Wikipedie:Hlasování o smazání/Simon Mol

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Hlasování skončilo výsledkem ponechat --Okino 15:01, 20. 11. 2007 (UTC)

Simon Mol

Hlasovat mohou jen registrovaní uživatelé, kteří v okamžiku zahájení hlasování měli alespoň 25 editací v článcích (komentáře však mohou psát všichni). Nikdo nesmí v jednom hlasování uplatnit více hlasů, a to ani pod různými účty. Vložený hlas je možno po dobu hlasování změnit i zrušit. Je vhodné, aby byl hlas věcně zdůvodněn. Přidání nebo změna hlasu po uplynutí hlasovací doby jsou neplatné. Viz též obecná pravidla účasti v hlasování, pravidla mazání stránek a vyhodnocování hlasů, postup při uzavírání a archivaci hlasování.

Hlasuje se jen a pouze o současné podobě stránky, nikoliv o tématu jako takovém, hypotetické podobě stránky či jak by stránka měla vypadat.

K hlasování podal(a)

--Beranův mozek 00:31, 10. 11. 2007 (UTC)

Zdůvodnění

Nevýznamná osoba.

Hlasovací doba

standardní: 7 dní (7×24 h) od vložení návrhu

Smazat

--Beranův mozek 00:31, 10. 11. 2007 (UTC)nedostatečný počet editací v hlavním jmenném prostoru --Šandík 00:49, 10. 11. 2007 (UTC)

1. Myslím, že v tomto případě skutečně není encyklopedicky významný. Pokud jsem dobře hledal, tak česká média mu věnovala jednu zprávu (z ČTK přebíranou), když se o problému začalo mluvit. Jinak se o něm občas diskutuje na blozích. Novinářů jsou spousty, národních antifašistických cen taky. S Tyfovou Mary, jak jsem uvedl níže, se z několika důvodů srovnávat nedá. Někde jsem četl dobré zdůvodnění, že co je významné zpravodajsky, patří na (v cs neexistující) Wikinews, ale nemusí patřit na Wikipedii. Tohle je podle mne ten případ. Myslím, že cs.wikipedia v některých případech přehání důraz na věci, které jsou zajímavé zpravodajsky, ale jejichž encyklopedický význam je více než sporný. V poslední době jsem si třeba všiml dost výrazného nepoměru u Kulínského a prakticky zpravodajského pokrytí jeho kauzy. Okino 08:30, 11. 11. 2007 (UTC)

   Netýká se to sice Mola, jehož významnost jsem vysvětlil, ale já bych sem ty různé kauzy a skandály určitě dával. Třeba takový Zemanův kufřík dnes moc sice nic aktuálního neřekne, ale popisuje významnou událost, který svého času byla v centru pozornosti. U Kulínského jsem rád za samostatný článek o kauze, jelikož by bylo dost nevyvážené psát v jeho biografifii 3/4 věcí o tom skandálu. Navíc články o těch kauzách a skandálech nanehrazují neexistující wikinews, jelikož nepodávají aktuální zpravodajské informace, ale shrnutí či dosavadní shrnutí celé kauzy. --Dezidor 11:57, 11. 11. 2007 (UTC)

   další off-topic reakce na vhodném místě. Okino 16:18, 11. 11. 2007 (UTC)

2. Nevyznamne, za rok za dva po cele "kauze" (natoz pak po jejim hlavnim ucastnikovi) nestekne ani pes. --Jklamo 22:34, 13. 11. 2007 (UTC)

   Honza Záruba 19:02, 14. 11. 2007 (UTC) Viz Okinovo zdůvodnění Hm, možná významný je, viz Okinovy příspěvky dole. Honza Záruba 21:14, 14. 11. 2007 (UTC)

3. Až se bude psát třeba rok 2100 a bude tento člověk pořád známý, pak si zaslouží článek, zatím však nikoliv. Don Pedro 21:27, 14. 11. 2007 (UTC)
4. --StaraBlazkova 23:13, 15. 11. 2007 (UTC)
5. --Adam Zivner 21:12, 17. 11. 2007 (UTC) Změna hlasu po zodpovězení si otázky "bude Simon Mol významný i za 10, 20 nebo 100 let?"

Ponechat

1. Simon Mol je poměrně známý novinář, má ne zcela nevýznamnou cenu a nově je to nejznámější úmyslný šiřitel nebezpečné nemoci v polských dějinách. Z toho hlediska je tedy dost významný, splňuje více bodů biografické významnosti, než například Tyfová Mary, kterou nikdo nezpochybňuje, přestože bacilonosičství bylo její jedinou encyklopedickou "zásluhou". --Cinik 00:57, 10. 11. 2007 (UTC)

   Jen si dovolím upozornit, že srovnání s Mary Mallonovou není úplně přesné, protože se stala (viz en.wiki) předlohou několika uměleckých děl či televizních dokumentů a píše se o ní i v současnosti - 70 let po smrti, a jak se dokonce píše na české Wikipedii (poněkud nepřesně, asi by se mělo psát spíš její přezdívka) "Její jméno je synonymem pro skryté přenašeče nebezpečných nemocí." Nic z toho o Molovi neplatí a jsem si skoro jistý, že platit nebude (a to dost možná ani v Polsku). Okino 01:10, 10. 11. 2007 (UTC)

2. --Mercy 08:39, 10. 11. 2007 (UTC)
3. Je to hodně na hraně, na EN mazali, ale přece jen se mi zdá, že tady okolnosti mluví spíš pro zachování. My jsme bratřím Polákům blíž než Amíci.--Ioannes Pragensis 09:00, 10. 11. 2007 (UTC)
4. Významná osoba. --Váš Mostly Harmless 10:11, 10. 11. 2007 (UTC)
5. Určitě ponechat, já souhlasím s tím, že nějakýmu typovi z Michiganu (a ještě delecionistovi :-)) to moc neřekne, ale nám by mohlo. --Aktron (d|p) 10:27, 10. 11. 2007 (UTC)
6. I bez toho skandálu se záměrným šíření pohlavní nemoci lze Simona Mola označit za významného aktivistu a bojovníka za multikulturní společnost. Ten skandál z poslední doby na jeho encyklopedické významnosti jen přidává a stačil by pro ni ostatně sám o sobě. O něšťastném způsobu hlasování o smazání na anglické Wikipedii jsem tu již v minulosti psal na jiném místě. --Dezidor 10:48, 10. 11. 2007 (UTC)
7. Ragimiri 20:58, 10. 11. 2007 (UTC)
8. --Japo ¿ 14:09, 11. 11. 2007 (UTC)
9. --Lenka64 16:30, 11. 11. 2007 (UTC)
10. Karel 18:22, 11. 11. 2007 (UTC)
11. --Orange.man 20:32, 11. 11. 2007 (UTC)
12. --Adam Zivner 18:12, 12. 11. 2007 (UTC) asi jako Ioannes - argumenty pro smazání převážily.
13. --Tom 13:38, 13. 11. 2007 (UTC)
14. --hugo (diskuze) 04:32, 14. 11. 2007 (UTC)
15. Splňuje nastavené podmínky významnosti. --Elemer 11:35, 14. 11. 2007 (UTC)
16. --Krvesaj 09:04, 17. 11. 2007 (UTC)

Zdržuji se hlasování

1. Zatím počkám, nepadnou-li další argumenty pro nebo proti. Google test [1] se ovšem zdá být pozitivní --Šandík 00:49, 10. 11. 2007 (UTC)

Komentáře

• Pro znalce angličtiny: Článek o tomto vydařeném pánovi byl před časem smazán na anglické Wikipedii, archiv diskuse je zde.--Ioannes Pragensis 08:58, 10. 11. 2007 (UTC)
• Pro znalce slovenštiny: Článek o tomto vydařeném pánovi byl dán k hlasování o smazání na slovenské wikipedii, kde hlasování jednoznačně přežil, viz hlasování číslo 66. --Cinik 23:21, 10. 11. 2007 (UTC)

Netušil jsem, že jsem jediný delecionista na Wikipedii - tolik pochybností o jeho významu, hemží se to tu výrazy "Čechům by to mohlo něco říct", "poměrně známý", "ne zcela nevýznamná", "je to hodně na hraně" (a abych nevyloučil sebe, píšu jen "více než sporný" místo "zcela nulový"). A přece taková převaha hlasů pro zachování? Jsem překvapen. Okino 16:35, 11. 11. 2007 (UTC)

Proč není Mol významný

Tak když vidím, jak tu "všichni" vysvětlují své hlasy pro ponechání, zkusím dál doložit, že mít tu článek Simon Mol je luxus - přehnaný luxus.

• pl:Simon Mol - na polské Wikipedii byl článek o tomto významném novináři a antifašistovi založen až v den, kdy byl obviněn kvůli šíření choroby - což naznačuje, že do té doby významný nebyl;
• článek o ceně, kterou získal, má článek na pl:Antyfaszysta Roku založený o 14 dní později, tj. v letošním roce, ale poprvé byla udělena už v roce 2002, Molovi v roce 2003; je oprávněné se domnívat, že by o ní dodnes článek na pl.Wikipedii nebyl vůbec nebýt Molova skandálu - a nikomu by asi ani nechyběl, protože:
• až v souvislosti s Molovým skandálem AIDS se poprvé objevuje zmínka o ceně v článku o organizaci pl:Nigdy Więcej, která cenu uděluje, přitom tato stránka byla na pl od roku 2005.

To všechno mi říká, že p. Mol ani v Polsku není vnímán jako významný novinář a ani v Polsku není ocenění, které obdržel, vnímáno jako přehnaně významné ocenění, a to ani u lidí, kteří znají organizaci Nigdy Więcej.

• Pro objektivnost dodávám, že o některá polská média (pro naprostou přesnost - vypadá to, že spíš alternativní a menšinová, ale to mně osobně nevadí) informovala už o udělení první ceny Antifašisty roku v roce 2002, tedy dlouho před Molem.

Zdá se tedy, že ze všech indicií zůstává nejvýznamnější Molova činnost "nakazitelská", o které píše Cinik, že Mol je "nejznámější úmyslný šiřitel nebezpečné nemoci v polských dějinách". Osobně doufám, že tu nebudeme mít nejznámnější Tyfové Mary z různých národních dějin (českou, německou, finskou, mongolskou...), ale jak jsem zdůvodnil výše, Molův význam se s Tyfovou Mary ani v téhle oblasti nedá srovnávat, protože ta se stala zobecněným pojmem. Proto jsem se dnes zase utvrdil, že článek o Molovi tu být nemusí a že jako příklad podle mne nevhodně přehnaného zájmu o (spíš bulvární) zpravodajská témata, jejichž budoucí význam je z encyklopedického hlediska pochybný, tu být ani nemá.

Nechci brát kolegovi Cinikovi jeho nadšení informovat o tom, co je zajímavého v Polsku, stejně jako bych nerad, kdyby někdo bral mně nadšení informovat o mých oblastech zájmu, ale já sám budu jen rád, když mi někdo řekne: Hele, nepřeháněj to, tady už se nimráš v nevýznamných nicotnostech, které Wikipedii nikam nepostrčí. Okino 16:52, 12. 11. 2007 (UTC)

Promiň, ale dovozovat něco z toho, co se kdy objevilo na polské Wikipedii je naprosto na nic. Já třeba článek Daniela Filipiová založil sice v době před senátníma volbama v roce 2006 (páč mi ji připomenuly), ale neznamená to, že nebyla pro českou Wikipedii (stejně jako jakoukoliv jinou) významná jako senátorka již dříve. --Dezidor 17:00, 12. 11. 2007 (UTC)

S dovolením - v diskusi mohu jistě takto dovozovat - dává to určitý znak. Cinik tvrdí, že cena Antifašista roku není nevýznamná. Já dokládám, že její význam je podle všeho spojený s tím, že ji vyhrál muž, který byl nositelem viru HIV. Dejte google test "Antifascist Jerzy Owsiak" (též Anti-fascist) - zjistíte, kolik anglicky psaných stránek informuje o tom, kolikrát tu cenu dostal Jerzy Owsiak. Dostanete se zhruba k číslu pět. Dejte "Antifascist Simon Mol", najdete několik set stránek, z nichž ale naprostá většina informuje o Molovi až po jeho skandálu. Čestnou výjimkou jsou především osobní stránky Simona Mola a organizace Nigdy Wiecej. Můžete zkusit stejný test i v češtině - výsledek je samozřejmě předem jasný. Takhle si významnou cenu přece jen nepředstavuji. Okino 17:15, 12. 11. 2007 (UTC)

Co se Mola týče, tak těch tebou zmiňovaných "několik set stránek" (a to jen v angličtině) hovoří za vše. Informují o Molovi nejen jako o šiřiteli choroby, ale rekapitulují celý jeho významný život (Google test "Simon Mol" = 49 700). Pokud si zadáš "Antyfaszysta Roku", což mimochodem není témata tohoto hlasování a týká se to vesměs výsledků v polštině, tak je Google test s 16 100 výsledky také pozitivní. Všechny nejsou o ceně v souvislosti s Molem, i když je mu nutno přiznat, že tuto cenu výrazně zpopularizoval. --Dezidor 17:58, 12. 11. 2007 (UTC)

Nikoli, to nehovoří za vše. Struktura těch odkazů hovoří za to, že Mol je důležitý tím, že rozšiřoval AIDS (přičemž se také dříve zabýval publicistikou, získal cenu, jíž je nejslavnějším laureátem kvůli své kauze, a získal azyl proto, že nejspíš zfalšoval svůj životopis - sakra, už se mi příčí to tu stále opakovat, je to proti BLP). Podle mne tyto charakteristiky nejsou důvod k tomu, aby byl na Wikipedii. Opravdu nechci, aby v budoucnu na Wikipedii byl každý zločinec či obviněný, o kterém se píše, protože jeho případ je mediálně zajímavý, ale encyklopedicky zcela nevýznamný. Podívejte se do Ottova slovníku, do Britanniky, do Larousse - kolik myslíte, že tam najdete slavných zločinců? Mol není pro média a pro lidi zajímavý prakticky ničím jiným než tím, že je právem či neprávem považován za zločince. Okino 18:07, 12. 11. 2007 (UTC)

Sice s tebou v tomhle nesouhlasím, ale mám-li se omezit jen na toto jedno kritérium, tak to ber tak, že i páchání zločinů je cesta jak se stát významným. V kategorie:Zločinci, kde jsou téměř všichni tací, kteří se proslavili jen svými kriminální činy a o mnohých z nich se ani takové obrovské množství textu nepíše. To je chceš smazat všechny jen protože se ti tento způsob získání encyklopedické významnosti zdá jako nevhodný? --Dezidor 18:19, 12. 11. 2007 (UTC)

Ani jsem nevěděl, že existuje ta kategorie. Osobně doufám, že v ní nejsou takoví, kteří se jen tak někomu zalíbili, ale takoví, kteří jsou i ve svém "oboru" nějak významní. Mimochodem - kdybys mne četl pozorně, tak sis všiml, že nejsem např. proti smazání Tyfové Mary, protože ji považuji za významnou už jen kvůli jejímu odrazu v médiích a tomu, že pověst o ní (a jméno - spíš přezdívka) přežila desetiletí. BTW - O Molovi za desetiletí nebude patrně vědět nikdo, pokud se ještě o něm náhodou něco nového nezjistí. Wikipedie není sbírkou kuriozit - možná někoho za pět let pobaví, co bylo všechno možné se Zemanovým kufříkem, falešným poslaneckým poradcem či s Kameruncem, který sporně získal azyl v Polsku a měl tam infikovat ženy AIDS. Samozřejmě pokud na ten článek nějak náhodou narazí - v tuto chvíli si všimněte, co na něj odkazuje - kromě ceny Antifašista roku nic. Ani z hlediska obsahu Wikipedie ten článek nepotřebujeme. Okino 18:36, 12. 11. 2007 (UTC)

Kolega Okino si z nás dělá srandu. Nepochybně moc dobře ví, že argumentovat na nehotovosti wikipedie je absurdní. Dokážu vyjmenovat desítky encykolopedicky významných osobností, které chybí jak v polské, tak české wikipedii. Z chybění těchto článků, či času, kdy budou přidány, nelze pochopitelně nic vyvozovat. --Cinik 18:59, 14. 11. 2007 (UTC)

Kolega Okino si z nikoho srandu nedělá. Neargumentuje totiž nehotovostí toho či onoho, ale tím, kdy se stala nějaká změna. Samozřejmě je možné, že je to naprostá náhoda, že se objevily všechny ty věci až po obvinění Mola, ale myslím, že tvrdit s jistotou, že z toho nelze nic vyvozovat, je prostě drzost. Dokazovací moc Wikipedie je mizivá, ale pořád lepší konkrétní argument než např. Cinikova obecná a dosud zcela nedoložená tvrzení "ne zcela nevýznamný" a "poměrně známý". Chci vás všechny ujistit, že svoje argumenty beru naprosto vážně a že bych byl rád, kdyby se s nimi tak zacházelo. Okino 19:33, 14. 11. 2007 (UTC)

Pane kolego, na české wikipedii je spousta článků o evidentně významných hercích, jejichž články vznikly až po jejich nedávné smrti. Argumentací zcela analogickou k té současné Vaší tak lze vyvodit, že jsou zcela nevýznamní, protože jejich veškerý význam spočívá v tom, že zemřeli teď, v poslední době. Absurdnost tohoto postoje je zřejmá. Jistěže nejde o náhodu, pokud jde o to, kdy ty články vznikly - Mol se prostě připomněl svým skandálem. Ale to, že se v určitou chvíli připomněl, nic nevypovídá o jeho (ne)významnosti, stejně jako tomu tak je u významu některých zjevně významných českých herců. Pokud tuto svoji argumentaci berete opravdu vážně, pak (je mi líto) já nemohu brát vážně Vás. --Cinik 19:39, 14. 11. 2007 (UTC)

Kolego Ciniku - trochu méně osobního tónu bych prosil. Argumentujte nikoli proti mým argumentům, ale pro své. Kde jsou ty důkazy jeho významnosti? Kde jsou ty spousty odkazů na cenu, kterou Mol dostal - před tím, než začal jeho skandál? Kde jsou? Můj doklad z Wikipedie je pouze ilustrací toho, že tenhle "poměrně významný novinář" bezmála všude (včetně Wikipedie, která mi slouží jako dobrá ilustrace) připomněl sebe, obdrženou cenu a organizaci, která mu tu cenu udělila, až svou kauzou, která s tou cenou a tou organizací nijak nesouvisí. Okino 19:49, 14. 11. 2007 (UTC)

Vážený kolego, tady jde v prvé řadě o to, že jste to Vy, kdo je zcela neschopen argumentovat - popsal jste několiv odstavců jediným a to zjevně nesmyslným argumentačním postupem, který IMHO zjevně nelze obhájit. O odkazech a googlu zde už psal Desidor, pokud po nich toužíte. Vzhledem k jazykovému prostoru, kde se pohybujeme, je těch odkazů IMHO více než dost. --Cinik 19:56, 14. 11. 2007 (UTC)

Tak přece jen se zdá, že mne nechápete. Tvrdil jste, že to byl významný novinář a nositel významné ceny. Google test - jak jsem ho provedl a zdá se, že i Dezidor to postřehl - prokázal, že významný je tak možná jako šiřitel viru HIV. Pak už se s Dezidorem rozcházíme jen v tom, zda je to dostatečný důvod k tomu, aby byl na Wikipedii. Pokud přiznáte otevřeně, že hlavní důvod, proč si myslíte, že tu má být, je to, že šířil virus HIV, tak dobrá, ostatní si mohou udělat svůj obrázek. Ale pokud trváte na tom, že byl významný už před tím, měl byste to věrohodně doložit. O to jste se ale zatím nepokusil, místo toho napadáte mou argumentaci (slovy, která znějí tak, že napadáte mou schopnost argumentovat). Okino 20:24, 14. 11. 2007 (UTC)

Ne, teď jsi vedle a i Cinik to postřehl. Záměrně jsem v oné reakci psal "mám-li se omezit jen na toto jedno kritérium" s tím, že jsem odkazoval na své příspěvky výše, ze kterých je zřejmé, že hrají roli i jiná kritéria. Psal jsem, že i kdyby platilo jen toto jedno kritérium, které sám uznáváš, významnost je tím tak jako tak dána. --Dezidor 01:25, 15. 11. 2007 (UTC)

Ať čtu, jak čtu, zdá se mi zjevné, že Dezidorův postřeh je zcela opačný k tomu Vašemu. Stejně jako můj. Zmínky o Molovi na internetu se netýkají pouze jeho přenašečství a nejsou pouze z doby poté, jak se pokoušíte tvrdit. Stačí si prolistovat google. --Cinik 20:32, 14. 11. 2007 (UTC)

Já to čtu jinak. Dám do Google dotaz "Simon Mol" journalist - a vyjde mi 30 tisíc odkazů. Dám "Simon Mol" journalist -AIDS -HIV - a vyjde mi 725 (tj. 98 % anglicky psaných článků píše o Molovi kvůli AIDS). V češtině mi ten poměr vychází taky někde kolem 1:15 (mimochodem - bůh ví proč mi to zařazuje mezi stránky, ve kterých není uvedeno slovo HIV, i tuto stránku...). V polštině je poměr poněkud lepší, vychází někde kolem 1:2 až 1:3, částečně ale ovlivněno jeho vlastní autorskou činností (vlastními stránkami, vlastními články). Okino 20:50, 14. 11. 2007 (UTC)

Mno vidíte. Mně z toho vychází, že významný byl dost a po skandálu se jeho význam znásobil. Za základ považuji stránky v polštině. Ostatní IMHO nemusí být směrodatné. Je spousta encyklopedicky významných Čechů, kteří do anglosaského tisku nepronikli prakticky vůbec. --Cinik 21:04, 14. 11. 2007 (UTC)

Za základ počítám stránky, kterým dobře rozumím a mohu posoudit jejich význam a nezávislost jako zdrojů. Mohu tedy aspoň poprosit, abyste sám doplnil do článku nějaký relevantní odkaz významného (třeba i polského) média, že byl Mol významný už před tím? Když už ten článek přežije, aspoň budu mít lepší pocit, že tu nemáme jen "přenašeče", ale někoho, kdo byl významný už před tím. Děkuji. Okino 21:13, 14. 11. 2007 (UTC)

Při archivaci dovolte shrnout, že z hlasů pro smazání bylo zdůvodněno 80 %, pro ponechání ale jen 38 %. Výsledek hlasování to sice neovlivnilo, ale zdá se mi obecně stav zdůvodňování dost špatný... Okino 15:01, 20. 11. 2007 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.