Otevřít hlavní menu

Diskuse:Ukrajina

Obsah

snsEditovat

V článku se píše ze Ukrajina ke zakládajícím členem sns. V článku sns je ale úplný opak:

Ukrajina přístupovou smlouvu nikdy neratifikovala a zachovala si status pozorovatele. 19. března 2014 v souvislosti s anexí Krymu Ruskem oznámila odchod z tohoto společenství.

• šmejky | wp | 8. 8. 2017, 11:00 (CEST)

Přehled 30 největších měst a oblastních měst podle počtu obyvatelEditovat

Neprozradí mi někdo, proč je v tabulce Užhorod zvýrazněn kurzívou a proč je v té tabulce Bila Cerkva, když nepatří do 30ky a ani není oblastní město? Předem díky za odpověď --Oblomoff 16:52, 23. 5. 2007 (UTC)

Vidíte, zrovna jsem to předělal – a teprve teď čtu Váš dotaz. Bylo to spíš takové provizorium, než bude hotov kompletní seznam ukrajinských měst a než přibude sopis oblastí. Obojí už jsem udělal. -- 17:32, 23. 5. 2007 (UTC)

Vidím, že se tady pilně pracuje. Až bude víc času, zkusím se taky trochu zapojit :) --Oblomoff 14:29, 25. 5. 2007 (UTC)

DějinyEditovat

Kyjevská Rus nebyla prvním východoslovanským státem. Prvním bylo Novgorodské knížectví (švedsky Gardariki). Krasnik

Ukrajinština/ruštinaEditovat

Fakt nevím, jestli editace [1] něčemu pomohla. To, jak se tvoří česká jména je někdy zapeklité, ale Wikipedie tu není od toho, aby "napravovala". Podívejte se na [2] vs. [3]. Změnu revertuju. Je třeba o ní debatovat. --Miraceti 11:15, 11. 4. 2008 (UTC)

Myslím, že se o tom zas tak debatovat nemusí: Ukrajinou se tu zabývám přes rok a podobné změny se tu objevují opakovaně, snad každý měsíc. O názvech se tu dlouze diskutovalo v minulosti, viz též historii šablony:Ukrajina. Současný stav je tedy výsledkem poměrně (v rámci wiki) dlouhého procesu.

Nyní konkrétně:

  • Lvov je zcela mimo diskusi. Koneckonců současná ukrajinská varianta – Lviv – vznikla pokud vím mnohem později – k hláskovým změnám e, o –> i došlo až někde okolo 17. století. Podobně zavedený je Kyjev a platí to asi i pro Černovice.
  • další největší města: Charkov, Dněpropetrovsk, Oděsa – mají společná to, že byla založena, resp. po/přejmenována za carského Ruska, osidlována převážně Rusy (u Charkova méně) atd., navíc česká rusofilská orientace v 19. století vedla k ustálení těchto názvů. Podobně je tomu (o mnoho později) s Doněckem. Neměnil bych.
  • Záporoží – zvláštní případ, č. exonymum.
  • Tím se asi vyčerpávají města, jež jsou v obecném povědomí běžného uživatele a u nichž by mohl být spor ohledně názvu (oproti bezproblémovým: Simferopol, Sevastopol, Jalta, Jevpatorija, Poltava, Cherson, Luck, Mariupol).
  • Kryvyj Rih je podle mě jeden z nejspornějších, viz Diskuse:Krivoj Rog.
  • a pak už jsou méně známá města, kde bych se až na výjimky (Kamenec Podolský) přidržoval současné ukr. verze: Kirovohrad, Vinnycja, Sumy, Kremenčuk, Čerkasy, Mykolajiv, Bila Cerkva atd. Za mírně diskutabilní by se snad dal považovat Ternopil, Žytomyr a "kompromisní" Černihov a Rovno.
  • názvy na převážně ruskojazyčném Donbasu: konsensem je nechat ukrajinské názvy, neboť města nemají česká exonyma a není klíč, který by určil, kdy je ruský název vhodnější, tj. byl by v tom zmatek; ruština zde není ofic. jazykem.
  • naopak na Krymu ruština oficiální status má a je mnohem používanější, proto jsou tu ruské názvy (např. Bachčisaraj namísto Bachčysaraj.
  • pomíjím Zakarpatí, to by bylo na delší diskusi. Česká exonyma odlišná od souč. ukr. názvu jsou přinejmenším Mukačevo, Berehovo.

Tolik k názvům. Domnívám se, že to tak funguje docela dobře; soudí li někdo naopak, že tento stav je neúnosný, může se vyjádřit. Váš -- 15:03, 11. 4. 2008 (UTC)

Souhlasím v podstatě se vším a děkuji za takto systematizující příspěvek. Války s nacionalistickými voly nejrůznějšího ražení jsou únavné – a je jen dobře, když se takto jasně napíší pravidla „hry“.
Přesto mám pár výhrad. V české odborné (tj. převážně historické či etnografické) literatuře jednoznačně převažují tyto formy názvů jmenovaných měst:
  • Tarnopol
  • Černigov (zejména ve spojení „Černigovsko-severské knížectví“, „černigovsko-severská země“ – tedy také Novgorod Severský či Novgorod-Seversk, nikoliv Novhorod-Siverskyj)
Velmi nesouhlasím s Tvým tvrzením, že „navíc česká rusofilská orientace v 19. století vedla k ustálení těchto názvů“ – to nebyla věc žádného rusofilství. V době, kdy se k nám povědomí o těchto městech dostalo, žádný jiný než ruský tvar neexistoval; Ukrajina taktéž ne. --Iaroslavvs 23:36, 11. 5. 2008 (UTC)
  • Nenech se mýlit: to že neexistoval Ukrajinský stat neznamena, že neexistovala Ukrajina a ukrajinština. Ti lidé mluvili nějakým jazykem, který se odlišoval od ruského a kterému se dnes zpětně říká ukrajinština. Také špatně nesu komolení ukrajinských názvů a přejimaní ukrajinských názvů z ruštiny. Ale uzus je uzus, se asi ze dne na den nezmění...--Balabacha 16:06, 13. 5. 2008 (UTC)

ZámekEditovat

Z důvodu neustálé revertovací války s anonymy o podobu názvů měst článek dočasně zamykám. Už mě to nebaví. -- Mercy (|) 22:01, 23. 4. 2008 (UTC)


Ráda bych tedy požádala o provedení několika jazykových oprav:

- Ukrajina - 2. odst.: dvě města se zvláštním statusem (status, statusu, ... statusy)
- Původ názvu - 1. odst.: pochází z Kyjevského letopisu, zachovaného
- Města: město se zvláštním statusem Sevastopol
- Vztahy s Ruskem: ... kvůli podpoře tehdejšího prezidenta Viktora Juščenka vůči Gruzii ve válce v Jižní Osetii a jeho snahám o vstup do NATO... (kvůli podpoře a kvůli snahám)
Díky. --HankaP33 (diskuse) 18. 3. 2015, 19:24 (CET)

Jednostrané informování o protestechEditovat

V odstavci dějiny jsou dost jednostranně popsány poslední události. Je sice správně psáno že: "došlo k mnoha násilnostem radikálních demonstrantů.[11] V noci na 19. února 2014 provládní síly zaútočily na tábor protestujících na náměstí Nezávislosti v Kyjevě, přičemž bylo přes 25 lidí (jak z řad demonstrantů, tak z řad zasahujících policistů) zabito." ale už tam není, čeho se dopouštěl režim, nic o protidemonstračních zákonech o Bulatovi a podobně.

Těžké časyEditovat

Státní zřízeníEditovat

Ukrajina je poloprezidentskou republikou a né parlamentní.

Není to rozpor?Editovat

Na obrázku "Mapa znázorňující zastoupení ukrajinské národnosti v jednotlivých oblastech Ukrajiny" je v Luhansku podíl ukrajinské národnosti 58%.

V hesle "Luhansk" je podíl ukrajinské národnosti pouze 13,7%. Není to chyba? --Tomáš256 (diskuse) 13. 9. 2016, 14:55 (CEST)

Jeden z těch údajů se asi týká Luhanské oblasti jako celku, ten druhý města Luhanska. Ale dnes nemůže nikdo říci, jak to tam vlastně je. Kvůli válce vzniklo velké stěhování do Ruska a jiných oblastí Ukrajiny. Krom toho mnozí lidé asi při sčítání udávali ukrajinskou národnost, ale jejich mateřským jazykem byla de facto ruština. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 9. 2016, 15:14 (CEST)
@Tomáš256: dobrý postřeh, rozpor tam je a vznikl zásahem tohoto wikipedisty [4] , který se sice odvolává na anglickou wiki, ale buď záměrně nebo omylem zaměnil národnost a rodný jazyk. Anglická wikipedie udává hodně podobné procenta, jaké byly do zásahu Dufemi na české wiki (49,6% a 51 % Ukrajinců). Těch 85,3% udává počet mluvčích s ruštinou jako mateřským jazykem. Vhodné by bylo uvedení hodnost z en.wiki, které jsou doloženy zdrojem.--Ladin (diskuse) 13. 9. 2016, 21:37 (CEST)

"Údajná" intervence?Editovat

Nesouhlasím s touto editací. Na stránce Ruská vojenská intervence na Ukrajině (2014–současnost) je jednoznačně doloženo, že jde o fakt, včetně oficiálního stanoviska Mezinárodního trestního soudu. Mimoto zcela nevhodně editace prohazuje pořadí jednotlivých událostí mimo pořadí v čase jak se události skutečně udály. --Palu (diskuse) 9. 1. 2017, 09:39 (CET)

Naprosto souhlasím, pro takové zpochybňování už není důvod.--Ladin (diskuse) 9. 1. 2017, 09:42 (CET)
Tak to pozor kolegové, Mezinárodní soud hovořil o Krymu, ne o východě Ukrajiny! Co se Krymu týče, tam je situace více než jednoznačná. Co se týče Doněcka a Luhanska, tam bych prosil s takovými vyjádřeními ještě o zdrženlivost neboť nikdo (krom rádoby investigativců z Bellingcat a podobných sdružení) jednoznačně neřekl, že Rusko je vojensky přítomno oficiálně! Navíc, článek Ruská vojenská intervence... obsahuje spousty zdrojů, které ale hovoří o tom, že se někdo domnívá, je možné, údajně, prohlásila ukrajinská tajná služba atd. Nic jiného tam není dáno jako fakt. A pár nedoložených výslechů, které mají tyto zprávy údajně potvrzovat? Vyždycky vycházeli od výslechů prováděných Ukrajinci u nichž je také známo mnoho falešných a přehnaných zpráv a vyjádření. Takže z toho důvodu bych byl trochu střízlivější. Přecijen, nejsme média, aktuální stav může být doplněn ve chvíli, kdy bude plně potvrzen.--AnkaElektro (diskuse) 9. 1. 2017, 10:49 (CET)
Ano, u toho Krymu jsem se přehlédl. Nicméně zapojení Ruska je nesporné z různých zdrojů a že je ruská pozice jen popíráním skutečnosti dokazuje velká spousta důkazů. Ostatně i Putin několikrát připustil zapojení do konfliktu, vyměňoval zatčené vojáky, apod. V tomto světle se jeví slůvko "údajné" jako POV, protože nemůže být zároveň doložené a zároveň údajné. --Palu (diskuse) 9. 1. 2017, 12:37 (CET)
Kolego, když už musíte revertovat, můžete revertovat aspoň jenom to, co je na té editaci sporné, a neprosazovat horší verzi? Už jsem výše psal, že prohazujete pořadí událostí. Nebo jestli vám přijde sporné i tohle, tak k tomu aspoň napište nějaké odůvodnění. --Palu (diskuse) 9. 1. 2017, 14:24 (CET)
Též souhlasím, dnes už není žádný důvod pro takové popíračství. To bychom už rovnou mohu popřít i holokaust. Karel61 (diskuse) 9. 1. 2017, 12:30 (CET)
Putin připustil co konkrétně? Že tam bylo (podotýkám BYLO) několik jeho lidí, kteří plnili nějaké cíle. To je vše, víc nepřipustil a asi ani nepřipustí. Může se napsat, že dle některých svědectví, ale rozhodně to nelze podat jako fakt. Uveďte někdo zdroj, kde je napsáno, že se pravidelná Ruská armáda účastní 100% bojů na východní Ukrajině a pak není o čem hovořit. Jenže on takový důkaz neexistuje a jen proto, že se obecně rusům nevěří to ještě neznamená, že vše co říkají je lež a vše co říká západní propaganda je pravdou. Tudíž, nepochybuji, že tam jistě jsou a mají tam jakési zájmy (stejně jako EU a USA - doufám, že nevěříte slepě tomu, že tam neprobíhají jejich tajné operace taktéž), ale napsat dosud nepodložené tvrzení o tom, že na východě Ukrajiny bojuje oficiálně Ruská armáda, tím stylizujete wikipedii do oblasti bulváru, což považuji za nepříliš přínosné.--AnkaElektro (diskuse) 9. 1. 2017, 14:27 (CET)
Vy jste nyní do článku vložil větu „Po ruské anexi Krymu, intervenci na východní Ukrajině, kterou však RF stále popírá....“ Máte pro takové tvrzení nějaký zdroj? Jak to jde dohromady s tím, že Putin přiznal zásah na východě Ukrajiny?--Ladin (diskuse) 9. 1. 2017, 15:07 (CET)
No, jenže to je právě to o čem jsem mluvil. Berete v potaz název článku, ale...1) Putin i dle zdroje řekl pouze toto: „Nebyli jsme to my, kdo vyvolal převrat na Ukrajině. Pak, když jsme byli dohnáni, a to chci podtrhnout, dohnáni, k obraně rusky hovořícího obyvatelstva Donbasu... přišla vlna amerických protiruských opatření a sankcí,“. Co to vypovídá o tom co bylo napsáno jako fakt v článku? Nic, nepřiznává, že jsou vojáci na Ukrajině, pouze že byly dohnáni k obraně Rusky hovořícího obyvatelstva, nic víc, nic míň. A 2) viděl jste ten rozhovor celý? Víte o čem Putin ve skutečnosti mluvil? Tahle pasáž je opět jen vytržená z kontextu. Poslechněte si celý ten rozhovor (na youtube je k sehnání tuším) a sám si ověřte, o co tam šlo. V podstatě nepřiznal nic, pouze to, že pokud jde o Rusky hovořící obyvatelstvo, mají v Rusku dveře plně otevřené, to je celé.--AnkaElektro (diskuse) 9. 1. 2017, 16:05 (CET)
Díky za váš vlastní výzkum, ale novinky.cz jsou respektovaný zdroj. Zkuste své obecné výhrady podložit zdroji, jinak jsou nám málo platné. Máte nějaký jinou alternativní interpetaci Putinova projevu? Podobně s dalšími paušálními odsudky, jako rádoby investigativci, nedoložené výslechy, západní propaganda. Raději konkrétně, je to lepší pro diskusi. --Ladin (diskuse) 9. 1. 2017, 19:44 (CET)
Neměli bychom přeformulovat také tento článek? Izraelci se k tomuto útoku na syrské území rovněž dodnes oficiálně nepřiznali. Tahle hyperkorektnost snad byla pochopitelná v horké fázi konfliktu, ale proč tu slovíčkařit dnes. O přítomnosti vysoce trénovaných specialistů v Donbasu vypovídá už fakt, že Ukrajinci přestali proti povstaleckým územím používat letectvo. Ne, to fakt nepůsobila dobrota Porošenkova srdce. Obecně mi přijde zcestné, čekat u black ops (vlastně: Секретная операция) na potvrzení vlády. Zvlášť, když máme desítky spolehlivých zdrojů potvrzujících nasazení (umírání) příslušníků ruské armády v oblasti; namátkou tady nebo tady.

Ps: Nevím co říkal Putin, pokud je jeho výrok nějak dezinterpretován mělo by to být opraveno. --Jenda H. (diskuse) 9. 1. 2017, 16:45 (CET)

No, člověk by se mohl zeptat, proč vůbec podnikali Ukrajinci nálety na města, zda to byla přiměřená reakce. A to stálé ostřelování děly také není tak úplně OK. Celá věc vedla k tomu, že se tam nevede hospodářsky téměř nikomu dobře. A co s tím natrvalo? Má to takhle jít pořád dále? --Zbrnajsem (diskuse) 9. 1. 2017, 18:19 (CET)
No nejlepší by samozřejmě bylo, kdyby začal Putin respektovat budapešťské memorandum, přestal podporovat separatisty a přestal s agresivní zahraniční politikou. To my na Wikipedii ale asi neovlivníme a myslím, že takové debaty patří někam na nějaké zájmové fórum a ne na projekt, který se snaží psát seriózní Wikipedii. Diskusní stránka by měla sloužit především k debatě o podobě článku a ne o politických názorech wikipedistů. --Palu (diskuse) 9. 1. 2017, 18:24 (CET)

Christian Science MonitorEditovat

Protestuji proti neustálému mazání spolehlivých údajů o emigraci z Ukrajiny z amerického časopisu Christian Science Monitor. To naprosto není ruská propaganda, nýbrž seriózní zdroj informací. Wikipedista JaroslavNový se vyznačuje snahou takové informace potlačovat bez ohledu na to, odkud pocházejí. A naopak prosazovat formulace, pro které není konsensus. Pokud bude v revertech té informace od amerického časopisu pokračovat, obrátím se na NS. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 7. 2017, 22:07 (CEST)

Dobrý den, ovšem to nejsou informace ani tak z Christian Science Monitor, jako údaje ruských úřadů, respektive Federální migrační služby, jež prezentuje, a které jsou absolutně nespolehlivé a extrémně nadsazené, mimo jiné neboť mezi oběti konfliktu započítávají jakékoliv běžné přistěhovalce. Dělají tak s ohledem na propagandistické potřeby tamní diktatury. Tento zdroj byl nahrazen oficiálními čísly Organizace spojených národů a Úřadu vysokého komisaře, který je věcnější stran klasifikace a politicky neutrálnější, byť dokonce i on se spoléhá na místní úřady pro sběr informací! Těžko říct, proč původ informací z ruských úřadů zamlčujete a místo toho se dopouštíte zbytečných osobních útoků. Na správce se samozřejmě za daných okolností obraťte. Mě osobně kupříkladu krajně zajímá, proč není možné u odkazu na článek "Ruská vojenská intervence na Ukrajině" dopsat slovo "vojenská" ke konstatování intervence, popřípadě proč není možné v článku hovořit o rusko-separatistických vojscích. --JaroslavNový (diskuse) 17. 7. 2017, 22:36 (CEST)
Naprosto souhlasím s kolegou Zbrnajsem a pokud na NS dojde, podpořím jej. vaše neustálé mazání zdrojů a ozdrojovaných informací bez konsensu je již neúnosné a není to poprvé, co se takto střetáváme kolego.--AnkaElektro (diskuse) 17. 7. 2017, 22:42 (CEST)
Mimo to kolego, ani ve Vámi zmíněném wikičlánku a jeho zdrojích se žádná formulace, kterou prosazujete, nevyskytuje. Navíc, pokud chcete takovou formulaci nějak obhájit, doplňte relevantní zdroje nebo formulujte větu tak, aby bylo jasné, že se jedná o spekulaci daných zdrojů, jelikož nic takového nebylo nikým a nijak potvrzeno, vše jsou zatím jen dohady. A k dalšímu, to že jsou informace z ruských zdrojů jste někde četl nebo si to prostě myslíte? Ať tak či onak, je to Vaše spekulace a jako taková nemůže sloužit jako věrohodný zdroj. Navíc, Váš zdroj nikam nezmizel, ani nebyla smazána informace, kterou jste doplnil, pouze jsem větu upravil tak, aby zohledňovala oba věrohodné zdroje. Ke všemu, ve vašem zdroji se píše o 800 tisících demonstrantech v celém Kyjevě, nikoliv na daném náměstí, kde jich bylo "pouze" na 200 tisíc. Toliko k vysvětlení Vašich neoprávněných revertů.--AnkaElektro (diskuse) 17. 7. 2017, 22:49 (CEST)
To že jde o informaci z ruské Federalní migrační služby je uvedeno v smotaném článku z Christian Science Monitor. Nicméně tato informace je novější než zpráva OSN, což může být výsledkem rozdílných počtů uprchlíků mezi oběma zdroji. --Jenda H. (diskuse) 17. 7. 2017, 23:13 (CEST)
@JaroslavNový: Pokud dodáte aktuálnější statistiku UNHCR, pak je takový zdroj samozřejmě nadřazený ruským údajům. --Jenda H. (diskuse) 17. 7. 2017, 23:20 (CEST)
Kde je nějaký důkaz, že Federální migrační služba uveřejňuje falešné údaje o počtech imigrantů? Oni sami s těmi údaji musí pracovat, ty lidi postupně ubytovat a zaměstnat atd. Že v Rusku žijí velké počty lidí bez jejich občanství, je známo. Že tam již před rokem 2014 pracovalo mnoho Ukrajinců, rovněž. Že v průběhu těch bojů a zmatků na východní Ukrajině utíkali rusky mluvící ukrajinští občané na všechny směry, je fakt. Americký časopis má věrohodné údaje k 1. listopadu 2015. Jejich mazání je nepřípustné, jako kdekoliv jinde na Wikipedii mazání údajů z věrohodných zdrojů. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 7. 2017, 07:51 (CEST)
Naopak, je logické předpokládat, že Federální migrační služba neuveřejňuje falešné údaje o počtech imigrantů. Pokud by se, ale udaje OSN a FMS zásadně rozcházely, pak by OSN byla tím věrohodnějším zdrojem (protože je neutrální). Smazání zdrojů amerického časopisu není přípustné, pokud neexistuje aktuálnější a věrohodnější zdroj, který zatím do článku nebyl přidán. --Jenda H. (diskuse) 18. 7. 2017, 11:28 (CEST)
Ještě doplním kolegu Zbrnajsem: ohledně uvedených frází jako je "rusko-separatistická vojska" nebo "vojenská intervence" jsem chtěl doplnit, že takovéto teze v žádném z uvedených zdrojů neexistují a je to defakto POV kolegy JaroslavNový, zavádející znění. Pokud bych chtěl naznačit, že Rusko podporuje separatisty, bylo by lépe uvést spíše "separatistická vojska s podporou Ruské federace" což vystihuje oficiální verzi dostatečně. Co se týká oné intervence, slovo "vojenská" je taktéž dost zavádějící a to vzhledem k tomu, že důkazy o ruském vojsku žádné nejsou, pouze nepřímé důkazy o účasti ruských vojáků a několika specialistů, kteří jsou ale i na straně druhé z USA a EU. To budeme tedy psát i o Ukrajinské armádě, že je americko - evropsko - ukrajinská? Navíc na straně separatistů bojuje i mnoho jiných lidí z jiných, evropských zemí. Jak vyřešit toto dilema? Budeme je všechny jmenovat? Myslím, že stačí spojení "separatistická vojska", link na příslušné články a maximálně dovětek, že bojují s podporou RF.--AnkaElektro (diskuse) 18. 7. 2017, 08:50 (CEST)
V tom se neshodneme, protože představa, že si ruský voják na "dovolenou" bez vědomí velitelů vypůjčí tank, protiletecký systém Buk nebo jen nabitou pušku mi přijde dost přitažená za vlasy. Rozsah ruské vojenské podpory daleko přesahuje všechny ostatní vámi zmíněné aktéry a IMHO opravňuje její zdůraznění v textu. --Jenda H. (diskuse) 18. 7. 2017, 11:28 (CEST)
Kolego, uvědomte si, že my tu nefungujeme na základě našich dohadů, ale určitých zdrojů. A zatím je to oficiálně tak, že Rusko je podporovatelem separatistů, zásobuje je určitě potravinami, zbraněmi, municí a technikou. Že by je zásoboval vojáky nikde zatím nepadlo, až na určité jednotlivé případy, které ale nebyly prokazatelným pobytem ruských vojsk nebo jejich pravidelné armády. Jak jsem řekl, vojenští specialisté tam minimálně byly (a jistě stále jsou), o tom se lze zmínit a je to i ozdrojované, ale tvrdit, že pravidelná ruská armáda bojuje na východní ukrajině je stále v rámci spekulace a individuálních svědectví. Tudíž jsem pro zmínit, že dle těchto svědectví tam jsou, ale tvrdit to jako prokazatelný fakt prostě zatím nemůžeme ať už to je jakkoliv. Navíc, vojenští specialisté jsou i na druhé straně tábora a také o nich netvrdíme, že jde o jednotky USA - EU - Ukrajina nebo snad ano? UK armáda je taktéž materiálně podporována ze západních zemí, na straně Ukrajiny bojují i žoldáci ze západních zemí, ale nikdo si ještě nedovolil napsat, že jde o armádu americko - evropsko - ukrajinskou. V podstatě se děje totéž na obou stranách, ale stále se to vyčítá pouze jedné. Nemyslím, že je navíc důležité to popisovat v tomto článku, stačí odkázat na příslušné linky, které o tomto tématu hovoří podrobněji.--AnkaElektro (diskuse) 18. 7. 2017, 14:29 (CEST)
Bez ruské podpory by žádná povstalecká území na Donbasu neexistovala. Opačně to ale neplatí a to je ten zásadní rozdíl mezi západní a ruskou podporou. Navíc dodávka vyřazených HMMWV (po skončení hlavních bojů) není srovnatelná s dodáním funkčního protileteckého systému s vycvičenou posádkou (během hlavní fáze bojů). Takže přikládat stejnou váhu podpoře západu a Ruska je závažným zkreslením reality konfliktu. Nebo mě přesvědčte, že západ do konfliktu dodal takové zbraně, které by se svým významem alespoň přibližovaly funkčnímu systému protivzdušné obrany. K vojákům: Pravda neznáme přesná čísla, ale víme že na Donbase padly nejméně desítky ruských vojáků. To že tam byly tajně by nám nemělo bránit tyto skutečnosti adekvátně popsat (jako to nevadilo v článcích o jiných tajných operacích). --Jenda H. (diskuse) 18. 7. 2017, 16:15 (CEST)
Neroztahujme to. Tady se jedná o imigraci převážně rusky mluvících Ukrajinců do Ruska. Je jich hodně, jejich území bylo poničeno. To všechno nemělo být. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 7. 2017, 16:38 (CEST)
Federální migrační služba, jak již bylo řečeno, ve svých údajích uvádí třeba i 600 000 nijak neregistrovaných Ukrajinců. To opravdu si myslíte, že je nějak ubytovává, když k nim nemá žádné podklady? A proč by nemohla veřejnosti lhát dokonce i o těch, o které se nějak stará, podobně, jako zvládli lhát o tom, že na Ukrajině nejsou žádní ruští vojáci? Uvádět ruské úřady, jako notoricky lhavého účastníka konfliktu a naprosto nekontrolovanou instituci, coby zdroj informací k počtu uprchlíků jenom proto, že se jim podařilo otisknout prohlášení v západním magazínu, je naprosto šílené. Šílenější už může být jenom jimi nahrazovat zjištění OSN, která na začátku roku 2015 již beztak započítávají jejich valnou většinu. Abychom měli co nejpřesnější údaje, zde je novější mapa uprchlíků z června 2015 od OSN, kdy už definitivně skončilo nejintenzivnější období války.
Zatímco na jedné straně úřadům ruské diktatury věříte na slovo co se týče jejich jinak naprosto nepodložených prohlášení o uprchlících, které časopis rovnou velice seriózně označí za "promoskevské," na druhou stranu veškerá pozorování, prohlášení, vyšetřování účasti ruské armády na Ukrajině, která si vysloužila článek "Ruská vojenská intervence na Ukrajině (2014–současnost)" s 85 zdroji jsou už jenom "jednotlivá svědectví" a "spekulace". Jsem jediný komu připadá toto setrvalé popírání skutečnosti ze strany AnkaElektro zcela absurdní? --JaroslavNový (diskuse) 18. 7. 2017, 20:10 (CEST)
Podívejte se, kolego. Nějaká účast ruských vojáků tam byla, to já nepopírám. Ale to je na Wikipedii x-krát popsáno. Není správné pořád zavádět diskusi na téma, o kterém původně nebyla. Vy jste mazal donekonečna spolehlivé údaje o imigraci do Ruska, na tom trvám. Američané jsou dobře informovaní, jen tak bez ověření by něco nepřevzali. Vy ale nejspíš Rusům nevěříte vůbec nic, ani snad to, že mají v zemi zhruba 145 milionů lidí. Tímto stylem nemůžeme o těch končinách psát. A krom toho již jeden kolega napsal, že UNHCR popisoval situaci koncem roku 2014. Údaje Američanů se vztahují na 1. listopad 2015. Takže se to navzájem netluče. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 7. 2017, 22:07 (CEST)
Bavíme se o editacích které proběhly a konstatování ruské vojenské intervence a účasti ruské armády byly jejich součástí, jak vyplývá ze záznamů editací, a i z vaši diskuze výše. Těžko říct, proč se tuto část rozhodl kdokoliv problematizovat a také na tomto základě je revertovat.
Nemyslím si, že Christian Science Monitor přetiskující údaje ruských úřadů by byli "Američané". Jistě chápete, jak funguje zdrojování. Pokud mi osvětlíte jak přesně ruské úřady nasbíraly údaje o 600 000 neregistrovaných Ukrajincích a došly k názoru, že jsou to uprchlíci, či jak přesně vznikly kterákoliv jiná jejich čísla, a jak si můžeme být jistí, že jsou pravdivá, nebo jak je "Američané" ověřili, rád určitě změním názor. Myslím však, že situace by se mohla vyřešit jednoduše uvedením čísel OSN z června 2015 tak, jak jsem je odkázal o kus výše. Pokud ovšem nemáte nějaké aktuálnější ze stejně neutrálního či neutrálnějšího zdroje. Koneckonců jak jsem konstatoval, i ony se opírají o zjištění zúčastněných úřadů. --JaroslavNový (diskuse) 18. 7. 2017, 22:37 (CEST)
Tady je nutno tu diskusi rozdělit. Co vy si myslíte, kolego, je POV neopírající se o fakta. Váš odpor proti těm číslům je neoprávněný, subjektivní. Christian Science Monitor (CSM) je deník, který vychází v Bostonu v USA. Jsou to Američané. My se zcela běžně opíráme o ruskou statistiku o obyvatelstvu a hospodářské činnosti. Je velmi pravděpodobné, že i UN potažmo UNHCR se o ně opírají. Snad nechcete popírat, že existuje velká emigrace z Ukrajiny, do Česka, Polska, Ruska, Německa a jinam. Za prací a za klidnějším životem. Kdo a co za to může, to by bylo také na rozbor. Kvůli Vám nebudeme hledat nějaké alternativní zdroje, jen abychom našli něco jiného. A tím můžeme tuto sekci diskuse uzavřít s výsledkem, že vaše teorie nemá podkladu. Ta čísla v článku zůstanou, dokud nebudou novější, i z oficiálních ruských zdrojů. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 7. 2017, 14:04 (CEST)

Účast v bojíchEditovat

Kolego, tady ale nikdo intervenci nezpochybňuje, ale z Vašeho pohledu jde prostě o přímou vojenskou akci ruských sil a tak to rozhodně není. Nemůžete v konfliktu na vých. Ukrajině tvrdit, že se jedná o rusko - separatistickou armádu, když Rusko v této oblasti není stranou konfliktu, alespoň ne oficiálně. Podporu je třeba zmínit, intervenci v jednotlivých případech také, ale rozhodně ne přímý vojenský zásah RF a její armády, to je prostě nesmysl. Další věcí je, že stále protlačujete tu Vaši tezi o "pokojné" demnostraci. Co tím chcete říct? Že ti lidé tam byly beránci a někdo jim hrozně ublížil? Citově zabarvujete své editace a to na wikipedii rozhodně nepatří. Zkrátka není možné přesně definovat angažovanost ruska v této válce a proto není ani možné přesně říkat "Ano, oni tam válčí a zabíjí nevinné Ukrajince!". Tak to zkrátka není.--AnkaElektro (diskuse) 19. 7. 2017, 08:56 (CEST)

Oficiálně podle koho? Opět ruských úřadů? Účast ruské armády na bojích je přeci doložena v celém tom článku 85 zdrojů, včetně celé řady samotných příslušníků hovořících pro velké množství různých zdrojů, vyjádření jejich příbuzných, analýzy skupiny bellingcat, či oficiálního prohlášení NATO anebo ukrajinské vlády. Tady už se vám "oficiálně" najednou nezamlouvá? Pokud je pro vás směrodatné prohlášení ruských úřadů navzdory všem doloženým faktům, včetně svědectví samotných vojínů pravidelných útvarů ruské armády, pak to myslím zcela vysvětluje veškeré naše neshody a prosím ostatní uživatele, aby si toho dobře všímali.
Zkusme ale třeba pokračovat a doplnit záznamy unikátní těžké ruské vojenské techniky, očité svědectví nezávislých novinářů z Guardianu a Telegraphu či dále velkou investigaci Newsweeku, která se rozsáhle věnovala tajnému pohřbívání ruských vojínů v Rusku. Řekl bych, že doplňování zdrojů se zde určitě meze nekladou. A propos, zkuste se vymezovat vůči tvrzením, která činím, ne těm, která si naprosto vymýšlíte. --JaroslavNový (diskuse) 19. 7. 2017, 10:41 (CEST)
Poznámka: Ministerstvo zahraničí ČR včera vydalo prohlášení v kterém Rusko popisuje jako agresivní stranu konfliktu porušující mezinárodní právo. Jako hrozbu evropského míru vysloveně zmiňuje přítomnost několika tisíc ruských vojáků na východě Ukrajiny.Zde --Jenda H. (diskuse) 19. 7. 2017, 11:19 (CEST)
Oficiálně jsou stále obviňováni z podpory separatistů, to je nesporné. Ale ohledně přímé účasti pravidelné armády RF to oficiální vůbec není, to nikdo nikdy ani neřekl. Proto jsem navrhoval, že je možné to zmínit v tomto kontextu, ale není možné tvrdit, že se jedná o rusko - separatistické síly, protože na to nejsou přímé důkazy. Pak bych doplnil link pro více informací na Vámi uvedený článek s 85 zdroji. Mimochodem, všechny zdroje jsou buď spekulací nebo jsou to výsledky investigativců, případně samotných ukrajinců, kteří si nejednou své výzkumy vymýšleli, což je také doloženo zdroji. Co se týče NATO, jsou to pouze jejich odhady, což ale není věrohodné tvrzení. Tudíž mi z toho logicky vychází, že zmínit toto podezření lze s odkazem na daná tvrzení, ale nelze to tvrdit jako fakt, doložený přímo. Kolega Jenda H. dodává v poznámce prohlášení ČR, ale to také není mezinárodně uznatelné, pouze to lze zmínit, že se k tomu ČR takto postavila (mimojiné i mnoho států EU, ale ne všechny). Já se tu nepřu o to, zda tam jsou nebo ne. Jistojistě tam je mnoho ruských žoldáků, bývalých vojáků i současných (ať už s vědomím Moskvy nebo bez jejich vědomí), dokázána je v podstatě i podpora materiální, včetně těžké techniky, o tom se tu nepřu. Jde jen o formulaci, jak to podat, aby bylo jasné, že veškeré důkazy jsou víceméně nepřímé. Až válka skončí (což bude trvat asi dost dlouho) a začne se pomalu ale jistě vyšetřovat a budou vyplouvat na povrch postupně všechny informace, můžeme pak přesvědčivě tvrdit, že to bylo tak či onak, ale do té doby přímé důkazy nejsou. Pokud by jsme takové věci tvrdili již dnes, už to není informativní článek wikipedie, ale agitace a propaganda určitých názorů a pohledů a to IMHO není účelem tohoto projektu.--AnkaElektro (diskuse) 19. 7. 2017, 11:56 (CEST)
Já se v tom pomalu ztrácím, oficiálně je nejdůležitější, ale oficiálně není oficiálně, protože pan AnkaElektro už těmhle oficiálním místům nevěří, jelikož odhadují počty ruských vojáků? :D :D :D Přímou účast pravidelných jednotek ruské armády potvrdily všechny ty zdroje uvedené výše, včetně osobních účastníků, což vše evidentně ignorujete. Nikdo přeci nevkládá do článku "dle tvrzení úředních míst je situace taková a taková", ale zabývá se faktickým stavem věcí, dle všech uvedených skutečností, a mimo jiné na zvláštní stránce celé pojmenované "Ruská vojenská intervence na Ukrajině (2014–současnost)".
Slovník spisovného jazyka českého definuje intervenci následovně: 1. zásah mezi dva činitele; zakročení, zákrok (zprav. v něčí prospěch), ) 2. zásah z moci úřední, [...] 4. násilný zásah, vměšování státu do vnitřních záležitostí jiného státu: zahraniční i.; vojenská, ozbrojená.
Slovník spisovného jazyka českého definuje přídavné jméno vojenský následovně: vojenský (†vojanský) příd. týkající se vojny, vojáka, vojska --JaroslavNový (diskuse) 19. 7. 2017, 13:35 (CEST)


Odkaz na stránky NATO, kterým zde argumentujete je tvrzení jednoho brigádního generála o satelitních snímcích, které již dávno byly vyvráceny. Je to stará zpráva z roku 2014. Jak jsem řekl, oficiálně nikdo neřekl, že se !!!!!pravidelná armáda!!!!! RF účastní této války. Spekuluje se s tím, mluví se o tom, ale stále se prokázalo jen několik desítek ruských vojáků, jinak nic. Tomu se nedá říkat armáda a proto nelze označit separatisty za rusko separatistické síly, protože i několik desítek zahraničních žoldáků bojuje za ukrajinské síly. To by jsme pak mohli říct totéž i o nich, jen jmenovat ty státy, které je podporují. Pořád jsme tam kde jsme byly. Nejste schopen pochopit, že pokud se označí intervence jako vojenská, znamená to, že daný stát zasahuje do záležitostí jiného státu svou armádou a to oficiálně. Tak tomu bylo např. v případě Krymu. V případě východu Ukrajiny je to zatím jen intervence, ale jaká, to se nedá s určitostí přímo říct. Pokud chcete, můžete popsat toto ne jako vojenskou intervenci, ale jako hybridní válku, to více danou situaci vystihuje.--AnkaElektro (diskuse) 19. 7. 2017, 15:32 (CEST) Mimochodem, podívejte se na perex v článku ruská vojenská intervence na Ukrajině. Už tam je přímo napsáno to, co se tu snažím osvětlit. Všechny vaše zdroje jsou z druhé poloviny roku 2014 a od té doby se situace hodně změnila a spousty z těch věcí už dávno neplatí.--AnkaElektro (diskuse) 19. 7. 2017, 15:36 (CEST)

Masová emigrace z Ukrajiny do zemí EUEditovat

To je fakt, který nemůže zůstat bez povšimnutí. Při zhruba pětinásobném rozdílu ve mzdách se tomu nelze divit. A nyní dostali Ukrajinci k tomu vízovou svobodu pro pobyty do 90 dnů. Jak známo, je mnoho Ukrajinců v Česku a Polsku. Ale také v Německu, kde mnohé Ukrajinky vykonávají jistá povolání. 2,6 milionu Ukrajinců žije v Rusku (viz zdroj v článku). Ale Ukrajinci dokonce pracují i v turistice v Bulharsku, nejchudší zemi EU. Na to mám rovněž dobrý zdroj, který uplatním. Ukrajina ztratila za posledních zhruba 25 let několik milionů obyvatel. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 7. 2017, 20:52 (CEST)

Externí odkazy či reference byly změněny (srpen 2018)Editovat

Dobrý den,

právě jsem se pokusil opravit 2 externí odkazy či reference na stránce Ukrajina. Prosím, zkontrolujte moje editace. Pokud máte nějaké otázky, potřebujete, abych tyto odkazy nebo dokonce celou tuto stránku ignoroval, prosím vizte seznam často kladených otázek pro další informaci. Provedl jsem následující změny:

. Udělal-li jsem chybu, vizte seznam často kladených otázek.

Děkuji.—InternetArchiveBot (Nahlásit chybu) 21. 8. 2018, 05:21 (CEST)

Externí odkazy či reference byly změněny (září 2018)Editovat

Dobrý den,

právě jsem se pokusil opravit 7 externí odkazy či reference na stránce Ukrajina. Prosím, zkontrolujte moje editace. Pokud máte nějaké otázky, potřebujete, abych tyto odkazy nebo dokonce celou tuto stránku ignoroval, prosím vizte seznam často kladených otázek pro další informaci. Provedl jsem následující změny:

. Udělal-li jsem chybu, vizte seznam často kladených otázek.

Děkuji.—InternetArchiveBot (Nahlásit chybu) 6. 9. 2018, 11:21 (CEST)

Revertační válka kolegy DomaciuklizecEditovat

Kolega neustále protlačuje své POV a odkazuje se na 2 roky starou diskuzi, která IMHO nic moc nevyřešila a navíc se během té doby událo mnoho dalších událostí a celý problém byl diskutován i na DS jednotlivých uživatelů i správců. Neustále vkládá své doměnky bez zdrojů a faktů a odkazuje na jiné články na wikipedii. Jsem toho názoru, že revertační válka, kterou tu rozpoutal je zbytečná a informace, které do článku vlkádá jsou tendenční.--AnkaElektro (diskuse) 14. 1. 2019, 13:46 (CET)

Zámek - editační válkaEditovat

@AnkaElektro, Domaciuklizec:Prosím, ustaňte s reverty a započněte vzájemnou diskusi. Stránku jsem na dva týdny zamknul. Zároveň Vás oba upozorňuji na pravidlo tří revertů, a kolegu AnkaElektro navíc na přijaté opatření Arbitrážního výboru. S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 14. 1. 2019, 13:57 (CET)

Kolego správče, chápu, že jsem pravidlo porušil, čekal jsem i zablokování, ale zkrátka když někdo protlačuje verzi článku, kterou nemá nijak ozdrojovanou a odkazuje se na 2 roky starou diskuzi, přičemž situace se od té doby značně změnila, tak to zkrátka nebylo možné ponechat bez povšimnutí. Navíc, teď je ke všemu zamčena verze, ve které jsou kolegovy nesmysly. Nad to také upozorňuji, že rozhodnutí AV mělo být na 2 roky, nikoliv do odvolání pokud vím a ta lhůta už skončila jestli se nepletu.--AnkaElektro (diskuse) 14. 1. 2019, 14:00 (CET)
Kolega AngaElektro zřejmě naznačuje, že pakliže se v roce 2017 došlo k závěru o přítomnosti ruských vojsk na Ukrajině roku 2014, tato skutečnost se v budoucnosti již odprokázala či snad nějak odstala. Co jsem do článku napsal je předmětem celých samostatných nezpochybněných článků, na které jsem odkazoval ve svých zdůvodněních, a posléze i v textu. --Domaciuklizec (diskuse) 14. 1. 2019, 14:22 (CET)
Kolego, uveďte text, ve kterém je jasně zmíněno, že je na východní ukrajině přítomno ruské vojsko. Žádný takový ani ve vámi odkazovaných článcích prostě není. Putin sice přiznal přítomnost poradců, kteří plní různé úkoly, včetně vojenských, ale to je vše. Takže zatím platí to, co v článku bylo od Vámi zmiňované diskuze uvedeno a to jest, že je Rusko obviňováno z přímé účasti, ale prokázané to není. Chci vás upozornit, že wikipedie není nástrojem propagandy a ani není místem pro Vaše doměnky. Pokud máte nezpochybnitelný důkaz o přítomnosti ruského vojska, předložte ho. Nějaká Vámi zmiňovaná "logika" tu bohužel pro vás neobstojí.--AnkaElektro (diskuse) 14. 1. 2019, 14:35 (CET)

@AnkaElektro, Domaciuklizec, Martin Urbanec: Též si nemyslím, že by Rusko mělo v roce 2019 zapotřebí držet svoji armádu na ukrajinském území. Ale tato zpráva, vztahující se k roku 2014, není bez zajímavosti: [5]. Novaja gazeta, na kterou se Novinky.cz odvolávají, není ukrajinský, ale ruský zdroj. Přeji všem rozohněným diskutérům chladné hlavy, rozumím, že vám jde o dobrou pověst Wikipedie, i když názory máte různé. Zdraví --Svenkaj (diskuse) 14. 1. 2019, 16:57 (CET)

Zpět na stránku „Ukrajina“.