či méně týkaly kauzy David6679, Xanthan1, Auvajs a též v aktuální kauze Whiny15, přičemž AV obdržel celkem 15 podání, z toho dvě kauzy neprojednával a jedna byla stažena. Ze 12 projednávaných případů se problematika loutkových účtů dotýkala jedné třetiny projednávaných případů.

Dále se můžete podívat do Kategorie:Wikipedie:Podezřelé loutkové účty, která obsahuje 951 položek a 79 podkategorií. Čili za mě je to pravidlo opravdu potřeba Mějte se fajn. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 19. 4. 2021, 18:11 (CEST)

Jako pravidlo se pokusil prosadit již kolega Vachovec1. Není to tedy můj projekt (Bazi má pravdu), ale cítím, že zde tato regulace chybí. Například Arbitrážnímu výboru, ale asi i správcům neexistence jasných pravidel do jisté míry svazuje ruce. Jinak, zneužívání a odhalování loutkových účtů je věčně zelené téma především při obcházení bloků a zákazů editace. --Rosičák (diskuse) 19. 4. 2021, 18:41 (CEST)

Nerozumím způsobu vyhodnocení

Co když budou přijaty s potřebným kvórem obě varianty? Která to vyhraje? Je to napsáno? --Zbrnajsem (diskuse) 22. 4. 2021, 11:24 (CEST)

Zkusil jste předchozí diskusi zde: Diskuse k Wikipedii:Loutkový účet#Schvalování - procedura? Sice aby se v ní wikipedista vyznal, jak je nepřehledná, ale způsob vyhodnocení tam byl probírán, bod č. 7. --Bazi (diskuse) 22. 4. 2021, 11:32 (CEST)

Dobrá, ale ten způsob musí být srozumitelně dopsán tady. Doporučení sice zatím vede (nechci psát "krávu za ocas"), ale jen trochu. Že by opravdu vyhrálo, to není jasné. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 4. 2021, 11:42 (CEST)

Holt to hlasování zakládal @Rosičák. Já jsem sem po něm aspoň dopsal, o čem se vůbec hlasuje, protože i to tu původně chybělo. --Bazi (diskuse) 22. 4. 2021, 11:46 (CEST)

Ale ten způsob je tady srozumitelně napsán, v sekci Schvalovací procedura, bod 7.: Pokud závazné pravidlo získá potřebnou podporu, je přijaté závazné pravidlo. Pokud získá podporu pouze doporučení, je přijato doporučení. Pokud podporu nezíská ani jeden návrh, návrhy byly zamítnuty. Čili je zřejmé, že když budou přijaty s potřebným kvórem obě varianty, použije se první citovaná věta: Pokud závazné pravidlo získá potřebnou podporu, je přijaté závazné pravidlo. (rozuměj nezávisle na tom, zda bylo nebo nebylo přijato doporučení). --Jann (diskuse) 22. 4. 2021, 12:43 (CEST)

Závazné pravidlo vede, ale není to moc přesvědčivé. Naopak, a to není dobře. Doporučení by bylo lepší, má jenom "pro". --Zbrnajsem (diskuse) 22. 4. 2021, 13:23 (CEST)

Asi omylem jste napsal „závazné pravidlo vede“? Závazné pravidlo má teď podporu 69 % a k přijetí mu chybí 18 hlasů pro (a na každý hlas proti musí získat ještě další 4 hlasy pro). Doporučení schází k přijetí 5 jakýchkoli hlasů. Mně se to zdá dost přesvědčivé. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 4. 2021, 13:56 (CEST)

Ano, spletl jsem se. Doporučení vede, dokonce velmi přesvědčivě. Ale možná to nebude moc platné, když pravidlo získá potřebné kvórum a poměr hlasů. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 4. 2021, 14:35 (CEST)

Vidím to tak, že vůle komunity je jasná a jednoznačná. Natolik, že je možné se o ni opřít jako o vůli komunity, i kdyby formálně nedosáhla (poměrně vysokého) kvóra. Momentálně jsou všichni buď pro, nebo jednoznačně pro myšlenku s tím, že by měla být jen na úrovni doporučení - a i to často jen prozatím. --Chun-mee (diskuse) 22. 4. 2021, 20:15 (CEST)

Moje chyba, v rychlosti jsem přehlédl, že to dal i sem, nezvykle na konec místo na začátek (a ano, úplně přesné je, že to nejdřív dal na začátek, až pak přesunul na konec). Je to opravdu i zde. --Bazi (diskuse) 22. 4. 2021, 15:22 (CEST)

Závazné pravidlo vs. doporučení

Podle mě je celá diskuse o pravidlu vs. doporučení mimo mísu, protože v praxi to stejně nic neznamená. Například taková Významnost se chová jako závazné pravidlo, přestože je jen doporučením. Pokud je do nově založeného článku vložena šablona {{významnost}} a autor nepřesvědčí správce existencí 2 NNVZ o opaku, je článek smazán. Naopak pokud je založen nový článek, který neobsahuje reference (ale Významnost nikdo nezpochybňuje), není pouhá absence zdrojů důvodem dávat hned šablonu {{urgentně ověřit}}. Neděje se tak ani přesto, že Ověřitelnost je závažným pravidlem. Pro rýpaly: Nejsem přihlášen, protože svůj účet už nepoužívám. Není ničí povinnost ho mít. --37.188.141.247 23. 4. 2021, 17:16 (CEST)

Ověřitelnost je sice závazné pravidlo, ale články se mažou podle doporučení Wikipedie:Odložené smazání. Samotné pravidlo se otázkou mazání celých článků nezabývá. Ta rozdílnost mezi závazným pravidlem a doporučením tedy není tak jednoduchá jako v tomto nabídnutém porovnání. Ale taky je možné, že praxe se liší spíš v tom, s jakou přísností se někteří wikipedisté naučili k tomu přistupovat. Protože je Wikipedie dobrovolnický projekt, těžko můžeme donutit lidi, aby důsledně kontrolovali a promazávali jednotlivé nezdrojované informace v článcích, o jejichž tématu třeba nemají přehled. Zato pravidlo významnosti se asi kontroluje snáz. --Bazi (diskuse) 23. 4. 2021, 17:49 (CEST)