Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Turek (stroj)

Turek (stroj)

Tato stránka obsahuje archiv návrhu článku mezi Nejlepší články. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Nominace skončila výsledkem: Byl přijat mezi Nejlepší články. --Jan.Kamenicek 06:28, 4. 5. 2008 (UTC)

Článek je překladem z anglické Wikipedie, kde byl ohodnocen jako Featured article. Na návrh Ioanna ho navrhuji zařadit i mezi Nejlepší články České Wikipedie, myslím, že splňuje dané požadavky. --Jan.Kamenicek 08:23, 14. 3. 2008 (UTC)

Hlasování

20. 4. 2008, 02:31 (SELČ) – 4. 5. 2008, 02:31 (SELČ)

Pro zařazení mezi NČ

1. Vzhledem k tomu, že jsem nominaci autorovi sám navrhl, tak asi nemůžu hlasovat jinak :-) Výborná překladatelská práce!--Ioannes Pragensis 06:37, 20. 4. 2008 (UTC)
2. nevím zdali stačí, že se mi článek prostě jen líbí, ale jsem rozhodně pro, je na něm vidět velký kus dobré a poctivé práce i úsilí, což je mi velmi sympatické --MiroslavJosef 06:46, 20. 4. 2008 (UTC)
3. Jak bylo řečeno výše, velice povedený překlad (a je naprosto šlechticky korektní, možná až moc). --marv1N 11:26, 20. 4. 2008 (UTC)
4. Fakt kvalitní překlad, autorovi gratuluji, jen tak dál! Bude to pěkné doplnění k heslu šachy. --Podzemnik 21:05, 20. 4. 2008 (UTC)
5. Jsem pro a je pěkné vidět, že vedle Marsopedie tady vzniká i pěkná Šachopedie. Je pěkné vidět, když lidi dělají věci, co je baví a dávaj do toho srdéčko :] Článek se mi líbí a podporuji jeho umístění mezi NC --Chmee2 21:08, 20. 4. 2008 (UTC)
6. --StaraBlazkova 21:25, 20. 4. 2008 (UTC) povedené dílo
7. --Pajast 23:01, 20. 4. 2008 (UTC)
8. jasně pro نور الدين مساهمات النقاش‎ 19:34, 21. 4. 2008 (UTC)
9. --Tedmek 05:40, 22. 4. 2008 (UTC)
10. každopádně Pro --Martin Happy Zub 16:00, 22. 4. 2008 (UTC)
11. Jsem pro. Pouze pokud by to šlo tak by bylo dobré upravit ty referece. --Orange.man 19:48, 22. 4. 2008 (UTC)

    Myslíte dát je do sloupců? Jan.Kamenicek 20:27, 22. 4. 2008 (UTC)

    Ano budete vypadat lépe.--Orange.man 10:13, 23. 4. 2008 (UTC)

    To už se tady řešilo hodněkrát a není to doporučováno, viz třeba Reflist Pod Lípou. --Podzemnik 10:21, 23. 4. 2008 (UTC)

12. Pro; četl jsem to, když byl na titulní straně a moc se mi líbil...opravdu stijí za to Belik 13:06, 24. 4. 2008 (UTC)
13. --Ladin 08:08, 25. 4. 2008 (UTC)
14. Po přečtení části článku hlasuji pro. Oceňuji nedělitelné mezery, které se jen tak nevidí. --Japo ¿ 15:29, 29. 4. 2008 (UTC)

Proti zařazení mezi NČ

1. Jako překlad to vypadá opravdu celkem („bylo možné vidět“) slušně, a nepřijatelné formální nedostatky („Nedokázaná, ale ani nevyvrácená teorie tvrdí“; chybějící odkazy v nejasně pojmenované sekci „Inspirace“; duplicitní reference – které jsou, obecně vzato, sice chvályhodně v krátkém formátu, ovšem v takto hojném množství je pak zase nezbytné zformátovat je dvousloupcově, aby se zbytečně neplýtvalo místem) by se daly rychle odstranit. Ale jako nejlepší článek to nepřijmu, dokud se nepřihlásí někdo, kdo četl alespoň jednu z knih, které anglická verze digestuje, nebo dokud se nezvýší podíl zdrojů dostupných k ověření českým čtenářům. --ex.Kalupinka 15:52, 22. 4. 2008 (UTC)

   reakce viz Komentáře Jan.Kamenicek 20:26, 22. 4. 2008 (UTC)

# --Nolanus ✉ C E 18:44, 22. 4. 2008 (UTC) +- souhlas s Kalupinkou, i když heslo je pěkné. Vadí mi rovněž: na excelentní heslo nedostatečná délka, imho nevhodné a malé členění a příliš dlouhý úvod /definice/. Po zralé úvaze, kratších rešerších a pár editacích škrtám hlas proti. --Nolanus ✉ C E 00:27, 1. 5. 2008 (UTC)

1. reakce viz Komentáře --Pajast 15:06, 23. 4. 2008 (UTC)

Komentáře v průběhu hlasování

No, chápu, že někoho napadnou námitky až v průběhu hlasování a vyjádří je. Ale aby za celý měsíc, kdy probíhají diskuse, neřekl ani půl slova, a potom rovnou hlasoval proti...

@Kalupinka: Článek je celkem dlouhý, takže určité neobratnosti se vyskytnou. Určitě si ho ještě projdu.

Pokud chcete oslovit někoho, kdo zná zmíněné knihy, pak ho zcela jistě najdete mezi autory původní anglické verze. Osobně Wikipedii považuji za jeden projekt a pokud na anglické verzi projektu tyto autory považují za důvěryhodné, nemám důvod je zpochybňovat. Myslím také, že článek není méně kvalitní kvůli tomu, že v Česku na dané téma neexistuje žádná literatura.

Duplicitní referenci jsem našel jen jednu. Ostatní se liší přinejmenším odkazovanými stranami. Pokud se mýlím, pak mne prosím opravte.

Co se týká sloupcování, tak to už se přece řešilo. IE6 to nezobrazuje, ale i tak to Marv1N do sloupců seřadil (viz diskuse níže), aby to potom zase zrušil, protože bez nich to prý funguje lépe (viz historie článku).

Jan.Kamenicek 20:26, 22. 4. 2008 (UTC)

(k sloupcovím referencím) Ano, sekci návrhy pod lípou psali jistí kolegové o tom jak se vývojáři Wikimediie vyslovili o sloupcování, jako o nejhorším nápadu, který kdy na Wikipedii byl + tato možnost není podporována nejmasivnějším prohlížečem v Česku (potažmo i na světě). I přesto, že to mně problémy nedělalo pod tíhou těchto argumentů jsem se rozhodl jít cestou podle mého svědomí nejlepší a vícesloupcové „vylepšení“ zrušit. Jinak je trochu divné, že najednou je tolik (relativně) hlasů proti... --marv1N 20:49, 22. 4. 2008 (UTC)

Kalupinkou zmíněné formulace přeformulovány, k teorii přidán ještě jeden ref. Jan.Kamenicek 07:13, 23. 4. 2008 (UTC)

Inu, každý máme čas na něco jiného; někdo zas aby místo editování žárlivě hájil kvalitu svého oblíbeného článku osobními narážkami. Tak k věci:

Prosím – Jen zběžným prohlédnutím jsem našla totožné refy hned za sebou 24. a 25. Standage, s. 30–31. (MMCH, ta tečka tam má být? mně přijde zbytečná, a rozhodně není všude – zato zdvojené tečky za iniciálami autorů); Standage, s. 30. je 23 i 19. Možná je jich ještě víc, ale za to neručím, když se mi nevejdou za obrazovku :-( A koukám, že formát odkazů na "Nabídky nakladatelství" je bizarní, matoucí (dtto HAUSHERR, cit. 2008) – a na místě, kde jsou venkoncem zbytečné.

Za informaci o zákazu sloupcových referencí děkuji, unikla mi – přijde mi absurdní, ale to tu nevyřešíme.

K tomu, že z "Inspirace" jsou odkazovány pouze co největší obecnosti ("německý spisovatel Robert Löhr" – Němci), je nějaký speciální důvod? (A že místo termínů povídka nebo román je použit vágní "příběh"?)

Co se mého hlasování týče, prostě se při vší úctě neshodneme v principech. Viděla už jsem na Wikipedii příliš mnoho nesmyslů, které byly zjevné na první pohled nebo jen s trochou ověřování, než abych chtěla riskovat podporou záležitosti takto svrchovaně obskurní (z hlediska ověřitelnosti, respektive dostupnosti odborníků; vím, že námět je čtenářsky přitažlivý a široce srozumitelný, což právě problém s jeho propagací ještě zhoršuje). Vážím si práce, kterou jste odvedl na článku jako takovém, a děkuji Vám za ni; ale pokud se ještě někdy rozhodnete, "že napíšu článek, který protlačím mezi Nejlepší," doporučuji Vám rozvážit napřed výběr jeho tématu i z tohoto hlediska. --ex.Kalupinka 14:47, 23. 4. 2008 (UTC)

Máte pravdu, tamty jsou reference jsou duplicitní (autor by to měl asi opravit). To s těma dvojitejma tečkama mi příjde, že je spíš problém citační šablony, než autora článku. To s tím žárlivým osobním napadáním bohužel nevím kam narážíte a proto Vám s tím nepomohu. K vašemu názoru o kvalitě článků na Wikipedii: teď jsem zrovna překládal kratší článek z en a musím, říct, že některé pasáže tam byli poněkud... sporné, na druhou stranu když už na en Wiki kolegové hlasovali a vyjádřili se pro, tak bych tu nevěrohodnost neviděl tak žhavě (já prostě Angličanům věřím). --marv1N 16:54, 23. 4. 2008 (UTC)

Ty dvojité tečky jsou zaviněny chybou v citační šabloně, chtělo by to nějak fixnout. Už se to párkrát řešilo, ale pořád se nenašel nikdo, kdo by byl schopen tebto nedostatek napravit. Prostě tam asi budou muset zatím zůstat, jakmile se vyřeší šablona, vyřeší se „samy“ i ty dvojtečky. --Podzemnik 18:44, 23. 4. 2008 (UTC)

Co se týká teček, nevím, jak je to správně, ale když tam nebudou, určitě se nic nestane. Takže je odstraním.

Místo "příběh" napíšu "povídka".

Totožné refy: Ano, výše jsem uznal, že jeden ref se opakuje. Ale ten jeden ref nic neřeší, takže pokud by to opravdu nevadilo, nechal bych to takto. Pokud bych místo jeho opakování napsal <ref "name=xy">, kb by to žádné neušetřilo, v referencích by ubyly dva řádky a ve zdrojové textu by to bylo méně přehledné. Ale pokud na tom trváte, tak to předělám.

Odkazy: Snažil jsem se volit odkazy na články, na které se v článcích běžně odkazuje, i když úplně nesouvisí s tématem (Němci), na existující články k tématu a případně na zatím neexistující články, které mají šanci na cs.wiki vzniknout a překročit stín pahýlu. Osobně moc nefandím hromadnému zakládání pahýlů, které mají minimální šanci být rozšířeny. Nejsem sice delecionista, který by všechny podobné smazal, když nějaký vznikne, tak ho toleruji, ale jejich vznik rozhodně nepodporuji. Pokud tedy máte na mysli, že v článku nejsou červené odkazy na knihy, povídky apod., či jejich autory, kteří nejsou až tak významní, aby museli mít vlastní článek, pak je to úmyslně. Pokud ale myslíte, že nějaký odkaz opravdu chybí, navrhněte, případně rovnou doplňte.

K "bizarnímu" formátu jednoho odkazu: podívám se, jestli s tím něco vymyslím.

K narážkám: O žádných osobních narážkách nevím, ani že bych žárlivě hájil kvalitu článku. Pouze jsem vyjádřil rozpaky nad údajnými spojitostmi mezi kvalitou a délkou a mezi kvalitou a zpracováním tématu v česky psané literatuře.

K věnovanému času: Promiňte, ale já jsem tu hlavně proto, abych reagoval na připomínky recenzentů a opravdu jsem si na to čas udělal, snad to není na škodu. Pokud vy zase chcete kvalitně recenzovat, měla byste si na to také čas udělat, to znamená přečíst článek, alespoň zběžně mrknout na jeho vývoj v historii a pečlivě pročíst také diskusi. Pár recenzí jsem se teď účastnil/ním, takže vím, že je to časově náročné, ale pokud autor věnuje čas článku, musí zase recenzent věnovat čas recenzi. Diskuse před zahájením článku trvaly 5 týdnů. A uznejte, že i kdyby si někdo myslel, že angličtí autoři článku nejsou důvěryhodní, že Featured Article z en.wiki je třeba považovat za "obskurní" (to jako podezřelý?) a že musíme po nich ty zdroje ověřit, tak by bylo fér to říci mnohem dříve. Když už kvůli ničemu jinému, tak abychom se ještě před hlasováním dohodli, je-li to opravdu nutné.

Nezlobte se, ale požadavek typu Chcete-li psát Nejlepší články, vybírejte pouze témata, která byla zpracována českými autory, mi nejen přijde absurdní (abych ukázal, že také umím používat cizí slova :-), ale hlavně není zahrnut mezi schválenými požadavky pro Nejlepší článek.

Když jsem psal "když se rozhodnu, že napíšu článek, který protlačím...", nehovořil jsem přímo o sobě, ale obecně o problému, jaký na autora při tomto přístupu čeká. Turka jsem psal, abych se zabavil, a teprve pak mi bylo navrženo, abych ho zde nominoval (jak jsem ostatně psal již v úvodu). Jan.Kamenicek 19:41, 23. 4. 2008 (UTC)

Všechny "bizarní" reference opraveny, tečky odstraněny. Přiznávám chybu v duplicitních referencích, bylo jich tam několik, takže jsem je sjednotil. Jan.Kamenicek 20:23, 23. 4. 2008 (UTC)

Ještě jsem zapomněl na námitku ohledně Hausherra. Tento ref je zformátován zcela v souladu s šablonou "elektronická monografie", tj. s odkazem na celou elektronickou publikaci i na její konkrétní kapitolu. Jan.Kamenicek 20:45, 23. 4. 2008 (UTC)

Ehm koukám že jste odstranil i tečky na konci každého refu, jakpak to? Na koci každé reference přece má být tečka, ať už je přes dva řádky nebo jen typu „Standage, s. 216–217.“. Je to sice fakt detail, ale prostě tam má být tečka, v tomhle se Kalupinka podle mě mýlí. Nebo myslíte, že ne? Je to otrava tam ty tečky dávat zpět, pokud se dohodneme na jejich vrácení, udělám to sám. --Podzemnik 20:35, 23. 4. 2008 (UTC)

Pokud se dohodneme na vrácení, klidně je tam vrátím, pomocí kláves CTRL-F to není zas takový problém :-) Já prostě nevím, jak je to správně a zdálo se mi, že Kalupinka ví, o čem mluví. Raději bych ještě počkal, jak se vyjádří. Jan.Kamenicek 20:45, 23. 4. 2008 (UTC)

Ok, počkáme, já totiž nějak přehlídl, že se mluví o těchto tečkách, myslel jsem, že se mluví jen o těch dvojitých jako „SOVA, Dawn B..“ apod... Hezký večer, --Podzemnik 20:51, 23. 4. 2008 (UTC)

Nakonec jsem je vrátil, jinde je také mají, tak ať je to jednotné. Jan.Kamenicek 06:58, 2. 5. 2008 (UTC)

Nějak se nám to tu rozrůstá, tak postupně:

re "příběh" - ještě na něj taky přestaňte rourovat detektivní román.

Re totožné refy - jsem ráda, že jste je nakonec objevil a opravil. Váš přístup byl nesprávný: NČ a Wikipedie vůbec slouží pro čtenáře, ne editory, a posuzovat je třeba z jejich hlediska. Sloučením dvou krátkých referencí se možná o pár bytů prodloužil zdrojový kód, ale výsledná podoba je kratší a hlavně přehlednější.

Re odkazy - když (v sekci o zpracování nějakého tématu v populární kultuře!) zmiňujete různé umělce, z nichž polovina už heslo na cswiki má a i zbytek je zaručeně významný, pak neodkazovat na ně porušuje tak základní principy vzhledu a stylu, že zaslouží {{wikifikovat}} a ne NNČ.

Re narážky: váš první odstavec se nevyjadřoval k mým argumentům, ale k osobě, jež je přináší - a naznačoval, že je nepochopitelné, ba nesprávné hlasovat, když jsem se předtím neúčastnila gaychatového flamewaru o Marii Terezii níže. Propříště byste udělal dobře, kdybyste se podobných vyvaroval; k věcné diskusi nepřispívají a jiní wikipedisté je můžou snášet hůř než já.

Re dvojité tečky - pořád je tam máte. Ano, citační šablony jsou plné chyb a nedostatků, ale existuje řada způsobů, jak je vyřešit/obejít a hlasující pro NČ jsou plně zodpovědni za to, co a jak si do zdrojového textu dají, respektive jaký výsledný vzhled budou generovat. "Tohle není moje starost, u kolegy, u kolegy" není přijatelný přístup.

Re věnovaný čas - máte pravdu, že dbát o kvalitu Wikipedie ať tím nebo oním způsobem ho zabere obrovské množství; nemyslím, že bychom si měli navzájem vyčítat, kolik ho kdo (ne)máme a jaké jeho trávení nám přijde neefektivnější. Já jsem třeba na začátku jara byla offwiki; pak jsem se rozhodla zkusit udělat, co bylo v mých silách, pro to, aby NČ nebyly rozšířeny o článek, který do nich podle mého nejupřímnějšího přesvědčení a důkladného posouzení nepatří (což je plně v souladu s pravidly) - a přitom se mi ještě podařilo upozornit na kvanta nedostatků, která všichnui ze ctěných předdiskutérů během těch předchozích týdnů ignorovali. To vůbec není špatný výsledek.

Což mi připomíná, v současnosti je článek (stále) plný školáckých chyb v interpunkci, takže by Wikipedii dělal spíš ostudu. --ex.Kalupinka 13:57, 3. 5. 2008 (UTC)

Reakce na délku článku (Nolanus)

Jste si jist, že je článek krátký? Když kliknu na editovat, tak se mi hned zobrazí velmi výrazné "VAROVÁNÍ: Tato stránka je 46 KiB dlouhá. Tak rozsáhlé stránky mají své nevýhody." V této chvíli je v hlasování také Jeruzalémské království, které má asi o 20 KiB více, a musí čelit požadavkům na výrazné zkrácení ;-)) Navíc, mezi požadavky na Nejlepší články se o délce nic neříká (a spojitost mezi délkou a kvalitou je přinejmenším sporná). Jan.Kamenicek 20:26, 22. 4. 2008 (UTC)

Už sem o tom diskutoval několikrát, takže krátce: to varování je imho v podstatě technicky zastaralé, na druhou stranu má svůj význam proto, že autorům pomáhá uvědomit si, že je někdy vhodnější zakládat specializovanější hesla než donekonečna prodlužovat existující /což není tento případ/. Osobně mám přibližnou hranici pro excelentní heslo 80 kb. Ano s návrhem na zkrácení Jer. království, tak jak je prezentován, nesouhlasím. --Nolanus ✉ C E 20:58, 22. 4. 2008 (UTC)

Argumentace u NČ, typu „je to krátké“/„je to dlouhé“ podle mě není na místě. Když je článek o Africe, tak tam je prostor na rozšíření prostor skoro pořád. Když je článek o vesnici s desíti obyvateli, velmi těžko někdy dosáhne velikosti 80 kb a podle mě by mohl být Nejlepší i třeba při 15 kilobytech. A turek je celkem specifické téma, řekl bych zde velmi podrobně zpracováno a téma je vyčerpávající. A to je třeba podle mě posuzovat. Ale jak myslíš, je to Tvůj názor, nebudu Ti jej vyvracet, i když si myslím opak;-) Měj se pěkně, vše nej; --Podzemnik 22:32, 22. 4. 2008 (UTC)

Netrvám na té hranici absolutně, beru v úvahu např. existenci kategorie věci se týkající. Na druhou stranu je otázka, nakolik je vhodné, aby obec s malým počtem obyvatel byla excel. heslem, pokud se o ní skutečně víc napsat nedá. Na třetí stranu nechápu, proč se tu zpochybňuje, že u exc. hesel prostě délka musí být jedno z hlavních kritérií.--Nolanus ✉ C E 22:40, 22. 4. 2008 (UTC

Zpochybňuje se jednoduše proto, že je to nesmysl. Kvalita hesla se prostě nedá měřit absolutními veličinami, jako je délka textu. Kvalita zkrátka závisí na mnoha proměnných, kde délka sama o sobě je mezi těmi zanedbatelně významnými. Už jsem ti to psal několikrát, jestli ti něco v článku chybí, tak napiš co a dá se o tom diskutovat, ale neshazuj cizí práci jen kvůli tomu, že není naplněna plkama, aby vyhověla nějakému objemovému kritériu. --Reaperman 22:47, 22. 4. 2008 (UTC)

Problém je, že takto zformulován je hořejší názor demagogie. Už jen proto, že pokládá za shazování cizí práce pouhý hlas proti v hlasování o exc. hesle. Už sem si dřív všiml, že pár lidí tu uvažuje způsobem "hlasuje proti někomu jako správci nebo něčemu, co napsal = je to nepřítel. Vem robvněž na vědomí, že to tak být nemusí. Rovněž vem na vědomí, že to, zda změním názor nezáleží na tom, kolikrát mi napíšeš ten svůj:). Názor, že délka sama o sobě je mezi těmi zanedbatelně významnými je tak nesmyslný, že sám o sobě by nestál za reagování, jak bylo z řady hlasování vidět, jde samozřjejmě jen o míru, která je subjektivní, ale smysluplná.--Nolanus ✉ C E 22:57, 22. 4. 2008 (UTC)

A v čem vidíš tu demagogii? Že neposuzuju heslo podle pohledu do historie, ale podle jeho obsahu? V NNČ si pamatuju tři tvoje hlasování, pokaždé jsi byl proti a pokaždé ti vadila nedostatečná délka. Pokud si dobře pamatuji, v žádné z těch nominací ses neozval dřív než při hlasování. Tohle já považuji za shazování cizí práce, kdy na tom někdo dělá, vyhoví požadavkům v nominaci a pak někdo přijde v okamžiku, kdy už není možné proces pozdržet a řekne "takhle ne chlapci, to musí být úplně jinak". Jestli je ten názor tak nesmyslný, tak mi dokaž, že délka sama o sobě znamená větší kvalitu. --Reaperman 23:08, 22. 4. 2008 (UTC) PS: Já na wiki nepřátele nemám, jsou tu pouze lidi, kterým se snažím vysvětlit také druhý úhel pohledu.

V čem vidím demagogii, to sem napsal. V kolika hlasováních sem hlasoval bez předchozí diskuze nevím, tos měl konkrétně zodkazovat ty, každopádně to ale u mě není pravidlem. --Nolanus ✉ C E 23:22, 22. 4. 2008 (UTC)

Tak to jo, k tomu nemám co dodat. Já sem napsal, že si pamatuji tři tvoje hlasování, ale jestli na tom trváš, tak není problém ty co si pamatuju vypsat - 1) Toto; 2) Voda na Marsu; 3) GP San Marina 1994. Prohlížel jsem si nominace za poslední rok a zdá se, že to budou asi všechny, kde jsi přišel až na hlasování. V některých jsi byl účastníkem diskuse a pak si nehlasoval. Ale docela mě udivila jedna věc, za poslední rok ses účastnil ±11 nominací, v ±9 ses vyjadřoval proti mimo jiné z důvodu nedostatečné délky, 1 jsi byl pro a 1 byly tvé příspěvky pouze na téma metody při potvrzení. Nikdo další neměl kromě 1 hesla (Jejkov) s délkou problémy. --Reaperman 00:14, 23. 4. 2008 (UTC)

Tak vím čistě podle paměti, že sem hlasoval minimálně pro 3 hesla /Matematický důkaz, Šachy a Jer. království/, poměr je navíc dál ovlivněn "negativě" tím, že někde, kde se věc zdála jasná nebo sem se necítil dostatečně povolán sem nehlasoval, což považuju za poněkud lepší přístup než častá zdůvodnění typu "sice tomu vůbec nerozumím a nevím o co jde, ale hrozně se mi to líbí". Zvláštní, že určitá skupina delecionistů se neustále naváží na do legitimity hlasování o smazání, ale u nejlepších článků jim něco podobného nevadí. Že sem často ojedinělým hlasem proti mě skutečně netrápí, na to se "většina" na Wikipedii u Nč v minulosti neukázala právě v dobrém světle, jinak by tolik Nč nemuselo být vyřazeno či zrevidováno. --Nolanus ✉ C E 09:42, 23. 4. 2008 (UTC)

Máš pravdu, Jeruzalémské království jsem do toho nezapočítal, tam jsem se vůbec nedíval, má chyba, a matematický důkaz ze statistiky vypad, protože už je to víc než rok, co se o něm hlasovalo. --Reaperman 09:48, 23. 4. 2008 (UTC)

Jeden wikipedista články požaduje zkrátit, druhý zase prodlužovat. A co si jako má autor vybrat? Čím se má při nominaci řídit? Vaše osobní hranice 80 kb je hezká, ale autor se přece nemůže přizpůsobovat všem navzájem si odporujícím osobním hranicím jednotlivých hlasujících. Možná by bylo vhodné svůj názor nejprve zkusit prosadit do doporučení a argumentovat potom tímto přijatým doporučením. Jan.Kamenicek 06:42, 23. 4. 2008 (UTC)

Chápu, že v tomto je postavení autora těžké, ale to je problém hlasování obecně. Já bych řekl, že větší délka není takovým problémem jako malá délka. Jestli chce někdo hesla zkracovat, ať určí způsob a ať řekne v konkrétním případě kam přesunout.--Nolanus ✉ C E 09:42, 23. 4. 2008 (UTC)

Nikoliv těžké, v tomto případě je postavení autora neřešitelné. V situaci, kdy pro schválení potřebuje 75 % hlasů si nemůže dovolit o hlasy přicházet. Proto by recenzenti měli k hlasování přistupovat odpovědně a řídit se hlavně 1) přijatými doporučeními a 2) schválenými požadavky na Nejlepší články. Pokud se rozhodnu, že napíšu článek, který protlačím mezi Nejlepší, musím již předem vědět, jaké požadavky musím splnit. Situace, kdy sice máme nějaké požadavky, na nichž se wikipedisté shodli, ale ve skutečnosti se někteří recenzenti řídí svými vlastními, nikým neschválenými, a tudíž nepředvídatelnými (a navzájem si odporujícími) kritérii, není správná. Pokud myslíte, že kvalitní článek musí mít 80 kb, tak navrhněte zařazení tohoto kritéria mezi oficiální požadavky. Pokud bude návrh přijat, každý s ním bude počítat. Pokud ne, měl byste se přizpůsobit přání zbytku komunity.Jan.Kamenicek 12:35, 23. 4. 2008 (UTC)

Tento postoj chápu a heslem se ještě budu zabývat, ovšem proč obdobně nevyzvete stejně Ioanese P. a Daniela B. u Jer. království? Další věc je, že hlasování právě má sloužit k zohlednění věcí, jež všechny nemůžou být předmětem pravidel. --Nolanus ✉ C E 14:29, 24. 4. 2008 (UTC)

Je to trochu offtopic, ale budiž. Bohužel, na diskusi u Jeruzalémského království jsem mrkl jen letmo, na vyjádření k článku a jeho nominaci jsem čas nenašel, teď se věnuji spíše recenzi a vylepšování Buddhů. Nechci tam jen přijít a vyplivnout názor, aniž bych si vše pořádně pročetl. Snad o víkendu. Jan.Kamenicek 18:36, 24. 4. 2008 (UTC)

Už jsem se k tomu vyjádřil ve více diskusích. Absolutní délka článku nemůže být měřítkem hodnocení. Článek musí být vyčerpávající svým obsahem, „jeho délka je přiměřená rozsahu zpracovávaného tématu“. (Cituji z kritérií pro NČ.) Tento článek je myslím slouhý až až. Zbytečně dlouhé romány mohou být nudným čtením. Klidně budu někdy hlasovat i pro článek o deseti větách, když bude dané téma pokrývat zcela. --Pajast 14:59, 23. 4. 2008 (UTC)

Děkuji Nolanovi nejen za změnu v hlasování, ale především jeho podrobnější členění článku pomohlo. Jan.Kamenicek 07:23, 1. 5. 2008 (UTC)

Není zač. Každopádně mě tato editace definitivně přesvědčila o jedné věci - ty šílené šablony pro ref sou neudržitelné, nemají budoucnost a přinášejí víc škody než užitku, zdroják je kvůli nim totálně nepřehledný a nadměrně bobtná i jeho délka. Chápu, že je to jenom technická věc a že Wikipedie je pro čtenáře, ale někde musí být hranbice i co se týče technických věcí. Být nováček a editovat něco podobného - nevím jestli bych se dneska stal wikipedistou ...--Nolanus ✉ C E 14:18, 3. 5. 2008 (UTC)

Primární diskuse

Myslím, že dobrý, čte se dobře, přeložen je pěkně. A je to zajímavé čtení, ale bacha, přeci nemůžeme mít nej článek o nějakým stroji k mystifikaci, ne? :) (Já teda myslím, že klidně můžeme!)--frettie.net 13:36, 14. 3. 2008 (UTC)

Zajímavý článek. Ale i po přečtení jsem nepochopil přesně jak ten stroj funguje. Přijde mi, že popis toto tak nějak lehce obchází. Sice popisuje přesně všechny jeho části atd, ale zde se soustředí pouze na konstatování, že tam bylo křeslo, kterým se dalo přejet. Z jednoho obrázku mi to přijde, že tam je vyvýšené dno na začátku, aby nebyly vidět ty kolejnice. Osobně bych to zkusil více popsat.

Dále mi pak chybí poznatky o lidech, kteří v něm byli a ovládali ho. Pokud se o nich něco ví, kdo to byl atd, tak by to tam chtělo doplnit. Jinak to je moc zajímavé čtení --Chmee2 16:02, 14. 3. 2008 (UTC)

Také se mi zdá, že je tam místy až moc interních odkazů ("overlinking"). Srovnejte s anglickým originálem, čtěte en:MOS:LINK. Proč v článku o šachovém stroji odkazovat slova jako "dvůr" a "mědirytina", která jsou jednak jasná, jednak s tématem nijak blízce nesouvisí. Když jsou to navíc červené odkazy, tak je to tím podivnější.--Ioannes Pragensis 16:52, 14. 3. 2008 (UTC)

Díky za komentáře. Právě zajímavé téma článku mě přivedlo k tomu, abych ho přeložil pro cs.wiki.

Ad Chmee: Přiznám se, že potřebnou literaturou nedisponuji (článek jsem jen přeložil), ale pochopil jsem, že o moc více se toho o stroji neví. Bohužel, jeho tajemství bylo pořádně odhaleno až po jeho zničení, takže některé podrobnosti se asi nedozvíme. Jak jsem vyrozuměl, prakticky všechny znalosti o principu, na kterém fungoval, pochází z několika málo článků zveřejněných několik let poté, co stroj shořel. Přesto, mě (jako technického laika) popis funkce celkem uspokojil, různé detaily, jako kudy vedly kolejnice, bych možná považoval za nadbytečné. Ale chápu, že techničtěji zaměřené lidi to může zajímat.

Co se týká totožnosti obsluhy, tak tohle tajemství by určitě zajímalo více lidí (četl jsem diskusi provázející nominaci originálního článku na Featured article, kde se na to také ptali dva hlasující), ale to si asi Kempelen vzal s sebou do hrobu. Mohu ale přeložit stub o Williamu Schlumbergerovi, který stroj obsluhoval za Mälzela. Z těchto informací bych však přímo do článku dal jen absolutní minimum a odkázal na samostatný článek.

Ad Ioannes: Já mám prostě odkazy rád :-) ale můžu to trochu probrat. Konkrétně za mědirytinu bych se ale přimlouval, to by mohl být pěkný článek a třeba červený odkaz pobídne někoho, kdo tomu rozumí, aby napsal něco zajímavého. Jinak počítám s tím, že (nejen s ohledem na tuhle nominaci) některé červené odkazy (jezdcova procházka, Wolfgang von Kempelen, Johann Nepomuk Mälzel) sám zamodřím. Protože to ale nechci odbýt jen nějakými pahýly, pár dní to bude trvat. Jan.Kamenicek 17:56, 14. 3. 2008 (UTC)

Právě jsem ty odkazy trochu probral, modré i červené. Jan.Kamenicek 18:14, 14. 3. 2008 (UTC)

Článek jsem četl a vypadá moc pěkně, jenom bych si myslel, že není úplně ideální jedna věc, která se vyskytuje v článku poměrně často a to mnoho odkazů za sebou. Příklad prohrál s Charlesem Godefroyem de La Tour d'Auvergne, vévodou z Bouillonu, kde skutečně ty odkazy nejsou ani moc k tématu (a pokud už nějaký odkaz, tak by bylo lepší uvést odkaz třeba na vévody z Boulionu). Podobně na mě působí i císaře Josefa II., kde odkaz na císaře je spíše matoucí, než přínosný. --marv1N 19:18, 15. 3. 2008 (UTC)

No, vzhledem k tomu, že je to už druhá námitka vůči odkazům, tak na tom asi něco bude. Ještě to trochu proberu. Jan.Kamenicek 19:47, 15. 3. 2008 (UTC)

Založen pahýl s informacemi o Williamu Schlumbergerovi, který stroj obsluhoval, a z článku na něj vede interní odkaz. Odstraněny další nadbytečné interní odkazy. Jan.Kamenicek 22:05, 15. 3. 2008 (UTC)

A ještě si myslím, že by nebylo od věci udělat reference do dvou sloupků (lepší zužitkování prostoru atd.), ale to je už jen drobnost. --marv1N 21:55, 18. 3. 2008 (UTC)

S tím bych určitě souhlasil, ale nevím, jestli to nějak jde. Zatím jsem to nikde neviděl, takže pokud někdo ví jak na to, budu rád za radu. Jan.Kamenicek 22:16, 18. 3. 2008 (UTC)

Reference jsem upravil, doufám, že to bude fungovat. (šablona reflistu by dokonce měla být konstruována právě k tomu, aby vytvářela více sloupcové referencování) --marv1N 18:29, 19. 3. 2008 (UTC)

Tak tohoto způsobu použití šablony reflistu na en.wiki jsem si všiml, ale nevěděl jsem, k čemu je to dobré. Mě se tedy reference nadále zobrazují stále stejně, ale možná je chyba na mém přijímači (malé rozlišení monitoru, na kterém by se to ve dvou sloupcích příliš mačkalo?). Jan.Kamenicek 20:05, 19. 3. 2008 (UTC)

To vypadá, že je to problém s IE 6.0 (zkusil jsem změnit zobrazovací jádro z FF na IE a skutečně to nefunguje). Další řešení jsem viděl u Jeruzalémského království, kde je vloženo „<div style="-moz-column-count:3;"><references /></div>“ a tvoří to tři sloupce (a to mi v IE také nefunguje)... --marv1N 21:33, 19. 3. 2008 (UTC)

Hm, co se dá dělat. Kdyby se to podařilo vyřešit, bylo by to fajn, pokud ne, tak je pořád lepší, když to má ve sloupcích někdo, než nikdo. Jan.Kamenicek 21:58, 19. 3. 2008 (UTC)

Opravdu se jedná o problém na přijímači, neb styly, které se vyznačují kódem -moz-(něco) jsou funkční pouze v prohlížečích založených na Mozille, nejsou součástí specifikace css stylů a jedná se vlastně o jakési featury, i IE má své vlastní specifické. Pokud je mi známo, tak pro IE žádná taková možnost sloupcování v současnosti není. --Reaperman 22:11, 28. 3. 2008 (UTC)

Díky za vysvětlení. Co se dá dělat. Jan.Kamenicek 22:34, 28. 3. 2008 (UTC)

Císařovna Marie Terezie

Měl bych věcnou připomínku k Marii Terezii. Byla arcivévodkyní rakouskou, královnou českou a uherskou atd., ale rozhodně ne císařovnou, jak se často mylně uvádí. Řešilo se to i v diskusi k článku. Už jsem to v úvodu článku jednou změnil, ale někdo to vrátil zpět. Nechci vést revertovací válku, ale toto by mělo být vyřešeno. --Pajast 21:53, 31. 3. 2008 (UTC)

Všiml jsem si, že jste to změnil, i že to někdo změnil zase zpět. Osobně na to nemám vyhraněný názor, tak jsem tomu, která varianta v článku zůstane, nechal volný průběh. De-iure vládnoucí císařovnou nikdy nebyla, ale byla manželkou císaře. De facto je tohle označení ve spojení s jejím jménem široce používáno, zřejmě analogicky ke králova manželka = královna. Tohle používání je natolik rozšířené, že spojení "královna Marie Terezie" mi osobně zní až nepřirozeně. Obávám se také, že pokud použijeme královna, budeme to muset tak jednou měsíčně opravovat, protože ji vždy někdo zase přepíše na císařovnu. Jan.Kamenicek 06:07, 1. 4. 2008 (UTC)

Podle toho jak já jsem pochopil definici císařovna, tak Marie Terezie císařovna byla, ale je zde ten problém, že čeština nijak nerozlišuje mezi císařovnou a císařovnou (vidíte, žádný rozdíl), zrovna u této paní by to bylo potřeba rozlišit, vzhledem k tomu, že byla vládnoucí královnou a zároveň císařovna-manželka. Takže se nabízí otázka, jak to napsat, aby to nemátlo čtenáře a ten si pak nemyslel, že byla vládnoucí... --marv1N 11:42, 1. 4. 2008 (UTC)

Myslím, že tenhle článek to zas až tak podrobně řešit nemusí, protože jeho předmětem je něco jiného. Je zbytečné, abychom její titul vysvětlovali v každém článku, kde je o ní byť jen kratičká zmínka. Hlavní je, aby to bylo podrobně vysvětleno v článku o Marii Terezii, na který vede odkaz z jejího jména (a tam to vysvětleno je). Obecně bych pak spíše asi používal ten titul, který je běžně ve spojení s jejím jménem užívanější. Jan.Kamenicek 12:58, 1. 4. 2008 (UTC)

A co takhle titul úplně vypustit, prostě Marie Terezie a tečka? Já jsem zásadně proti tomu, aby se používalo nesprávné označení, i když široce používané. Heslo má být po faktické stránce pokud možno bezvadné. --Pajast 15:37, 1. 4. 2008 (UTC)

A co je vlastně nesprávného na tom, že se v češtině pro manželku císaře vžilo označení císařovna? Jan.Kamenicek 18:27, 1. 4. 2008 (UTC)

To není chyba češtiny, ale učebnic, která se bohužel často opisuje. Císařovnou nebyla, protože se nenechala korunovat spolu se svým manželem. V článku a připojené diskusi je to rozebráno. Já bych doporučoval o tom tady dále nediskutovat, ale snažit se být konzistentní s hlavním článkem pojednávajícím o MT. --Pajast 19:33, 1. 4. 2008 (UTC)

Tak za prvé, moc se mi nelíbí pobídka typu: Nediskutujte o tom a udělejte to tak, jak říkám. Tahle sekce se jmenuje Primární diskuse, tak diskutujme a pokusme se přinést argumenty, co je nejlepší.

Četl jsem článek i diskusi. Píše se tam, že M. T. nebyla korunovanou císařovnou. Nikde se ale nepíše, že výraz císařovna se nesmí používat ve svém druhém významu pro manželku císaře.

Proto se znovu ptám, proč považujete za chybné, označuje-li se manželka císaře jako císařovna a manželka krále jako královna?

En.wiki na tohle téma v článku Emperor píše, že titul císařovna může znamenat manželku císaře nebo vládnoucí panovnici. Na rozdíl od češtiny má angličtina možnost tyto výrazy odlišit (empress consort x empress regnant) ale ne vždy jí využívá.

Za císařovny se česky běžně označují i manželky japonských císařů, a to jistě není chyba autorů učebnic, v nichž se o japonské historii a kultuře prakticky nic nepíše.

Některá slova prostě mají více významů, to je základní vlastnost jazyka. Nemá smysl se jednomu z těchto významů vyhýbat čistě jen proto, že někdo neinformovaný by si je mohl splést. Od toho tu je hlavní článek o Marii Terezii, kde se vše vysvětluje.

Původně jsem si nebyl jist, po přečtení článku o M. T. a zvážení různých argumentů se stále více kloním k označení M. T. jako císařovny, protože

1. není na tom nic chybného
2. nejčastěji je označována právě takto
3. rozdíl významů vysvětluje článek o M. T.
4. pokud ji označíme jinak nebo označení vynecháme, důvod 2. povede jen k neustálé potřebě revertovat úpravy těch, kdo tuto naši diskusi nebudou znát.

Výše jsem uvedl, co považuji za nejlepší a proč. Přesto, na jednom slově článek nestojí, bude-li více názorů pro změnu označení Jejího Veličenstva, klidně to můžu přepsat, stejně to dříve nebo později někdo vrátí, jako se již ostatně jednou stalo :-) Jan.Kamenicek 20:43, 1. 4. 2008 (UTC)

Asi by chtělo tuto diskuzi přesměrovat třeba na diskuzi k M. T., nicméně bych se přidal, tak jako Uhersko na stranu Marie Terezie, k názoru kolegy Jana.Kamenicka a ještě bych dodal, že titul císařovna M. T. sama používala, tak jak to vidíme na medailonku s textem „M THERESIA D G R IMP HU BO REG“ a předpokládal bych, že pokud by chtěl někdo říci, že císařovnou nebyla, tak uvede příslušnou stať, která pojednává o volbě římských císařů a říká, že žena se prostě císařovnou stát nemohla (nikdy, ani spoluvládkyní, ani vdovou-císařovnou atd.). --marv1N 21:14, 1. 4. 2008 (UTC)

Právě proto, že literatura, kterou jsem o MT četl, se velmi rozchází v tom, jak ji vlastně titulovat, považuji označení císařovna za zavádějící. Vzhledem k tomu, že toto není článek o MT, ale zároveň by jako potenciální NČ neměl obsahovat žádné nepřesnosti či nejasnosti, jsem navrhl, aby se prostě napsalo pouhé Marie Terezie. Tím se jednoduše vyhneme sporům, to ať se řeší u u příslušného článku, ale ne tady. Předpokládám, že většina českých čtenářů ví, kdo byla MT. A kdo to neví, klikne si na odkaz a tam si to přečte. --Pajast 07:34, 2. 4. 2008 (UTC)

Souhlasím s Pajastem, v kontextu tohoto článku doporučuji se tím nezabývat a normálně uvést jen Marie Terezie. Nikomu to jistě vadit nebude a článku to asi taky neublíží... --Podzemnik 07:45, 2. 4. 2008 (UTC)

Sice stále nemám odpověď na svou opakovanou otázku, ale nechci se dále hádat kvůli jednomu nepříliš důležitému slovu, takže ustupuji. Jan.Kamenicek 09:30, 2. 4. 2008 (UTC)

Diskuse byla dokončena, nebo může pokračovat na diskuzní stránce o M. T.

Teď budu bohužel asi týden mimo, takže s případnými dalšími dotazy prosím o strpení. Pokud se nic závažného nevyskytne, po návratu diskusi posunu do finální fáze. Jan.Kamenicek 13:53, 5. 4. 2008 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.