Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Bowling

Tato stránka obsahuje archiv návrhu článku mezi Nejlepší články. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Nominace skončila výsledkem: Byl přijat mezi Nejlepší články. --Jann (diskuse) 5. 7. 2012, 18:35 (UTC)

Bowling

Dávám vám, kolegyně a kolegové, k posouzení článek Bowling. Jeho obsah prošel recenzí kolegů říkající si JeremySil a Jann, za což oběma děkuji. Druhý jmenovaný navíc článek zařadil mezi články dobré. Mohl by však být zařazen dokonce mezi články nejlepší? Prosím, pište vaše názory a postřehy, co vylepšit či upravit. Předem za ně děkuji. --Jan Polák 28. 1. 2012, 21:20 (UTC)

Hlasování

Dejme článek k hlasování. Začínáme ho 12. dubna 2012 a skončit by tak mělo 26. dubna 2012.--Jan Polák (diskuse) 12. 4. 2012, 07:50 (UTC) Po dohodě v diskusi prodlouženo do 5. května 2012. --Jann (diskuse) 28. 4. 2012, 10:00 (UTC) Hlasování znovu prodlouženo do 19. května 2012. --Mozzan (diskuse) 7. 5. 2012, 08:45 (UTC) Znovu prodlouženo do 20. června --Mozzan (diskuse) 20. 5. 2012, 14:12 (UTC) Tak, snad už naposled, prodlouženo do 4. července --Jann (diskuse) 21. 6. 2012, 08:38 (UTC)

Pro zařazení

1. Rozhodně pro. Článek je čtivý a velmi srozumitelný. Je mi ctí hlasovat jako první.--BBukovec (diskuse) 13. 4. 2012, 15:07 (UTC)
2. Velmi pěkný článek, je na něm vidět spousta práce. Je tam plno pěkných fotek, článek je srozumitelný a výstižný. Rozhodně jsem pro. Zdraví ♥ K123456  18. 4. 2012, 04:48 (UTC)
3. Jako autor článku se též ke kladnému hlasování připojuji.--Jan Polák (diskuse) 26. 4. 2012, 22:13 (UTC)
4. Pro návrh, Taavetti (diskuse) 30. 4. 2012, 14:21 (UTC)
5. Zajímavý a dobře napsaný článek.--Honza chodec (diskuse) 29. 5. 2012, 07:03 (UTC)
6. Jó, to půjde Matěj Suchánek  příspěvky
   mail | diskuse  17. 6. 2012, 15:33 (UTC)

Diskuse během hlasování

• Vyřešeno Ref č. 11 (Bowling Žatec): Historie bowlingu ze stránek žateckého klubu zmizela, refy na ni jsou dublované jinými a stejně k historii to jsou mizerné zdroje. Dáme je pryč? --Jann (diskuse) 12. 4. 2012, 10:33 (UTC) Splněno. --Jan Polák (diskuse) 12. 4. 2012, 12:05 (UTC)

Dublovat dobrý zdroj špatným je podle mne celkově zbytečné. Odstranil bych proto i další podobné případy. Jinak vzalo to najednou trochu rychlý spád, po delší době je to najednou v hlasování. Ještě se na heslo podívám. Jan.Kamenicek (diskuse) 12. 4. 2012, 19:54 (UTC)

Snažil jsem se to probrat. Již je to vyhovující?--Jan Polák (diskuse) 26. 4. 2012, 22:13 (UTC)

Omlouvám se, že nyní jsem neměl dost času, abych pružně zareagoval. Rád bych se heslu chtěl ještě věnovat, po dotazu kolegy Janna jsem navrhl hlasování o týden prodloužit, hlavně proto, že heslo zatím nemá moc širokou podporu. Udělám, co budu moci, abych ho co nejdříve znovu prostudoval. Jan.Kamenicek (diskuse) 27. 4. 2012, 21:03 (UTC)

Kolega Jann byl rychlejší a upozornil Vás na uzavření hlasování o krapet dříve, než jsem to zamýšlel já. Budiž, počkejme tedy například týden, ať máte dostatek času pro vyjádření se.--Jan Polák (diskuse) 27. 4. 2012, 21:15 (UTC)

• Vyřešeno Ta hra v Egyptě – šlo o hru podobnou dnešním kuželkám, která s nimi však nemá mimo tuto podobnost nic společného (tj. zda kuželky vznikly později a nezávisle), anebo šlo o hru, z níž přímo vznikly dnešní kuželky?

Podle údajů o historii kuželek se o předchůdce dnešní hry kuželky nejednalo. Tato hra prý vznikla kdesi v Asii.

Proč tedy o tom píšeme v hesle o bowlingu? A pokud tato egyptská hra (byla-li to hra) nemá nic společného s dnešními kuželkami ani s bowlingem, pak asi nebude pravdivá ani věta z úvodu hesla, že "Historie hry sahá do 4. tisíciletí před naším letopočtem". Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 6. 2012, 16:49 (UTC)

• Vyřešeno "král Eduard III. kuželky zakázal, aby muže neodpoutávaly od tréninku lukostřelby" – zdroj říká “údajně zakázal”, což není totéž.

• Vyřešeno Nejsem si jist, nakolik je výrobce bowlingového náčiní erudovaný na poli historie. Nebyl by lepší zdroj? O vzniku bowlingu na území Německa hovoří také International Bowling Museum, ovšem tento názor připisuje pouze zmíněnému německému historikovi Williamu Pehlemu, nikoliv že by to byl obecný názor panující do egyptského objevu.

  Co se týká kvality užitých zdrojů, tak celkově se situace v hesle již dramaticky zlepšila, ovšem ještě zůstává pár kontroverzních refů. Firma Qubica jako zdroj zůstala, ovšem já si stále nemyslím, že výrobce bowlingového náčiní je dostatečně erudovaný, aby se vyjadřoval k historickým souvislostem. Nepovažuji za takový ani bowlingový klub Račice. Doplnil jste ještě nějakou "Bowlingovou univerzitu", ovšem na jejich stránkách se mi nepodařilo zjistit nic o jejich akademickém zázemí, kromě toho, že tvrdí, že mne naučí hrát a že mi za to dají titul PhD (a hned o pár řádků níž mi samozřejmě nabízejí k prodeji nejrůznější zboží). Tato údajná univerzita rozhodně nepůsobí důvěryhodně. Navíc ten článek podle všeho ani nepsali oni, ale přebrali ho od nějakého Kenta Pinkertona z EzineArticles.com, který se prohlašuje být expertem na vše od zdraví, přes počítače, problémy náctiletých, až po obchod či právo (celkem asi 20 nejrůznorodějších oblastí). Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 6. 2012, 16:49 (UTC)

Vyhozena firma Qubica a nahrazena Bowlingovým muzeem.--Jan Polák (diskuse) 29. 6. 2012, 09:17 (UTC)

• • Lepší je myslím [1]. --Jann (diskuse) 30. 4. 2012, 19:13 (UTC)

• Nevyřešeno Zvážil bych, nakolik lze za odborníky na poli bowlingu považovat redakci internetového automobilového magazínu.

• Vyřešeno Vidím poprvé, že by se přímo do textu dával externí odkaz typu {{coor|40_42_17.95_N_74_0_49.19_W_region:US_type:landmark|Bowlingový trávník}} . Doporučil bych přidržet se doporučení Wikipedie:Externí odkazy, kde se mj. píše „Externí odkazy se obvykle nepoužívají v hlavním textu článku”. Ext. odkaz v textu je pro čtenáře poněkud matoucí, neboť čeká, že ho zavede na jinou wikistránku.

• Vyřešeno Co znamená, že “Ženy se o bowling začaly zajímat později”? Znamená to, že v době vydání prvních pravidel bowlingu tuto hru žádné ženy nehrály? Bylo by možné to upřesnit?

Jako zdroj těchto historických souvislostí je opět uveden Bowling klub Račice. Nedomnívám se však, že tento klub zaměstnává takové historické experty. Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 6. 2012, 16:49 (UTC)

Nahrazeno jinými referencemi.--Jan Polák (diskuse) 29. 6. 2012, 11:29 (UTC)

• Vyřešeno Jaký je důvod mnohočetných zdrojů, např. [3][4][15][18][19] ? Pokud to znamená, že různé údaje z daného odstavce pochází z různých zdrojů, navrhuji tyto zdroje dát přímo k dotyčným údajům. Pokud se však zdroje jen dublují, přijde mi to nadbytečné a v textu zbytečně rušivé. Větší množství se uvádí jen v případě opravdu sporných tvrzení. Navíc některé uvedené zdroje pokulhávají svou kvalitou. Navrhuji vybrat pouze ty významné a, až na výjimky, max. 2.

• Vyřešeno Ještě se vracím k dříve diskutované obuvi. Kapitola Rozdíl mezi bowlingem a kuželkami: “Při bowlingu je navíc u hráčů vyžadována speciální obuv.” Kapitola Potřebné náležitosti: “Hru je nutné hrát ve speciální obuvi.” Kapitola Obuv a oděv: “Jsou však i takové herny, kde speciální boty nejsou vyžadovány.” Je to tedy nutné, nebo není?

Text upraven.

Informace si stále odporují. Kapitola Potřebné náležitosti: “Hru je nutné hrát ve speciální obuvi.” Kapitola Obuv a oděv: “Jsou však i takové herny, kde speciální boty nejsou vyžadovány.” Podíval jsem se proto do pravidel, a tam se nepíše nic o nutnosti mít speciální bowlingovou obuv, pouze o nutnosti užívat takovou obuv, která nezpůsobuje změnu podmínek na rozběžišti pro ostatní hráče, např. tím, že její měkké gumové podrážky budou zanechávat stopy. Navrhuji proto úpravu v tomto smyslu s dodatkem, že většina bowlingových center tuto podmínku řeší tak, že hráčům nabízí/nařizuje(?) užívat jimi zapůjčené speciální boty. Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 6. 2012, 16:49 (UTC)

Text upraven.--Jan Polák (diskuse) 19. 6. 2012, 09:03 (UTC)

• Vyřešeno bumpery – je to nějakým způsobem ošetřeno v pravidlech? Pokud ne, navrhuji zřetelně oddělit náležitosti dráhy, které vyplývají z pravidel, od vylepšení bowlingových center určených čistě pro rekreační hru.

Upraveno.

• Vyřešeno Totéž se týká i tzv. orientačních bodů, případně i jiných podobných náležitostí.

Orientační body jsou na dráze vždy.

• Vyřešeno U šířky dráhy je uvedena povolená tolerance, chtělo by to stejný údaj i u délky.

• Vyřešeno Proč má šířka dráhy jiné zdroje, než tolerance? Navrhuji sjednotit a použít ty, které to stanovují nejpřesněji.

• Vyřešeno Ostatně všechny údaje týkající se pravidel by měly být přednostně zdrojovány přímo z oficiálních pravidel zveřejněných na oficiálních stránkách Světové bowlingové asociace (http://www.worldtenpinbowling.com/pdf/WTBAStatutesandPlayingRules.pdf)

• Vyřešeno Někde jsou přednostně (v souladu s oficiálními pravidly) uvedeny míry v imperiálních jednotkách a převod do metrické soustavy je v závorce. Jinde ovšem jsou míry pouze v metrické soustavě a ještě jinde zase jenom v imperiální. Mělo by se to všude sjednotit na tom prvním způsobu.

• Vyřešeno Kapitola Rozdíl mezi bowlingem a kuželkami: „Všechny koule mají sice striktně daný totožný průměr.” Kapitola Koule: “...existují různě velké a těžké koule”. Váha je samozřejmě různá, ale jak je to tedy s tou velikostí?

Opraveno, koule mají stejnou velikost. Přesněji, existuje tam určitý rozptyl velikostí, ale je relativně tak nepatrný (cca 1 cm), že jej člověk běžně nezaregistruje.

• Vyřešeno “Protože však byly koule pórovitější, absorbovaly více oleje, kterým se profesionální dráhy mažou, a dráhy bylo tedy nutné častěji mazat.” Věta je v min. čase, znamená to, že dnes je to již jinak? Jak?

Děkuji za upozornění – větu jsem převedl do přítomného času.

• Občas se mluví o rovinném bowlingu či reaktivním hraní. Domnívám se, že by tyto rozdíly měly být vysvětleny podrobněji. Kromě toho Google pojem „reaktivní hraní“ nezná. Existuje ještě nějaký jiný výraz stejného významu?

Snad je to již v úvodu vysvětleno. Souhlasíte?

Nepodařilo se mi to v textu nalézt. Kde přesně to prosím je vysvětleno? Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 6. 2012, 16:49 (UTC)

To reaktivní hraní je takové, že koule nejede po dráze přímo, ale těsně před kuželkami zatočí. Vysvětloval jsem to například v sekci Rozdíl mezi bowlingem a kuželkami.--Jan Polák (diskuse) 19. 6. 2012, 09:07 (UTC)

Hledal jsem, proč se na internetu termín "reaktivní bowling" či "reaktivní hraní" nikde nevyskytuje, a zjistil jsem, že se asi používá spíš výraz "excentrický bowling".

• Bylo by možné uvést, ze které části pravidel vyplývá, že koule mohou mít různě vycentrovaná jádra? Nic takového jsem tam neobjevil.

Bylo by to možné vzít i opačně. Není to zakázáno. :-) Jde o to, že aby koule srazila co možná nejvíce kuželek, měla by do kuželek zajet pod určitým úhlem, jako kdyby byla hozena z vedlejší dráhy. To by ovšem bylo reálně nelegální a proto je vypomáháno tímto způsobem, tedy „zatáčecí“ koulí.

Právě, že já jsem v pravidlech našel následující větu týkající se materiálu, z něhož je koule vyrobena: "...material shall be so distributed as not to have any effect on the balance of the ball". Ale protože vím, že excentrické koule se na soutěžích používají, tak mi to nejde dohromady.

• Komentář Co je to proaktivní polyuretan a jak se (např. chemicky) liší od běžného polyuretanu? Google tento termín nezná.

  Upřesnění: Touto poznámkou nemám na mysli, že je potřeba v hesle rozebírat chemické složení. Jen by mne zajímalo, jestli je to něco odlišného od běžného polyuretanu, případně jestli je to správný název. Jan.Kamenicek (diskuse) 4. 5. 2012, 23:59 (UTC)

Toto označení jsem našel v odkázané referenci (knize). Nejsem chemik, takže na to neznám přesnou odpověď.

Ještě jedna nejasnost z kapitoly Rozdíl mezi bowlingem a kuželkami, kde se píše: "Bowlingové koule... jsou polyuretanové nebo reaktivní s excentrickým jádrem". Znamená to, že ty reaktivní s excentrickým jádrem nejsou z polyuretanu? A z jakého jsou tedy materiálu? Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 6. 2012, 23:52 (UTC)

Bylo by možné toto vysvětlit? Jan.Kamenicek (diskuse) 2. 7. 2012, 21:14 (UTC)

• Zvážil bych, jestli ve vybavení uvádět náhradní ponožky.

  Čím dál více jsem přesvědčen o encyklopedické bezvýznamnosti tohoto údaje. Uvedený zdroj Poprvé na bowling je zřejmě příručka poskytující dobré rady začátečníkům. Encyklopedické heslo však slouží něčemu jinému, má pouze představit hru jako takovou. Neumím si představit, že encyklopedické heslo o plavání by obsahovalo informaci, že je potřeba si s sebou vzít suchý ručník, jakkoli je taková informace užitečná.

• Vyřešeno Wikipedie: Průvodce (odkazy): Vnitřní odkazy je vhodné vkládat tam, kde jejich přítomnost usnadní čtenáři vyhledání dalších informací, prohlubujících a rozšiřujících téma článku. Něco jsem již delinkoval, ale asi by to chtělo ještě trošku probrat.

• Vyřešeno Drobnůstka: "...objeví se ve scoring listu symbol spojovníku". Není to spíše pomlčka? Viz [2]

Toť otázka, jednou to vypadá na spojovník, jindy na pomlčku… Je to prostě ta vodorovná čárka. :-) Mám tedy raději uvést, že se jedná o pomlčku?

Asi ano, většina lidí stejně netuší, co to spojovník vlastně je :-) Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 6. 2012, 16:49 (UTC)

• Vyřešeno Dle popisu v článku se uděluje 0 bodů když a) koule spadne do žlábku b) byla špatně mířená a žádnou neporazila. Je možnost b) reálná?

Možnost b) byla myšlena tak, že může nastat při druhém hodu, kdy bylo již prvním hodem několik kuželek poraženo (a koule je „mířená“ do stejného místa jako v prvním hodu).

OK. Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 6. 2012, 16:49 (UTC)

• Vyřešeno "Přešlap je hlídán automaticky (fotobuňkou)". a) Dříve to tak určitě nebývalo b) Je to dnes již povinně na všech dráhách?

  Šlo by vyřešit alespoň možnost a), tj. napsat něco jako "Dnes je přešlap..." nebo tak něco? Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 6. 2012, 16:49 (UTC)

• Vyřešeno Opravdu je možné při splitu jedním hodem porazit kuželky na pozicích 7 a 10?

Ano, je to možné – viz například http://www.youtube.com/watch?v=gPllVnruRAc

OK. Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 6. 2012, 16:49 (UTC)

• Vyřešeno Jestli se nepletu, tak kromě perfect game ještě existuje tzv. clean game, kdy hráč v každém kole dosáhne buď strike nebo aspoň spare.

Tyto clean game nejsou, myslím, nějak zvlášť významně sledovány. Ceněny jsou perfect game, které jsem v článku uvedl. Máte za to, že by bylo vhodné zmínit i clean game?

Já jsem ten pojem jen slyšel, ale nedokážu posoudit jeho encyklopedický význam, nechám to proto na vás. Ale pravda je, že Google ho zná víc než dobře. Jako případný zdroj by mohl posloužit tento slovníček pojmů. Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 6. 2012, 16:49 (UTC)

Doplněno do článku. Díky za tip na zdroj.--Jan Polák (diskuse) 29. 6. 2012, 07:50 (UTC)

• Vyřešeno Nepřijde mi encyklopedicky významné přirovnání prstů zasunujících se do bowlingové koule k údajnému heavymetalovému paroháči (nehledě na to, že pro mnoho lidí je toto přirovnání zcela nesrozumitelné).

• Vyřešeno Sekce hod - je nutné vysvětlovat, že hráči se nemají snažit hodit koulí nejdále (to ani nejde, všichni háží proti konci dráhy, tj. všichni stejně daleko) či dokonce nejvýše?

• Vyřešeno Text v sekci Hod působí docela rozbitým dojmem kvůli neustále se opakujícím závorkám týkajících se leváků. Navrhuji zaměřit popis jen na praváky (my leváci jsme na to zvyklí :-)) a až nakonec jen napsat něco v tom smyslu, že soutěžící, kteří háží levou rukou, činí vše zrcadlově. Také bych se vyhnul slovu levák, protože je řada lidí nevyhraněných - např. kope levou, háže pravou nebo naopak.

• Doporučuji zvážit encyklopedickou významnost tzv. nešvarů. Některé popisy těchto nešvarů jsem zjednodušil, ale možná by bylo lépe je úplně vypustit.

• Vyřešeno Píše se o turnajích pro tří či pětičlenné týmy. Tyto počty soutěžících v týmu se týkají jen oficiálních turnajů, nebo je to nějak dané pro jakékoliv turnaje?

• "Pro nejlepší hráče světa je pořádáno mistrovství světa v bowlingu (označované „QubicaAMF World Cup“)" – Je to totéž jako PBA World Championship nebo je více různých mistrovství světa?

PBA je uskupení, jež sdružuje hráče bowlingu především ze Spojených států amerických a několika dalších zemí. Vedle toho, že vybírá hráče, kteří budou USA reprezentovat ve Weber Cupu, pořádá také PBA Tour, což je série několika turnajů, mezi něž patří též PBA World Championship.

OK, díky za vysvětlení. Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 6. 2012, 16:49 (UTC)

Ještě dotaz: je to totéž, jako WTBA World Tenpin Bowling Championships? Jan.Kamenicek (diskuse) 2. 7. 2012, 21:14 (UTC)

• "Nejprve v mistrovství soutěžili pouze muži, ale od roku 1972 se soutěže účastní i ženy." Soutěží dohromady nebo zvlášť? A pokud dohromady, dostávají ženy nějaký handicap, jak se píše výše?

Zmínka o handicapu neměla vyniknout tak, že pokud hrají ženy, vždy jsou zvýhodněny. To jejich zvýhodnění je jen na některých turnajích, přičemž ty velké turnaje (mistrovství světa apod.) mezi ně nepatří.

OK, díky za vysvětlení. Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 6. 2012, 16:49 (UTC)

Ještě dotaz: pravidla platná od února 2012 hovoří kromě smíšeného mistrovství ještě také o mistrovství čistě mužském a mistrovství čistě ženském. Jan.Kamenicek (diskuse) 2. 7. 2012, 21:14 (UTC)

• Našel jsem si následující tabulku : http://www.etbf.eu/history/ec/emc/EMC2005.htm . Mohu se zeptat, jaký je rozdíl mezi kategoriemi singles a masters?

Tohle asi bude chtít doplnit a vysvětlit. V hesle se píše "Oficiální turnaje se pořádají pro jednotlivce, dvojice a tří či pětičlenné týmy." O kategorii masters tu není žádná zmínka. Jan.Kamenicek (diskuse) 2. 7. 2012, 21:14 (UTC)

Zatím vše. Budu se těšit na odpovědi. Děkuji za trpělivost. Jan.Kamenicek (diskuse) 4. 5. 2012, 23:59 (UTC)

Díky za postřehy, budu se snažit se k nim postupně vyjadřovat.--Jan Polák (diskuse) 5. 5. 2012, 15:02 (UTC)

Pro větší přehlednost Vašich poznámek jsem si dovolil vymáznout vsuvky, jak jste postupoval v recenzování článku.--Jan Polák (diskuse) 6. 6. 2012, 07:03 (UTC)

Zdravím, jen drobnost k prodloužení hlasování. To je samo o sobě asi samozřejmost, jen bych se chtěl zeptat Jana Poláka, jestli mu bude stačit obvyklých 14 dní či déle. --Mozzan (diskuse) 5. 5. 2012, 11:45 (UTC)

Zatím to nechme asi na 14 dní. Uvidíme, snad to stihnu. Prodloužit případně ještě déle to snad jde, ne?--Jan Polák (diskuse) 5. 5. 2012, 15:02 (UTC)

Posunout to jde vždycky. ;) --Mozzan (diskuse) 7. 5. 2012, 08:45 (UTC)

• Ještě jsem si všiml, že v hesle se jako jeden z rozdílů mezi bowlingem a kuželkami uvádí, že bowlingová koule má 3 otvory pro prsty, což je rozdíl, který nelze přehlédnout. Zdá se však, že pravidla bowlingu počítají také s koulemi, které nemají otvor pro palec, nebo dokonce s koulemi, které nemají vůbec žádné otvory.

Kde jste, milý kolego, v pravidlech nabyl dojmu, že bowling lze hrát s koulemi, jež nemají otvor pro palec nebo jsou dokonce bez otvorů?--Jan Polák (diskuse) 4. 7. 2012, 04:48 (UTC)

Nevím, jestli to chápu dobře, ale o koulích bez otvorů se píše na [3], bod 11.13.2 c) až e), podobně i body 11.13.3 a 11.13.4. V české verzi [4], která ovšem pochází z roku 2002, jde o bod 5.5. Jan.Kamenicek (diskuse) 4. 7. 2012, 15:21 (UTC)

Pokud si někdo dělá kouli sobě na míru, jsou mu do ní vyvrtávány otvory na uchopení prsty. Před tím, než jsou tyto díry vyvrtány, je koule hladká, bez děr. A tak je, myslím, pojímán i odkázaný text (v pasážích o koulích bez děr či bez díry pro palec).--Jan Polák (diskuse) 5. 7. 2012, 10:43 (UTC)

• Protože koule a její složení jsou pro hru opravdu důležité, chtělo by to uvést, co o tom říkají pravidla (např. materiál, vyvážení, tvrdost, povrch). Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 6. 2012, 00:19 (UTC)

O tvrdosti je psáno například v již výše odkázané české verzi pravidel v článku 5.6. Tyto údaje jsem v článku již neuváděl, neb jsem je považoval za přílišné zabíhání do podrobností (zmínky o tvrdoměru „D“ a podrobnostech o průběhu měření).--Jan Polák (diskuse) 5. 7. 2012, 10:43 (UTC)

Bylo by možné se podívat i na tyto body týkající se bowlingové koule? Jan.Kamenicek (diskuse) 2. 7. 2012, 21:14 (UTC)

Diskuse

Srdečně zdravím. Velmi zajímavé, zatím mám jen dvě věci.

• Vyřešeno V úvodu se píše, že na rozdíl od kuželek je nutná speciální obuv. Je tento požadavek přímo kodifikován v nějakých mezinárodně platných pravidlech bowlingu, nebo se jedná jen o požadavek bowlingových center, které nechtějí, aby jim hráči sportovními botami ničili dráhy?

Na amatérské úrovni asi kodifikovaná obuv nebude, na soutěžní úrovni si myslím, že ano. Přidám jeden svůj zážitek... Jednou jsme byli s kamarády hrát bowling (ve speciální bowlingové herně) a neměli moji velikost bot k zapůjčení. Dopadlo to tak, že jsem tedy hrál bowling asi 3 hodiny v ponožkách. :D :D obsluha mi řekla, že povrchu to samozřejmě nevadí, jen mne upozornili, že za jistých povětrnostních okolností by to mohlo vadit mým spoluhráčům >D (připomínka jen pro pobavení :D). -David Kennedy 1. 2. 2012, 12:32 (UTC)

O kodifikaci obuvi v pravidlech nevím a ani jsem ji nenašel. Ta zvláštnost obuvi spočívá v tom, že umožňuje sklouznutí v poslední fázi hodu. Ale jak jsem tam napsal, ne ve všech hernách je obuv vyžadována. A přiznám se, že já osobně jsem se jednou – aniž bych to předem plánoval – vyskytl na oslavách narozenin, které se konaly v jedné bowlingové herně. A v této herně nevyžadovaly speciální bowlingovou obuv (a možná ji tam ani neměli k dispozici, nevím). A já tak hrál bowling v žabkách, neb ta oslava se konala v létě. :-) Ovšem, přežil jsem to. To jen tak pro odlehčení, které zde již navodil kolega David Kennedy. --Jan Polák 1. 2. 2012, 21:21 (UTC)

V úvodu hesla se ovšem nepíše, že speciální obuv je lepší, ale že "je vyžadována", aniž by bylo specifikováno, kdo vlastně to vyžaduje. Zvažte případně, zda je konkrétně tento údaj tak důležitý, aby byl v úvodu, nebo jestli stačí, když se to vysvětlí někde dále v textu. Jan.Kamenicek 1. 2. 2012, 22:41 (UTC)

Úvod článku jsem v inkriminované pasáži mírně přeformuloval. Je to tak vhodnější?--Jan Polák 3. 2. 2012, 18:03 (UTC)

• Poměrně mnoho informací je zdrojováno ze stránek nějakých bowlingových center. Doporučuji zvážit, jestli by nebylo vhodnější zdrojovat je přímo z původních zdrojů, tj. ze stránek různých bowlingových asociací, např. Professional Bowler's Association. Konkrétně zdroj Bowling Sojčák, kde se ani nenamáhají opravit různé do očí bijící pravopisné chyby, považuji za poměrně nevhodný.

Pravdou je, že konkrétně od Sojčáka je tam opravdu hodně referencí. Na druhou stranu je ovšem myslím potřeba upozornit na skutečnost, že téměř všechny tyto reference jsou podpořeny ještě referencí i z jiného zdroje. --Jan Polák 1. 2. 2012, 21:21 (UTC)

Pokud tam ten ref potřeba není, radši bych ho zrušil třeba i bez náhrady. Pokud tam potřeba je, bylo by lepší ho nahradit něčím solidnějším. Ale to se netýká jen Sojčáka - vše, co se dá dohledat na oficiálních stránkách bowlingových asociací nebo v příručkách bowlingu (jako pravidla, historie apod.), tak by mělo být zdrojováno jimi, a nikoliv nějakými lokálními bowlery. Jan.Kamenicek 1. 2. 2012, 22:41 (UTC)

Domníval jsem se, že pokud dané tvrzení podporuje i stránka, jak Vy uvádíte, lokálního bowlera, je možné ji zde pro podporu uvést. Vlastně tím jenom dubluji referenci.--Jan Polák 3. 2. 2012, 18:03 (UTC)

Je otázka, jestli je to dublování třeba, ale dejme tomu. Určitě však k tomu není vhodný právě ten Sojčák; jak jsem psal, ani po sobě neopraví gramatické chyby, takový ref heslo u čtenáře zbytečně shazuje.

Navíc není pravda, že lokální bowleři jsou uváděni pouze jako zdroj podpůrný. V hesle je řada informací, které pochází výhradně od nich. A hned závěrečný odstavec z úvodu ukazuje, že jejich informace mohou být dost pochybné. Píše se tu: "Výhodou bowlingu je skutečnost, že neklade fyzické omezení na hráče, takže se v něm může rovnocenně vzájemně poměřovat jak dítě, tak i senior." Jako reklama bowlingového centra, které chce k sobě přitáhnout co nejširší spektrum zákazníků, je to dobré, ale se skutečností to nemá moc společného. Malé dítě ani starý člověk nikdy nebudou tak dobře koordinovat své fyzické pohyby s těžkou koulí v ruce, jako mladý dospělý v plné síle. Malé děti také neháží (a pokud si nechtějí zničit páteř, tak by ani neměly) těžkými koulemi a musí volit ty lehké, což je další fyzická nevýhoda při hře. Jedině, že by tím mysleli, že děti se mohou rovnocenně poměřovat mezi sebou, případně s těmi seniory, ale to platí prakticky pro každý sport, to by rozhodně nebyla tak závažná informace, aby se dostala až do encyklopedie.

Takže abych to shrnul: Umím si představit, že místní bowlingová centra jsou v odůvodněných případech uvedena jako druhý zdroj k jinému solidnějšímu, například proto, že hlavní zdroj je v cizím jazyce (a za předpokladu, že spolu tyto zdroje souhlasí). I za těchto podmínek bych však mezi nimi přísně vybíral. Tito lokální bowleři by však jen výjimečně měli být zdrojem hlavním či dokonce jediným. Pokud se nějaká informace nedá jinde najít, je na místě uvážit, jestli to není důsledek malého významu této informace. Jan.Kamenicek 6. 2. 2012, 22:23 (UTC)

Tu zmínku o vzájemném poměřování mladých se starými je možné vnímat jako reklamní pobídku, ovšem zakládá se na pravdě. Jako příklad mohu uvést výsledky 1. turnaje Prestige turnaje, kdy například na druhém místě je hráč Marek Talpa, který je lepší než šestý Jaroslav Čižinský, jenž je starší než Talpa, či sedmnáctý Jan Vyšín. Oproti nim je výkonostně pod nimi jednadvacátý mladík Jan Macek. Na věk tedy není třeba brát ohled. Tak byla ta zmínka o možném vzájemném poměřování myšlena.--Jan Polák 8. 2. 2012, 17:37 (UTC)

Je možné, že se najdou jednotlivci, kteří porážejí starší závodníky, ale to neznamená, že zde nejsou fyzická omezení. 16letá Sáblíková také porážela starší závodnice, a těžko by někdo mohl tvrdit, že rychlobruslení je sport, v němž se obecně stírají fyzické rozdíly mezi juniory a seniory. K něčemu takovému by bylo nutné najít spolehlivý zdroj, který by prokázal, že junioři či dokonce děti dosahují v průměru stejných výsledků, jako starší závodníci. Znovu tedy musím říci, že k tomu, aby si nějaká informace proklestila cestu až do encyklopedie (nebo dokonce do jednoho z nejlepších článků této encyklopedie), pak o ní musí pojednávat významnější zdroje. Jan.Kamenicek 8. 2. 2012, 18:15 (UTC)

Je to teď lepší?--Jan Polák 12. 2. 2012, 01:08 (UTC)

Bohužel nikoliv, a to zde dvou důvodů:

• Nevím, co přesně si představit pod "neklade výrazné omezení", neboť výše jsem některá výrazná omezení popsal. Stále by bylo nutné najít věrohodný zdroj se seriózním výzkumem, který by nějak statisticky podchytil, zda se opravdu mohou poměřovat děti a senioři, nebo zda se občas jen vyskytnou výjimky z pravidla. Díval jsem se na fotky z AMF Bowling World Cup 2004, a žádné děti tam nevidím, což by bylo u sportu, který je údajně nijak výrazně fyzicky neomezuje, podivné. Jediné, co by bez takového zdroje snad šlo napsat, by byla nějaká mlhavá věta jako "na nižších úrovních spolu seniory někdy soutěží i hráči mladších kategorií."

• Hlavně ale celá ta věc s fyzickým omezením není jádrem mé námitky. Šlo pouze o ilustraci toho, že je nutné používat významnější zdroje informací. Místní bowlingová centra se jen snaží prodat svůj produkt a nedělají žádné relevantní výzkumy ve svém oboru, ať už se to týká různých statistik nebo exkurzí do historie. Vždy tyto informace odněkud čerpají a patřičně je zpracují, aby vyhovovaly jejich marketingovým požadavkům. A pokud ve svém textu připustí chyby gramatické, nemám důvěru ani v to, že tam nejsou chyby faktografické. Proto by nejlepší encyklopedický článek neměl čerpat od nich, ale přímo z těch jejich zdrojů. Jan.Kamenicek 12. 2. 2012, 08:12 (UTC)

Abych nezapomněl: Mám vyhlédnutou jednu knížku v Národní knihovně, jenže je zrovna v rekonstruovaném skladu, takže se k ní zatím nemohu dostat. A v jiných veřejných knihovnách jsem ji nenašel.--Jan Polák 22. 2. 2012, 07:49 (UTC)

A co teď, je to již lepší?--Jan Polák (diskuse) 9. 4. 2012, 13:08 (UTC)

Pokusím se k heslu ještě vrátit podrobněji. Jan.Kamenicek 1. 2. 2012, 12:22 (UTC)

• Vyřešeno Co s těmi "čti"? Přesné a tedy encyklopedické to moc není. Naopak zcela chybí výslovnost slova frame. Možná by bylo lepší sehnat někde nahrávky těch pojmů a použít ty. Miraceti 21. 2. 2012, 15:26 (UTC)

Myslíš, že by bylo lepší je odstranit, že by tam tedy nemusely být? Já to tam dával pro rozšíření vědomosti laiků, aby se pak někde ve společnosti „neztrapnili“. :-) --Jan Polák 22. 2. 2012, 07:49 (UTC)

Domnívám se, že Miraceti měl na mysli, že ta výslovnost tam není popsaná moc přesně (třeba [spér]). Pokud by to tam mělo být (sám nevím), tak by určitě bylo nutné to napsat pomocí IPA. Jan.Kamenicek 22. 2. 2012, 07:57 (UTC)

Souhlasím, myslel jsem na tu IPU, leč neumím to v tom napsat, tak jsem raději zvolil tento způsob.--Jan Polák 22. 2. 2012, 08:18 (UTC)

OK, mrknu na to. Jan.Kamenicek 22. 2. 2012, 08:20 (UTC)

Předem děkuji.--Jan Polák 22. 2. 2012, 09:32 (UTC)

Psát správně v IPA není jednoduché - nejen proto, že ten systém je už z principu dost složitý, ale také proto, že většinou neexistuje jedna správná výslovnost. Když už tedy výslovnost, bylo by nejjednodušší nahrát nějakého rodilého mluvčího (myslím, že by se dal sehnat na en vcelku v pohodě). Nebo, pokud má jít o výslovnost českého mluvčího (taková výslovnost není nutně špatná - ona prostě taková je), by šlo místo "čti" napsat třeba "obvykle vyslovováno" (což není asi nejlepší fráze - vymyslete lepší; idea je snad jasná). Možná by to pak šlo napsat např. takhle: Spare (spér<ref group="p" name="obvyklá_výslovnost">Obvyklá výslovnost českého mluvčího</ref>). Nicméně bylo by dobré k tomu mít nějaký zdroj. Miraceti 22. 2. 2012, 08:49 (UTC)

V poznámce bych asi zkombinoval IPA a nahrávku. U IPA bych dal přednost britské RP English, doložit ho zdrojem by neměl být problém. Možná by se mohl doplnit též standard americký, bude-li se lišit. Těžko říct, co je "obvyklá česká výslovnost", stupeň kompromisu mezi původní anglickou a počeštěnou výslovností může být různý u různých lidí (slyšel jsem [perfekt gejm] i [perfikt gejm]), případně se lišit i regionálně, a také by se těžko hledal nějaký akademický zdroj, který by právě takovou výslovnost doložil. Jan.Kamenicek 22. 2. 2012, 09:45 (UTC)

Dodal jsem tu výslovnost v IPA, dal jsem to do poznámek. Za zdroj jsem použil svého Longmana, který uvádí britskou i americkou výslovnost. Naopak jsem výslovnost odstranil u slova „faul“, což je dnes již české slovo, a u slova „split“, které se čte foneticky, a proto tam byla imho zbytečná. Mrkněte když tak prosím, jestli to tak může být. Jan.Kamenicek 23. 2. 2012, 22:21 (UTC)

Děkuji za pomoc s výslovností pomocí IPA. A poděkování patří i kolegu Miracetimu. --Jan Polák 23. 2. 2012, 23:09 (UTC)

Poznámka pro příště: Pro IPU a pro svobodné zvukové soubory doporučuji zkusit se vždy kouknout na anglický wikislovník. Už toho tam mají docela dost. --Tchoř (diskuse) 12. 5. 2012, 23:53 (UTC)

Co se týká IPA, tak Wikislovník pro nás není věrohodný zdroj. Pokud bychom tam chtěli dát odkazy na nějaké zvukové soubory, měly by obsahovat obě hlavní výslovnostní verze - britskou i americkou. Na Wikislovníku však převládá americká výslovnost. Navíc si u zvukových nahrávek na Wikislovníku nejsem jist, nakolik lze zaručit, že obsahují standardizovanou výslovnost, tj. britskou Received Pronunciation nebo americkou General American. Jan.Kamenicek (diskuse) 13. 5. 2012, 19:09 (UTC)

Můžeme přistoupit k hlasování? --Vojtech.dostal (diskuse) 31. 3. 2012, 21:42 (UTC)

Kolega Jan.Kamenicek měl připomínky ke kvalitě některých referencí. Já jsem pro ně chtěl využít knížku, která byla donedávna v rekonstruovaném skladu Národní knihovny. Proto tento článek tak dlouho „visí“ v nominacích. Prosím ještě o posečkání.--Jan Polák (diskuse) 31. 3. 2012, 22:30 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.