Wikipedie:Hlasování o smazání/David Grudl

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Hlasování skončilo výsledkem nebyl dosažen konsenzus, ponecháno --Kacir 28. 9. 2009, 20:13 (UTC)

David Grudl

Hlasovat mohou jen registrovaní uživatelé, kteří v okamžiku zahájení hlasování měli alespoň 25 editací v článcích (komentáře však mohou psát všichni). Nikdo nesmí v jednom hlasování uplatnit více hlasů, a to ani pod různými účty. Vložený hlas je možno po dobu hlasování změnit i zrušit. Je vhodné, aby byl hlas věcně zdůvodněn. Přidání nebo změna hlasu po uplynutí hlasovací doby jsou neplatné. Viz též obecná pravidla účasti v hlasování, pravidla mazání stránek a vyhodnocování hlasů, postup při uzavírání a archivaci hlasování.

Hlasuje se jen a pouze o současné podobě stránky, nikoliv o tématu jako takovém, hypotetické podobě stránky či jak by stránka měla vypadat.

K hlasování podal(a): --Ioannes Pragensis 21. 9. 2009, 18:43 (UTC)
Zdůvodnění: Článek postrádá WP:2NNVZ o samotném autorovi, a tudíž je sporná jeho WP:Významnost a WP:Ověřitelnost. Lze vyčíst, že pan Grudl vytvořil několik zajímavých softvérů, které používají jiní lidé, a píše se o něm v různých blozích a internetových fórech; ale o každém pekaři lze říci, že upekl plno chutných bochníků, které jedí jiné lidé a povídají si o jejich kvalitě, a to jeho encyklopedickou významnost nezakládá. Protože z článku byla šablona "významnost" dvakrát odstraněna kolegy, kteří považují významnost pana Grudla za samozřejmou i bez důkazů, chtěl bych vědět, zda s tím souhlasí ostatní wikipedisté, resp. zda se nějaké nezávislé netriviální zdroje o panu Grudlovi přece jen nenajdou.--Ioannes Pragensis 21. 9. 2009, 18:43 (UTC)

Hlasovací doba: standardní: 7 dní (7×24 h) od vložení návrhu

Smazat

Zdůvodnění vypadá pravdivě, ostatně i z článku samotného je patrné, že o samotném Davidu Grudlovi zřejmě není moc psát. Jeho software možná významný je, on sám zřejmě nikoliv. --Tchoř 21. 9. 2009, 19:05 (UTC)
Co je to prosím za logiku? Jeho dílo je významné, on sám nikoliv? To byste přece mohl říci i o Mozartovi nebo Shakespearovi, ne? --Mmh 21. 9. 2009, 19:17 (UTC)
Mozart a Shakespeare stvořili taková veledíla, že i osoby jich samotných se staly tématy nesčetných prací. Až někdo natočí Amadea o Grudlovi, můj pohled na věc to výrazně změní, to mi věřte.--Tchoř 21. 9. 2009, 19:20 (UTC)
Zatím se o něm píší články. Je určitě podstatně významnější (a mezi odborníky své branže i známější) než drobní sportovci, o nichž tu máme článků stovky. --Mmh 21. 9. 2009, 19:32 (UTC)
Pokud navrhnete nějakého drobného neznámého sportovce ke smazání, zcela jistě nebudu hlasovat pro ponechání. Naopak argumentaci tímto směrem od Vás, který zde výskyt těch bezvýznamných sportovců podporujete, beru už z tohoto důvodu s rezervou. I když, popravdě, asi bych tento argument nezval od nikoho. Že tu máme spoustu bince neznamená, že nesmíme začít uklízet. --Tchoř 21. 9. 2009, 19:42 (UTC)
Já právě tvrdím, že to není žádný binec. Podle mého názoru je úkolem Wikipedie být tímtéž, čím byly dříve tištěné encyklopedie coby "konverzační lexikony", tedy možností dohledat si základní údaje o různých tématech, o nichž se povídá, když člověk vyrazí mezi lidi. Ve fotbalu se např. vůbec nevyznám; když ale pár známých slyším o fotbalu hovořit, jsem velmi rád, když si mohu dohledat jména, která zmiňují. Obdobně to ale platí o jakémkoli tématu, které se dotýká aspoň vymezitelné subkultury. --Mmh 21. 9. 2009, 19:48 (UTC)
Ano, zkrátka máme jiný názor na věc a jsme zřejmě oba ve svých postojích konsistentní. Obecnou debatu bude zřejmě lépe když tak rozvíjet někde jinde, například bude-li někdy připravována reforma doporučeních o významnosti.--Tchoř 21. 9. 2009, 20:23 (UTC).
smazat, nejsou 2NNVZ o samotném autorovi, ale pouze o jeho produktech. --Jowe 21. 9. 2009, 20:33 (UTC)
Nevidím, že by životopis dané osoby (klíčová část biografického článku), byl pokryt nezávislým netriviálním věrohodným zdrojem. Tedy nesplňuje encyklopedickou významnost, není možné napsat kvalitní článek, který by splňoval pravidla (žádný vlastní výzkum, ověřitelnost věrohodnými zdroji). Encyklopedickou významnost možná splňuje nějaký software, který vytvořil. Má-li někdo opačný názor, prosím, ukažte mi takový zdroj. --Beren 21. 9. 2009, 20:44 (UTC)
--Kacir 21. 9. 2009, 21:03 (UTC) 2NNVZ o osobě v článku nevidím. Proč nehlasuje navrhovatel?
Myslím, že neprojde ani dvacetiletým testem a celkově na hraně významnosti. Zagothal 22. 9. 2009, 06:50 (UTC)
smazat, chybí důvěryhodné zdroje a významnost--Slfi 22. 9. 2009, 08:37 (UTC)
Postrádám seriózní zdroje dokládající významnost pana Grudla, takže smazat. --Sumivec 22. 9. 2009, 13:12 (UTC)
Pan Grudl? Souhlasím se zdůvodněním Ioannese. --Kmenicka 22. 9. 2009, 13:21 (UTC)
viz navrhovatel--Mirek256 22. 9. 2009, 14:55 (UTC)
viz Beren --Jklamo 23. 9. 2009, 09:15 (UTC)
vzdyt v těch referencích o něm není ani slovo, originální výklad triviálnosti kolegz MHM mě opravdu vždz pobaví, trivialita : Trivialita poměřuje, jak jdou publikovaná díla do hloubky, jde-li o exkluzívní informace nebo o pouhá slovníková hesla a jestli mluví o subjektu přímo, nebo jej jen zmiňují--H11 23. 9. 2009, 10:04 (UTC)
viz Beren --Tlusťa 24. 9. 2009, 07:48 (UTC)
tak to zatím vypadá, že se nezávislých netriviálních zdrojů o panu Grudlovi asi nedočkám, čili hlasuji pro smazání--Ioannes Pragensis 24. 9. 2009, 08:25 (UTC)
Po jistém váhání souhlasím s Berenem. Jirka O. 24. 9. 2009, 09:07 (UTC)
Dle mého mínění nesplňuje podmínky významnosti, chybí netriviální zmínky v pořádných zdrojích, --Podzemnik 24. 9. 2009, 12:15 (UTC)

Ponechat

Opět jsme u otázky toho, co jsou netriviální a nezávislé zdroje. Já se domnívám, že když třetí osoba cituje vyjádření Davida Grudla k novince na softvérovém trhu, nebo když někdo třetí recenzuje jeho programy, pak to je netriviální a nezávislé, a významnost to dokládá také. --Mmh 21. 9. 2009, 19:05 (UTC)
Na dotaz IP odpovídám: Ano, považuji DG za významného. --Ragimiri 21. 9. 2009, 19:41 (UTC)
--Zákupák 21. 9. 2009, 20:41 (UTC)
Samozřejmě ponechat.--frettie.net 21. 9. 2009, 21:14 (UTC)
Vidím dva jasné 2NNVZ a spoustu dalších, možná triviálnějších zdrojů. Takže 2NNVZ jakožto postačující podmínku encyklopedické významnosti pro samostatný článek na Wikipedii splňuje (podobně jako ji spolehlivě splňovali i Radek Hulán, Lord Hoven a mnohá další témata), ať si o jeho skutečné nebo subjektivně vnímané významnosti myslí kdo chce co chce (například mně to jméno doteď nic neříkalo). --ŠJů 22. 9. 2009, 03:43 (UTC)
A prozradíte mi, které dva "jasné 2NNVZ" schopné ospravedlnit samostatný biografický článek to podle Vás jsou? --Beren 22. 9. 2009, 11:10 (UTC)
A které by to podle tebe měly být, co by ti stačilo?--frettie.net 22. 9. 2009, 17:51 (UTC)
Co by mě stačilo, to je nepodstatné (jak lze vidět z mého hlasování, zatím mě ty zdroje nestačily, ale třeba jsem se špatně díval), podstatné je dovědět se, co jsou "jasné 2NNVZ" podle ŠJůa, když o nich píše. --Beren 23. 9. 2009, 10:19 (UTC)
no, právě je dost podstatné i to, které by tobě stačily. Pokud nám řekneš, kterej zdroj třeba ty nebo i jiní považujete za dostatečně starý a skvělý pro wikipedii. Jak píše níž Martin Kozák (a má pravdu), že s tímhle by jsme nemuseli být moderní encyklopedií, ale hříčkou.--frettie.net 26. 9. 2009, 10:54 (UTC)
Já se ptal ŠJůa, ne Vás, a pro jeho odpověď je můj názor zcela nepodstatný. Předpokládám, že pokud odpoví, odpoví upřímně a ne podle toho, co bych chtěl slyšet. A opravdu nevím, že by tady kdokoliv dával nějaký požadavek na stáří zdroje. Prosím nepodsouvejte oponentům požadavky, které nemají. --Beren 26. 9. 2009, 12:33 (UTC)
--Ervín 22. 9. 2009, 09:08 (UTC) Cenzorů, kteří to prý taky dobře mysleli, jsem si užil v minulosti až dost. Takovým stylem by šlo mazat šmahem. Kdybych se měl vyjádřit obecně, pořád nedovedu pochopit motivaci těchto navrhovatelů na smazání článků o žijících lidech. Jsou to snad zarputilí byrokraté-úředníci nosící si práci domů? Nebo je to český motiv chcíplé sousedovic kozy? Je mi to záhadou.
Pane kolego, prosím, abyste v duchu Wikipedie:Žádné osobní útoky komentoval obsah, nikoli přispěvatele. Mým motivem je, aby se Wikipedie řídila pravidly, ke kterým se sama zavázala, nic víc a nic méně. Pokud znáte nějakou nezávislou vědeckou či publicistickou práci, která se zabývá Davidem Grundlem, tak ji zde prosím citujte, to by byl mnohem silnější argument pro ponechání než očerňování kolegů editorů.--Ioannes Pragensis 22. 9. 2009, 10:36 (UTC)
Myslel jsem to obecně, nadčasově, omluva mi nečiní problémy, pardon. Co hnalo homo sapiens kupředu? Emoce, bojovnost, posedlost. Nikoli usedlost. Pokud tvrdí byrokraté zvítězí nad vizionáři... Ale to přesahuji rámec tohoto hlasování. S úctou --Ervín 22. 9. 2009, 11:16 (UTC)
Emoce, bojovnost, posedlost...to je přesně to, co do tvorby encyklopedie nepatří. Encyklopedie vyžaduje racionálnost, věcnou diskuzi a dodržování pravidel při tvorbě článků. Jinak vznikne jiný literární útvar, než encyklopedie. --Kacir 23. 9. 2009, 04:19 (UTC)
V tom to nebude. I delecionisté mají své emoce, bojovnost a posedlost, nejsou to suší byrokraté. Byrokratické argumenty jsou vesměs jen zástupné. A racionální argumenty jsou bohužel naprosto nepoužitelné, pokud kritéria daná pravidly jsou tak vágní, jak jen mohou být.--ŠJů 23. 9. 2009, 23:47 (UTC)
Psal jsem, čemu by se měli wikipedisté vyhnout při tvorbě, to pak vede jen ke zbytečným sporům. Kritéria vágní v tomto případě nejsou. Bohužel je lze nepřesně či chybně interpretovat, tak jako vše. --Kacir 24. 9. 2009, 12:54 (UTC)
--Tomas62 22. 9. 2009, 10:31 (UTC)
Dva významné zdroje, Zdroják a Lupa už jsou. Ponechat. --Kixx 22. 9. 2009, 12:02 (UTC)
Kde má být ta Lupa? V článku není uvedena. A zdroják snad jako doklad významnosti nemyslíte vážně. U časopisů je běžné uvádět několik informací o svých autorech. To není nezávislý zdroj ani náhodou. Pak bychom měli encyklopedicky významného každého novináře, což snad uznáte, že je absurdní. --Beren 22. 9. 2009, 12:15 (UTC)
Zcela souhlasím s kolegou Šjů, místní delecionisté opět "řádí". :-) --Senimo 22. 9. 2009, 15:38 (UTC)
Přesně tak, zdivočelí delecionisté už zase vytáhli do boje. --Karel 23. 9. 2009, 08:02 (UTC)
Přiznejme si, že tohle je těžké rozhodování - nikdy jsem o Davidu Grundlovi neslyšel, ale o programu Texy! jsem toho slyšel dost. Podle mě, pokud jej vytvořil, tak má svou významnost a ta časem ještě poroste. Je jasné, že v klasické encyklopedii typu Ottova slovníku atd. by šanci neměl, ale Wiky je něco jiného a má podle mě daleko více možností. A to hlavní, pokud zde článek o tomto člověku bude, může jej někdo použít a o to jde hlavně. --Quar 24. 9. 2009, 09:58 (UTC)
Právě naopak, Wikipedie se svým redakčním systémem tolik možností jako Otta nemá (vyjma možného rozsahu daného tím, že není z papíru). Zatímco u Otty přispívali vybraní odborníci, kteří za svou práci ručili svým jménem, takže jistý vlastní výzkum nevadil (když nebyly informace dostupné, zapátrali sami), na Wikipedii může přispívat každý, takže je nutné psát jen o věcech ověřitelných ve věrohodných zdrojích, abychom mohli vůbec směřovat k nějaké kvalitě. --Beren 24. 9. 2009, 12:53 (UTC)
Já to myslím trošku jinak - ať již je to Ottův slovník, nebo jiná encyklopedie, vždy je omezena tím, že vychází jednou za čas. Wiki je on-line a má tísícovky redatkorů, proto má většinou čerstvější informace a v ne "superspecializovaných tématech" (= ne speciální matematická hesla atd.) má podle mě i menší procento chyb, protože jak chybu najdu, mohu jí opravit, v případě jiné encyklopedie je proces dlouhý a to odrazuje. Ale to co píšeš Ty je taky pravda a souhlasím s tím. --Quar 26. 9. 2009, 17:31 (UTC)
Článek sice není extra ozdrojovaný, IMO se jedná o významnou osobnost českého internetu. Článek bych ponechal jako základ pro další vylepšování. --G3ron1mo 24. 9. 2009, 12:11 (UTC)
--Martin Kozák 25. 9. 2009, 13:32 (UTC) — Ioannovi zjevně naprosto uchází rozdíl mezi dílem pokrytým autorským zákonem (obraz, film, hudební dílo, software) a dílem pokrytým jinou legislativou (bochník chleba). To srovnání je naprosto mimo, je to demagogie hrubého zrna a nelze ho považovat za cokoliv jako argument. Pokud budeme ještě dlouho považovat za „nezávislé zdroje“, resp. „významné zdroje“ jen to, co někteří zapšklí kozervativci (nic proti konzervaticům, jen by neměli být zapšklí) považují za korektní zdroje, tedy zdroje, jejichž datum uvedení do světa leží dále než před patnácti lety, pak bychom si asi měli přestat hrát na moderní encyklopedii. Nemluvě o tom, že to, že je málo zdrojů neznamená, že téma je nevýznamné (to je implikace ke které není žádný důvod, je zcela nesmyslná) stejně jako to, že k něčemu zdroje jsou neznamená, že dotyčné téma má nějaký význam.
Co s tím má společného autorský zákon? O nějakém druhu chleba lze v principu napsat článek ve Wikipedii stejně jako lze psát o autorském díle. Pokud někdo vymyslí nové druhy pekařských výrobků, jak se liší od programátora, který napsal nějaké software? Jenže i když bude zjevná encyklopedická významnost toho kterého druhu pečiva, vůbec to neznamená, že je encyklopedicky významný daný pekař. Je to podobné jako když je encyklopedicky významná nějaká událost, ale neznamená to, že jsou stejně významní i všichni její aktéři. To, že jsou významní také, se pozná na tom, že někdo píše o nich samých, nikoliv podle toho, že jim dá prostor se vyjádřit nebo že jsou zmíněni při oné události.
Bohužel jsi neuvedl jediný argument pro zařazení, jen emoce a nálepkování oponentů. Nikdo nechce žádné zdroje před patnácti lety (kdes to sebral?). Copak tu nemáme dost časopisů o software, kde by zdrojů přímo o programátorovi (jeho kariéře) mohlo být habaděj, kdyby byl považován za významného? Máme tady jednoznačná kritéria o encyklopedické významnosti (to není úplně totéž, co skutečná důležitost), která mají zajistit určitou kvalitu článku a odbourat ty, u nichž to možné není. Nahradit je rozhodováním dle subjektivních dojmů je krok zpět. --Beren 25. 9. 2009, 14:06 (UTC)

Nevím, proč bych měl uvádět argumenty pro zařazení. Časopis snad je typ zdroje uvedený dále než před patnácti lety. Nebo se mýlím? Vaše „jednoznačná kritéria encyklopedické významnosti“ jsou dost legrační pojem. Kdyby byl svět tak černobílý, jak by ho někteří rádi měli, byla by spousta věcí mnohem jednodušší. Jenže bohužel není. Špatné je, že si na to někteří hrají a s nimi pak bohužel jedna encyklopedie. --Martin Kozák 26. 9. 2009, 21:43 (UTC)

Jedním z častých znaků demagogie je podsouvat svým oponentům něco, co oni ve skutečnosti netvrdí, a pak to s velkou slávou vyvracet. Zkuste si po sobě v tomto světle přečíst svůj příspěvek, Martine.--Ioannes Pragensis 25. 9. 2009, 14:38 (UTC)
Přečetl. Dvakrát. Můj i Váš. Došel jsem přibližně k témuž. Reaguji na to, co jste napsal. Co jste tím myslel skutečně, nevím. --Martin Kozák 26. 9. 2009, 21:43 (UTC)

No, jako nemáme dost odborných časopisů, které se věnují programování, máme nicméně dost elektronických médií, třeba i ten zdroják či lupa. I další. Ale to vy neuznáte, protože to prostě nejde.--frettie.net 26. 9. 2009, 10:54 (UTC)
Pokud bude splňovat podmínky, nevidím důvod, proč neuznat. Máte nějaký nezávislý článek třeba na Lupě s životopisem Davida Grudla? --Beren 26. 9. 2009, 12:33 (UTC)
Jen jestli není problém spíše v těch pravidlech. Přesněji řečeno v jejich uplatňování. Lidmi. --Martin Kozák 26. 9. 2009, 21:43 (UTC)
měním svůj hlas z podnětu mého syna --MiroslavJosef 25. 9. 2009, 13:44 (UTC)
ponechat --Petr Losert 25. 9. 2009, 14:08 (UTC)
--Wespecz 28. 9. 2009, 17:21 (UTC)

Zdržuji se hlasování

neznam, ani software... na druhou stranu je zminovan na vice mistech, takze se zdrzuji a ponecham to na jinejch..--Marzalpac 23. 9. 2009, 23:25 (UTC)
--Lasy 25. 9. 2009, 06:00 (UTC)
Je mi to buřt. Je jedno, kdo ten software udělal, hlavně když to funguje (jako že to často spíš nefunguje). ABC2 27. 9. 2009, 23:56 (UTC)

Komentáře

Vyprošuji si obviňování o odstranění šablony bez důkazů - nalinkoval jsem v diskusi jeden nezávislý zdroj. Toto hlasování považuji za naprosto nepřípustnou snahu o silové řešení něčeho, co mělo být řešeno nejdříve diskusí. A jsem hluboce zklamán tím, že se toho nedopustila nějaká "známá firma", ale někdo, o němž jsem si myslel, že právě takovéto nátlakové akce rád nemá a dává přednost diskusi. :-(
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 21. 9. 2009, 19:15 (UTC)

Danny, na Vámi odkázané webové stránce http://cos.root.cz/ jsem jméno pana Grudla vůbec nenašel. Sorry. Možná máte nějakou znalost kterou já postrádám, ale Vaše zklamání nad mým nedostatkem vševědoucnosti je snad až trochu přehnané. :-) --Ioannes Pragensis 21. 9. 2009, 19:26 (UTC)

Promiňte, ale mám už docela problém vidět nějakou snahu o objektivitu. V diskusi přeci jasně píši, že byl v několika ročnících - stačilo si tedy naklikat výsledky či nominace jednotlivých ročníků a tam hledat buď jeho jméno, nebo jméno některého jeho produktu.
— Danny B. diskuse | mail přehled příspěvků 21. 9. 2009, 19:34 (UTC)

Tak jsem si to naklikal za vás: Texy!, Texy!, David Grudl, Nette framework. To je COS. A přihazuji druhý nezávislý zdroj - Křišťálovou lupu: LaTrine.cz.
— Danny B. diskuse | mail přehled příspěvků 21. 9. 2009, 19:47 (UTC)

To už jste mi skoro stejně dobře mohl říct "najděte si to v Googlu", milý Danny. Co se týče Vámi udaných zdrojů, tak ty podle mne dokládají jen to, že softwary či blogy pana Grudla se se slušným ale nikoli vynikajícím úspěchem účastnily několika soutěží. Mohli bychom se bavit, zda to dokládá významnost těchto softvérů (o čemž taky nejsem moc přesvědčen), ale rozhodně pro významnost pana Grudla samotného to je málo.--Ioannes Pragensis 21. 9. 2009, 19:56 (UTC)

Možná to nějak zapadlo, ale David Grudl se umístil třetí v kategorii Osobnost roku. Takže to o jeho významnosti něco svědčí. Mne to sice ještě nepřesvědčilo, nicméně je to platný argument.--Tchoř 21. 9. 2009, 20:17 (UTC)

"Proč nehlasuje navrhovatel?" – Nehlasuji (ještě), protože na samotného DG nemám zatím žádný silný názor. Do včerejška jsem vůbec nevěděl, že někdo takový existuje. Nominace na smazání je z mé strany spíš procedurální, jelikož se mi nelíbí, když někdo odstraňuje šablony s požadavkem na dodání zdroje a žádný zdroj do článku přitom nepřidá. Vzhledem k tomu, že tak jednali seriózní wikipedisté, si však myslím, že nějaké zdroje přece jen možná existují a jen je neměli zrovna po ruce. Takže počkám, jak se diskuse vyvine a zejména zda někdo přinese nějaké nezávislé netriviální zdroje o samotném DG, a pak budu možná hlasovat.--Ioannes Pragensis 22. 9. 2009, 07:50 (UTC)

Vidím zde celkou neujasněnost pojmu "encyklopedicky významná osoba" - u programátorů IMHO velmi problematické hodnocení --Serval 22. 9. 2009, 10:45 (UTC)

Proč právě u programátorů? Problém je to u kohokoliv, o kom nikdo nepíše. O lidech, kteří byli významní třeba tím, že založili významná vývojářská studia, vytvořili opravdu průlomový software nebo založili nový styl přístupu k programování, se v časopisech o počítačích (je jich celkem dost) najdou články mapující jejich kariéru. --Beren 22. 9. 2009, 11:04 (UTC)

Souhlas, to jsem nedomyslel, máte pravdu - beru zpět --Serval 22. 9. 2009, 15:22 (UTC)

To Ioannes Pragensis: Toto je nepochopení až zneužití HoSu. Pokud navrhovatel není přesvědčen o významnosti (není si jistý, zdali je článek významný), pak to není případ pro HoS, ale k příslušné diskuzi u článku. Tam také napsal své důvody Danny B., tedy postupoval dle zdejších zvyklostí. Místo toho, abyste reagoval na dané argumenty a vedl diskuzi, tak jste rovnou přešel k HoSu, ikdyž nejste o nevýznamnosti přesvědčen. To je chyba. V HoSu stojí:

Na začátek stránky, kterou chcete smazat (tj. Velký modrák), vložte šablonu...

A když zakládáte hlasovací stránku (Wikipedie:Hlasování o smazání/-heslo-), tak hned na prvním řádku nepřehlédnutelně stojí:

Právě se vám předepsala šablona hlasovací podstránky. Nyní stačí jen nahradit texty mezi pomlčkami. Nezapomeňte také přidat svůj hlas! (tučně jsem nezvýraznil, je to tam takto napsáno, aby nedošlo k přehlédnutí)

Měl jste hlasovat, ne vyčkávat. Změnit hlas může i navrhovatel, jak stojí v HoSu.--Kacir 22. 9. 2009, 15:18 (UTC)

Problém je, že i po dvojím nezávislém vložení šablony "významnost" se ta diskuse jaksi nechtěla dobrat k žádnému nezávislému zdroji o DG a šablony byly odstraňovány s argumenty v duchu "je přece jasné, že DG je významný" aniž by se to projevilo na kvalitě zdrojování článku. Já jsem mírně přesvědčený, že sem pan DG zatím nepatří, ale protože nejsem odborník na tvorbu softwaru a nechci se ztrapnit, tak vyčkávám, až se k tomu vyjádří povolanější. Pořád beru za možné, že o panu Grundlovi někde v USA vyšla monografie a byly obhájeny dvě doktorské disertace, jenom je tu nikdo ještě necitovat. Článek podle mne v současném stavu sice požadavky nesplňuje, ale doufám, že se to ještě může zlepšit, až kolegové hlasující pro zachování začnou své přesvědčení dokládat pádnými argumenty.--Ioannes Pragensis 22. 9. 2009, 15:36 (UTC)

Píšete diskuze. Jaká diskuze? Vždyť žádná nebyla. A opakuji, že jste měl hlasovat, pokud již navrhnete článek na smazání, o němž jak se zdá nejste přesvědčen, že by měl být smazán. --Kacir 22. 9. 2009, 15:43 (UTC)

Po prvním vložením šablony MiroslavemJosefem diskutovali Quar a rony, po mém vložení šablony pak Danny B. a frettie.net. Všichni byli přesvědčeni, že DG má zůstat, ale ani jeden z nich nedodal citaci knihy či delšího článku o DG, publikovaném seriozním nakladatelem. Jakou ještě diskusi byste chtěl? - A slova "nezapomeňte také přidat svůj hlas" neznamenají "musí hlasovat" a tím spíš ne "musí hlasovat ihned". Znamenají, že navrhovatelův hlas se nepočítá automaticky, ale musí být explicitně vypsán, právě proto, aby navrhovatel měl možnost se zdržet nebo chvíli počkat.--Ioannes Pragensis 22. 9. 2009, 15:57 (UTC)

Danny B. včera napsal své argumenty na diskuzní stránku, takže by bylo vhodné na ně reagovat před HoSem, k čemuž nedošlo. Ohledně přidání hlasu navrhovatele je Váš výklad jasným sofismem. Ten tučný text není myšlen tak, aby navrhovatel hlasoval například den nebo hodinu před uzavřením HoSu (tedy v jeho průběhu), ale při založení hlasovací stránky. --Kacir 22. 9. 2009, 16:08 (UTC)

Podle mého názoru ten tučný text primárně neznamená ani to, že zakladatel hlasování povinně musí hlasovat, ani to, že by povinně musel hlasovat jako první, ale především to, že nemá zapomenout hlasovat (ve zjevné souvislosti s tím, že by mohl zapomenout právě pod vlivem mylné domněnky, že založení hlasování je samo o sobě hlasem pro smazání). Tato poznámka tedy, jak správně připomíná Ioannes, především zdůrazňuje, že založení diskusní stránky je zcela jinou záležitostí než vyjádření vlastního názoru na budoucnost článku. Podle mého osobního názoru by naopak zakládat jakékoliv diskuse měli především lidé schopní objektivně popsat veškeré možné důvody pro i proti, nikoliv vyhranění zastánci jednoho názoru, kteří nutně mají tendenci problém podat jednostranně. Ale chápu, že když někdo místo zvažování věcných dilemat chce mít raději názorové strany personifikované, tak si umí mezi řádky návodů najít věty, které tuto vizi podporují. V logice věci samozřejmě je, že řádnou diskusí o smazání by měly projít všechny články, kterým kvůli nějakému závažnému nedostatku hrozí smazání, avšak které nesplňují kritéria pro rychlé smazání. Kdo diskusi otevře, je zcela nepodstatné, bez ohledu na slůvka v návodech: diskuse otevřená kýmkoliv je vždycky lepší než svévolné smazání bez konsensu i než přetrvání akutně nekvalitního článku bez posouzení. --ŠJů 24. 9. 2009, 13:29 (UTC)

Z Tvého příspěvku je vidět, jak lze nepochopit smysl textu. Už jsem to citoval výše, při zakládání HoSu stránka obsahuje větu: Na začátek stránky, kterou chcete smazat (tj. Velký modrák), vložte šablonu..., z toho by mělo být logicky jasné, že navrhovatel má zakládat HoSy, pokud chce navrhnout nějakou stránku na smazání, nic více. Pokud na hlasovací stránce stojí: Nezapomeňte také přidat svůj hlas!, tak ve smyslu předešlé věty o účelu založení HoSu se logicky předpokládá, že ten kdo zakládá Hlasování o smazání, protože chce stránku smazat, zároveň má přidat hlas. Změnit ho může v průběhu HoSu. --Kacir 24. 9. 2009, 13:51 (UTC)

Myslím, že to kterou chcete smazat by se mělo přeformulovat na něco jako kterou navrhujete k diskusi. Já sám třeba chci smazat jen jasné blbosti, jinak mě vždy potěší, když se článek podaří zachránit. Takže bych i zde jako navrhovatel byl rád, kdybych "prohrál", pokud by se to stalo na základě věcně podložených argumentů protistrany vedoucích k vylepšení článku na požadovanou úroveň.--Ioannes Pragensis 24. 9. 2009, 15:02 (UTC)

Ano, pokud bude jiná formulace, tak se změní i charakter zakládání HoSu. K tomu je třeba takovou změnu prosadit. Pro wikipedii je dobré posuzovat články (zejména o žijících lidech) na základě dop. Významnosti, pokud jí daný článek splňuje pak hlasuji pro ponechání, pokud nikoli tak hlasuji pro smazání. Mrzí mě, že někteří z výše hlasujících uvádějí jako důvod ponechání věty typu ...zdivočelí delecionisté už zase vytáhli do boje. S prominutím, co je to za nesmyl? Takový kolega pojímá wikipedii jako bitevní pole bez toho, aby se zamýšlel nad zdejšími pravidly a doporučeními. --Kacir 24. 9. 2009, 15:46 (UTC)

@Kacir: Technický návod (jasně graficky oddělený od faktických pravidel hlasování), který začíná slovy "Předpokládejme, že se vám nelíbí stránka Velký modrák" a jehož žánr návodu je nepřehlédnutelný, je relevantní jakožto technický návod, samozřejmě jen popisuje situaci na možném příkladu, ale nemůže přebít základní smysl a podstatu společného rozhodování o obsahu Wikipedie (také nikdo netvrdí, že nelze hlasovat o jiné stránce než o článku Velký modrák). „Hlasování o smazání (...) je stránka pro diskuse o tom, zda obsah stránky vyhovuje kritériím pro zahrnutí ve Wikipedii, či zda má být stránka smazána. O každém takovém případu se koná veřejné hlasování, aby se pokud možno dosáhlo konsensu, případně přepracování stránky do přijatelné podoby.“ Účelem je, aby jakkoliv sporná stránka byla řádně prodiskutována a řešena, nikoliv aby diskusi zahajoval zrovna ten, kdo je už předem zastáncem smazání za každou cenu. Není žádný faktický rozumný důvod, proč by tento typ diskuse nemohl v případě článku, o jehož oprávněnosti existovat se vyskytnou pochybnosti, otevřít kdokoliv. Technický postup zakládání hlasovací stránky je vždycky stejný, není důvod zrovna v technickém návodu vyjmenovávat a do precizna popisovat všechny možné důvody a situace, které mohou k zakládání diskuse vést. Hrubým porušením smyslu pravidel a principů rozhodování na Wikipedii naopak je zejména to, pokud je nějaká stránka smazána bez řádné diskuse, ačkoliv nesplňuje pravidla pro rychlé smazání. Na základě případů, na které občas nahodile narážím, se obávám, že takových stránek tu v posledních letech bylo smazáno několikanásobně víc, než kolik bylo založeno hlasování.--ŠJů 24. 9. 2009, 16:08 (UTC)

To ŠJů: Ten „technický návod“ jednoznačně ukazuje, jaký je smysl HoSu z perspektivy zakladatele stránky, tedy předpokládá, že zakladatel navrhuje stránku na smazání, protože jí chce smazat (tomu logicky odpovídá i další text). Citát z HoSu (Hlasování o smazání (...) je stránka pro diskuse o tom, zda obsah stránky vyhovuje kritériím), je pak směřován ke všem hlasujícím, k čemu stránka slouží a jak by měl být veden další postup o navržené stránce. --Kacir 24. 9. 2009, 19:29 (UTC)

Inu já si stále myslím, že smysl HoSu je vyjádřen hned na začátku v popisu smyslu HoSu a nikoliv v technickém návodu k zakládání hlasovací stránky. A pravidla hlasování jsou vyjádřena v pasáži věnované pravidlům hlasování a rovněž nikoliv v tehnickém návodu k zakládání stránky. Ale to už bychom se opakovali. --ŠJů 26. 9. 2009, 02:49 (UTC)

S tím i souhlasím, tady jsem diskutoval obecně o zakladateli HoSu a jak je na něj pohlíženo z perspektivy výše citovaných textů (v technických pasážích stránek HoSu). Abych se vyjádřil po indiánsky, zakladatel HoSu je „Ten, kdo chce smazat stránku“ (a z toho vyplývá i jeho úvodní hlas, na který nemá zapomenout). --Kacir 26. 9. 2009, 07:10 (UTC)

Po indiánsku Kacíři:, "tvá slova jsou prázdná jako ústa staré ženy", ale ber to jako odlehčení, ne jako osobní útok. --Senimo 26. 9. 2009, 10:28 (UTC)

Se ŠJůem se jednalo alespoň o snahu oboustranné argumentace. Z Tvé strany se jedná o pokleslou větu, která nestojí na žádných argumentech (proti mé argumentaci), ale maximálně tak o snahu urazit jiného wikipedistu. Jako urážku to neberu, nejsem ten typ. Jen jsem napsal, co i o takových formulacích vůči jiným wikipedistům myslím. Pak se nedivme, že vznikají spory. --Kacir 28. 9. 2009, 17:22 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.