Wikipedie

Wikipedie:Diskuse o smazání/Obvod obce s rozšířenou působností Krnov

< Wikipedie:Diskuse o smazání

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.


Diskuse skončila výsledkem ponecháno --Ioannes Pragensis 14. 1. 2011, 09:25 (UTC)

Odůvodnění: V průběhu diskuse se ukázalo, že správní obvody jsou předmětem oficiální statistiky a vydávají se o nich pravidelné ročenky. Navíc mají i praktickou důležitost pro občany, a tudíž platí základní postulát významnosti "Články ve Wikipedii pojednávají o encyklopedicky zajímavých tématech, významných pro větší množství lidí." (Wikipedie:EV) a je i možnost získat věrohodné zdroje o tématu.

Případné přepracování nebo přejmenování, navrhované některými diskutujícími, doporučuji řešit jinde než v AfD, zdá se mi, že se v tomto směru k jasnému konsensu nedošlo.--Ioannes Pragensis 14. 1. 2011, 09:25 (UTC)

Obvod obce s rozšířenou působností KrnovEditovat

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.
Diskusi otevřel(a)
Wikipedista:BobM d|p 6. 1. 2011, 21:40 (UTC)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešeníEditovat

  • přesunout Přepracovat - vzhledem k vložení šablony {{významnost}} a diskusi na Diskuse:Obvod obce s rozšířenou působností Krnov předkládám článek k diskusi o smazání. Argument o nevýznamnosti je podle mého názoru lichý, dosavadní článek je ale spíše „subpahýlem“ (Wikipedie:NOT a Yopiho argument v diskusi) přesunout na seznam obcí v obvodu obce s rozšířenou působností Krnov. Pokud by nebylo rozšířeno, pak nezbývá než smazat. --Wikipedista:BobM d|p 6. 1. 2011, 21:40 (UTC) vzhledem k ŠJůovu argumentu na konci diskuse stahují návrh na přesun --Wikipedista:BobM d|p 10. 1. 2011, 13:10 (UTC)
    Subpahýlem? Žertujete, kolego? Zdá se vám to čímkoliv podobné uvedeným příkladům a definici subpahýlů? "Subpahýly nejsou obyčejně delší než slovníková definice nebo jsou pouhou zprávou o existenci objektu a zpravidla obsahují pouze informace, které by věděl každý." Zkuste si schválně za domácí úkol napsat, jak by vypadal skutečný subpahýl o tomto správním obvodu. Pokud uspějete, můžeme diskutovat dále a přečíst si třeba, že „článek ve Wikipedii je definován jako stránka, která obsahuje encyklopedickou nebo almanachovitou informaci (almanachovitou znamená seznamy, časové osy, tabulky atp.)“. --ŠJů 8. 1. 2011, 10:32 (UTC)
    Ano subpahýlem. Yopie má pravdu v tom, že článek postrádá encyklopedické informace (vlastní fakta), obsahem je pouhá statistika. (Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie není sbírkou nahodilých informací bod 4 statistika) --Wikipedista:BobM d|p 8. 1. 2011, 16:16 (UTC)
    Podrobný vyčerpávající popis obvodu není "encyklopedickou informací" a "vlastními fakty"? A co má proboha popis obvodu úplným výčtem společného se statistikou? Kde v tom vidíte teorii pravděpodobnosti a analýzu nepřesných pozorování? --ŠJů 9. 1. 2011, 20:19 (UTC)
  • Přepracovat na Obec s rozšířenou působností Krnov. Myslím, že obce s rozšířenou působností by tu článek mít měly, podobně jako okresy. Palu 6. 1. 2011, 22:05 (UTC)
Podporuji přepracování a přesun na Obec s rozšířenou působností Krnov, "Obvod obce s rozšířenou působností Krnov" by měl být jeho součástí, takto je to jen telefonní seznam. Podobnost s okresy je evidentní, také nejsou vhodné články jako např. "Obvod okresu Bruntál". Navíc vzhledem k reformě veřejné správy by byly takovéto články mnohem potřebnější, než už jen de facto papírově existující okresy. --Hustoles 6. 1. 2011, 22:42 (UTC)
Jak navrhl 213.195.215.190, jsem pro přesun a přepracování v tomto duchu všech článků v kategorii Kategorie:Obvody obcí s rozšířenou působností i kategorie samotné, a to i u Obcí s pověřeným obecním úřadem, které jsou také správními jednotkami a také zasluhují článek. Palu 7. 1. 2011, 00:37 (UTC)
Hustolesi, máš trochu zmatek v pojmech. Obec s rozšířenou působností Krnov není nic jiného než obec Krnov - bylo by nesystematické a matoucí mít víc článků o téže obci. Ale pokud má více obvodů správní působnosti, o nich by články mohly existovat. Správní obvod její rozšířené působnosti nezbývá než označit za pomoci slova "obvod", tak jako správní obvody okresů se označovaly slovem "okres". "Obvod okresu" by byl stejný nesmysl jako "obvod obvodu" nebo "okres okresu". --ŠJů 8. 1. 2011, 10:00 (UTC)
Stejně jako není matoucí mít více článků o porodu (zvířecí a lidský, každý pojednává o tomtéž z jiného úhlu), není matoucí mít více článků o městě Krnov a o obci s rozšířenou působností Krnov (všimněte si rozdílu oproti "obci Krnov s rozšířenou působností"). Palu 8. 1. 2011, 11:27 (UTC)
Mít víc článků o porodu, které by mezi sebou neměly logický vztah, by matoucí jistě bylo. Pořadí přívlastků v rámci několikanásobného přívlastku je otázkou gramatickou, která v tomto případě na význam nemá podstatný vliv. Krnov zůstává stále jen Krnovem, ať zrovna přívlastkem zdůrazníte ten či onen jeho titul či kompetenci. Tu rozšířenou působnost má tatáž veřejnoprávní korporace, které patří samospráva města Krnov. "Obec s rozšířenou působností Krnov" není nějaká separátní instituce ani zvláštní druh Krnova, jeden z několika Krnovů. To je prostě město Krnov jinými slovy. --ŠJů 8. 1. 2011, 11:38 (UTC)
Porod také zůstává jen porodem, ale jde o úhel pohledu. U hospodářských zvířat je úplně jiná terminologie, úplně jiné postupy, než u lidí. Stejně tak není potřeba, aby čtenář města Krnova byl zatěžován víc než je potřeba (pouhý link na diskutovaný článek a jedna dvě věty) rozepisováním skoro nijak nesouvisející Obcí s rozšířenou působností Krnov. A není potřeba mít tu Obvod obce s rozšířenou působností a tím znemožnit vkládat ostatní náležitosti obce s rozšířenou působností. Nejlepší název je podle mě jméno oficiální administrativní jednotky, tj. Obce s rozšířenou působností Krnov. Stejně jako nemáme obvod okresu Ústí nad Labem, ale Okres Ústí nad Labem. Není vhodné pojmenovávat článek úžeji než o čem opravdu pojednává. Palu 9. 1. 2011, 16:36 (UTC)
Pojmu "obec s rozšířenou působností (ORP)" odpovídá (na jiné úrovni) pojem "okresní město". Pojmu "okres" odpovídá pojem "správní obvod ORP". -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 213.195.215.190 (diskuse)
Přesto mi přijde lepší použít název, který se vztahuje k administrativnímu členění Česka primárně. Mezi krajskými a obecními úřady je mezistupeň ORP, nikoliv její obvod. Je to tedy článek primárně o OPR, pak až o jejím obvodu. Obsah bude tak jako tak stejný, jen očekávatelnost názvu se razantně zvýší a podle mě i jeho správnost. Palu 9. 1. 2011, 19:58 (UTC)
Mezi krajskými úřady a obecními úřady opravdu jsou mezistupněm některé z obecních úřadů. Byť není příliš trefné mluvit o mezistupni, protože pro své specifické působnosti jsou obecní úřady ORP základním, nejnižším stupněm - ostatně ve vztahu ke své vlastní obci je tento úřad sám sobě mezistupněm? My tu ale zatím nemáme články o jednotlivých krajských a obecních úřadech, ale především články o jednotlivých krajích a obcích. Proto je logické, abychom tu měli primárně články o správních obvodech rozšířené působnosti, nikoliv o úřadech, které v nich příslušné kompetence vykonávají. (Krom toho, všechny obce s rozšířenou působností jsou relativně významnými městy a tedy o nich články již dávno máme, ale bylo by nevhodné v článcích o těchto městech dopodrobna rozebírat různé obvody jejich správní působnosti. O těch, jsou-li významné, je vhodnější pojednat v samostatných článcích jako je zde diskutovaný. --ŠJů 9. 1. 2011, 20:26 (UTC)
Když se podíváte do zákona, jsou tam v administrativním členění pojmy okres Ústí nad Labem a obec s rozšířenou působností Krnov. Není tam správní obvod obce s rozšířenou působností Krnov. Je to tedy očekávatelný název i přesto, že to nezapadá do systematičnosti tak jak o tom mluvíte. To je ale podle mě podružné. Každopádně to není až tolik důležitá otázka, určitě bude fungovat redirect. Co se týče toho zbytku, tam se s Vámi vůbec nepřu, samozřejmě že nebudeme rozebírat ORP Krnov v článku Krnov, to jsem už napsal. To by se mělo probírat v článku OPR Krnov, zcela logicky. Porod zvířat také neprobíráme v článku porod lidí, přestože jde o stejnou věc. Každá je totiž popsána zcela jiným úhlem pohledu, stejně jako Krnov vs. ORP Krnov. Palu 9. 1. 2011, 20:37 (UTC)
ŠJů má pravdu, okres je administrativní území, stejně jako obvod obce s rozšířenou působností. --Hustoles 9. 1. 2011, 23:07 (UTC)
Já to nijak nezpochybňuji. Palu 9. 1. 2011, 23:20 (UTC)
Nevím, Palu, do kterého zákona se díváte, ale já takový zákon, který by "obec s rozšířenou působností" označoval za jednotku administrativního členění, neznám. Zato znám zákon o obcích, který zmiňuje správní obvody ORP (§ 63 odst. 1, § 66 odst. 1, § 66a odst. 1, § 66b odst. 2 § 106 odst. 1 aj.). --ŠJů 12. 1. 2011, 02:50 (UTC)
Asi máte pravdu, přesto je očekávatelný název OPR jako instituce, nikoliv její SO, který je jen obvodem bez žádných pravomocí, bez ničeho. Jen územním vymezením. Palu 12. 1. 2011, 20:51 (UTC)
Hm, hm, máš pravdu. PS: Jen bych Tě chtěl poprosit, aby sis příště odpustil výzvy k psaní domácích úkolů (viz reakce na názor kolegy BobM) apod., nejen že to zhoršuje atmosféru, ale hlavně to automaticky vyvolává odpor, takže nad Tvými argumenty se pak napadená osoba nezamyslí. --Hustoles 9. 1. 2011, 08:54 (UTC)
Což skutečně nastalo. --83.208.48.237 9. 1. 2011, 09:16 (UTC)
Vida. To nás ve škole nenapadlo, říct paní učitelce, že domácí úkoly zhoršují atmosféru a vyvolávají odpor, takže se pak žáci nad látkou nezamyslí :-) Za našich časů se domácí úkoly používaly k tomu, by si člověk něco procvičil, osvojil, prostudoval, ověřil znalost... Možná to nějaký odpor vyvolávalo, ale v zásadě to přesto fungovalo. Myslím, že jsem to nebyl primárně já, kdo způsobil ten "odpor", že někteří kolegové si definují subpahýl po svém, zcela odlišně od definice a příkladů zde ve Wikipedii. A byť BobM má velmi svérázné výklady pojmů "subpahýl" či "statistika", ta mírná jízlivost je příznak mé důvěry, že by jej to přece jen mohlo malinko popostrčit k pochopení. Kdybych v někoho takové naděje nevkládal, tak bych se opravdu řídil spíše heslem "hlavně mu neodporovat a nedráždit". --ŠJů 9. 1. 2011, 20:19 (UTC)
  • Já navrhuju smazat všechno: http://cs.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Obvody_obc%C3%AD_s_roz%C5%A1%C3%AD%C5%99enou_p%C5%AFsobnost%C3%AD Nejlépe bez diskuse. A Krnowsko przipojit do Polski. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 213.195.215.190 (diskuse)
    Vůbec nechápu jak to myslíte. Smazat bez diskuse? Připojit Krnovsko? Palu 7. 1. 2011, 00:31 (UTC)
    Tipoval bych, že to primárně není vážně míněný separatismus, ale ironie, což je adekvátní reakce na návrh, který se jeví sám o sobě absurdní (resp. je to pokus zvýraznit jeho absurdnost). Čímž není vyloučeno, že někomu to absurdní připadat nemusí - ten pak ironii nepochopí. --ŠJů 8. 1. 2011, 11:14 (UTC)
    Jsem pro, ale za Krnovsko chceme Kladsko. Slaigo 13. 1. 2011, 19:12 (UTC)
  • Geografické jevy mají fraktální uspořádaní, s tím budete zápasit vždycky. Správní obvod ORP je prostě jiná úroveň než okres, atd. Můžeme to maskovat slovy "Krnovsko", "Osoblažsko" (vymezené vždy tak, jak se nám to zrovna hodí). Ale bordel v tom bude velký. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 213.195.215.190 (diskuse)
    Geografické jevy? Krnovsko? Vůbec nevím o čem je řeč. Abych Vám to trochu přiblížil, tady je odkaz, co to vlastně ty obce s rozšířenou působností jsou. Palu 7. 1. 2011, 00:31 (UTC)
    Takové Roztoky nebo Horoměřice by byl pod Černošickem maskované opravdu dobře. Zejména když ty úřady pro hypotetické "Černošicko" sídlí v Praze na Smíchově. --ŠJů 8. 1. 2011, 10:18 (UTC)
  • Smazat nebo Přepracovat, protože se jedná o pouhé seznamy obcí, které lze nahradit kategorií nebo infoboxem. Jaksi mě nenapadá "přidaná hodnota" toho článku oproti kategorii/infoboxu. S významností jsem to v diskusi k článku mínil tak, že těžko najdeme článek nebo publikaci přímo o "Obvodu obce s rozšířenou působností Krnov" (o Krnově nepochybně ano a o jeho okolí také). Zřejmým řešením by bylo, jak navrhuje Palu, přepracovat to na Obec s rozšířenou působností Krnov, i když nevím, jak to odlišit od Krnova samotného.--Yopie 7. 1. 2011, 00:51 (UTC)
    Pokud nemůžete lehce najít publikace o SO ORP Krnov, tak vám pomůžu. Např. Český statistický úřad každoročně vydává o SO ORP přehledy (URL: http://www.czso.cz/xt/redakce.nsf/i/spravni_obvody ). MěÚ v Krnově zpracovává např. územně analytické podklady pro SO ORP Krnov (Aktualizace územně analytických podkladů pro správní obvod městského úřadu krnov, URL: http://www.krnov.cz/_programs/Article.asp?aid=11225&mid=8&sid=145 ), atd., atd. P. S. Mohl byste napsat článek Přidaná hodnota? Nevím proč, ale ještě není.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 213.195.215.190 (diskuse)
  • ponechat, i když dopracování bude vhodné. Zajímavé, že jiné články, jako Obvod obce s rozšířenou působností Blansko tu jsou již několik let a nikomu zatím nevadily. A když se podíváte do historie, jak vypadaly před 5 lety články o okresech, tak začínaly podobně. Základem článku o takovémto území je výčet obcí. Měly by ovšem být i další věci - mapa, nějaký infoboxík, pár statistických údajů. Ale je to prostě územní jednotka, takže smazání není na místě, spíš zjistit, jak dodělat, aby to vyhovovalo. Přesun na Obec s rozšířenou působností Krnov je blbost - to je totiž Krnov. je to stejně pošetilé, jako přesouvat Okres Bruntál na okresní město Bruntál. JAn 7. 1. 2011, 19:18 (UTC)
    On ten výčet {{SO ORP Krnov}} obcí by mohl být pod články jednotlivých obcí.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 213.195.215.190 (diskuse)
    Chápu Vaše srovnání, ale přesto si myslím, že Obec s rozšířenou působností Krnov je lepší název, protože je to oficiální administrativní jednotka (která má svůj obvod). Palu 7. 1. 2011, 19:42 (UTC)
    "Obec s rozšířenou působností Krnov" je administrativní jednotka totožná s administrativní jednotkou "město Krnov", a o ní pojednává článek Krnov. Tato administrativní jednotka má pro různé správní obvody různé okruhy působností. Chceme-li mít o těchto územně-správních celcích, tedy správních obvodech, články, pak by z názvů těch článků mělo být zřejmé, že nepojednávají o obci, ale o těch obvodech. Nemají-li tyto obvody vlastní jméno, je třeba použít očekávatelné generické obecné jméno. --ŠJů 8. 1. 2011, 10:06 (UTC)
    Pokud je mi známo, tak zákon pojem "obec s rozšířenou působností" nezná a nepoužívá, zná jen pojem "obecní úřad obce s rozšířenou působností". Dále je třeba si uvědomit, že obvod obecního úřadu obce s rozšířenou působností není územně-správní celek, je to jen územní obvod. Slaigo 9. 1. 2011, 21:07 (UTC)
    Ehm, a co třeba zákon č. 314/2002 Sb.? --Hustoles 9. 1. 2011, 23:07 (UTC)
    Možná by se to tedy dalo říci takto: Pojem "obec s rozšířenou působností" se definuje jen proto, aby se dal používat pojem "obecní úřad obce s rozšířenou působností". Slaigo 13. 1. 2011, 18:46 (UTC)
    Článek Územně-správní celek není, článek Územní obvod je přesměrován na článek Městská část a městský obvod. 213.195.215.190 9. 1. 2011, 21:22 (UTC)
    Slaigo, píšete na čtyřech místech diskuse totéž. Reaguji jednou pod vaším hlasem. --ŠJů 10. 1. 2011, 14:01 (UTC)
  • Ponechat, význam těchto územně-správních jednotek je srovnatelný s někdejšími okresy, a cpát takto rozsáhlé informace o rozšířených obvodech působnosti přímo do článků o příslušných obcích (městech) by je nadměrně a neúměrně zaneřádilo, vzhledem k tomu, že tyhle obvody jsou mnohonásobně rozsáhlejší než příslušné obce s působností pro ně. --ŠJů 8. 1. 2011, 10:00 (UTC)
    Okresy stále jsou, takže ne "někdejšími" okresy :-) -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 213.195.215.190 (diskuse)
    Okresy stále jsou, ale nejsou už územně-správními jednotkami. T. j. s dnešními okresy už to srovnatelné není, ale s okresy v době, kdy byly územně-správními jednotkami, ano. To je něco podobného jako Česká republika, která sice existuje kontinuálně od roku 1969, ale až od roku 1993 je významem srovnatelná se samostatnými státy. --ŠJů 8. 1. 2011, 11:00 (UTC)
    Okresy stále jsou, ale posledních nejméně padesát let nebyly územně-správními jednotkami. Nicméně oficiálně existují, ač byl jejich obsah v podstatě vytunelován. Podle okresního principu tu zůstaly v podstatě jen soudy, a to navíc s mírně odlišnými hranicemi než administrativní okresy. Slaigo 13. 1. 2011, 19:18 (UTC)
  • Ponechat. Přijímám v tomto dříve uvedenou argumentaci kolegy ŠJů. Navíc došlo k doplnění o infobox a lze čekat další doplňování, situace je stejná jako u okresů (viz kolega JAn). --Hustoles 9. 1. 2011, 08:54 (UTC)
  • Přepracovat - aneb seznam obcí lze velmi dobře přepracovat na nějakou navigační šablonu, která by se potom hodila v každém článku z daného obvodu. Obvod samotný si článek zaslouží (kvůli propojení s Krnovem, podřízenými obcemi, úřadům, založení, oddělení a napojení na mikroregion a já nevím, co ještě.) Ostatně správní obvody jako takové (okresy, kraje, NUTS...) s možná časem vyžádají své infoboxy. Možná by nebylo od věci do článku nějak začlenit Obvod obce s rozšířenou působností Krnov a ty další dva, protože od těchto článků naopak stěží můžeme někdy očekávat nějaké rozšíření. (Tedy, pokud správně chápu, že se vlastně jedná jen o to, že některé správní činnosti příslušející daným obvodním úřadům byly z Krnova delegovány na obecní úřady příslušných obcí.) Co místo seznamu nějakou sortable s údaji(počet obyvatel, rozloha, příslušný obecní úřad s rozšířenou působností...) --Fafrin 9. 1. 2011, 20:14 (UTC)
    Není vhodné, aby každý článek o významnějším městě obsahoval množství obsáhlých navigačních šablon. Nicméně je reálné, aby navigační šablona okresu (když už stejně ve všech článcích o obcích je) byla rozumně vnitřně struktorovaná, t. j. aby obce v ní byly seskupeny podle příslušnosti k obvodům rozšířené působnosti a pověřených OÚ. Kdysi jsem se podobnou úpravu pokusil načrtnout, ale její dovedení k dokonalosti a prosazování jsem vzdal. Každopádně pomocné navigační prvky tu nejsou od toho, aby nahrazovaly články o příslušných správních celcích.
    Upozorňuji, že obvod obecního úřadu obce s rozšířenou působností není územně-správní celek, je to jen územní obvod. Slaigo 9. 1. 2011, 21:07 (UTC)
    Slaigo, píšete na čtyřech místech diskuse totéž. Reaguji jednou pod vaším hlasem. --ŠJů 10. 1. 2011, 14:01 (UTC)
    V Krnově žádné obvodní úřady nejsou, protože Krnov není statutárním městem. A přenesená státní působnost je na obce a jejich úřady delegována státem (vyhláškou ministerstva vnitra) na základě zákona o obcích. Některé působnosti státu jsou svěřeny úplně všem obcím, některé jen obcím s tzv. "pověřeným obecním úřadem" a některé tzv. obcím s rozšířenou působností, ač ohledně konkrétních působností mohou existovat a existují mnohé anomálie a výjimky. --ŠJů 9. 1. 2011, 20:45 (UTC)
  • Smazat všechny články tohoto typu (obvod obce s rozšířenou působností Xxx). Název článku je zavádějící, protože žádný pojem "obec s rozšířenou působností" neexistuje (existuje jen pojem "obecní úřad obce s rozšířenou působností") a tudíž nemůže existovat ani její obvod. A i kdyby "obce s rozšířenou působností" existovaly, nebylo by možné říci, že mají nějaký "obvod" - každá obec má své hranice, za nimiž už je území jiné obce (popř. státní hranice či hranice vojenského újezdu). To by se to muselo jmenovat "územní obvod obecního úřadu obce s rozšířenou působností Xxx". Navíc se nejedná o územně-správní celek, ale jen o územní obvod určitého správního úřadu, navíc jen pro některé agendy dotyčného úřadu. Pokud někdo chce článek přejmenovat, přepracovat nebo ponechat, pak je třeba založit ještě články Obvod působnosti Obvodního báňského úřadu v Kladně, Územní obvod Katastrálního úřadu pro Jihočeský kraj, katastrálního pracoviště Kaplice atd. --Slaigo 9. 1. 2011, 21:07 (UTC)
    Hm. Obecní úřad čeho a čí, když termín "obec s rozšířenou působností" podle vás neexistuje? A ten druhý přívlastek ("s rozšířenou působností") zcela jistě patří ke slovu "obec", protože jinak by slovo "obce" v tom sousloví nedávalo smysl - počítat s tím, že by termín "obecní úřad" mohl být rozšířen holým neshodným přívlastkem "obce", je mimo jakýkoliv racionální výklad. A pokud už se veřejnou správou zabýváte, tak jste už mohl pochopit, že ta "rozšířená působnost" nebo "pověření" spočívá právě v tom, že nějaká obec svými orgány a ze svého rozpočtu vykonává nějaké působnosti státu nejen pro své vlastní území, ale i pro území za svými vlastními hranicemi, t. j. pro správní obvod větší než je její vlastní území. Každý správní obvod je z principu územně-správním celkem, to patří k jeho podstatě a definici i v případě, kdy takový celek nemá vlastní jméno. --ŠJů 10. 1. 2011, 13:24 (UTC)
    Tak to opravdu, ale opravdu není. Správní obvod a územně-správní celek je něco úplně jiného. O tom blíže viz níže. Slaigo 13. 1. 2011, 19:04 (UTC)
    Máte pravdu, že by nemělo smysl zakládat samostatné články pro úplně každý správní obvod vymezený třebas jen pro jedinou správní kompetenci, ani základat samostatné články o správním obvodu instituce, která má pro všechny své kompetence shodný správní obvod. Ovšem správní celky přenesené působnosti ve třech úrovních podle zákona o obcích jsou natolik významné, že samostatné články o nich mají smysl: mimo jiné i proto, že se tyto správní obvody liší od samosprávné územní působnosti obcí a od základních správních obvodů příslušných obecních úřadů. --ŠJů 10. 1. 2011, 13:29 (UTC)
    Jenže podle této logiky bychom museli udělat i články o územních obvodech pověřených obecních úřadů - pokračování v Samostatné části. Slaigo 13. 1. 2011, 19:22 (UTC)
    Jen drobnost - OPR Krnov má vlastní jméno, společné s městem Krnov, obcí Krnov, a sice Krnov. A co se týče té významnosti, tak stát jedná s obcí s rozšířenou působností, nikoliv s jejím obvodem, jako je tomu u okresů. Proto je podle mě nesmysl lpít na "obvod obce s ..." jen kvůli oné hyperkorektní systematičnosti. Palu 10. 1. 2011, 13:34 (UTC)
    ORP, ne OPR. Samozřejmě že za územní korporaci jednají její orgány a nikoliv jejich území. Obvykle se ale obcí či okresem rozumí nejen sama korporace, ale i její územní obvod. Má-li nějaká korporace, respektive jediný její orgán, působnost zároveň pro tři různé správní obvody, pak ovšem názvy těchto obvodů nejsou nahraditelné názvem korporace ani úřadu. Je fakt, že "Obvod obce s rozšířenou působností Krnov" je logicky chybné, gramaticky správnější by možná bylo něco jako "Obvod rozšířené působnosti obce Krnov". Ovšem v tomto případě nejde o prostou substituci synonymním názvem, protože i ten nynější název článku jasně vyjadřuje, ke které působnosti je ten obvod vztažen. --ŠJů 10. 1. 2011, 13:49 (UTC)
    Název "Obvod rozšířené působnosti obce Krnov" bych byl ochoten podpořit, protože to má hlavu a patu a zároveň to vychází narozdíl od současného názvu ze zákona. Pořád si ale myslím, že prosté Obec s rozšířenou působností Krnov je lepší kvůli očekávatelnosti. Sám říkáte, že korporace a její obvod je z pohledu toho článku jedno, tudíž je jedno jaký bude název a tudíž by měl dostat přednost ten, který je primární pro zákon, tudíž Obec, nikoliv její obvod (narozdíl od okresu, kde to je opačně). Ale jak říkám, aspoň tenhle nově navržený název by byl záhodný. Palu 10. 1. 2011, 14:33 (UTC)
    Jak už jsem psal, název "Obvod rozšířené působnosti obce Krnov" by možná teoreticky byl gramaticky a logicky správnější a výstižnější. Ovšem skutečné názvy jsou mnohdy jiné než "správné" názvy. Stejně jako musíme vzít na vědomí, že teplotoměru se normálně říká teploměr a bleskosvodu hromosvod. Jedna věc je, že v legislativě a úřední praxi se v tomto kontextu téměř nikdy nepoužívá samotné slovo "obvod", ale téměř vždy sousloví "správní obvod", třebaže slovo "správní" se v některých kontextech může jevit jako nadbytečné. Dále je dobré si všimnout, že ač "(správní) obvod rozšířené působnosti obce" je věcně přesnější než "(správní) obvod obce s rozšířenou působností", tak to první spojení se nepoužívá, zatímco to druhé ano - byť je tvořeno méně korektně, jeho význam je i tak jednoznačný. Samostatný článek o obci s rozšířenou působností Krnov nepotřebujeme - o té obci už pojednává článek Krnov. Tato obec Krnov je pouze jedna a nemá čtyři různé obecní úřady, ale má jeden jediný městský úřad pro všechny tři úrovně přenesené působnosti a zároveň ještě pro výkon samosprávné působnosti. Pokud tu máme mít článek o územně-správní jednotce, kterou je správní obvod rozšířené působnosti města Krnov, tak je vhodné nazvat ten článek odpovídajícím názvem, tedy nikoliv jako článek o obci, ale jako článek o určitém jejím správním obvodu - jednom z jejích správních obvodů. § 19 vyhlášky 388/2002 Sb. tento správní obvod vymezuje větou "Správní obvod obce s rozšířenou působností Krnov je vymezen územím obcí...", a shodným způsobem užívá teminologii i zákon o obcích. Tedy pokud chceme být úplně přesní ve vztahu k očekávatelnému názvu, tak přidejme na začátek názvu článku slovo "Správní", byť úplně nezbytná ta změna není (stejně jednoznačný a výstižný je i nynější název článku). Ovšem pokud stále znovu vracíte do diskuse svou fixní ideu, která už vám tu byla několikrát vyvrácena, tak nevím, jestli má smysl dál diskutovat a pořád dokola na to znovu reagovat. Zákon i vyhláška docela jasně rozlišují mezi obcí s rozšířenou působností a mezi jejím správním obvodem pro tuto působnost. Pokud nepředpokládám, že vy a Slaigo máte nějaké alternativní Sbírky zákonů, kde by se psalo něco jiného než v té oficiální, tak bych za těmi nedorozuměními tušil nějaké problémy se čtením či interpretací textu. Možná je váš omyl způsobený tím, že si spojení "Správní obvod obce s rozšířenou působností Krnov" chybně vykládáte jako "Správní obvod nazvaný 'obec s rozšířenou působností Krnov'". Takový výklad by předpokládal gramaticko-syntaktický nesmysl typu "obvod obvodu" či "okres okresu", genitiv by v tomto významu nedával smysl. Stačí se podívat třeba na formulaci § 11 odst. 2 zákona o obcích a omyl se může rozplynout, není-li už příliš utkvělý. Zde je vidět, že místo "obec s rozšířenou působností" lze ve zcela stejném významu psát "obec vykonávající rozšířenou působnost" a ta působnost se vykonává ve správním obvodu, který je vymezen a určitým způsobem nazván v prováděcím předpise. --ŠJů 14. 1. 2011, 04:45 (UTC)

Nedoporučená řešeníEditovat

  • Ponechat, přesunout, přepracovat a přejmenovat Slaigo 13. 1. 2011, 21:16 (UTC)

KomentářeEditovat

  • Samostatné články o územně-správních celcích existují na Wikipedii odjakživa, stejně jako užitečné encyklopedické seznamy. Kategorie nebo šablony mohou do jisté míry obsah encyklopedických článků duplikovat, ale tím nezpochybňují jejich význam.
    Obvod obecního úřadu obce s rozšířenou působností není územně-správní celek, je to jen územní obvod. Slaigo 9. 1. 2011, 21:07 (UTC)
    Musíme reagovat čtyřikrát na totéž? Správní obvod je víceméně synonymum pojmu územně-správní celek. --ŠJů 10. 1. 2011, 13:58 (UTC)
  • Článek může (a měl by) obsahovat například informace o vzniku a historickém vývoji obvodu (jak změny celkového vymezení, tak změny vnitřního uspořádání), což kategorie neumožňují vůbec a infoboxy jsou k takovému účelu nevhodné. Rovněž celkové údaje o obvodu (např. rozloha, počet obyvatel a další statistiky) lze stěží dávat někam jinam než právě do článku o obvodu (článek o obci samé by neúměrně zatěžovaly a znepřehledňovaly).
  • Kategorie nemůže garantovat, že její obsah je úplný, protože nemůže obsahovat neexistující články - proto kategorie principiálně nemůže seznam zastoupit, její účel je zcela jiný. Seznam má jasnou historii, v níž je vidět, co kdy bylo do seznamu přidáno a co vypuštěno, zatímco z kategorie může článek (např. smazaný jako copyvio, nebo zásahem zbrklého či pomýleného editora) nekontrolovatelně zmizet a stěží někdo uhlídá, jestli obsah kategorie je stále úplný.
  • Uspořádání přehledového článku (tabulky, seznamu) může zajisté být podobné uspořádání tzv. navigační šablony. To je věcí stylu a uspořádání článku. Nicméně komplexní rozsáhlé víceúrovňové přehledy jsou jako navigační šablony spíše nevhodné a uvedení takových seznamů a přehledů formou samostatného článku by mělo být preferováno. Infoboxy obvykle slouží primárně k uvedení základních údajů o jednom subjektu, nikoliv k uvádění nějakých rozsáhlejších seznamů, takže infoboxem podrobný popis obvodů také nelze nahradit. --ŠJů 8. 1. 2011, 10:47 (UTC)
  • Název článku vcelku odpovídá generickému názvu, který pro takovéto obvody standardně používá například Český statistický úřad. Vypuštění slova "správní" je rozumnou korekcí, protože "rozšířenou působností" se automaticky rozumí přenesená správní působnost, tedy toto slovo je nadbytečné. Věcně přesnější by byl název "Obvod rozšířené působnosti města Krnov", ale měli bychom zůstat spíše u nynějšího názvu článku, který je sice méně správný, ale více zavedený a očekávatelný. --ŠJů 8. 1. 2011, 10:55 (UTC)
    Radši bych slova "správní" nevynechával. "Obvod rozšířené působnosti města Krnov" - to už je "vlastní tvorba" a "neověřené tvrzení"? -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 213.195.215.190 (diskuse • bloky) 8. 1. 2011, 12:00 (CE(S)T)
    Ehm, pokud by toto měl být vlastní výzkum, tak bych se od vás rád nechal platit jako špičkový výzkumník :-) A pokud bychom měli vyžadovat zvláštní ověření toho, že správní obvod je obvodem, tak už opravdu nevím, z jakých axiomat bychom mohli vycházet. Fakt, že rozšířená přenesená působnost státní správy se týká veřejné správy a že státní správa je správou, bych považoval za dostatečně ověřený. --ŠJů 8. 1. 2011, 11:05 (UTC)
    Ale máte pravdu, že pokud bychom měli používat nejočekávatelnější název, tak ta verze, kterou používá ČSÚ, by byla vhodnější. --ŠJů 8. 1. 2011, 11:10 (UTC)
ŘazeníEditovat

Pokud by by obce obvodu nebyly řazeny abecedně (t. j. v podstatě nahodile, protože pořadí v abecedě se správou území nijak nesouvisí), ale seskupeny podle obvodů pověřených obecních úřadů, tak nejen že seznam bude užitečnější a přehlednější, ale zároveň článek zastoupí i další tři články, které dnes jsou v podstatě s tímto článkem duplicitní. (Máme-li výčtem popsány tři obvody pověřených obecních úřadů, obvod rozšířené působnosti města Krnov postačí popsat výčtem tří obvodů a není třeba znovu vyjmenovávat všechny začleněné obce a dokonce jejich části. --ŠJů 8. 1. 2011, 16:13 (UTC)

Motáme se furt dokola. Viz iterace (opak generalizace) a fraktál. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 213.195.215.190 (diskuse)
Jak souvisí iterace a fraktál s tím, jestli se obce v rámci obvodu mají řadit abecedně anebo raději podle své správní spřízněnosti, potažmo geografické blízkosti? A má snad existence termínů "iterace" a "fraktál" nějaký vliv na to, jestli jsou podrobnější seznamy snadněji udržovatelné, když jsou efektivně sdružené, anebo když se tytéž informace v téměř stejné podobě vyskytují duplicitně ve více článcích? --ŠJů 9. 1. 2011, 19:55 (UTC)
Administrativni cleneni (...-EU-stat-kraj-okres-ORP-...-obec-cast obce-osada-...) je ten "fraktal". "Iterujeme" z urovne kraje do urovne okresu, z urovne okresu do urovne ORP, atd. :-)) 213.195.215.190 9. 1. 2011, 20:54 (UTC)
Ale to jsou zcela rozdílná členění. To, že obvody ORP nepřesahují hranice okresů, je až dodatečná úprava, z hlediska fungování a kompetencí nikoliv nutná. Mnoho osad spadá do více obcí. A teoreticky vzato, nic nebrání ani tomu, aby obvod jednoho pověřeného obecního úřadu přesahoval do více obvodů ORP - to nejsou pro žádnou kompetenci dvě úrovně nad sebou, ale každé toto členění se vztahuje na jiné druhy kompetencí. Ty matematické termíny podstatu problému nevystihují a nepřispívají ani k jeho pochopení. --ŠJů 10. 1. 2011, 13:00 (UTC)

Článek byl přepracovánEditovat

Vzhledem k tomu, že jsem článek přepracoval, žádám o uzavření diskuse o smazání. Případně to můžu udělat já, prý to nevadí (vida, jak všechno souvisí se vším). Slaigo 10. 1. 2011, 10:46 (UTC)

Ano, souhlasím s uzavřením, nikoliv ale s výslednou podobou. U některých ORP sloučení nebude možné z důvodu velikosti článku (např. Třebíč). A pokud se slučovat nebude, pak je zase potřeba, aby tam ten seznam byl. JAn 10. 1. 2011, 10:53 (UTC)
Přesun seznamu obcí do článku Krnov a následný návrh na sloučení není nic jiného než smazání tohoto článku. Pokud v tomto smyslu chcete uzavřít diskusi, rozhodně to nedělejte. --Jowe 10. 1. 2011, 10:54 (UTC)
A důvod? Slaigo 10. 1. 2011, 11:25 (UTC)
Důvod je ten, že sloučení s článkem Krnov nemá žádnou podporu a naopak se diskutující vyjadřovali v tom duchu, že je takové sloučení naprosto kontraproduktivní a že si jej nepřejí. Především jsem se na tom shodl já se ŠJůem. Palu 10. 1. 2011, 12:24 (UTC)
Kterýkoliv článek, o jehož smazání se právě hlasuje, je přeci možné přepracovat. A pokud je takový článek přepracován, je diskuse o jeho smazání bezpředmětná a musí být tedy uzavřena. K jakému řešení se diskutující v diskusi o hlasování článku přikláněli, je přitom zcela nerozhodné. Nemluvě o tom, pokud se na nějakém řešení v diskusi shodli dva diskutující (tuším z deseti). Slaigo 10. 1. 2011, 12:42 (UTC)
Kolego Slaigo, článek by měl být standartně přesunut (Wikipedie:Slučování a přesun stránek) --Wikipedista:BobM d|p 10. 1. 2011, 12:30 (UTC)
Článek nemohl být přesunut, protože se nejednalo o přesun, nýbrž o přepracování, v jehož rámci bylo provedeno vyčlenění části článku do nového článku. Ale jestli chcete, můžu článek přesunout. Slaigo 10. 1. 2011, 12:42 (UTC)
Ještě k tomu musím říci, že jsem proti sloučení do článku Krnov --Wikipedista:BobM d|p 10. 1. 2011, 12:35 (UTC)
Fajn, je tedy možné to řešit tak, že by se místo sloučení do článku Krnov přesunul článek do článku Seznam obcí tvořících územní obvod obecního úřadu obce s rozšířenou působností Krnov. Slaigo 10. 1. 2011, 12:42 (UTC)
Článek měl být standardně přesunut na Seznam obcí tvořících územní obvod obecního úřadu obce s rozšířenou působností Krnov a poté příslušně přepracován. Tvůj postup porušuje jak doporučení, tak licenci. --Wikipedista:BobM d|p 10. 1. 2011, 12:45 (UTC)
Uniklo mi něco, nebo tenhle název nikdo nejenže v diskusi nenavrhl, ale ani nepodporuje? Vidím tu návrhy Obvod obce s rozšířenou působností Krnov nebo Obec s rozšířenou působností Krnov. Kde je ten naprosto neočekávatelný seznam s názvem přes celou stránku? Palu 10. 1. 2011, 12:49 (UTC)
Aha, už to vidím, navrhl jste ten název nahoře v přehodnocení Vašeho názoru, jehož jsem si nevšiml. Mě se takový název ale nelíbí, z uvedených důvodů. Palu 10. 1. 2011, 12:51 (UTC)
Vy jste ho dokonce navhrl hned u založení AfD, jsem slepý, omlouvám se :-D Palu 10. 1. 2011, 12:52 (UTC)

Obecně jsem proti tomu, aby název každého článku, který obsahuje jakýkoliv seznam čehokoliv v jakékoliv formě, byl zbytečně prodlužován slovem "seznam". To má snad smysl u stránek, které jsou holým seznamem článků a suplují nějaké pomocné technické funkce, ale u standardního článku pojednávající o skupině subjektů anebo dokonce u článku pojednávajícího o jednom subjektu je slovo "seznam" v názvu článku nežádoucí a neúčelné. Je-li seznam součástí popisu subjektu, neznamená to ještě, že článek je pouhým seznamem. --ŠJů 10. 1. 2011, 13:06 (UTC)

Zdá se, že momentálně je problém už ani ne tak v existenci článku, jako v tom, jak jej pojmenovat a v tom, zda má být seznam zvlášť nebo obsažen. Proto také navrhuji, aby někdo nezaujatý uzavřel toto AfD. A pokud by se jednalo jen o název, pak přesun všech na Obvod rozšířené působnosti obce XXX je řešením rozumným. JAn 10. 1. 2011, 14:02 (UTC)
Problém je, že pro působnost pověřených obecních úřadů srovnatelné označení nemáme, takže tímto přesunem bychom ještě více narušili analogii, přičemž odůvodněnost a účelnost tohoto přesunu není nijak silná (působnost pověřených obecních úřadů je také v podstatě rozšířenou působností, takže větší jednoznačnosti ten přesun stejně nepomůže). Navíc, pokud už bychom stejně termín "obec s rozšířenou působností" v názvu článku rozložili na části, tak pak je vhodné obec titulovat její konkrétní formou (tedy například Obvod rozšířené působnosti města Krnov). Ale nemyslím si, že je jakékoliv přejmenovávání potřebné. --ŠJů 10. 1. 2011, 14:25 (UTC)
Mě to přijde logicky správnější a podporuji přesun. Pro ty druhé obce se jistě vhodný a analogický termín objeví. Palu 10. 1. 2011, 14:35 (UTC)
Osobně bych byl pro doslovné převzetí formulace ze zákona (viz zákon č. 314/2002, zejm. § 3). Tam se říká, že MV stanoví vyhláškou a) správní obvody obcí s pověřeným obecním úřadem a b) správní obvody obcí s rozšířenou působností (a v příloze se stanoví jejich seznam). Tedy by teoreticky proti názvům "Správní obvod obce s rozšířenou působností Krnov" nebo "Správní obvod obce s pověřeným obecním úřadem Osoblaha" neměl nikdo co namítat.--RPekař 10. 1. 2011, 14:59 (UTC)
Takové označení je ale nelogické (ostatně jako řada věcí v českých zákonech). Obec nemá žádný správní obvod, obec má území, obyvatele, rozpočet, zastupitelstvo a tak dále. Správní obvod má obecní úřad, přičemž jeden obecní úřad může vykonávat působnost obecního úřadu, pověřeného obecního úřadu i obecního úřadu obce s rozšířenou působností. Obecní úřad pak nevykonává působnost obce, ale jde o tzv. přenesenou působnost, tj. státní správu vykonávanou přeneseně obcemi jejich obecními úřady. Slaigo 13. 1. 2011, 18:59 (UTC)
Máme tu Okres Ústí nad Labem, Město Krnov a měli bychom tu mít podle mě Obec s rozšířenou působností Krnov. Jsou to všechno základní pojmy, správní obvod už se od toho jenom odvozuje. Např. Praha vs. Obyvatelstvo Prahy. Primárně tu bude vždy Praha a ne obyvatelstvo Prahy, to vznikne až potom, jesti vůbec bude potřeba jej z Prahy vyčlenit. Palu 10. 1. 2011, 21:38 (UTC)
A co byste do článku Obec s rozšířenou působností Krnov (ORP) psal? Že do jeho SO patří obce X, Y a Z? A dále byste popisoval SO ORP? 213.195.215.190 10. 1. 2011, 21:45 (UTC)
A když popisujete Město Krnov, tak popisujete jen to město, nebo i jeho obvod? Stejnětak bych popisoval všechny souvislosti jak s ORP, tak s jejím SO. To je jako byste chtěl popsat Geografie okolí Krnova a do něj psát všechno o Krnovu, jako je co dostal za dotace apod. Palu 10. 1. 2011, 21:53 (UTC)
Který spravní obvod máte na mysli? Od kdy se píše město Krnov s velkým m? Město Krnov je město Krnov. Město Krnov je obec s pověřeným obecním úřadem a město Krnov je obec s rozšířenou působností. Obec s pověřeným obecním úřadem Krnov má svůj Správní obvod obce s pověřeným obecním úřadem Krnov a Obec s rozšířenou působností Krnov má svůj Správní obvod obce s rozšířenou působností Krnov. (I když ta slova "obec, obecní" zní v této souvislosti blbě). P. S. Pracujete na MěÚ v Krnově? 213.195.215.190 10. 1. 2011, 22:04 (UTC)
Odkdy se píše spravní a obece? Nepracuji tam. Obvody jsou sekundární, primární jsou jejich úřady a obce. Stejně tak je primární Česko a ne jeho geografie. Palu 10. 1. 2011, 22:08 (UTC)
Někde 'sem slyšel názor, že Město Krnov se píše s velkým m, když myšlen subjekt Město Krnov s IČO 00296139, např. ve smlouvách, žádostech o dotace. To jen tak pro zajímavost, to ještě v Ústavu pro jazyk český ani netuší. Tak 'sem se chtěl optat. 213.195.215.190 10. 1. 2011, 22:15 (UTC)
Tak to se omlouvám, byl to jen překlep. Palu 10. 1. 2011, 22:20 (UTC)
To je, řekl bych, celý základ problému. "Okres Ústí nad Labem" není základní pojem, je to jen správní obvod. Nic víc, nic míň. A o něm článek je (a podle mě i má být). Pak je tady další správní obvod, a to sice "Obvod obce s rozšířenou působností Ústí nad Labem". Pojem Obec s rozšířenou působností Ústí nad Labem je v tomto smyslu na stejné úrovni jako Okresní město Ústí nad Labem. O okresním městě ale článek není (a proč by taky měl být, že?). Jedna varianta je, že všechno, včetně okresu, se sloučí pod článek Ústí nad Labem, druhá varianta je, že pro každý správní obvod, který má Ústí nad Labem "pod palcem", se vytvoří samostatný článek. Dělat rozdílná řešení pro okresy a pro obvody obcí s rozšířenou působností, se mi nejeví jako zcela rozumné řešení. --Hustoles 10. 1. 2011, 23:36 (UTC)
To všechno chápu. Jen mi přijde lepší upřednostňovat primární názvy a ne sekundární jen proto, že to je "systematické". Mě přijde systematičtější a rozumnější ten můj pohled, tedy okres Ústí nad Labem, město Ústí nad Labem a obec s rozšířenou působností Ústí nad Labem. Jsou to všechno názvy institucí, které zajišťují v nějaké míře pravomoci státu. Až potom je teprv okres, ORP nebo město územním obvodem. To je pouze jeden atribut z mnoha. Palu 11. 1. 2011, 00:07 (UTC)
Okres ale není instituce. Tou je územní samosprávná korporace (společenství občanů na určitém území, které má vlastní subjektivitu), což jsou jen kraje a obce (čl. 99 Ústavy) + stát a jeho orgány. Okresy jsou správní obvody – samy o sobě žádnou pravomoc státu nezajišťují. K tomu musí být nějaká skutečná instituce, nějaký správní úřad právě u okresů nebo u obvodů obcí s rozšířenou působností to jsou obce (přenesená působnost státní správy - mimochodem, jak vidno, tehle článek pořád chybí). U okresů takovou institucí dřív byly okresní úřady, což byly orgány státu, vykonávající státní správu na území, které bylo označeno jako okres. Dnes už žádný takový správní úřad pro okresy není, de facto neexistují, jsou jen prázdnou skořápkou. Pokud se tedy nepletu a ještě něco posledního neexistuje. Kdyžtak mě nějaký znalec správního práva opraví. Takže mít články o správních obvodech (okresy) a zároveň mít články o institucích z pohledu jen jednoho úseku státní správy (obce s rozšířenou působností) není podle mě ideální. --Hustoles 11. 1. 2011, 18:37 (UTC)
Institucí není ani okres, ani kraj, ani obec. Institucí je obecní úřad a krajský úřad. Okres je území, které dnes už nemá svou instituci, má však svůj okresní soud (byť hranice jeho soudního obvodu se v některých případech mírně liší od hranice okresu). To jen pro upřesnění. Slaigo 13. 1. 2011, 19:46 (UTC)
Okres není, samozřejmě, ovšem kraj a obec je. Jakožto korporace s vlastní subjektivitou. Pokud byste totiž chápal instituci jak jako správní orgán bez subjektivity, bylo by to docela úzké pojetí (v tomto úzkém pojetí byste ale pravdu měl, to uznávám). Jinak vaše upřesnění ohledně soudů je zcela mimo, okresní soudy nemají s okresy již nic společného. Dříve měly, ale dnes už jim zbyl jen ten název. A opět - stačí, když se podíváte do zákona (č. 6/2002 Sb.). Už mě trochu unavuje vás neustále odkazovat na právní úpravu... --Hustoles 13. 1. 2011, 20:04 (UTC)
Taky jsem unaven. Do zákona č. 6/2002 Sb. jsem se už určitě někdy díval. Nějakých řádově 150 let měly okresní soudy s okresy (dříve se soudními okresy) společného to, že pro jejich území vykonávaly soudnictví. To je málo? A máte pravdu (a já jsem to sám uváděl a zdůrazňoval), že dnes se (je to snad těch osm let) hranice okresů a hranice obvodů okresních soudů zcela nekryjí. Ale určitě se kryjí sídla okresů a sídla obvodů okresních soudů - okresů je tedy stejný počet jako okresních soudů (nepočítáme-li ovšem, že okresní soud pro okres Brno se jmenuje Městský soud v Brně, ale to je jen název). Navíc vysoké procent obcí (odhaduji tak 99 %, možná více) patří pod tentýž okres i okresní soud. Fakt nemají nic společného? Slaigo 13. 1. 2011, 20:16 (UTC)
Fakt nemají :-) To, že je dnes stav takový, jaký uvádíte, je dáno historickým vývojem. Dříve byly okresní soudy navázány na okresy, dnes ale nejsou, čili dnes už spolu nemají nic společného. Leda tu historii. --Hustoles 13. 1. 2011, 20:31 (UTC)
Sám říkáte, že okres byl institucí, takže si evidentně rozumíme. Tak nechápu vlastně oč jde. Do toho co jsem napsal to zapadá. Poměřujeme tu analogie, k tomu přeci nepotřebujeme, aby okres fungoval dodnes. Palu 11. 1. 2011, 19:38 (UTC)
To říkám kde? --Hustoles 11. 1. 2011, 19:57 (UTC)
Pozor, slovo "instituce" má dva různé významy. Jen ten druhý význam znamená organizaci či orgán. Co se týče srovnání s dřívějšími celky, tak v dobách socialismu sice měly obce, okresy a kraje volené kolektivní orgány (pléna národních výborů), ale v podstatě nebyly samy o sobě chápané jako korporace. Byly v podstatě jen správními obvody národních výborů. Přenesená a samostatná působnost se tehdy nerozlišovaly, tyto pojmy v dnešním významu v československé teorii a realitě fakticky neexistovaly. Ale i tehdy bylo běžné, že některé národní výbory vykonávaly některé kompetence i pro území jiných národních výborů (t. j. de facto měly rozšířenou působnost) apod. Ostatně i dnes zákon připouští různé anomálie na základě správního rozhodnutí či dohody. Správní obvody vymezené obecně závaznou státní vyhláškou mají ale přece jen vyšší stupeň významnosti. --ŠJů 12. 1. 2011, 03:56 (UTC)
Nemůžu vyloučit, že některé MNV vykonávaly některé kompetence pro území jiného MNV, ale jistě vím, že některé MNV vykonávaly veškerou svou působnost pro víc obcí, přinejmenším na Slovensku. Pokud si dobře vzpomínám, jedním z případů byly Vysoké Tatry, ještě než ty obce administrativně spojily v obec (město) Vysoké Tatry. Dá se to dohledat. Slaigo 13. 1. 2011, 19:46 (UTC)
Jednak okresy tak, jak se o nich bavíme, existovaly i v dobách kapitalismu, a jednak myšlenka toho, co říkám je v tom, že okres xxx byl vnímán jako instituce/korporace nebo nevím jak tomu budeme říkat, stejně jako Česko nebo stejně jako ORP. Až potom byl vnímán okres tak jako dnes jako SO, stejně jako SO OPR nebo SO Česka. Primární název je tedy jako v tomto případě ORP, nikoliv její SO. Palu 12. 1. 2011, 20:55 (UTC)

pověřené obce ve článku o ORPEditovat

Jaký smysl má ve článku o SO ORP řadit obce podle SO "pověřených obcí"? (Navíc ještě špatně.) Jsem pro verzi 10. 1. 2011, 19:46. 213.195.215.190 10. 1. 2011, 21:26 (UTC)

Nepsalo se o tom náhodou už v diskusi výše? Smysl to má nepochybně větší, než řadit ty obce jen podle abecedy. Stejně jako má smysl řadit místní části podle obcí, tak má smysl i obce řadit podle nějakého rozumného geografického a správního kritéria. Navíc rozumné uspořádání seznamu umožní předejít zbytečnému vytváření duplicitních samostatných seznamů pro obvody pověřených obecních úřadů. --ŠJů 12. 1. 2011, 01:46 (UTC)

pověřené obceEditovat

Přesměrování ze článku SO pověřené obce na SO ORP je nesmysl. Možná tak ještě v případě (s výhradami), že se správní obvody shodují. 213.195.215.190 10. 1. 2011, 21:27 (UTC)

Nevím, kdo a kdy to přesměroval, ale nesmyslem přesměrování z názvu správního obvodu na oddíl článku, v němž je správní obvod popsán, určitě není. Už jsme si tady někde výš vysvětlovali, že pokud nemáme vytvářet zbytečné duplicity seznamů a pokud by samostatný článek o správním obvodu pověřeného obecního úřadu neobsahoval nic navíc oproti tomu, co už je podrobně popisováno v článku o obvodu obce s rozšířenou působností, tak je vhodnější ten seznam psát jen jednou. --ŠJů 12. 1. 2011, 02:04 (UTC)

Části obceEditovat

Všimli jste si, že některé části obce (se shodným názvem jako obec) pravidelně chybí? Např. obec Zátor má 2 části obce: č. o. Loučky, a č. o. Zátor. Článek o části obce Zátor není. 213.195.215.190 10. 1. 2011, 21:28 (UTC)

Články o hlavních nominálních částech obcí nechybí, ale pojedávají o nich tytéž články jako o celé obci. T. j. o části obce Zátor pojednává článek Zátor, stejně jako o obci Zátor. To je dáno tím, že s nominální částí obce je spojena její identita. Viz například § 3 odst. 6 zákona o obcích: "Oddělí-li se část města a vzniknou dvě nebo více obcí, pak obec, které zůstane název dosavadního města nebo část jeho názvu, je i nadále městem." Pokud bychom nepředpokládali, že obec má nějakou kontinuitu, tak bychom po každém připojení či oddělení nějaké části museli výsledný útvar považovat za zcela jinou, novou obec. Takže bychom tu neměli jeden článek o Ústí nad Labem, ale asi deset, protože bychom původní Ústí považovali za jiné město než později rozšířené a pak zase znovu zmenšené Ústí. Teoreticky jistě je možné mít tu dva články o Zátoru a deset článků o Ústí nad Labem, ale podle mého názoru by nevýhody nad výhodami převažovaly. Ostatně i u obcí s jednou částí by nějaký koumák mohl přijít na to, že by měl být jeden článek o samotném sídle (tedy osídlené části obce jakožto urbanistickém celku), a druhý článek o obci (samosprávné korporaci) a třetí článek o jejím katastrálním území (pole a lesy jsou k sídlu připojovány v podstatě na stejném principu jako přidružené vesnice). Myslím, že je dobře, že i o takových obcích máme pouze jeden článek, který pojednává o všech třech předmětech či aspektech. --ŠJů 12. 1. 2011, 02:00 (UTC)
Proto je třeba, aby články byly o sídlech, nikoliv o obcích. Ostatně většina sídel byla někdy v historii obcí. Slaigo 13. 1. 2011, 18:43 (UTC)

Správní obvod a územně-správní celek není totéžEditovat

Správní obvod a územně-správní celek není totéž. Jak jsem se dočetl, každý územně-správní celek je vymezen 5 znaky – zaujímá určité území, má určitý počet občanů, má právo vlastnit a hospodařit s majetkem, ... Ono asi není náhodou, že se říká vyšší územně-správní celek. Čili lze říci, že územně-správní celky jsou základní (obce) a vyšší (kraje). Je to v podstatě překvapení i pro mě, protože jsem vždycky tak nějak žil v představě, že okres je územně-správní celek. Je to možná dáno tím, že historicky (řádově 1850 až 1945?) existovaly okresy politické (tzv. okresní hejtmanství), soudní a samosprávné, přičemž jejich území, resp. územní obvody se lišily, avšak v zásadě lze říci, že soudní a samosprávné okresy se kryly, zatímco pod jedno okresní hejtmanství patřilo více soudních okresů (nejčastěji dva). Takže samosprávné okresy měly svoje zastupitelstvo, svoje území, svoje občany a svůj rozpočet. Slaigo 13. 1. 2011, 19:09 (UTC)

Okres dříve územně správní celek je a i obec s rozšířenou působností podle mě Vámi popsané znaky splňuje. A z logiky věci - co jiného je správní obvod, který má své území, než územně-správní celek? Palu 13. 1. 2011, 19:38 (UTC)
Územní obvod obecního úřadu obce s rozšířenou působností má právo vlastnit a hospodařit s majetkem? To slyším poprvé. Ano, "obce s rozšířenou působností" mají právo vlastnit majetek, ale to se týká jen jejich území jako obce, nikoliv jako "obce s rozšířenou působností". Slaigo 13. 1. 2011, 19:51 (UTC)
To je jedno čeho se to týká, obec s rozšířenou působností Krnov určitě nějaký majetek vlastní. Má IČO (00296139), je to právní subjekt. Obec s rozšířenou působností totiž není nikdo jiný, než samotné město Krnov. Je to jeho další titul a z toho titulu plynou jeho další povinnosti. Je to jako bychom tu měli článek Václav Havel (dramatik) a Václav Havel (prezident) (jedno je město, druhé je obec s rozšířenou půs.). Obojí je o tom samém člověku, ale obojí z jiného nadhledu a pohledu. Můžeme mít ty články dohromady, ale myslím, že z hlediska čtenáře by to u města vs. ORP dělalo jen neplechu a on by z toho měl jen zmatek a příliš dlouhý článek. Palu 13. 1. 2011, 20:04 (UTC)
Až na některé formulace s Vámi v tomto souhlasím. Slaigo 13. 1. 2011, 20:18 (UTC)

Správní obvod a "územně-správní celek" je opravdu něco jiného. Správním obvodem, tedy obvodem nějakého správního orgánu, je okres nebo třeba obvod obce s rozšířenou působností (proto se jim taky říká malé okresy). To druhé se v teorii nazývá územně samosprávná korporace. Korporace jako společenství lidí, územní, protože je na určitém vymezeném území a samosprávná, protože se sama spravuje, má ústavně (čl. 99) danou samosprávnou pravomoc vůči svým občanům a území. Od správního obvodu se pak obec nebo kraj liší především tím, že má vlastní právní subjektivitu, tzn. může v právních vztazích vystupovat vlastním jménem a vlastnit majetek. Ostatně jako každá jiná právnická osoba, koneckonců to definuje i občanský zákoník v § 18 odst. 2: písm. a) - korporace, písm. b) - nadace, písm. c) - územně samosprávná korporace. Čili, obec je jedna věc, obvod obce s rozšířenou působností druhá. Stejně jako je něco jiného kraj podle zákona z roku 1960 a kraj podle zákona z roku 1997. --Hustoles 13. 1. 2011, 20:23 (UTC)

... a nejlepší je na tom to, že přesto nyní existují (alespoň formálně) jak kraje podle zákona z roku 1960, tak kraje podle zákona z roku 1997. Jinak z mé strany bez námitek. Slaigo 13. 1. 2011, 20:41 (UTC)
Pravda, jako by se stát nemohl rozhodnout, co vlastně chce. Nebo si nechává zadní vrátka, aby to pak mohl jednoduše změnit zpátky? :-) --Hustoles 13. 1. 2011, 20:45 (UTC)
Dřívější okres před reformou je zároveň korporací a zároveň správním obvodem, mám-li použít analogii, tak ORP je okresem jako korporace a SO ORP je okresem jako správní obvod. Když k tomu zamíchám Česko, to je také zároveň korporací i správním obvodem. Každá korporace má nějaký svůj obvod, kde působí. Palu 13. 1. 2011, 20:30 (UTC)
Cože?????????? Dřívější okres před reformou nebyl korporací, jen správním obvodem. Pokud jde o tu analogii, tak ta značně kulhá, protože na této úrovni žádná korporace není; je tu jen nějakých řádově 215 "obcí s rozšířenou působností", které tvoří plácnu 10 % území tohoto státu - když chci dojet z jedné do druhé, většinou musím jet přes "obyčejné obce". Slaigo 13. 1. 2011, 20:41 (UTC)
Víte co znamená ta rozšířená působnost? Je to to, že mají působnost i na území dalších obcí. Stejně fungoval někdejší okres, dnešní a dříve někdejší kraj. Všechno to byly zároveň korporace a zároveň správními obvody. Na co by byly správními obvody, kdyby tam neměl kdo vykonávat tu správu? Měli logicky i orgány, KNV, ONV, v případě ORP pak městské úřady a v případě Česka státní úřady. Palu 13. 1. 2011, 20:44 (UTC)
Za totáče nebyly kraje ani obce korporace. Podívejte se do starších výpisů z evidence/katastru nemovitostí, bylo tam "čs. stát - MNV Krnov". Slaigo 13. 1. 2011, 21:04 (UTC)
A tady máte ukázáno, že to s tím přejížděním je naprostá hloupost. Vždy přejíždíte z ORP do ORP, stejně jako u okresů, krajů, států. Palu 13. 1. 2011, 20:46 (UTC)
To je ovšem chybné, toto nejsou ty obce s rozšířenou působností, ale jejich obvody. --Hustoles 13. 1. 2011, 20:49 (UTC)
Asi nečtete důkladně co říkám. Ty obvody jsou území rozšířené působnosti obce Krnov! To je naprosto totožné. Okres Ústí n. L. je zároveň okresem jako korporací a zároveň okresem jako územím, kde ta korporace působí. Stejnětak ORP by bez SO ORP neexistovala a stejnětak SO ORP by bylo bez ORP k ničemu. První byla ORP a té byl přidělen SO. ORP je tedy korporací, nositelem pravomocí atd. SO je jen její obvod, nic víc. SO je samo o sobě jen území, o tom nelze napsat encyklopedický článek. O ORP ano. Palu 13. 1. 2011, 20:55 (UTC)
Nevím, co říkáte, ale nakolik jsem ještě schopen přečíst, co píšete, tak musím konstatovat, že se mýlíte. "Ty obvody" nejsou územím obce Krnov, ale správním obvodem Městského úřadu Krnov jakožto obecního úřadu obce s rozšířenou působností Krnov. O Krnovu už článek je. Krnov je korporací (obcí, resp. městem), ale Městský úřad Krnov, jsa obecním úřadem obce s rozšířenou působností, vykonává v některých agendách státní správu i pro jiné korporace. Slaigo 13. 1. 2011, 21:04 (UTC)
Souhlas se Slaigem, navíc okresy nejsou korporací, ale právě jen - obvodem. --Hustoles 13. 1. 2011, 21:09 (UTC)
Diskutujeme o tom samém na dvou místech, odpověď naleznete níže. V podstatě říkám ale totéž co Vy. SO je jen SO Krnova, sám o sobě není ničím, jen vytýčením určitého území. Palu 13. 1. 2011, 21:10 (UTC)

Pro existenci článků o územních obvodech obecních úřadů obcí s rozšířenou působností není důvodEditovat

Pro existenci článků o územních obvodech obecních úřadů obcí s rozšířenou působností není důvod, a to z následujících důvodů:

Slaigo 13. 1. 2011, 19:35 (UTC)

O územně správní celek se jedná, má území i správu. Dokonce se jedná o podstatný úzmemně správní celek, který má od státu ve vínku starat se o své obce. Má mnoho úkolů, mnoho vlastních statistik a rozhodně stojí za to, aby obec s rozšířenou působností měla svůj článek. Kdybychom totiž měli psát věci, které se týkají pouze ORP do článku o obci jako takové, tak by z toho čtenář raději utekl, než aby se přebíral kapitolami, které ho nijak nezajímají. Člověk, který má zájem o OPR Krnov, má zájem opravdu o ORP, o to jaké má úkoly, co spravuje, statistiky, tedy nikoliv o Krnov jako takový. A naopak, člověka, který má zájem o Krnov, nijak nezajímá jeho ORP a když, tak si raději klikne na odkaz na ORP, aby měl téma vždy logicky uspořádané. A už vůbec je nesmysl zakládat článek o nějakém územním obvodu ve chvíli, kdy neexistuje nadřazený článek o "obci s rozšířenou působností". Tedy z toho vyplývá závěr, že je potřeba založit články "Obec s rozšířenou působností xxx". V nich pak budou logicky podkapitoly "Správní obvod", podobně jako v Česku je/může být "Geografie" nebo "Administrativní dělení". To samé platí o katastráních pracovištích - primární název má být "Katastrální úřad pro Plzeňský kraj" a v něm podkapitoly jako "Územní obvod". Palu 13. 1. 2011, 19:45 (UTC)
O tom, že se nejedná o územně-správní celek, jsem napsal už výše. Úkoly má i každý školák a svoje statistiky si jistě dělá i každá škola (o nich články jsou!), každá větší realitní kancelář, každý vojenský útvar atd. Článek, který máte na mysli (o tom OPR nebo ORP), je v podstatě seznamem obcí. V tomto směru by bylo asi lepší odkázat na příslušnou vyhlášku nebo co to je (možná nařízení vlády, z hlavy nevím). "Obec s rozšířenou působností Krnov" je Krnov. Jestli se má založit článek Katastrální úřad pro Plzeňský kraj, ve kterém bude kapitola Územní obvod, pak bude nutno založit i článek obecní úřad obce s rozšířenou působností Krnov (totiž Městský úřad Krnov) s kapitolou Územní obvod. Mimochodem - když se tato věc zřizovala, měly být modré cedule na silnicích typu "Okres Bruntál" nebo "Praha-západ" nahrazeny cedulemi s nápisem "Krnov" nebo "Černošice" (pouze název oné obce; obecné označení správního obvodu tam nemělo být, asi by se tam stejně nevešlo); pokud jsem správně zaregistroval, neujalo se to a plošně k tomu nedošlo. Slaigo 13. 1. 2011, 20:06 (UTC)

Nebudeme zakládat obecní úřad ORP Krnov, ale ORP Krnov. To je jako byste chtěl založit Městský úřad Krnov namísto (Město) Krnov. My tu budeme mít Česko se sekcí "administrativní členění", Krnov se sekcí např. "území města" a ORP se sekcí "SO". Je to logické i očekávatelné. Rozhodně si nemyslím, že článek ORP by obsahoval jen tuto sekci, myslím, že o ORP Krnov toho bude možno napsat daleko více. Palu 13. 1. 2011, 20:25 (UTC)

No právě, článek Krnov už existuje. Pokud jde o tu očekávatelnost, tak v tomto směru já nic neočekávám. Když bych něco hledal, můžu se podívat třeba na stránky www.statnisprava.cz, kde se třeba dozvím, že Jablonec nad Nisou patří pod Agenturu pro zemědělství a venkov Liberec (jejíž jedinou kapitolu lze jistě vyčlenit do samostatného článku Územní obvod Agentury pro zemědělství a venkov Liberec). Daleko více se toho dá napsat o čemkoliv. Může se třeba napsat, že západní a střední část správního obvodu je rovinatá, zatímco východní mírně zvlněná. Slaigo 13. 1. 2011, 20:53 (UTC)
O SO ORP lze napsat míň než o ORP, poněvadž její SO je její podmnožina. Palu 13. 1. 2011, 20:59 (UTC)

Pokud by správní obvody neměly mít svoje články a články by měly být jen o územních korporacích, což je samozřejmě představitelné řešení, pak by měly být smazány články o okresech a o "starých" krajích podle zákona z roku 1960. --Hustoles 13. 1. 2011, 20:26 (UTC)

Tak zaprvé existence jednoho neospravedlňuje mazání druhého a za druhé je tato úvaha mylná. Článek bude o primárním pojmu (ORP) a součástí něho bude sekundární pojem (její SO). Stejnětak je to u starých krajů a okresů, které byly také zároveň korporací a zároveň obvody. Palu 13. 1. 2011, 20:35 (UTC)
Já myslel, že článek o primárním pojmu, tj. o Krnově, už existuje. Jiný primární pojem tu nevidím. Slaigo 13. 1. 2011, 20:53 (UTC)
Samozřejmě, že existuje článek o Krnovu jako o městě, ale my diskutujeme článek o Krnovu jako o ORP. Pokud chcete, všechno to vražte do města Krnova, ale pak se v tom nevyzná vůbec nikdo. Proto to nedělejte a vyčleňte to do ORP Krnov. Palu 13. 1. 2011, 20:59 (UTC)
O tom asi je tato, už celkem nepřehledná, diskuze. Já uznávám, že očekávatelnější pojem je ORP. Ale třeba ORP Krnov je prostě Krnov. Z jednoho úhlu pohledu. --Hustoles 13. 1. 2011, 20:47 (UTC)
Tak tak, je to Krnov. Budeme ho fakt muset přičlenit k Polsku, jinak to tu nedořešíme. Slaigo 13. 1. 2011, 20:53 (UTC)
Samozřejmě. Máme dvě možnosti, buď všechno nacpat do Krnova a tak čtenářovi znemožnit jakkoliv najít ty informace, o které má zájem, a nebo článek rozdělit logicky na dva podle jednotlivých úhlů pohledu (Krnov jako město a Krnov jako prostředník státní správy na určitém území) a tím čtenářovi naopak umožnit snadnou orientaci v tématu. Samozřejmě v takovém případě budou články na sebe odkazovány a čtenář tak nepřijde zkrátka o druhou část tématu. Rozhodně ale nemůžeme podle mě pojmenovat článek Správní obvod ORP, protože nejprve byla ORP a pak teprve správní obvod. Nejprve bylo Česko a to teprve s ostatními státy domluvilo hranice. Palu 13. 1. 2011, 20:51 (UTC)
Nacpat všechno do Krnova je blbost, v tom s Vámi souhlasím. Co dát údaj o příslušnosti k tomuto kočkopsu do infoboxu a nějakou cestou umožnit generování seznamu, aby se to nemuselo dávat do kategorie? Nejdřív bylo Československo a pak z toho někdo uloupl to Slovensko (asi Mečiar). Krnov byl založen někdy ve 13. století a svůj současný okolokrnovský obvod III. administrativního stupně obdržel až následně. Slaigo 13. 1. 2011, 20:58 (UTC)
Právě, a proto tu nemůžeme mít článek o sekundárním pojmu (SO), ale o primárním (ORP). Podobně nemáme Mečiara namísto Slováci nebo Politici. Palu 13. 1. 2011, 21:00 (UTC)
Nepsal jsem už, že článek o primárním pojmu, tj. o Krnovu, tu už máme? Nerad bych byl zase nařčen, že něco píšu čtyřikrát. Slaigo 13. 1. 2011, 21:12 (UTC)
Vy jste už unavený, nebo se nechcete domluvit? Asi desetkrát jsem napsal, i s příklady, že tu můžeme mít článek o tom samém pojmu dvakrát i víckrát, podle toho jakou optikou na věc nahlížíme. Tzn. Krnov město a Krnov ORP, Václav Havel dramatik a Václav Havel politik, porod zvířat a porod lidí nebo Jikry jako jídlo a jikry jako pohlavní buňka. Opravdu je to pro Vás tak nepřekonatelný problém? Palu 13. 1. 2011, 21:18 (UTC)
Uspokojivě odpovědět nedokážu, ale unavený určitě jsem. Ten příklad s Václavem Havlem mě zaujal, o dramatikovi i politikovi pojednává článek Václav Havel. Trochu kontraproduktivní argument... Slaigo 13. 1. 2011, 21:23 (UTC)
Ten Havel fakt není dobrý příklad. A jinak - kolik článků o Krnovu vlastně může být? Tím "Krnov město" myslíte jen právní vymezení města (jako korporace = obce), nebo i historii, geografii, obyvatelstvo ... ? --Hustoles 13. 1. 2011, 21:26 (UTC)
Já už si začínám myslet o Vaší únavě jen to nejhorší :-) Já jsem nepsal nikde, že máme dva články o Krnově, o Havlovi, o Jikrách nebo o porodech. Dokonce jediné, kde je máme, jsou ty jikry. Opravdu mě začíná Vaše neustálé slovíčkaření, které hatí jakoukoliv konstruktivní diskusi, velmi vadit. Zkuste se prospat a zítra třeba budete mít otevřenější hlavu a budete schopen přijmout i jiné než Vaše argumenty. Tím Krnov město myslím normální Krnov, který tu už je a jehož struktura je všem dostatečně jasná. Opravdu nechápu, jestli to slovíčkaření k něčemu povede, ale asi jenom k tomu, že budeme každý z nás jen čím dál víc podráždění. Asi by chtělo se opravdu prospat, abyste zítra mohli přemýšlet i o alternativních návrzích. Palu 13. 1. 2011, 21:35 (UTC)
To zní logicky, určitě, problém ale vidím v tom, že pokud bude článek "Obec s rozšířenou působností Krnov", tak to bude zmatečné, protože to nebude o Krnovu, ale o jeho správním obvodu a o výkonu státní správy na tomto území, která byla na jeho obecní úřad přenesena. Takže to vidím jako chybné řešení. --Hustoles 13. 1. 2011, 21:03 (UTC)
Tak tak, bylo by to zmatečné. Úloha nemá řešení. Slaigo 13. 1. 2011, 21:16 (UTC)
Vy tvrdíte, že pokud čtenář uvidí v článku Krnov odkaz na ORP Krnov, tak bude očekávat něco jiného o Krnovu, než poznatky o jeho rožšířené působnosti a o tom jak ji aplikuje apod? Jak je to možné, pokud ten dotyčný bude mít aspoň 6 tříd základní školy a bude chápat co to znamená Obec s rozšířenou působností? On tam snad bude čekat jaké má Krnov kašny nebo seznam jeho ulic, případně osobnosti Krnova? Opravdu teď nerozumím jak to myslíte. Palu 13. 1. 2011, 21:07 (UTC)
Problém je prostě to pojmenování, asi víme jinak všichni, o čem to jinak je obsahově. ORP Krnov je prostě Krnov, resp. je to ORP, které má území jen jako území obce Krnov. --Hustoles 13. 1. 2011, 21:23 (UTC)
Já už nemyslím, já spím. Já mám přibližně čtyři roky školy obecné, čtyři roky měšťanky, čtyři roky dvanáctileté střední školy pokračovací a ještě pět let čehosi dalšího a stále nechápu, co to znamená obec s rozšířenou působností (a to ani ve dne, natož pak v noci). Slaigo 13. 1. 2011, 21:16 (UTC)
Ráno bude asi moudřejší večera. Jen se vám ještě musím omluvit za nedoruzumění s obecním úřadem. Měl jste pravdu, je sice obec s rozšířenou působností, ale tu státní správu nevykonává ona (to by byla samostatná působnost, že ano), ale její obecní úřad. Teď možná trochu nevážně - takže nejlepším názvem by bylo "Správní obvod obecního úřadu obce s rozšířenou působností Krnov" :-) --Hustoles 13. 1. 2011, 21:23 (UTC)
No dyk to sem navrhoval. Dobrou noc vespolek. Slaigo 13. 1. 2011, 21:31 (UTC)
To je ten samý případ jako SO ORP, ale ještě horší. Jde opět o podmnožinu ORP jako takové. Budeme tu mít článek Katastrální území města Krnova nebo Správní obvod městského úřadu Krnov a do nich začleníme článek Krnov? To je nesmysl, že? Stejnětak je nesmysl psát o ORP do jejich správního obvodu a shodli jsme se všichni na tom, že do Krnova jako města cpát věci o ORP nebudeme. V tom případě je jediné možné řešení, ORP Krnov a do něj zařadit i joho SO. Ta Vaše hyperkorektnost celou věc jen komplikuje. Nikdy nemůže být název naprosto korektní, vždycky bude v nějaké maličkosti nevyhovovat! My ale hledáme dostatečně korektní název a tím ORP Krnov rozhodně je. Palu 13. 1. 2011, 21:28 (UTC)
Též přeji dobrou noc a dovolím si Váš diskusní příspěvek přečíst až zítra. Slaigo 13. 1. 2011, 21:31 (UTC)
Taky přeji dobrou noc, a upozorním Vás stejně jako to udělal v minulosti několikrát ŠJů, že tím, že napíšete na deseti místech diskuse to samé, se celá diskuse stává nepřehlednou a Vy ji pak musíte ještě tapetovat nápisem "tento článek má ... kB a je příliš dlouhý, blablabla". Nejenom, že tuto diskusi pak bude prakticky nemožné vyhodnotit, ale dokonce mohou zapadnout některé argumenty, které nejsou zopakované stotisíckrát tak jako Vaše :-) Možná je to Vaše strategie, ale prosím, nedělejte to. Založme jedno vlákno a v něm se bavme třeba do aleluja, ale ať to má hlavu a patu. Díky. Palu 13. 1. 2011, 21:39 (UTC)
To byl už odlehčený návrh :-) Jasně, cpát to všechno do článku Krnov je nesmysl. Ale jako vhodné řešení se mi jeví v článku Krnov udělat odstavec "Obec s rozšířenou působností", kde bude třebas jedna věta o rozsahu státní správy a odkaz na článek "Obvod obce s rozšířenou působností Krnov". Takový samostatný článek bude o území, o tzv. malém okresu (jak píšu výše), který slouží i jako statistická jednotka u ČSÚ. Je tedy podle mého soudu vhodné mít články o takovém území a toto je vhodný název (pro území, ne pro obec - zdůrazňuji). Koneckonců okresy jsou už vážně prázdné skořápky a pokud nedojde k nějaké nové zásadní reformě, budou tato území sloužit jako jejich náhražka. PS: Za chvíli dodám nějaké odkazy z ČSÚ, které do dokládají. --Hustoles 13. 1. 2011, 21:42 (UTC)
Takže doklad o tom, co je ORP a co je jejich obvod - [1], samotná mapa [2]
Některé statistické údaje za tato území - [3] (úplně dole - katogramy), příklad, hustota obyvatelstva - [4] --Hustoles 13. 1. 2011, 21:48 (UTC)
Celou dobu vím přesně jak to myslíte. A celou dobu oponuji, že nelze mít článek o podmnožině množiny, že je potřeba mít tu podmnožinu v nadmnožině, ne naopak. Naprosto se s Vámi shoduji v tom, že v článku Krnov bude sekce Obec s rozšířenou působností a v ní pár vět a odkaz na kompletní článek, nejlépe šablnou {{Podrobně}}. Článek ale podle mě musí být o primárním pojmu (ORP), nikoliv sekundárním pojmu (SO). Jednak je to očekávatelnější (každý zadá obec s r. p., nikoliv její obvod) a jednak je to i správnější, protože to tak vždy děláme, vždy píšeme Česko a v něm o jeho geografii, nikoliv článek Geografie Česka v něm podsekce Česko. Vždy je nejprve nadmnožina a pak podmnožina. A jak píše Slaigo s tím, že už článek o Krnovu existuje, tak bych to prosím nerad celé znovu opakoval. Existuje, ale to nevadí, mohou být dva. Palu 13. 1. 2011, 22:01 (UTC)
Nebo raději konkrétně: nebudeme mít přeci článek Správní obvod obce s rozšířenou působností Krnov a v něm kapitolu Evidence motorových vozidel, Výplata sociálních dávek nebo Péče o staré a zdravotně postižené, když tyto položky se primárně vztahují k ORP a k jejím úřadům a její SO je jen území, na kterém je vymezena její působnost. To přeci všechno musí být logicky v článku Obec s rozšířenou působností Krnov, neboli v nadřazeném celku pro ta témata, nikoliv v sesterském celku, jakým je územní vymezení. Palu 13. 1. 2011, 22:08 (UTC)
Tedy, samozřejmě by mi nevadil samostatný článek ORP Krnov. Ovšem jen za předpokladu, že ho někdo zaplní dostatečným množstvím údajů o každém úseku státní správy v rámci ORP a nebude to článek o obvodu. A to právě z toho důvodu, který jsem uvedl před chvílí (21:42, 21:48 - jde o malý okres). Tedy podle mě je nutný samostatný článek Obvod ORP Krnov. Čili, jsem proti smazání. A to je asi tak všechno, řekl bych, že jsem se tady vyjádřil dostatečně, napsal jsem možná až příliš slov a bude na dalších, jak se k tomu postaví. Dobrou noc :-) --Hustoles 13. 1. 2011, 22:11 (UTC)
EDIT: Asi noční únava mě dovedla až k tak hloupému nápadu, jako je samostatný článek ORP Krnov. Samozřejmě úplně stačí pro wikipedii jeden článek Obec s rozšířenou působností, protože ty správní agendy mají všechny ORP stejnou, takže buď by se to Xkrát opakovalo, nebo by ORP Krnov byl článek o obvodu. Tedy poslední vyjádření ve věci a návrh:
1. Mít jeden, dosavadní článek Obec s rozšířenou působností, který se bude věnovat obecně a komplexně správní agendě na této úrovni (a případně do něj zapracovat článek, který už také existuje - Seznam obcí s rozšířenou působností).
2. V každém článku o obci, která je ORP, mít odstavec "Obec s rozšířenou působností", kde bude velmi stručně pojednáno o této úrovni státní správy a kde bude odkaz na samostatný článek Obec s rozšířenou působností a zároveň odkaz na konkrétní článek Obvod obce s rozšířenou působností X.
3. Ponechat a dotvořit články Obvod obce s rozšířenou působností X, které budou o území, tedy o oněch malých okresech (viz výše). Takže budou obsahovat podobné infoboxy a údaje, jako dosavadní články o okresech. --Hustoles 14. 1. 2011, 07:58 (UTC)
Čili tak, jak je dosavadní praxe, jen více prolinkovat. Souhlasím. JAn 14. 1. 2011, 08:33 (UTC)


Podle mě nakonec ten článek bude obsahovat témata, které nespadají pod Správní obvod ORP, ale přímo pod ORP. Proto jsem pro přesun právě na ORP, kterýžto je primární pojem celé té problematiky. Myslím také, že už jsme oba (i Slaigo) řekli dost a že teď už je to na ostatních, jestli nepřinesou nové argumenty a na správcích jak celou diskusi posoudí. Pro mě je hlavně důležité, že jste pochopil jak to vše myslím. Celou dobu jste totiž se Slaigem tak slovíčkařili, že jsem se obával, že mě ani pochopit nechcete. Takže dobrou a díky za diskusi :-) Palu 13. 1. 2011, 22:16 (UTC)
Vzhledem k tomu, že každá ORP má jen jeden městský úřad pro všechny úrovně své působnosti a většinou i jednotlivé útvary úřadu vykonávají souběžně působnosti všech úrovní, tak si moc nedokážu představit, jaký smysl by měl speciální článek o obci jakožto o ORP. To už by opravdu měly větší smysl ty zmíněné články dramatik Václav Havel, disident Václav Havel a prezident Václav Havel. Naproti tomu článek o určitém SO ORP je standardním článkem o územně-správním celku. Pochopitelně takový článek nemusí obsahovat jen územní vymezení, ale jakékoliv informace, které se specificky týkají tohoto celku. Jaká by měla být ta témata, která by se specificky týkala obce jakožto ORP, ale přitom se netýkala příslušného SO ORP, to si tedy nedokážu představit ani v nejbujnější fantazii. A je dost zřejmé, že ty správní celky čili obvody, které jsou předmětem této úrovně správy, se zásadně a tedy primárně označují jako správní obvody, nikoliv jako obce s nějakou působností. --ŠJů 14. 1. 2011, 05:10 (UTC)
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Diskuse_o_smazání/Obvod_obce_s_rozšířenou_působností_Krnov&oldid=21334862“