Diskuse k Wikipedii:Žádost o komentář/Šalamounovy ostrovy

Žádost o revizi uzavření

Draceane: Dobrý den, děkuji vám za uzavření ŽoKu. Musím se ale ohradit proti třem zásadním faktickým nedostatkům, které bezprostředně ovlivňují kvalitu rozhodnutí.

A) tvrzení "kodifikovaná varianta je s „o“" - nepravda

1) Název uvádí dva obecné slovníky s kodifikační platností pro český jazyk:

Slovník spisovné češtiny pro školu a veřejnost, Academia, 2001, str. 638 - uvádí heslo "Šalamounovy ostrovy", pouze variantu s "a"

SSJČ uvádí jen heslo "Šalomoun, Šalamoun", v rámci jehož preferuje u ostrovů variantu s "o" (psaný v 60. letech, v mnoha ohledech již zastaralý)

Skutečnost: Slovníky kodifikují obě varianty

2) Pokud jste měl jako uzavíratel na mysli kodifikaci ČÚZK, pak tato kodifikace je platná pouze kodifikací pro státní správu a neuzává ji nikdo jiný (často paradoxně včetně státní správy, jak bylo doloženo v rešerši)

Skutečnost: Irelevantní závěr na základě falešné autority (vizte Věrohodné zdroje)

B) tvrzení "varianta používaná v odborné literatuře je s „o“" - zavádějící tvrzení

Geografické zdroje - 4:6 ve prospěch -o-

Rešerše

• Atlas světa Universum, 2009, ISBN: 978-80-242-2430-5, varianta s "o"
• Geographica Velký ilustrovaný atlas svět, ISBN: 80-7209-804-7, varianta s "o"
• Atlantica: Velký atlas světa s družicovými snímky, ISBN: 978-80-242-1899-1, varianta s "o"
• Lexikon zemí světa, Kartografie, 2005, ISBN: 80-7011-877-6, varianta s "o"
• Velká encyklopedie zeměpisu, Svojtka § Co., 2003, ISBN 80-7237-939-9, varianta s "o"
• Státy a území světa, LIBRI, 1996, ISBN: 978-80-7277-414-2, varianta s "o"
• Encyklopedie zeměpis světa, Columbus, 2002, ISBN 80-901727-6-8, varianta s "a"
• Nový atlas světa, Balios, 2002, ISBN: 80-242-0811-3, varianta s "a"
• Atlas světa, Marco Polo, 2013, ISBN: 978-37-7016-957-3, varianta s "a"
• Lexikon zemí 2003, Fortuna, 2002, ISBN: 80-7321-038-X, varianta s "a"

Cestopisy - 14:1 ve prospěch -a-

Rešerše

• Příběhy mořeplavců, Jota, 2017, ISBN: 978-80-7565-149-5, varianta s "a"
• Leoš Šimánek: Tichomoří - Barevný svět tropů, 2008, ISBN: 80–238–8805–6, varianta s "o"
• Trávníčková Dana: Sen o Tichomoří, 2012, ISBN: 978-80-905335-0-9, varianta s "a"
• Karel Groeneveld: Austrálie a Oceánie, Rebo, 2018, ISBN: 978-80-255-1065-0, varianta s "a"
• Cestománie (cestopisný TV pořad), v nadpisu varianta s -o-, v pořadu samotném jen varianta s -a-
• Hedvábná stezka.cz (cestovatelský portál), varianta s "a"
• Lidé a Země (cestovatelský časopis), varianta s "a"
• Milosh (cestopisná stránka), varianta s "a"
• i60 (portál pro aktivní seniory), varianta s "a"
• Koktejl (cestovatelský magazín), varianta s "a"
• Na cestě po Šalamounových ostrovech (cestopisný TV pořad), varianta s "a"
• infoglobe.cz (cestopis), varianta s "a"
• Objektiv: Guadalcanal (cestopisný TV pořad), varianta s "a"
• Cestohrátky (cestopisný TV pořad), varianta s "a"
• GEN: cestovatel Miloslav Stingl (TV pořad o cestovateli), varianta s "a"

Zpravodajství 302:22 ve prospěch -a-

Rešerše

• Aktuálně.cz preferuje varantu s "a": Šalomounovy ostrovy vs. Šalamounovy ostrovy výskyt 3:30
• ČT24.cz preferuje variantu s "a": Šalomounovy ostrovy vs. Šalamounovy ostrovy výskyt 0:21
• Lidovky.cz preferují variantu s "a": Šalomounovy ostrovy vs. Šalamounovy ostrovy výskyt 0:39
• Novinky.cz preferují variantu s "a": Šalomounovy ostrovy vs. Šalamounovy ostrovy výskyt 11:57
• Seznamzprávy.cz preferují variantu s "a": Šalomounovy ostrovy vs. Šalamounovy ostrovy výskyt 1:9
• ČRo preferují variantu s "a": Šalomounovy ostrovy vs. Šalamounovy ostrovy výskyt 1:96
• Denik.cz preferuje variantu s "a": Šalomounovy ostrovy vs. Šalamounovy ostrovy výskyt 4:41
• E15.cz: preferuje variantu s "a": Šalomounovy ostrovy vs. Šalamounovy ostrovy, výskyt 2:9

Skutečnost: Geografové využívají obě varianty rovnocenně, cestopisci a zpravodajci se většinově přikloňují k -a-

C) tvrzení "Uživatelé se přiklonili k názoru použít název Šalomounovy ostrovy." - irelevantní

1) závazné pravidlo CWN říká, že konsenus nemá být stavěn na početní většině, ale na argumentaci, stejně jako to vyplývá z doporučení Konsensus. Mělo by to platit nezávisle na tom, jak je která menšina hlasitá nebo průbojná, rozhodovat má síla argumentů. Lze si představit rozhodnutí na základě početní většiny tam, kde nelze rozhodnout na základě objektivní argumentace, což ale není tento případ. Možnost prohlasovat si cokoliv navzodry objektivní realitě by měla být striktně okrajová pro dobře odůvodněné případy.

Skutečnost: Pravidla zapovídají rozhodovat na základě hlasování

Prosím tedy o nové uzavření s vyřešením těchto faktických nedostatků. S pozdravem, --Palu (diskuse) 25. 11. 2020, 11:46 (CET)

Vše už tu bylo, uzavřel jsem na základě komunitní diskuse (≠hlasování). Já s tím dál trávit čas nehodlám (ono stačilo si tu diskusi opakovaně číst, závěry jsou celkem jasné), jestli Vám to za to stojí, obraťte se na jiného správce. — Draceane ^diskuse_příspěvky 25. 11. 2020, 11:53 (CET)

Tady by už musela dojít trpělivost i svatému Františkovi z Assisi. Ptám se wikipedisty Palua, zda hodlá na Wikipedii ještě dalších pět let strávit s touto věcí nebo snad dokonce psát něco do tohoto a jiných článků. Neboť pro článek Šalomounovy ostrovy jako takový doposud neudělal vůbec nic. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 11. 2020, 12:30 (CET)

Hlasitý a průbojný je tady hlavně jeden uživatel, který to žene neúnavně výš a výš a výš, možná až mezinárodnímu wikitribunálu když nebude zbytí. A vytahovat 19 let starou publikaci a tvrdit, že podle ní máme postupovat, když tu máme stanovisko ÚJČ staré pár měsíců... Hele odpovídat netřeba, já už ten kolovrátek četl nesčetněkrát. --Chrzwzcz (diskuse) 25. 11. 2020, 12:38 (CET)

Draceane: Promiňte, ale nemůžete přece uzavírat něco na základě nepravd..? Článek vydržel 13 let od svého založení v podobě s -a-, ale kvůli hlasité rétorice 3 wikipedistů smažeme šmahem vnější realitu a uděláme to podle nich? Můžete tedy svoje uzavření alespoň revertovat a nechat ŽoK neuzavřený? --Palu (diskuse) 25. 11. 2020, 12:40 (CET)

• A) Kodifikovaná varianta je s O - pravda pravdocí, jediný kodifikátor je ČÚZK ať už ho posloucháte nebo ne. Kodifikátorem je ČÚZK, nikoliv ÚJČ. ÚJČ vám jen poví že v neformálním projevu jsou spisovné obě. Ve formálním projevu třeba mezi institucemi odkazuje k ČÚZK. No a že není jen pro instituce dokazují odborné a zeměpisné knihy, to není jen meziúřednická mluva
• B) odbornou literaturu musíte posuzovat taky podle roku vydání. Současné atlasy pro naše dětičky mají O. Zpravodajství kde o státě nemluví, jen se o něm letmo zmíní, to nemá cenu komentovat, vyhledejte odborné články o státě, ne letmé zmínky.
• C) Uživatelé zhodnotili, že očekávaným názvem je zde ten odbornější, úředničtější. Že frekvence není jediné hledisko si už konečně zapamatujte, vždyť i u českých exonym nám tady věčně prosazujete jména, která mají méně než 50% zásah, u přechylování je taky jako očekávané stanoveno mechanické přechylování pokud zdroje totálně nerozdrtí představy, no tak u států taky základní je co řekne ČÚZK pokud to zdroje totálně nerozpráší, a TO jsme zde vyhodnotili jako že nerozprášily. Ale mám takové deja vu že tohle už taky píšu asi podesáté, vyignorujete a pojedete si zas odznova svoji pochybenou frekvenční analýzu. --Chrzwzcz (diskuse) 25. 11. 2020, 13:58 (CET)

Musím souhlasit s kolegou Palu. Uzavření je špatně vyhodncoené a důvod je chybný, uzavření nemůže být na základě toho, k čemu se přiklonili Wikipedisté, alee na základě argumentů. které jsou zcela jasně pro variantu s a. Obecně nevím, zda je dobré nechávat uzavírání ŽOKů na jednom Wikipedistovi. Po posledních zkušenostech bych navrhoval nějakou změnu, nebo bude k takovámto problémům neustále docházet. --Chalupa (diskuse) 25. 11. 2020, 13:36 (CET)

Draceane: Pane kolego, mohl byste mi odpovědět, zda můžete stáhnout svoje uzavření? --Palu (diskuse) 25. 11. 2020, 15:04 (CET)

Wikipedisto Palu, vždyť kolega Draceane už Vám odpověděl, že „s tím dál trávit čas nehodlá“. To znamená, že to co po něm chcete, jednoduše neudělá. To by každému jinému wikipedistovi stačilo, a už by se o nic tak vehementně nesnažil. Vám to nestačí, tak si tady pište dál, jak Vám libo. K ničemu to nepovede, tady to je jenom povídání. Až nějakému dalšímu správci dojde trpělivost. Dokud nebyly servery Wikipedie na Floridě tak výkonné jako jsou teď (samozřejmě „žerou“ spoustu elektrické energie, v nesouladu s bojem proti klimatické katastrofě), tak se to nazývalo „zbytečným plýtváním bajtů“. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 11. 2020, 15:19 (CET)

Tak třeba formálně, ať se teda vlk nažere: Žádost o komentář skončila výsledkem: Uživatelé se přiklonili k názoru použít název Šalomounovy ostrovy. Co se názvů článků týče obecně, není vždy lehké najít kompromis mezi správným a očekávatelným názvem, všeobecně se nejde absolutně vydat pouze jednou z těchto cest. To je i případ tohoto článku, neboť zde bylo argumentováno častějším výskytem varianty „Šalamounovy ostrovy“, nicméně kodifikovaná varianta ČÚZK je s „o“ a běžně se používá v odborné literatuře. Diskutující se přiklonili k názoru, že je vhodnější držet se kodifikované a odborné varianty, ačkoliv je méně používaná. --Chrzwzcz (diskuse) 25. 11. 2020, 16:31 (CET)

@Palu: Kolego, když to kolega @Draceane: nechce udělat, požádejte někoho jiného. V nejhorším případě můžete podat ŽOO, aby byla ŽOK otevřena, protože její uzavření není podle pravidel. --Chalupa (diskuse) 25. 11. 2020, 18:05 (CET)

To snad nemyslíte vážně, kolego Chalupo. Pravidla nebyla vůbec porušena a jakákoliv ŽOO proti kolegovi Draceanovi (nebo komu?) je zcela beznadějná. Copak nevíte, že kolega Draceane je nejen správce, ale nadto je i byrokrat české Wikipedie. To jen tak naokraj, on zná pravidla naprosto přesně. Děkuji předem, že to oba, tedy Palu a Chalupa, vezmete na vědomí. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 11. 2020, 19:49 (CET)

A to jsem ho dnes otrávil jen tím, že jsem ho pochválil za dobrý postup... několikrát :) --Chrzwzcz (diskuse) 25. 11. 2020, 19:55 (CET)

@Zbrnajsem: Kolego,jí si Vás Vážím a my se nemusíme dohadovat. Ale i byrokrat může udělt chybu. Uzavření ŽOKu nemůže být přece založeno na tom, na čem se účastníci diskuze shodli. To je v přímém rozporu s tím, jak se má ŽOK zavírat. Z tohoto hlediska je uzavření chybné a ŽOK by se měl otrevřít a zavřít s jiným odůvodněním. Tato věta Žádost o komentář skončila výsledkem: Uživatelé se přiklonili k názoru použít název Šalomounovy ostrovy nehovoží nic o argumentech a tak se ŽOK uzavírat nemůže. Možná, ře jde o maličkost, ale takto to začíná: drobné porušení pravidel, pak větší a nakonec přijde zvůle. Myslím si, že s tím máme oba své zkušensti. A ŽOO by byla na to, aby se ŽOK otevřela z důvodu chybného uzavření, nic jiného. --Chalupa (diskuse) 25. 11. 2020, 20:17 (CET)

Tak se to jen přefrázuje, aby byli hnidopichové spokojeni a aby jim z toho nevyplývalo, že se snad dá diskuzí nastolit zvůle přehlasováním. Ne, diskuzí se ujasnilo, co zde konkrétně znamená očekávanost, že to není jen ta dokolečka omílaná frekvence, nebo osobní líbovost, preference a povědomí, ale něco oficiálnějšího. To není nic neobvyklé, protože kdyby ve všech odvětvích rozhodovala jen frekvence vycucaná z novin, to by na Wikipedii nezůstal kámen na kameni. Máme specializovaná pravidla jak pojmenovávat články tu a támhle v konkrétních odvětvích, co povznést výše než jen frekvenci. U států to nikde definitivně popsáno není, jelo se to přes obecné pravidlo o očekávanosti a zprecizovalo do stavu, který se dá úplně v pohodě navléct na všechny státy, nebo naopak se dá říci, že z pojmenovávání všech států kromě tohohle to vyplynulo. Možná až na Velkou Británii, tam se to prostě odhlasovalo frekvence nefrekvence, zdroje nezdroje. --Chrzwzcz (diskuse) 25. 11. 2020, 21:01 (CET)

@Chrzwzcz: Kolego, můj příspěvek byl určen kolegovi Zbrnajsem, nechápu, proč se do toho zase pletete. --Chalupa (diskuse) 25. 11. 2020, 21:47 (CET)

Navrhuju řešení, vaše diskuze není ani tajná ani soukromá. Ale dobře, kujte pikle beze mě :) --Chrzwzcz (diskuse) 25. 11. 2020, 22:49 (CET)

@Chrzwzcz:, Prosím, jaké další relevatní poznámky sem jeětě připojíte? --Chalupa (diskuse) 26. 11. 2020, 09:03 (CET)

:-X Já už jsem jako pěna nebo jako ryba. Už se jen se nestačím divit a zírám, jak jste schopni na nástěnce správců sem hnát další a další správce dokud nebude po vašem. Jestli to je konstruktivní postup po už čtyřech (!) prohraných diskuzích o názvu během dvou let, tak už nevím co ještě ukázkové obtěžování může být. Jediné, co se dá je poupravit frázování v uzavření, jak jsem navrhoval, ale to je bez vlivu na výsledek řešení, jen čirá byrokracie. --Chrzwzcz (diskuse) 26. 11. 2020, 09:12 (CET)

Problém není v tom, že není po našem. Probém je v tom, že je vyhodnocení ŽoKu založené na nepravdivých informacích. --Palu (diskuse) 26. 11. 2020, 09:57 (CET)

Po e. k.: Nemyslím si, že znovuotevírání žádosti je smysluplné, diskuse žádné nové argumenty nepřinesla a znovuotevření žádosti by vedlo jen k prodloužení zákopové války – v posledních dnech (až týdnech) na stránce jen eskalovaly osobní spory okořeněné zbytečnými osobními útoky. Je zjevné, že většině wikipedistů je tento malicherný spor o jedno písmeno ukradený. Kdo se chtěl vyjádřit, vyjádřil se. Ve světle těchto skutečností mám bohužel pocit, že se kolega Palu snaží pokračovat v diskusích a tahanicích, dokud se neprosadí ten jeho = správný názor. Tento binární problém bude mít těžko rozuzlení, které bude vyhovovat všem, stále považuji současné řešení za správné.

Pokud nějaký správce bude chtít, nechť výsledek této žádosti reviduje. Samozřejmě je eventualitou i založení ŽOO – jak je libo, osobně si ale myslím, že je vhodnější čas využít smysluplněji než hádkami o jedno písmeno. — Draceane ^diskuse_příspěvky 26. 11. 2020, 09:59 (CET)

Myslím, že jste neopochopil mojí žádost o revizi. Účelem není znovu otevřít ŽoK a zpracovat nějaké nové důkazy, pokračovat v zákopové válce nebo v osobních sporech. Účelem žádosti je výhradně přeuzavřít žádost tak, aby odpovídala realitě a nebyla postavená na nepravdivých tvrzeních. Hádka není o jedno písmeno, hádka je o to, jestli budeme dodržovat pravidla Wikipedie nebo si budeme dělat co chceme, když budeme dostatečně početně silní a vylžeme si argumenty. --Palu (diskuse) 26. 11. 2020, 10:18 (CET)

Vás opravdu není snadné „opochopit“, wikipedisto Palu. Nechci se Vás ptát, jak jste starý, ale fakt je, že nikdo jiný by nevěnoval tolik času zbytečnému snažení jako Vy. Ale teď něco jiného. Chtěl jste doopravdy říct, že kolega Draceane použil při uzavření té ŽoKy „lživé argumenty“? Musím si to ještě jednou přečíst. Pokud dojdu k závěru, že to tak bylo myšleno, tak ta věc poputuje na NS. Co je moc, to je moc. Bylo by pak dobře, abyste si od tohoto editování nějakou dobu odpočinul. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 11. 2020, 11:31 (CET)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Prosím všechny diskutéry ať si uloží na pár dní zákaz editace této stránky. Děkuji za pochopení--F.ponizil (diskuse) 26. 11. 2020, 12:26 (CET)

@Zbrnajsem: Kolego, mně konkrétně nejde o to písmenko, ale o to, že ŽOK nebyla uzavřena tak jak má, ale vlastně na základě hlasování, a to je špatně. V uzavření mělo být podrobné odůvodněno, proč je varianta s o lepší a ne, že se k ní wikipedisté přiklonili. Tak to být nemá. --Chalupa (diskuse) 26. 11. 2020, 21:59 (CET)

@Palu, Chalupa, Crzwzcz, Zbrnajsem:

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Navrhuji jednoduchou věc. Dejte si od tohoto tématu do konce roku pohov. Nechte vychladnout emoce, věnujte se něčemu užitečnému. Pokud budete i po měsíci cítit nutkání se k tématu vyjadřovat a budete mít nové argumenty, tak budiž. Ty vaše spory všechny jen otravují. Já bych vám všechny ty spori o pravopys zákázal. --JAn (diskuse) 27. 11. 2020, 09:57 (CET)

Ještě ping @Chrzwzcz:--F.ponizil (diskuse) 27. 11. 2020, 10:07 (CET)

Co já? Já už den mlčím, bobřík mlčení splněn. Jinak bych Pimlicovi, kterého jste nepingli, doporučil tu vytuněnou rešerši šoupnout do diskuze přímo u ostrovů, když je to tady zakázané. Ať je vidět, že ta frekvenční analýza není pro "O" tak nepříznivá, jak nám to tady někdo snaží namluvit. --Chrzwzcz (diskuse) 27. 11. 2020, 10:11 (CET)

Jasně, abychom se v tom ztratili a nevěděli, kde se vlastně diskutuje. Pokud chce někdo doplnit rešerši, patří to právě sem.

Jinak já se nesnažím nic namlouvat. 25. 7. 2020 jsem začal pracovat na rešerši zdrojů, prošel jsem internet, 2 veřejné knihovny a 3 soukromé. Troufám si říct, že jsem pro její objektivitu udělal víc než kdokoliv z vás, když jsem se šel aspoň do těch knihoven podívat. Nejen že až doteď tu rešerši nikdo nedoplnil a je mi záhadou, proč tak kolega učinil až teď po přesně 4 měsících (!), ale především ve mě budí kolegovo doplnění výhradně výskyty s -o- silné podezření, že kolega hledal účelově pouze tuto variantu, což ve mě popravdě nebudí příliš důvěry. Po víkendu si každopádně udělám čas na to, abych jeho zdroje prošel a udělám revizi rešerše. --Palu (diskuse) 27. 11. 2020, 10:40 (CET)