Wikipedie:Diskuse o smazání/Seznam mešit

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem smazáno. Na základě diskuse – seznam je v současné podobě nahodilý. Možnost založení jiného seznamu mešit na základě libovolného kritéria (velikost, stáří apod.) není smazaním současného výběru nijak dotčena. --Mario7 (diskuse) 18. 2. 2020, 00:22 (CET)

Seznam mešit

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Borzywoy (diskuse) 9. 2. 2020, 08:18 (CET)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• V současné podobě Smazat – Seznam několika náhodně vybraných mešit v několika náhodně vybraných zemích, kritéria pro výběr nula. Vzhledem k tomu, že islám je druhé největší světové náboženství, o nároku na úplnost můžeme mluvit jen stěží. Podobnou (ne)logiku by měl seznam křesťanských kostelů (nebo, v odlehčenějším duchu, seznam všech hospod) v jednom článku – tedy něco zcela neproveditelného. --Borzywoy (diskuse) 9. 2. 2020, 08:18 (CET) edit: případně též Přepracovat podle návrhu níže. --Borzywoy (diskuse) 12. 2. 2020, 09:05 (CET)
• Smazat – jako navrhovatel.Mirek256 9. 2. 2020, 09:29 (CET)
• Spíše smazat, případně celkově přepracovat. V době založení (2005) to jistě Aktron myslel dobře, ale na dnešní poměry je to seznam dost nekvalitní. Prakticky úplně mu chybí definice výběrových kritérií pro zahrnutí položek, je snad jen jakousi duplicitou ke kategorii Mešity, ale možná ani tak neúplou, tedy neaktualizovanou. Přitom i protějšek na enWiki List of mosques má vloženou šablonu, která mu vytýká absenci výběrových kritérií. Zatímco téměř totožně pojmenovaný seznam seznamů Lists of mosques je na tom v tomto směru podstatně líp - poskytuje totiž rozcestník po kontinentálních/státních seznamech a jiných seznamech mešit a z nich navíc vytahuje patrně jen několik nejvýznamnějších. Jenže to vše nám chybí - nemáme žádné takové jednotlivé seznamy, takže tohle je jediný náš seznam mešit. A to je moc málo. Klidně tedy nechť je přeložen na csWiki např. seznam největších mešit, seznam nejstarších mešit nebo jednotlivé regionální seznamy. Ten současný seznam v aktuální podobě ale má jen mizivou užitnou hodnotu. --Bazi(diskuse) 9. 2. 2020, 09:50 (CET)

@Bazi: Ano, taky bych si dovedl představit nějaké podobné seznamy, sestavené podle smysluplných a racionálních kritérií: krom Vámi navrhovaných třeab i něco jako "seznam mešit na seznamech UNESCO", "seznam mešit nějakého minoritního islámského směru", pokud něco takového existuje, apod. --Borzywoy (diskuse) 10. 2. 2020, 10:41 (CET)

• Smazat, Ten seznam vznikl v jiné době kdy byl přístup k jiným informacím a dnes se již přežil. Dnes můžeme získat tolik informací pro Wikipedii, že by takový seznam byl neskutečně dlouhý. Aktron (✆|✍) 9. 2. 2020, 10:25 (CET)

• Přepracovat, přejmenovat na Seznam významných mešit. Jeden z návrhů kolegy Baziho je k tomu návodem. Pak průběžně rozšiřovat. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 2. 2020, 10:29 (CET)

K tomu ještě. Právě ten anglický článek en:List of mosques je důkazem, že to jde. Postupně je možné z toho něco dobrého vytvořit. Když to smažeme, tak nebudeme mít nic. Vždyť je to důležité téma! Dávám návrh - jako významné bychom měli považovat jen mešity s nejméně čtyřmi minarety. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 2. 2020, 20:32 (CET)

@Zbrnajsem: Když se tak dívám na články minaret a mešita, napadá mě kacířská otázka, proč tedy zrovna čtyři? Pokud to nemá nějaký závazný význam, je to podobně nesystematické plácnutí do vody, jako dělat si seznam kostelů se dvěma a více věžemi. A mimochodem, je dosti nevhodné přepisovat své diskusní příspěvky tak, že z nich vymažete pasáže, na které bylo později reagováno. --Borzywoy (diskuse) 11. 2. 2020, 08:32 (CET)

@Borzywoy: Určitě jste se z toho článku o minaretech dočetl, že čtyři minarety a více mají jen významné mešity. Pouze velmi slavné mešity mají hodně velký počet minaretů, především se jedná o ty dvě v Mekce a Medině. Znova Vám musím říct – když ten článek podle Vás smažeme, tak se ochudíme o důležitou encyklopedickou pomůcku. Museli bychom vědět od správců nebo od koho, zda by pak se mohl velmi brzo vytvořit článek překladem toho anglického. Ten má výbornou výstavbu včetně obrázků. To všechno bychom mohli převzít, ale kdo to udělá? Nedej Bože, aby někdo jednoduše použil překladač a pak to nechal se všemi nesmysly, které z toho vzniknou. Já nejsem ten, kdo má trpělivost, takovou práci dělat. Bez smazání tohoto článku by to bylo jednodušší. Zatím bychom mohli stávající článek přetvořit podle jednoho anglického. Určitý počet mešit už máme modrých, nějaké červené by se zatím snesly. Co nemáme, tak postupně zamodřit. Už jste slyšel o velkolepé mešitě v hlavním městě Ománu? Podotýkám, že vůbec nejsem muslim. Ale určitá míra náboženské tolerance je v dnešním světě nutná. Psát o mešitách nás nic nestojí. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 2. 2020, 18:28 (CET)

@Zbrnajsem: V případě ponechání byste si to průběžné doplňování představoval jak? Vezměte si, že např. v takové Indonésii žije zhruba čtvrt miliardy muslimů a dá se předpokládat, že nějakou mešitu tam mají alespoň v každé větší vesnici. Na prostý "seznam mešit" bez další definice logicky všechny z nich patří. Opravdu to někdo bude dohledávat, doplňovat a zdrojovat? A to je jen jedna země z mnoha, kde je islám primárním náboženstvím nebo kde žije alespoń nějaká muslimská komunita. Pokud už tu má být nějaký seznam mešit, pak se neobejde bez jasně definovaných výběrových kritérií, viz výše. --Borzywoy (diskuse) 10. 2. 2020, 10:41 (CET)

@Borzywoy: Ještě něco. Anglická Wikipedia má nejen seznam en:List of mosques, což jsou ale vybrané mešity, skutečně ne podle počtu minaretů, ale podle jejich významu a asi také dějinného zařazení. Má ale také en:Lists of mosques. Jak psal kolega Bazi, tam jsou významné mešity seřazeny podle světových regionů. Jaká je v těch dvou článcích duplicita, to zatím nevím. Ten druhý seznam by se nám myslím hodil více na překlad, než ten první. Tak se na něčem dohodněme, ale hlavně tento seznam nemažme bez náhrady. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 2. 2020, 19:28 (CET)

• Smazat, souhlasím s navrhovatelem. (Články dle návrhu Baziho bych ale přivítal.) --Bombonek (diskuse) 9. 2. 2020, 16:03 (CET)
• Smazat – Není to až tak katastrofální, ale ta neúplnost. Souhlasím s navrhovatelem. Žádná kritéria pro výběr, jedná se pouze o neudržovatelný a náhodný výběr mešit z různých států světa. --Robins7 (diskuse) 10. 2. 2020, 18:11 (CET)
• Přepracovat, nelze sepsat všechny mešity, ale ty významné ano. Doporučuji udělat seznam významných mešit, respektive světových "nej" mešit (nejdražší, největší, nejmenší apod.). --Carodejnictvionline (diskuse) 12. 2. 2020, 14:57 (CET)
• Smazat – v této podobě smazat, nahodilé. --Wikipedista:BobM _d|p 16. 2. 2020, 09:12 (CET)

Komentáře

Kolega @Borzywoy: se ptá na doplňování. Asi bych to nepřeceňoval. Jistě bude lépe to přejmenovat na "důležité mešity", ale ponechat. Velké mešity mají čtyři minarety, těch nejsou tisíce atd. V takové velké mešitě v Ankaře jsem byl, v Istanbulu jsem nebyl. Malých s jedním minaretem je ovšem všude nepřeberně. Červená barva není na nějakou dobu škodlivá. Chybějící země? No, jedno kritérium by byly ty čtyři minarety ... --Zbrnajsem (diskuse) 10. 2. 2020, 11:48 (CET)

@Zbrnajsem: "Důležitost" je ovšem značně subjektivní kritérium, které neprojde přes NPOV. Ironicky, v minulosti již stránka byla jednou přejmenována právě z původního jména "Seznam významných mešit". To s těmi čtyřmi minarety už by mi znělo poněkud smysluplněji, pokud by to byl nějaký závazný kvalitativní příznak, podobně jako naše katedrála nebo bazilika minor. Takové už by možná stálo za to sepsat do seznamu dejme tomu podle zemí. Zda je to ale vskutku tak, by měl zodpovědět někdo, kdo se trochu vyzná v islámu. --Borzywoy (diskuse) 10. 2. 2020, 13:34 (CET)

Tak třeba půjdou "významné mešity". Ty se 4 minarety mají v arabštině nějaký název. Podívám se na to. --

Zbrnajsem (diskuse) 10. 2. 2020, 14:55 (CET)

@Zbrnajsem:: K vašemu poslednímu příspěvku: Ale to víte, že jsem se to tam dočetl. Bez zdroje, pochopitelně. Jenomže dobře ozdrojovaná anglická verze píše, že počet minaretů není nijak daný, prostě většina má jeden, některé jich mohou mít i víc. Německá k tomu dodává, že jde o účely symetrie, estetiky, případně o vyjádření statusu zadavatele. Takže neplatí jednoduše to, že více minaretů rovná se významnější mešita. Naopak se vaším kritériem připravíme o spoustu krásných, starých a slavných mešit, které mají minaret jenom jeden (namátkou https://en.wikipedia.org/wiki/Kutubiyya_Mosque , https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Mosque_of_Testour a mnoho další). A náboženskou toleranci sem prosím netahejte, ta s tím vůbec nemá co dělat, bavíme se prostě o technických kritériích pro encyklopedický seznam. Pokud takové kritérium najdeme, pak pochopitelně nemám nejmenší problém článek zachovat, naopak. Jenže vašimi návrhy jste mě zatím nepřesvědčil a že v současné podobě je ten seznam neprůchodný, evidentně uznáváte i vy sám. Tož tak. Asi si od této diskuse dejme chvíli pauzu a nechme vyjádřit i ostatní kolegy. Pěkný den, --Borzywoy (diskuse) 11. 2. 2020, 18:52 (CET)

@Borzywoy: Bohužel mne svým postojem trochu uvádíte v zoufalství. Navrhl jste smazání, přitom víte, že máme o tom islámu tady dost málo informací. A nesnažíte se současně o nápravu. V tomto seznamu ani nebyla Prorokova mešita v Medině. Tu jsem tam právě doplnil. Když této diskusi dáme volný průběh, tak nakonec bude rozhodnuto, aby byl seznam smazán. A nikdo se nepokusí o nějakou náhradu. Nebo snad ano? --Zbrnajsem (diskuse) 11. 2. 2020, 19:13 (CET)

Podívám-li se na kategorii Islám i na kategorii Mešity, nepřijde mi, že by toho bylo nějak zoufale málo. Bavíme se zde o jednom velmi špatně koncipovaném seznamu, který postrádá výběrová kritéria, to je vše. Bazi nějaká navrhl, já jsem též nějaká navrhl, jedno jste navrhl vy, to ale podle mého názoru není zrovna moc kvalitní z důvodů, které uvádím výše. Nikomu nic nebrání založit podle nich nové seznamy, bude-li zrovna tento smazán. A že sám k němu asi příliš nepřispěju – tak on zrovna islám není mé téma, kterému bych se tady věnoval, jak račte zjistit při pohledu na mou UP. Víc už bych se k tomu asi nevyjadřoval, díky a mějte se pěkně, --Borzywoy (diskuse) 11. 2. 2020, 19:23 (CET)

Návrh na přepracování

Napadá mě možnost, jak seznam přepracovat a zachránit, která by kombinovala návrhy výše nez nutnosti zakládat nové seznamyː Pod jedním nadpisem by se sepsalo dejme tomu 10–15 největších mešit, pod druhým 10–15 nejstarších, pod dalším mešity s největším počtem minaretů, pod dalším taky něco zajímavého a tak dále. Data by se dala vytáhnout z těch odkazovaných seznamů na EN, informační hodnota pro čtenáře by byla nepochybná a určitě by takový článek na konci snesl i případnou kapitolku Ostatní, kam by se zahrnulo pár zajímavých mešit, které nevyhovovaly jiným kritériím. Co na to ostatní? Jen předesílám, že mně se tím trávit čas nechce, islám opravdu není moje téma. Pokud se toho nikdo neujme, pak tu holt takový seznam asi potřeba není. Nepomohl by třeba User:Jenda H., zakladatel portálu Islám? --Borzywoy (diskuse) 12. 2. 2020, 09:05 (CET)

S tímto návrhem souhlasím. Je opravdu vhodný k tomu, abychom zachránili tento článek. Přes svoje momentální vytížení jinými věcmi se snad brzo dostanu k tomu, abych při realizaci tohoto návrhu spolupracoval. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 2. 2020, 23:53 (CET)

Mně je to v podstatě jedno, ale hlavní otázkou budou věrohodné zdroje, které by poskytovaly ten potřebný přehled. Pokud hodlá někdo sestavit seznam nějakých nej..., měl by mít zdroj, který už tento seznam sestavil, aby to nebyl nějaký vlastní výzkum. Tak jako tak nikomu nic nebrání v zakládání nových článků. Zcela nezávisle na tom, že tento v současné podobě Wikipedie nepotřebuje. --Bazi (diskuse) 16. 2. 2020, 09:37 (CET)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.