Wikipedie:Diskuse o smazání/Ergonomie rodových rozdílů

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem označeno k přesunu na Wikiknihy. Text nevyhovuje požadavkům, které klademe na encyklopedický článek. Významná část diskutujících však připouští přesun na Wikiknihy jako vhodné řešení. --Jvs 16. 10. 2023, 18:19 (CEST)

Ergonomie rodových rozdílů

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel

Kacir 23. 8. 2023, 16:24 (CEST)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Přesunout na Wikiknihy nebo smazat – neencyklopedický článek, s obsahem pro sesterské Wikiknihy. Urgentní šablonu vložila kolegyně Ina Pascal a odstranil ji kolega Svajcr@Inteligentnidesign:.
  Jedná se o kompilát seminární práce, učebnice (Wikipedie není učebnice) či článku pro časopis, v němž je bohužel „smícháno páté přes deváté“, poskládána různá témata do jednoho místa. Obsah patří buď do jiných – už existujících – článků, nebo do hlavního jmenného prostoru nepatří vůbec.
  Pravidlo Co Wikipedie není pamatuje na nevhodnost prezentace původního (vlastního) výzkumu ve Wikipedii: Pokud se zabýváte primárním výzkumem, publikujte jej jinde… Heslo obsahuje nahodile vybrané pokusy. Založeno bylo členy České ergonomické společnosti, viz komentář.

Neencyklopedický obsah

Níže je úvodní část hesla. Zřejmě nemá smysl se vymezovat vůči dalšímu obsahu, který je také neencyklopedický. Terminologie – učebnice, vysvětlování rodů v češtině Vývojové rozdíly při ontogenezi – obsah patřící do článků ontogeneze člověka, pohlavní dimorfismus u lidí – fakticky kompletně převzato z Vyskočilova článku ve Vesmíru. Tady už asi nemá smysl zacházet do faktografické přesnosti (Wikipedie podává fakta), kdy je přeskočeno embryonální stádium a z nevysvětlujícího popisku o bezpohlavnosti plodu, tedy přesněji řečeno indiferentním stádiu gonád, běžný čtenář nabude dojmu, že se o volbě pohlaví rozhoduje až později, i když jej determinují už pohlavní chromozomy při vzniku zygoty. Proč jsou popisovány účinky estrogenu a progesteronu: podporuje schopnosti péče o rodinu a domov. Má utišující a zklidňující efekt, zlepšuje paměť…? Diskuse – genetika a výchova – sekce diskusí do článků nepatří; v hesle se opakují. Fyzické rozdíly mužů a žen (příklady) – dtto výše, nahodilé příklady: Ženy pro psychickou podporu vzhledu i pohledu nosí vysoké podpatky. Ty však mohou mít škodlivý vliv na klouby, svaly i vaziva. – Poradna čtenářkám, že podpatky škodí zdraví? Pravidla vyplývající z nezbytnosti harmonizace rodových rozdílů: Chlapci ve věku 16-18 let nesmějí přenášet břemena Nad 20 kg při ručním přenášení Nad 50 kg při přenášení ve dvojici Muži při častém přenášení – 30 kg, při občasném přenášení – 50 kg (celkově nesmí součet hmotnosti přenášených břemen za 8 h. směnu přesáhnout 10 000 kg), limit váhy břemene pro práci v sedě je 5 kg. (příručka Pošty?) Síly pro ruční a nožní ovládání Například sedící 50 percentilní Američan při optimálním úhlu kolena 110-120° dosáhne bez námahy bříškem svého chodidla na brzdový pedál silou 507 N, 5 percentilní muž silou 338 N, 5 percentilní žena ( 2/3 x 76) silou 222 N. Brzdový pedál je téměř přímočarý a je stejně vhodný pro všechny uživatele. Specifikace nožních ovladačů Brzdový pedál Odpor: 44,5 – 222,4 N Volný pohyb: 30 mm Zdvih pedálu (se započítanou podrážkou boty): 13-64 mm Výška nad akcelerátorem: 30 mm pro brzdy s posilovačem; 91 mm pro ovládání nohou bez posilovače. Plynový pedál Odpor: 17,8-44,5 Volný pohyb: 5" Maximální zdvih: 20"

--Kacir 23. 8. 2023, 16:24 (CEST)

• Smazat – podepisuji. Neencyklopedický kompilát (pseudo)biologicko-ergonomický, v této podobě pro cswiki jen těžko použitelný. Zároveň souhlasím s tím, že i ostatní články jsou vymezením nestandardní a problematické. Případnou spolupráci s Wikipedií doporučuji oznámit předem a s komunitou Wikipedie kooperovat. OJJ, Diskuse 23. 8. 2023, 17:15 (CEST)
• Smazat – rovněž podepisuji, samotné téma si na Wikipedii představit dokážu, nicméně zpracování je neencyklopedické, text obsahuje mnoho vlastního výzkumu a zaujatých formulací a obhajoba článku v diskusi se také nezdá příliš přesvědčivá – jde o citlivé téma, které naopak vyžaduje opatrnost a uměřenost. --Lovec pávů (diskuse) 23. 8. 2023, 19:10 (CEST)
• Přesunout na Wikiknihy – k článku jsem již v úpravových šablonách a diskusích článku a zakladatele uvedla nespočet výhrad a s argumenty předřečníků nemohu nesouhlasit (hlavně bych z nich zdůraznila vhodnost kooperované spolupráce s komunitou a citlivost tématu), ale také je za ním bezpochyby velké množství práce a zakladatel článku (spolu s IP adresou hlásící se k České ergonomické společnosti) chtějí na článku dál pracovat, tudíž předpokládám dobrou vůli a přesun na vhodnější projekt považuji za nejlepší řešení (samozřejmě pokud by článek splňoval tamější podmínky). Zároveň bych zde upozornila na příklad přinejmenším nešťastně působícího zdrojování. --Ina Pascal (diskuse) 24. 8. 2023, 01:02 (CEST)

  Děkujeme za hlasy, které dávají možnost přesunout text do WIKIKNIHY. Vážíme si zejména kooperativních názorů Ina Pascal, se kterou výměna názorů a naše snaha o úpravy byly konstruktivní.

  Jinak je v diskusi přítomno asi neuvědomělé míchání názorů na formu a obsah. Forma je jasně podřízena encyklopedických pravidlům, obsah odborným znalostem. Způsob, jakým se někteří diskutující vyjadřují "odborně" k ergonomii by zněl na skutečně odborném fóru neuvěřitelně. Ale jsme v nevýhodném postavení, my si nemůžeme dovolit kritizovat, jako jsme kritizováni, protože bychom na to jen více doplatili. Mnohé z kritizovaných našich článků jsme vytvořili podle vzoru článků již existujících na české wikipedii.

  Již dnes je umělá inteligence v takové stadiu, že by mohla encyklopedickou formu textů sama upravovat, k čemuž v dohledné době jistě dojde.

  Ergonomická věda je naopak v ČR ve stádiu prvotního rozvoje a na rozdíl od mnohem mladších gender-studies nemá stále výzkumnou ani vzdělávací základnu na českých univerzitách. Závidíme tiše gender-studies, že mají takový prostor pro práci, měli bychom desítky připomínek, jak jsou utvářeny články v jejich oboru, ale ctíme rozdíl v kompetencích, my pracujeme se svými a nepleteme se do cizích. Prostě jsme konstatovali, že obor respektujeme a konec. Ergonomie, kterou potřebují všichni lidé v práci i volném čase, placený výzkumný prostor v ČR nemá, čehož důsledkem je i to, že za ergonomii veřejnost považuje něco, čím už dávno není.

  Text "Ergonomie rodových rozdílů" je prvním výsledkem výzkumné dokumentace, kdy zatím v ergonomii toto důležité téma nikdo neshromáždil do jednoho celku. To ovšem nemá nic společného s uváděným tématem "vlastního výzkumu". Šlo o velmi náročný výzkum ve stávající mezinárodní literatuře, který by nebyl zvládnutelný pro jedince, ale jen pro kolektiv.

  Stav rozvoje ergonomie u nás charakterizovala i nedávná situace v české wikipedii, kdy zde bylo jedno heslo s názvem ERGONOMIE o nějakém tvarování a antropometrii, ještě laicky zpracované. Ergonomie - interakce lidského organismu s prostředím a jeho detaily - potřebuje pro osvětu mezi veřejností i příbuznými obory (sama je interdisciplinárním oborem ) desítky hesel, aby přinesla užitek společnosti.

  Věříme, že se ve wikipedii najdou redaktoři, kteří toto pochopí a na druhou stranu, aby bylo jasné a aby se neplýtvala vzácná odborná energie je třeba říci, že na formulace typu:

  kompilát (pseudo)biologicko-ergonomický

  vůbec nemá smysl odborně reagovat.

  Pokud to nevíte, každá věda má v ČR svou vědeckou společnost a ta je kolektivním garantem odbornosti oboru a diskusí. K nim patří i vědecká společnost ČES, která je součástí mezinárodního vědeckého společenství a má od 50. let 20. století živé zahraniční styky.

  Váš návrh konzultovat naše další hesla je konstruktivní, máme jich rozpracováno mnoho, a budeme rádi, když nám doporučíte jednoho partnera, na kterého se budeme moci obracet. Obracet se obecně na wikipedii vede jen ke zmatečné snůšce názorů.

  Je ovšem třeba vzít na vědomí, že ergonomie, tím, že je ivědou o interakci, musí všude uvádět nejen běžnou probletickou interakci, ale také formy zdravotně vodné iterkce. To nejsou žádné návody.

  Dále je tu téma diskusí. Seriózní vědec ví, že mnoho poznatků není jednoznačných, a proto ti poctiví uvádějí často odstavec DISKUSE, kde se uvedou i jiné přístupy, říp. trochu zpochybní platnost přístupu jediného. Vyskytuje se to i ve wikipedii, a je to seriozní základ šíření informací. Naopak jsou ve wikipedii také články, které nejednoznačný stav poznání daného tématu úmyslně zamlčují, nebo dokonce mažou. Je to lidské, je to třeba vzít na vědomí, ale do vědy to nepatří.

  Ještě na závěr, my pedagogové univerzit říkáme studentům, že wikipedie je základní učebnice, u níž je dobré začínat poznání každého jevu. Učebnicí je leccos, třeba i odborné úřední normy ISO.

  InteligentniDesign --Inteligentnidesign (diskuse) 2. 9. 2023, 15:55 (CEST)

  Těšili jsme se na další diskusi s Vámi o hodnotě zdrojů v rozdílu mezi přírodními a společenskými vědami, kde se výzkum ověřuje velmi odlišně. InteligentniDesign --Inteligentnidesign (diskuse) 5. 9. 2023, 14:59 (CEST)

  @Inteligentnidesign: Zdravím, omlouvám se za delší čas bez reakce. Předpokládám správně, že narážíte na zdroje, které jsem uváděla na Vaší diskusní stránce (zde a tady)? Asi bych potřebovala vysvětlit, proč by objektivní encyklopedický článek měl odkazovat na jin a jang, umělkyni Yan Liu nebo Johna Graye, a ne na feministické filosofy. Pokud je více stejně věrohodných protichůdných zdrojů relevantních ve vztahu k předmětu článku, tak bychom měli oba pohledy v článku uvést. Ano, čtenář z toho nezíská jasné poselství, co by bylo vhodné udělat, ale tak je to jen dobře. Wikipedie by měla postihnout svět v celé své chaotičnosti (podle WP:NPOV), nemá primárně ukazovat cestu k lepší společnosti, šťastnějšímu životu, větší efektivitě apod.

  Je možné se ptát i dále: proč by měl být článek (velmi obšírně) zdrojován Františkem Vyskočilem, a proč naopak nemůže zmiňovat výzkum Anne Fausto-Sterling? Je názor neurologa relevantnější než názor sexuoložky? (Některý z kolegů, možná třeba @OJJ:, by mě zde snad mohl kontrolovat, jestli nezačínám šířit nějakou nevědeckou demagogii.) A proč by měl článek z roku 2023 citovat Vesmír z roku 2006 a ne Nature z roku 2015 a Science z roku 2017? Silně zarážející je pro mě souvětí Věkový průměr zastánců a zastánkyň (bez hvězdičky) prvého z diskursů je výrazně vyšší než u druhého, u kterého ve starší generaci dominují jedinci s homosexuální zkušeností: i když úplně pominu pravidla Wikipedie, tak z toho na mě takto bez uvedení jakéhokoliv zdroje přímo u tvrzení křičí, že autor zastává určitý názor, který se mu nedaří úplně schovat. A to by byl průšvih i v článku o míchaných vajíčkách, natož v článku o takto citlivém tématu.

  Pořád považuji přesun článku na Wikiknihy za optimální řešení, i tak by bylo podle mě potřeba, aby text důkladně zeditoval ještě nějaký další autor (nadějně na mě podle Vašeho vyjádření působí slibovaná psychiatrička se zaměřením na sexuologii, ale to je jen má spekulace). I na Wikiknihách platí pravidlo o nezaujatém úhlu pohledu.

  (A také bych možná ještě poprosila o dovysvětlení toho, co znamená Text "Ergonomie rodových rozdílů" je prvním výsledkem výzkumné dokumentace, kdy zatím v ergonomii toto důležité téma nikdo neshromáždil do jednoho celku. Pokud to chápu správně, tak mi to připadá přesně jako ona nepublikovaná analýza nebo syntéza již publikovaných dat, sdělení, teorií, argumentů nebo myšlenek uvedená hned v prvním odstavci WP:ŽVV.)--Ina Pascal (diskuse) 6. 9. 2023, 01:38 (CEST)

  @Ina Pascal: Toto bych mohl podepsat. Vlastní výzkum je totiž právě i ona kreativní syntéza již publikovaného. Za sebe snad jen dodám, že pokud se dočtu, že primární úlohou estrogenu je podpora schopnosti péče o rodinu a domov, nemohu něco podobného nazvat ničím jiným než pseudobiologií. OJJ, Diskuse 6. 9. 2023, 05:14 (CEST)

  A bohužel také nevím, jakou vědeckou debatu zde autor očekává. Wikipedie neslouží k publikování vědeckých ani závěrečných prací, diskusní stránky zde pak zcela jistě neslouží k diskusi na bázi vědeckých žurnálů. Je mně líto, ale v tomto případě zjevně došlo k nepochopení principu Wikipedie. --OJJ, Diskuse 6. 9. 2023, 05:24 (CEST)

• V současné podobě spíše pro smazání nebo přesun na Wikiknihy. Jde o poměrně úzce odborné téma, na které, obávám se, tady není dostatečně široký okruh znalých osob, aby tu současnou podobu dokázala přepracovat. Nejde jen o čistě formální nedokonalosti, které by šly upravit i bez hlubších znalostí v oboru, takže pokud autorstvo netvoří dostatečně encyklopedický obsah, těžko se to napraví nějakou širší spoluprací. (Možná by pomohlo osvojit si lépe tvorbu encyklopedického obsahu na některých drobnějších dílech a pak už s tou lepší představou začít tvořit takovéto rozsáhlé články, ale na tomto článku už se to pak koriguje těžko.) Bazi (diskuse) 24. 8. 2023, 13:37 (CEST)
• Určitě za přesun na Wikiknihy, viz předřečníci. Na Wikiknihách by se jistě jednalo o zajímavý příspěvek. --V0lkanic (diskuse) 24. 8. 2023, 15:41 (CEST)
• Přesunout na Wikiknihy nebo smazat – neencyklopedický článek, nepatří sem. --Xyzabec (diskuse) 8. 9. 2023, 18:48 (CEST)
• Smazat argumenty jako Kacir, OJJ a další. --Pavouk (diskuse) 13. 9. 2023, 12:36 (CEST)
• Určitě nemazat. Bazi říká, že na Wiki nejsou odborníci. A když se nám vší silou vnucují, my je ještě vyhazujeme, otravujeme šablonkami, dusíme termíny, vyhrožujeme smazáním, práci jim ztěžujeme. Hlasuji pro ponechání článku na Wiki. Propojit s ostatními články. Nejsem si jistý, jestli to na WKnihách běžný civilista najde.--Svajcr (diskuse) 14. 9. 2023, 07:31 (CEST)

  @Svajcr: Ohledně běžných civilistů bych strach neměla, stránky na Wikikníhách jsou zřejmě normálně vyhledatelné stejně jako články na Wikipedii (zkusila jsem třeba vygooglit chemie slovník a Valticko z aktuálních tamních Posledních změn a Wikiknihy mi to našlo). A v souvisejících článcích na Wikipedii může být standardní odkazovací šablona Wikiknihy. Rozumím tomu, že odborníci zvenčí budou mít tendenci přispívat na Wikipedii, protože je nejznámější, ale nevidím nic špatného na tom, když je přesměrujeme na projekty pro jejich styl tvorby vhodnější. --Ina Pascal (diskuse) 14. 9. 2023, 09:57 (CEST)

• Jelikož tam nevidím zdroje, které by dokládali bibliografickou významnost tématu, tak musím konstatovat, že se jedná spíš o esej, než encyklopedické téma. Takže smazat.--Juandev (diskuse) 26. 9. 2023, 13:53 (CEST)
• Smazat – souhlas s vkladatelem. --KPX8 (diskuse) 5. 10. 2023, 09:00 (CEST)

Komentáře

Členové České ergonomické společnosti zvolili Wikipedii jako platformu pro šíření témat spojených s ergonomií, což může být obohacující, ovšem zatím je ta forma spíše neencyklopedická. Nepříliš encyklopedický je také obsah Ergonomie železničního osobního vozu. Příkladem prezentace na Wikipedii je smazaný článek Ergonomic thinking. Autorka příspěvku Ergonomic thinking na webu Design Cabinet CZ, publikovaného 16.7.2023, uvedla: Toto slovní spojení vyplynulo na debatě think-tanku Institutu inteligentního designu, a dva dny nato 18.7.2023 vznikl článek Ergonomic thinking na Wikipedii. Zdraví, --Kacir 23. 8. 2023, 16:24 (CEST)

Dobrý den,

jsem rád, že se někteří z Vás snaží společně s autorem daný článek vylepšit. Pokud vím, spolupráce je základním principem Wikipedie. Pevně věřím, že se Vám společně s autorem podaří článek doladit. Smyslem činnosti wikipedistů je podle mého vytvářet kvalitní články, které jsou pro rozšiřování vědomostí v daném oboru důležité a přínosné, což članek Tomáše Fassatiho splňuje. Samozřejmě chápu, že je důležité publikovat dle pravidel Wiki, ovšem není nutné bazírovat na detailech. Hlavní snahou mých komentářů je, aby byly dodržovány základní principy Wikimedia Foundation https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Foundation_Guiding_Principles

Smyslem Wikimedia je společně tvořit a publikovat, nikoliv mazat články a mařit snahu autorů o rozšiřování znalostí a vědomostí v různých oborech či oblastech.

Pevně věřím, že se Vám společně s autorem podaří najít shodu a článek bude publikován. --Lukáš Šoltys (diskuse) 24. 8. 2023, 09:39 (CEST)

Příklad posudku univ. profesora MUDr. J. Hellera z Fakulty tělesné výchovy a sportu UK Praha:

Materiál je zajímavý, je to přehledné a je tam encyklopedicky zahrnuto všechno podstatné.  Ergonomové jsou racionálně uvažující lidé, přínosné to bude i pro zástupce dalších oborů. --Inteligentnidesign (diskuse) 5. 9. 2023, 14:55 (CEST)

Dobrý den, základní principy nejsou univerzální omluva ani argument pro to, aby zde zůstalo všechno, co někdo na wikipedii vyplodí. Smazaných článků na wiki jsou hromady. A rozhodně to není špatně. Vaše skvadra z ČESu si vesele publikuje na wikipedii a že byste Vy měli sebereflexi se rozhodně říct nedá.

(Lukáš Šoltys: V poslední době mám celkem špatné zkušenosti s tím, jak se "mentoři a supervizoři Wikipedie" bez dostatečné odborné erudice snaží zasahovat a cenzurovat články renomovaných odborníků v daném oboru mezi něž T. Fassati samozřejmě patří. V současné době bychom měli být vděční odborníkům, kteří se snaží ve volném čase a většinou zdarma rozšiřovat a doplňovat odborná témata na Wiki. (zde) . @Inteligentnidesign A to vaše cílené prznění jména uživate @Kacir na podobu KACÍŘ (zde) není slušné. Erudici a slušnost kterou žádáte po nás wikipedistech očividně chybí Vám všem v ČESu.)

.

Dle mého mínění jste doted nepochopili principy české wikipedie. Nemluvě o tom co znamená encyklopedický vzhled a styl. To že diskuse o smazání článku Ergonomie rodových rozdílů jednoznačně odsuzuje článek k smazání mě utvrzuje v přesvědčení že vzhled a styl editoři ČESu neovládají nebo nechápou. Záměr tento článek smazat není nutné bazírování na detailech (zde) ale opodstatněná výtka vůči článku.

.

Hezký den. --151.249.110.227 8. 9. 2023, 18:34 (CEST)

Podobně problematická byla (a do určité míry stále je, řekl bych) i Historie české ergonomie, založená před 3 lety. --Bazi (diskuse) 24. 8. 2023, 13:30 (CEST)

Ano, je tomu tak. Hesel s „neoptimálním“ encyklopedickým obsahem je více. --Kacir 25. 8. 2023, 03:11 (CEST)

Upozorňuji na nové vyjádření kolegy @Inteligentnidesign: na uživatelské diskusní stránce, týkající se částečně Ergonomie rodových rozdílů, ale také má zde dotaz ohledně smazaného článku, na který nedokážu odpovědět. --Ina Pascal (diskuse) 7. 9. 2023, 23:19 (CEST)

Děkujeme za upozornění na naše dva dotazy.

Pokud by článek mohl zůstat, provedeme po předchozích další požadované úpravy, které jsme ještě neřešili, tedy omezení citátů. Pokud by ale byl přesunut mezi wikiknihy, tak nevíme, zda má smysl jej upravovat. InteligentniDesign --Inteligentnidesign (diskuse) 12. 9. 2023, 01:55 (CEST)

@Inteligentnidesign: Tady asi mohu pouze odkázat na článek Wikiknihy:Co jsou Wikiknihy (potažmo na další stránky nápovědy, na které článek odkazuje), se kterým by měl být text patrně v souladu, aby mohl být přesunut a ne smazán. Větší přehled o fungování projektu ale osobně nemám. --Ina Pascal (diskuse) 13. 9. 2023, 23:34 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.