Diskuse:Princ z Walesu

Přidat téma
Aktivní diskuse

špatný název článkuEditovat

Zdravím, tento článek má špatný název. Články mají být na fakticky správném názvu. Pravidlo pro nejočekávanější názvu se uplatňuje ve chvíli, kdy je několik věcně správných kandidátů a to Princ z Walesu není. Napadá mě Prince of Wales a nebo Kníže z Walesu.

Dále není jasné o kom teto článek pojednává. Pokud o následnících trůnu spojeného království, pak může nastat situace, že nemá titul Prince of Wales. Pokud je o Knížeti z Walesu, potom je konstatování o Skotsku a používání titulu vévody z Rothesay zcestné, protože tento titul není vázán na titul Knížete Waleského, ale udělován následníkovi trůnu a stejně jako Rakouský císař rád při návštěvě Zemí Koruny české zdůrazňoval, že je český král, činní tak i následník trůnu Spojeného království (jen s větším důrazem).--PaD 09:42, 20. 12. 2007 (UTC)

Dobrý den.
  1. Obávám se, že titul princ z Walesu je (k mému velkému nenadšení) přesně tím, který je v ČR znán nejvíce, a proto byl se skřípěním zubů zvolen jako nejočekávanéjší název článku z pohledu uživatele (srov. Wikipedie:Název článku#Očekávaný název).
  2. Článek primárně pojednává o knížeti a beru na vědomí Vaši poznámku. Domnívám se však, že zahrnutí skotské reálie má svůj význam — vévoda z Rothesay je skotskou obdobou nikoli knížete velšského, ale anglického vévody z Cornwallu, kterýžto titul náleží následníkovi trůnu automaticky; mimo Skotsko je ovšem vévoda z Cornwallu vždy nazýván knížetem velšským (je-li jím), ve Skotsku však nikdy. Bylo-li by tomu jinak (kníže velšský ve Walesu, vévoda z Cornwallu v Anglii, vévoda z Rothesay ve Skotsku), šlo by toto bez problémů akceptovat, takto však myslím, že jedna vysvětlující věta neškodí. Rozhodně nemíním v této věci nějak výrazně trvat na své pravdě, ale upozornění, že není zván knížetem velšským všude, snad zas až tak moc článku nevadí.
S pozdravem --Poko 10:01, 20. 12. 2007 (UTC)

Návrh na přesunEditovat

Proti přesunu, nikdo nezdůvodnil proč by se mělo přesunovat a nevyrátil argument uvedený výše: „titul princ z Walesu je přesně tím, který je v ČR znán nejvíce, a proto byl se skřípěním zubů zvolen jako nejočekávanéjší název článku z pohledu uživatele“. --Jann (diskuse) 27. 11. 2021, 22:30 (CET)

Přesně tak. --VasekPav (diskuse) 29. 11. 2021, 18:02 (CET)
Ono já bych měl dost velké pochybnosti, že bychom měli skřípět zuby. Pokud se kontinuálně nějakých 150 let (prokazatelně) výraz překládá "princ...", pak to zjevně nebude překlad chybný. I přesto, že tu a tam si někdo posteskne na nějakém blogu, tak konstrukce o chybném překladu je nanejvýš pochybná. U tohoto typu "translatologického" rozboru (kterým se v současnosti Jvs snaží protlačit svoji představu[1]) prostě chybí ta část, která by vysvětlila, proč ta údajná "chyba" je tak neuvěřitelně perzistentní a dominantní. Nemám čas se tahat o podobu článku, ale jako minoritní votum dodávám, že skutečně úvaha z Neviditelného psa tvrzení nedokládá. --marv1N (diskuse) 1. 12. 2021, 21:07 (CET)
Nejenom blogy, prostě je to chyba, v angličtině je to velšský kníže. Že si to tady 150 let překládáme většinou chybně, a tudíž tím pádem "vlastně už správně" a studovat proč, tak to rozhodně do článku nepatří. --VasekPav (diskuse) 1. 12. 2021, 21:30 (CET)
Ty novinové články (vím, že jeden vyšel na Blesku s podobně explicitním hodnocením) jsou zajímavé. Tím protipólem jsou zdroje, které museli projít redakční úpravou a drží se překladu (je ode mě korektní uvést alespoň něco, mám na mysli třeba MÜLLER, Karel, ŠIMŮNEK, Michal a PODOLSKÝ, Karel. Jiří Louda: coats of arms of the knights of the Order of the Garter = erby rytířů Podvazkového řádu. First edition. Olomouc: Palacký University Olomouc, 2020. 687 stran. ISBN 978-80-244-5621-8. - zde předmluvu napsal ... princ z Walesu). Zatím nenastala doba, kdy by překladatelé psali obhajoby na překlad prince = princ, nicméně wikipedistická praxe mě naučila, že pokud existují pořád vážené zdroje, které užívají zdánlivé chyby, tak je vhodné se minimálně vyvarovat siláckých hodnotících soudů. Ať si titul každý překládá podle svého, ale pořád mám značné pochybnosti o doložitelnosti "chyby" v jednom konkrétním překladu. --marv1N (diskuse) 1. 12. 2021, 22:51 (CET)
Problém je ten, že zatímco ve středoevropské šlechtické terminologii je jasně daný rozdíl mezi výrazy kníže a princ, ve francouzštině a angličtině je pro oba významy jednotný výraz Prince. Zvláště u Francie je to problematické při překladech, kdy se u vedlejších linií královského rodu Bourbonů běžně objevují oba tituly kníže a princ u rodin Condé a Conti. V případě angličtiny byl titul Prince of Wales vždy určen následníkovi trůnu, tedy korunnímu princi. Odtud se myslím odvíjel český překlad princ z Walesu. V historické literatuře, ať už české nebo přeložené, pokud se mluví o anglickém/britském následníkovi trůnu, vždy je to princ z Walesu, nikoli kníže velšský. A jsem rád, že kolega marv1N připomněl Loudovu knihu Coats of Arms of the Knights of the Garter, kde se spojení princ z Walesu/princ waleský objevuje v textu na několika místech. Podle mě celoživotní práce mezinárodně uznávaného heraldika vydaná olomouckou univerzitou a pod přímým patronátem britské královské rodiny je dostatečně silným argumentem, že zdejší název článku Princ z Walesu je pro potřeby uživatele české wikipedie správně. --Vlach Pavel (diskuse) 2. 12. 2021, 19:55 (CET)
Že se jedná o chybný překlad je zjevné např. z německé verze - Fürst von Wales. Němčina, stejně jako čeština, na rozdíl od angličtiny rozlišuje Fürst/Prinz - kníže/princ. Asi nikdo nezpochybní, že němčina byla v 19. století trochu dále než čeština. --Zolwikcz (diskuse) 2. 12. 2021, 20:29 (CET)
Vůbec netuším, proč bychom měli srovnávat vytříbenost češtiny a němčiny 19. století. Pouze dodám, že například německá Wikipedie až do prosince 2020 uváděla víceméně neutrálně dvě varianty překladu a věc se snažila spíše deskriptivně osvětlit bez nabubřelých prohlášení. Před rokem někdo (anonym a zcela bez zdrojů) [2] doplnil "příznak" k překladu "Prinz". Takže i lahodné řeči Goethově a Schillerově "došlo", že to je chyba před rokem (ne v 19. století). Ona ta premisa, kterou například publikoval Nohel, nebo ji píší i Němci v té překladové kapitolce, platí a asi ji nikdo nezpochybňuje (nakonec i čeština těm dávným skutečným vládcům Walesu říká "waleská knížata", kdyby jim někdo říkal princové, to by jistě chyba byla), nicméně ten titul je výjimečný, pokud vím, tak mezi britskou šlechtou je jediný systémově zařazený "kníže" a to "kníže z Walesu" a navíc ten je vždy "korunní princ" (abych použil trochu německé terminologie) a již naši předci usoudili, že výjimečný titul si zaslouží výjimečný překlad. A tenhle překlad rozhodně není mrtvý a nabízí se otázka, jestli bychom nemohli být pokornější před současným usuálním jazykem? --marv1N (diskuse) 2. 12. 2021, 22:26 (CET)
Je myslím zřejmé, že kdyby jsme měli k dispozici pouze anglojazyčné zdroje, tak by adekvátní překlad anglického "prince of XY" pro panovníka nad nějakou zemí byl „kníže XYský“. Nicméně pro syna krále, resp. královského následníka je adekvátní překlad „princ“. V případě anglických/britských následníků je myslitelný i argument, že prince of Wales je princ z Walesu protože nejde o waleského panovníka, ale o královského prince, který nad Walesem nepanuje. Ale v tomto případě máme českojazyčných zdrojů hromadu, takže nemusíme a nemáme přemýšlet nad tím co je "správné" a máme následovat zdroje: a ve zdrojích je dlouhodobě zavedený překlad „princ z Walesu“. Wikipedie je povinna zavedený a používaný překlad respektovat a používat. Samozřejmě je vhodné mít v článku kapitolu o překladu jména, ve které - s pečlivým zdrojováním - uvedeme jak se tento typ titulů standardně překládá, že v tomto případě je zažité něco nestandardního a proč to tak je. (Takových případů, kdy nějakou třídu jevů překládáme nebo přepisujeme nebo přechylujeme systematicky, ale existují různé výjimky, je celá řada. Pak postupujeme podle obecného „pravidla očekávaného názvu“: překládáme/přepisujeme/přechyluje systematicky v souladu s pravidly, kromě případů, kdy jsou v českojazyčných zdrojích pevně zavedené odchylné tvary. --Jann (diskuse) 2. 12. 2021, 22:39 (CET)
Zajímal by mě názor PhDr. Milana Bubna, Ph.D. Ani ne tak kvůli přesunu, to je mi celkem jedno, ale kvůli tomu, aby se neopakovala "poprava 27 českých pánů" – je to sice chybně, ale tak vžité, říkali to naši dědové, otcové, tak to tak budeme říkat i my. --Zolwikcz (diskuse) 2. 12. 2021, 23:21 (CET)
Za prvé, není jisté, že princ z Walesu je chybný. Za druhé wikipedie dává přednost zdrojům (s jejich terminologií) před wikipedisty (s jejich názory na /ne/správnost termínu). Takže "27 českých pánů" se opakuje a bude opakovat ještě mnohokrát. Někdy v klidu (Čankajšek) někdy se vzrušenými debatami (tsunami)... --Jann (diskuse) 3. 12. 2021, 22:41 (CET)

Věta zdrojovaná OlivouEditovat

@Zolwikcz: K větě: Správný český překlad je podle jazykovědců kníže velšský, tři technické:

  1. korektní uvedení titulu bych spíš očekával od odborníků na šlechtu, historiků a podobných oborů než od jazykovědců, tj. otázka autority a relevance se vyjadřovat k tématu šlechty, tvořit odpovídající českou terminologii.
  2. plurál ve větě „je podle jazykovědců“, ve zdroji prezentuje názor 1 jazykovědec, nejedná se o stanovisko instituce např. ÚJČ AV ČR,
  3. jak ten názor Olivy čtu: První je, že jsme si za ta dlouhá léta zvykli říkat Charles, kníže velšský, nebo dokonce princ z Walesu. Což je ale úplně špatně, protože to je vadný překlad anglického slova „prince“, tak se mi zdá že z textu správnost titulu „kníže velšský“ neplyne, tj. interpretuju: zvykli jsme si špatně říkat Charles, kníže velšský, nebo dokonce princ z Walesu (tedy nikoli, zvykli jsme si říkat princ a správně je přitom kníže). --Kacir 11. 9. 2022, 18:37 (CEST)
@Kacir: Tady to máte explicitně. [3] --Zolwikcz (diskuse) 11. 9. 2022, 19:57 (CEST)
Pak tedy měla být informace v článku refována tímto zdrojem. Oliva v něm ale uvádí tvar kníže velšské, nikoli v článku zmíněný kníže velšský jako správný tvar, viz také s. 16 (pod čarou). --Kacir 11. 9. 2022, 20:34 (CEST)
Předně by měli wikipedisté k textům, které tvoří přistupovat s velkou pokorou. Tj. wikipedie není prostor pro vlastní výzkumy a ražení vlastních názorů a teorií, ale měli bychom se držet při zemi. Tj každou větu, s nadsázkou, ozdrojovat seriózními zdroji. Poznámka „česky správně kníže velšský“ je velmi troufalá za situace, kdy pojem kníže z Walesu nepoužívá a nepoužil žádný odborník na pomocné vědy historické   v recenzovaném časopisu nebo odborné recenzované publikaci. To jsou zdroje, o které bychom se měli opírat. Jako zdroj je jakýsi článek na TN Cz (sic) a soukromý pohled pana Olivy z Lidovek s poněkud netypickým vysvětlením, že princ z Walesu nemá vlastní erb, proto je to kníže a mělo by se překládat kníže (?). Pan Oliva je jistě odborník lingvista, ale pomocné vědy historické si s ním evidentně moc netykají, protože z textu vůbec neplyne, proč by se mělo překládat kníže z Walesu. Zdroj překladatele Tschorna je zcela lichý, protože evidentně jen čerpal ze starší werze hesla na wiki a je to ojedinělý případ. Kupříkladu nejnovější český překlad Barbary Hajné životopisu Alžběty II. „Královna“ od Dennisona z nakladatelství Slovart používá opět ustálené princ z Walesu. Myslím, že alfa a omega je, že Ústav pro jazyk český ve svém oficiálním výstupu používá pojem princ z Walesu, což je relevantní zdroj (https://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=Princ%20&fbclid=IwAR2g6esOiUsD1C9qEZPkU9JZJoVNfWJM7O3N8bb8yez8LqXnKdqemby1aDQ).
Proto by měla zmizet poznámka „česky správně kníže velšský“. Poznámka čtenářům podsouvá, že „kníže z Walesu“ je ten jediný a správný překlad, což je v rozporu s relevantními zdroji. Navíc se překladu věnuje celý jeden oddíl hesla. --Ladislovaviensis (diskuse) 10. 11. 2022, 08:39 (CET)
V angličtině knížectví=principality, odtud kníže=prince, takže spíš než "správnější" překlad se jedná o přímější překlad se snahou o zachování stejných vazeb jako v původním jazyce. --Chrz (diskuse) 10. 11. 2022, 18:42 (CET)
Rozumím Vašemu pohledu, ale já vidím problém trochu jinde - že se jedná o vlastní interpretaci a soukromý výzkum, který na wiki nepatří. Ono by se o tom dalo diskutovat "pro" i "proti" (kdysi s tím přišel p. Nohel na Neviditelném psovi (tj, že princ z Walesu je špatný překlad) a od té doby se to občas vynořuje, ale neexistuje žádný odborný článek v recenzovaném časopise, který by odůvodnil, proč máme "zahodit" prince z Walesu). Příště by si někdo mohl vzpomenout, že pojem "infant" (Infante de España) - děti následníka a panovníka španělského trůnu by se měl nahradit přesným překladem "dítě Španělska" nebo princ z Asturie je také kníže z Asturie, nebo "dauphin" je vlastně delfín. Je to trochu něco jiného a argumentuji ad absurdum, abych ukázal, že bez opory ve vědeckém periodiku se nelze pouštět do takových věcí jako zde na wiki měnit odborníky po desítky let zcela akceptovaný a používaný pojem princ z Walesu. Navíc je používán i Ústavem pro jazyk český, tak nevím, co je zde k řešení. Až Ústav pro jazyk český změní svůj pohled nebo bude problém vysvětlen v odborném periodiku, tak měňme wikipedii. --Ladislovaviensis (diskuse) 14. 11. 2022, 10:03 (CET)
Ano, v pořádku. Proto i nadále bude v článku kapitolka Překlad do češtiny, která tyto skutečnosti rozepisuje, a z
úvodu by opravdu mělo zmizet hodnocení co je a není správně. --Chrz (diskuse) 14. 11. 2022, 10:22 (CET)
„Správně“ jsem vyjmul, dále případně WP:EsO. --Kacir 14. 11. 2022, 10:29 (CET)
Rozšířený obsah
U panovníků a příslušníků nejvyšší aristokracie (stejně jako u světců, papežů apod.) užíváme v češtině obvykle naše jména – Alžběta, Viktorie, Jiří, Jindřich, Jakub, řehoř... Především žurnalisté ovšem pro poslední dvě generace panovnického rodu používají jména anglická – Charles, William – a tomuto úzu se v zájmu srozumitelnosti přizpůsobuji. Podobně vžité označení následníka trůnu jako „prince z Walesu“ je ovšem zcela mylné; Charles je v Anglii princem, ale ve Walesu knížetem. Správně by se tedy měl titulovat „princ Karel, kníže velšské“. dědic anglického trůnu se tradičně stává knížetem (tedy formální hlavou) Velšanů od dob anglického krále Eduarda I. (Pozn. překl.)

—Sally Bedell Smithová: Alžběta II. Život moderní panovnice. Praha: Triton. 2021, s. 16, překlad Robert Tschorn

--Kacir 11. 9. 2022, 20:49 (CEST)
Původně patřil velšským panovníkům, proto se také někdy podle českých jazykovědců správně překládá jako "kníže velšský". Tady je to požadované "podle jazykovědců" a přirozeněji znějící mužský rod životný [4]--Zolwikcz (diskuse) 11. 9. 2022, 21:41 (CEST)
Upravil jsem úvod dle zdrojů.--Kacir 12. 9. 2022, 01:48 (CEST)

Vyjadřuji souhlas s kolegou Ladislovaviensis a považuji jeho argumenty za validní. Princ z Walesu je standardně užívaný titul historiky, anglisty, odborníky na šlechtu, a odbornou literaturou. Osobní názor jednoho bohemisty, navíc publikovaný jen jako novinový článek není myslím natolik silný, aby vytvářel enyklopedicky významné synonymum k takto zažitému výrazu. Nemluvě o tom knížeti ve středním rodě jako o archaismu již před sto lety, na nějž odkazuje kolega Plikous. To už je podle mého názoru docela úlet. A konečně dochází zde k situaci, kdy máme český název hesla, kterým heslo začíná, a v závorce za ním je kromě anglického originálního názvu zmíněn zase český. Což nedává smysl. Jsem tedy pro odstranění a zanechání pouze užívaného českého pojmenování a jeho anglickojazyčného originálu. --Martin Kotačka (diskuse) 15. 11. 2022, 09:43 (CET)

Též s podstatou sdělení souhlasím (ta poslední úprava úvodu nedávala smysl, ale to bych přičítal drobnému opomenutí při úpravě, než čemukoliv jinému). Myslím si však, že za současné situace se překlad anglického "Prince" jako kníže měl v článku objevit. Stavět to na Olivově textu je chyba (Oliva v této věci není autorita, publikoval to ve velmi osobním komentáři a i v tom komentáři je problém překladatelský zcela okrajový), nesouhlasím se shozením Tschornova názoru. Robert Tschorn je bezpochyby příčetný překladatel z angličtiny, kterému svěřilo nakladatelství úkol přeložit knihu podle nejlepšího vědomí - a pokud přistupujeme ke zdrojům skutečně s pokorou, tak tímhle způsobem publikované názory pro nás mají být relevantní. Argumenty proti princovi jsou pochopitelně mnohem starší (možná i závažnější), než jak naznačuje kolega: Spor je s námi inherentně od vzniku článku (tedy roky před Nohelem 2011) a již tehdy tuším nějaký překladatel proti překladu princ protestoval. A zároveň platí, že pochopitelně tahle překladatelská konvence skutečně nemá jen samé výhody. Vytváří nepříjemnou nekonzistenci, kdy titul používaný nejmocnějším z waleských knížat a uznaný anglickým králem v polovině 13. století překládáme jako "kníže z Walesu" a titul od konce 13. století - kdy ho drželi pouze následníci anglického trůnu - náhle překládáme jako "princ z Walesu", ačkoliv se jedná o ten samý titul. Stále si myslím, že překladatelská konvence s princem je převažující, tak si dokážu představit, že se překladatelská nálada může změnit. Doporučuji spíše uvést varianty, doplnit sekci "překlad", kde lze přidávat příklady. Případně kvantifikovat zastoupení jednotlivých přístupů (toto dává smysl, nicméně je to trochu tenčí led "vlastního výzkumu"). --marv1N (diskuse) 29. 11. 2022, 16:50 (CET)

@Kacir: Ad 1. Lingvisté se ze své podstaty zabývají veškerou terminologií. Stejně tak, jako existují jazykoví odborníci na názvy měst, jazykoví odborníci na názvy ulic, jazykoví odborníci na názvy uměleckých děl nebo jazykoví odborníci na jména osob, budou zřejmě i tací jazykoví odborníci, kteří se zabývají tituly (IMHO to má dost blízko k té antroponomastice). Podobně budou jistě i nějací lingvisté, kteří se specializují na chemickou terminologii, biologickou terminologii nebo právní terminologii. Translatologie sama je lingvistickou disciplínou. Tím netvrdím, že je touto autoritou Karel Oliva, ten se podle mě spíše zabývá matematickou a počítačovou lingvistikou apod. --Marek Genius (diskuse) 13. 9. 2022, 13:05 (CEST) Mimochodem tu dříve editoval, můžeme zkusit označit (KarelOliva), třeba odpoví a vysvětlí. --Marek Genius (diskuse) 13. 9. 2022, 13:13 (CEST)

Téměř sto let starý článek [5] uvádí, že náležité jsou tvary typu kníže velšský a tvary typu kníže velšské jsou archaické. Vracíme se tedy k dávno zastaralým tvarům? Plikous (diskuse) 19. 9. 2022, 17:32 (CEST)

Zpět na stránku „Princ z Walesu“.