Diskuse:Jan Josef IV. Dobrzenský

Dobrzenští z Dobrzenic versus Dobřenští z Dobřenic

Existuje evidentní rozpor mezi uváděním jména Dobrzenských na Wikipedii (psaných zde jako Dobřenští) a úřední podobou jejich rodového jména. Ve všech dostupných úředních dokumentech, jako je např. katastr nemovitostí nebo rejstřík firem, je psáno "Dobrzenský". Konkrétně zde Jan Josef IV. je v těchto aktuálních dokumentech uváděn jako "Jan Dobrzenský", jeho sestra Markéta, žijící v Kanadě, jako "Markéta Dobrzenská", atd. Předpokládám tudíž, že by se jméno Dobrzenských z Dobrzenic mělo opravit jak v tomto článku, tak i ve všech dalších, týkajících se příslušníků uvedeného rodu. Nakonec by jistě nebyl problém konzultovat tuto otázku přímo s žijícím "objektem" tohoto wikičlánku.--Dirillo (diskuse) 11. 7. 2020, 20:32 (CEST)

Souhlasím. U členů narozených po roce 1918 je forma "Dobřenský" prokazatelně zavádějící. --Zolwikcz (diskuse) 11. 7. 2020, 21:24 (CEST)

Narazil jsem na tuhle diskusi díky zámku Chotěboř. Můj názor: změna na tvar Dobrzensky u tohoto článku ano, ale nějaký rozsáhlejší pokus o sjednocení názvů u dalších členů rodu ne (obdobný problém je u Šternberků, Lobkoviců, Nosticů...). Váhal bych s použitím číslovky IV., název článku Jan Josef Dobrzenský by snad vyhovoval (stačí číslovku uvést v textu, jako u Jana Josefa III.). Z první věty bych vypustil titul hrabě, zejména u narozených po roce 1918 není v encyklopedii vhodný, přenechal bych jeho užívání novinářům. Uvítal bych i jiný obrázek. Zdravím, --Xyzabec (diskuse) 18. 9. 2020, 14:48 (CEST)

Také souhlasím s přesunem, jméno by se lidem prznit nemělo, ani s dobrým úmyslem. KPX8 (diskuse) 6. 7. 2021, 01:30 (CEST)

Přesunuto Přesunuto. --Mario7 (diskuse) 12. 7. 2021, 11:51 (CEST)

Díky. Byly pochyby i nad tím "IV.", ale... Pokud to ř-rz zde bylo prezentováno skoro až jako prznění, tak v tomto případě by se asi měly poměnit všechny výskyty. --Chrz (diskuse) 12. 7. 2021, 12:31 (CEST)

Ale... = ? S tím poměňováním prosím opatrně, viz např. Antonín Dobřenský z Dobřenic a jeho náhrobek :) --Xyzabec (diskuse) 12. 7. 2021, 13:01 (CEST)

Kolega udělal přesun podle navrženého. --Chrz (diskuse) 12. 7. 2021, 13:04 (CEST)

Editační spor k vyloučení Duky

@NatalisDomini: V diskusi by mělo být jednoznačně a) doloženo tvrzení, že "z mezinárodního společenství řádu však kardinála Duku nevyloučil" > zdroj v článku je nefunkční, b) zdůvodněno, proč je přepisováno "vyloučil jej z řádu" "zrušil jeho členství", když tuto formulaci uvádí zdroj. A získána podpora, resp. vypořádání se s případnými námitkami. Registruju, že články tohoto tématu byly řadu let předmětem revertačních sporů a loutka uživatele Nathaniel Filip zablokována.--Kacir 1. 12. 2021, 01:54 (CET) / "škrt" na "vyloučil" a zrušil dle zdroje. --Kacir 1. 12. 2021, 02:34 (CET)

@Krabiczka: Zdroj uvádí: „Jeho členství jsem zrušil k 1. lednu 2021.“ ([1]). Souhlasíte s formulací o zrušení členství v článku podle zdroje namísto „vyloučil“? --Kacir 1. 12. 2021, 02:34 (CET)

Oba protagonisté žijí, proč je nepoprosíte o oficiální vyjádření na hlavičkovém papíru? --Zolwikcz (diskuse) 1. 12. 2021, 09:10 (CET)

@Kacir Dobrý den, na konkrétní formulaci vůbec netrvám a s navrženou úpravou souhlasím. Jako patrolář hlídám primárně významový soulad s dostupnými zdroji a pokud se tedy nemění smysl informace, je to klidně možné. Problematická je pro mne dedukce o dvojím charakteru členství - obecně v řeholních i laických řádech funguje princip, že členství se realizuje skrz konkrétní společenství (klášter/komenda, příp. větší celek typu jurisdikce/provincie). Ukončení členství ve velkopřevorství tedy nutně znamená ukončení členství v řádu jako takovém, neboť členství není možné ve vzduchoprázdnu. Křesťanské řády - řeholní i laické - mají jasné struktury, které jsou definované především mnohasetletou tradicí. Považuji tedy za nemožné, aby přestal být členem Českého velkopřevorstvím, ale nadále zůstal členem řádu - takový právní stav v organizacích takového typu není znám. Je-li členství platně zrušeno, týká se to organizace jako celku.

Díky za připomenutí předchozích revertačních sporů. Témata kolem Řádu sv. Lazara se bohužel jednou za čas stávají terčem úprav ze strany členů či blízkých osob některé z obou skupin.

@Zolwikcz Jan Dobrzenský se k tomu vyjádřil v Prohlášení velmistra (reference č. 5). --Krabiczka (diskuse) 1. 12. 2021, 10:31 (CET)

@Krabiczka: Díky za vyjádření. Na mezinárodní členství po zrušení toho českého se pohlíží jako na fakt, který by musel být doložen tvrdými zdroji ve smyslu WP:VTVVD, jinak do článku nepatří.--Kacir 1. 12. 2021, 11:56 (CET)

Starý šlechtický rod

Nesouhlasím s úzkostlivostí v popisu šlechtického původu Dobrzenského. Mimo jiné s použitím popisu "potomek dřívějšího šlechtického rodu" v úvodu. Podle mne je klidně možno napsat "potomek starého českého, dříve hraběcího rodu". --Zbrnajsem (diskuse) 1. 12. 2021, 18:05 (CET)

Předmětem úpravy do této podoby nebyla nějaká úzkostlivost nýbrž odstranění nepravdivé informace, že se jedná o českého šlechtice (v další části hesla zmiňován jako hrabě). Pan Dobrzenský nikdy šlechticem nebyl. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 12. 2021, 08:21 (CET)